PRL przeniesiony z 1974 do 1914 r. - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Pages: 1, 2, 3, 4
Mort
Kosmiczne Nietoperze postanawiają przenieść PRL z epoki gierkowskiej, konkretnie z 1974 roku do kwietnia 1914 roku. Na mapie Europy, w której coraz mocniej dają o sobie znać napięcia między różnymi państwami, pojawia się nowe mocarstwo. rolleyes.gif Jak poradzą sobie władze PRL - Jaroszewicz, Gierek i reszta kierownictwa PZPR w nowej sytuacji? Zaczną eksportować na świat proletariacką rewolucję, czy - uwolnieni od protekcji Wielkiego Brata - dadzą sobie po pewnym czasie spokój z centralnym planowaniem i przejdą na "partyjny kapitalizm"? Jak zareagują: carska Rosja, kajzerowskie Niemcy i Austro-Węgry? Zawrą sojusz przeciw Polsce? I co z wojskami sowieckimi stacjonującymi wtedy w Polsce, komu będą lojalne? confused1.gif

Zakładam również że tereny w obecnych granicach Polski z 1914 r. pojawią się na miejscu PRL w 1974 r. Jak ZSRR i jego pozostali satelici poradzą sobie z tym faktem i jak je zagospodarują?
Wilczyca24823
Tylko że w kwietniu 1914 roku Polska jeszcze nie istniała. Zapewne ZSRR przytuliłby do siebie opuszczoną Małopolskę, a Niemcy Wielkopolskę i Pomorze oraz Śląsk. Wobec NRD wielki Brat nie robiłby sprzeciwów.

A państwo socjalistyczne z 1974 w roku 1914? No cóż...najpierw pytanie, jak zareagowaliby Niemcy na nagły brak wschodnich rubieży. Bo Rosja to chyba miałaby łatwiejszy orzech do gryzienia - wiele z jej terytorium nie zabieramy. Odcięcie Rosji od Niemiec skutkowałoby pewnie szybszym zajęciem przez tę pierwszą Prus Wschodnich i na tym własciwie skończyłby się zapewne konflikt rosyjsko - niemiecki, skoro straciłaby niemieckie sąsiedztwo. Mogłoby to skutkować brakiem rewolucji październikowej, a wtedy system gierkowski powinien automatycznie rozwiać się w powietrzu (nie ma Lenina, nie ma rewolucji, nie ma komunizmu)wink.gif
właściwie Niemcy tez traca powód do wojny z Rosją (no bo chyba skierują sie teraz raczej na Polskę,), tak więc Austro - Węgry tracą sojusznika.

tyle że jeśli Niemcy uderzą na Polskę, to po 3 dniach wojna jest skończona (kilka rakiet na Berlin załątwi sprawę). I tu znowu - szybszy koniec wojny oznacza brak kryzysu, a więc i brak Hitlera. Brak I wojny światowej, a więc brak rozwiązania sprawy polskiej...i przestajemy istniec w ogóle jako państwo?...
Svetonius21
I wś jeszcze się nie zaczęła i nie zacznie skoro się pojawiliśmy, żadnego konfliktu rosyjsko-niemieckiego jeszcze nie ma-to po pierwsze.
Po drugie-pojawienie się PRL w przeszłości powoduje powstanie alternatywnej linii czasu (świata równoległego)-Polacy z 1974 roku nie zmieniają własnej przeszłości.
Wilczyca24823
No dobrze, uznaję Twoje argumenty smile.gif niemniej konflikt polsko - niemiecki jest na bank. I co bedzie po "wojnie trzydniowej"?

Czy zacznie się zamieszanie gospodarcze spowodowane odcięciem od rynków zagranicznych, w tym i bratniego sowieckiego (poodbnie jak w wątku o przenosinach Polski współczesnej do lata 1938), czy włądza jakoś opanuje kryzys? W roku 1914 świat jest jeszcze bardziej zacofany niż 24 lata potem. Własciwie stajemy się mocarstwem militarnym, ale z zaopatrzeniem w surowce typu ropa, benzyna, będzie jeszcze gorzej niż we wspomnianym przeze mnie wątku. Sąsiednie kraje nie mają nawet dróg jak w 1938 roku...w końcu budowa pierwszych autostrad w Niemczech to czasy Hitlera - a tutaj ten człowiek nie ma prawa bytu. O ile nie zmienimy Niemiec w dojna krowę i wtedy Hitler w swoim "Mein Kampf" zamiast o Żydach bedzie pisał o Polakach.
jkobus
E tam - ropę naftową to się wydobywa od czasów Ignacego Łukasiewicza i to jak raz we wschodniej Galicji, w tym momencie - austro - węgierskiej. Na potrzeby PRL, kiedy samochodów prywatnych było - w porównaniu ze stanem dzisiejszym - co kot napłakał, gospodarka była w dużym stopniu autarkiczna, a jej powiązania ze światem minimalne - wystarczy.

No i w 1974 wciąż mamy około pół miliona koni roboczych. W 1914 żyło na ziemiach obecnej Polski ok. 3 miliony koni, więc 6 razy więcej, ale ich jakość była dużo gorsza, podobnie jak jakość używanych maszyn rolniczych. W połączeniu z C-330, które pewnie da się utrzymać na chodzie, bo paliwo i tak i tak jest racjonowane i dystrybuowane centralnie - przeżyjemy, wykarmimy się i do wznowienia dostaw dotrwamy.

Ciekawsze pytanie: co zrobi Gierek z Jaroszewiczem nie mając za plecami Moskwy..? Uciekną do Szwajcarii, albo zgoła do Argentyny, wywożąc ze sobą jakieś sztaby złota - czy będą próbowali utrzymać się przy władzy? I czy naród pozwoli im tę władzę zachować? Co zrobią stacjonujące w Polsce wojska radzieckie? Dojdzie do konfrontacji z LWP - czy też Sowieci, też nagle pozbawieni wsparcia, wezmą się za łby między sobą (stary konflikt Armia - KGB?)? A może - paradoksalnie - przerażona nomenklatura polska i generalicja Północnej Grupy Wojsk Radzieckich czym prędzej się dogadają i - korzystając z faktu, że demokracja wciąż jeszcze nie jest standardem w Europie - zaoferują swoje usługi pierwszemu sąsiadowi, z którym tylko da się dogadać, byleby uniknąć sprawiedliwego gniewu tubylczego ludu..? Jeśli tak, to kto zostanie takim "nowym zaborcą"..? Rosja - czy Niemcy? Bo Austriacy raczej się nie liczą...
Wilczyca24823
Ja chyba stawiałąbym na Austro - Węgry. A najprawdopodobniejsze może być prędzej, że dowództwo Armii Czerwonej przejmie włądze w Polsce i wprowadzi reżim wojskowy.
jkobus
Ale tu nie ma co "prawdopodobnić"! Tu trzeba policzyć! Ile tej Armii Radzieckiej u nas w danym momencie stało..? Obawiam się, że zdecydowanie za mało na "przejmowanie władzy" (skoro każdy teoretyczny scenariusz interwencji w Polsce zakładał, że gros sił okupacyjnych będą stanowiły wojska na co dzień stacjonujące w NRD i ściągnięte z głębi ZSRR, a i to - posiłkowane przez "bratnie armie"!!!). Co więcej - to nawet nie chodzi o "liczbę szabel i bagnetów" aktualnie na stanie. Chodzi o to właśnie, że "na dzień dobry" znika jak sen wizja tych milionów sołdatów, którzy POTENCJALNIE mogliby wejść. Pff..! Nie ma ich.

Zostaliśmy z tym, co w ręce. I naraz - cała "władza ludowa" przestaje być taka "geopolitycznie jedyna słuszna". Nie mówiąc o tym, że tak samo możliwa jest konsolidacja nomenklatury (ze strachu przed narodem), jak jej natychmiastowy niemal rozpad na zaciekle zwalczające się frakcje (bo zniknął arbiter, który równowagę między tymi frakcjami utrzymywał...). "Moczarowcy" mogą poczuć miętę nawet do carskiej Rosji - byleby uniknąć odpowiedzialności za zbrodnie, zdobyć i utrzymać władzę, no i - może pofiglować sobie z Niemcami..? A Moczar żyje, ma się dobrze, jest prezesem NIK (o ile dobrze pamiętam...). Niedobitki "puławian", nie spacyfikowane w 1968 przeciwnie - dogadają się z każdym, tylko nie z antysemicką Rosją. A prości ludzie, jak się mniej - więcej zorientują, co się stało (trochę czasu to zajmie, internetu wtedy nie było, więc i jego braku nikt nie zauważy...) - po prostu: przestaną się władzy bać...

Dlatego ta władza (dobrze wiedząc, że "jakby co", to traci wszystkie argumenty w dyskusji...) może albo się w ciągu kilku - kilkunastu dni rozpaść (bo każdy będzie myślał przede wszystkim o ratowaniu własnej skóry...), albo też - któraś z frakcji weźmie resztę za twarz, skonsoliduje się i poprosi któregoś z zaborców o wsparcie. Rosja i Niemcy mają mniej - więcej równe szanse (ze wskazaniem jednak raczej na Niemcy...). Ale Austro - Węgry..? Sorry, ale wiedza naszej ówczesnej "elyty" o Austro - Węgrzech ogranicza się do (możliwej, choć nie w każdym przypadku) lektury "Przygód dobrego wojaka Szwejka". Poza tym - co niby daje nomenklaturze układ z Franzem Josephem..? Czy honwedzi, Czesi, czy nawet ci nie tak znowu liczni w jego służbie Niemcy - będą tłumić ewentualne rozruchy w Gdańsku czy w Warszawie..?
Svetonius21
Czemu Niemcy mają bronić polskiego rządu, który im zabiera 1/3 kraju? Niemcy razem z resztą zaborców szykują się na "krucjatę" przeciwko słowiańskim komunistom okupującym serce pruskiej monarchii. Swoją drogą to jest szansa dla władzy, mogą zagrać na nucie patriotycznej-od wojny minęło ledwo 30 lat a tu Niemiec znów atakuje.
matigeo
Monety okolicznościowe z okazji XXX-lecia PRL-u zostałyby wybite w kuriozalnych okolicznościach(o ile w ogóle)...
Wilczyca24823
QUOTE(Svetonius21 @ 21/08/2017, 19:04)
Czemu Niemcy mają bronić polskiego rządu, który im zabiera 1/3 kraju? Niemcy razem z resztą zaborców szykują się na "krucjatę" przeciwko słowiańskim komunistom okupującym serce pruskiej monarchii. Swoją drogą to jest szansa dla władzy, mogą zagrać na nucie patriotycznej-od wojny minęło ledwo 30 lat a tu Niemiec znów atakuje.
*




Słuszne pytanie. A z carską Rosją też się nie sprzymierzymy. Mimo wszystko nasza ówczesna nomenklatura po pierwsze częściowo jest nasiąknięta ideologicznie (kiedyś czytałam fragment wspomnień Gierka, z kórego wynikało, że on w komunizm wierzył), więc nie można od razu założyć, że od razu w Polsce zapanuje kapitalizm i demokracja.

A sami ludzie w obaleniu komunizmu nie będą zainteresowani, dopóki ceny żywności i energii nie pójdą w górę.
matigeo
Dopóki ceny nie pójdą w górę? Jeśli ktoś tutaj pamięta Gierka, to może by wytłumaczył, czym skończyłoby się takie oderwanie PRL-u od zagranicznych rynków w 1974? Ponieważ z tego, co pisze na wiki, to już w 1975 zaczęło się psuć - i to właśnie poczynając od rolnictwa.
matigeo
Co z bronią jądrową? Gdyby się dało dogadać z Sowietami, na upartego można wystrzelić kilka rakiet tu i ówdzie, a ówcześni by pomyśleli, że to meteoryt tunguski rolleyes.gif
Wilczyca24823
QUOTE(matigeo @ 21/08/2017, 22:53)
Co z bronią jądrową? Gdyby się dało dogadać z Sowietami, na upartego można wystrzelić kilka rakiet tu i ówdzie, a ówcześni by pomyśleli, że to meteoryt tunguski rolleyes.gif
*




Armia Czerwona raczej nie miała w Polsce na przechowaniu atomówek...ale moge się mylić...

QUOTE
Dopóki ceny nie pójdą w górę? Jeśli ktoś tutaj pamięta Gierka, to może by wytłumaczył, czym skończyłoby się takie oderwanie PRL-u od zagranicznych rynków w 1974? Ponieważ z tego, co pisze na wiki, to już w 1975 zaczęło się psuć - i to właśnie poczynając od rolnictwa.




Jesteśmy w roku 1974 - kryzysu jeszcze nie ma, jak ktoś słusznie zauważył, nie musi do niego dojść, skoro Gierek nie musi spłącać zaciągniętych kredytów. Poza tym uwalniamy sie od jednego takiego pasożyta (ZSRR), tak więc rolnictwo paśc nie musi. A jakby co - to zawsze można napaść imperialistyczną carska Rosję.

Moi rodzice dostali w 1974 mieszkanie w nowo wybudowanym bloku i mama do tej pory wspomina czasy Gierka jako "złote czasy" (gdzie mogła kupić telewizor, pralkę) - nic nie zapowiadało przyszłej zapaści.
Razorblade1967
QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/08/2017, 1:35)
Armia Czerwona raczej nie miała w Polsce na przechowaniu atomówek...ale moge się mylić...

Armia Czerwona oczywiście jeszcze nie miała ani jednej... u siebie również (bo przed lutym 1946 to ZSRR broni jądrowej jeszcze nie posiadał). Za to Armia Radziecka miała jak najbardziej, może nie jakieś duże ilości, ale jednak. W dużej części była to broń składowana na ewentualne wojenne potrzeby WP w ramach UW, bo o ile środki przenoszenia jak najbardziej w WP były to łapę na samych ładunkach jądrowych do tychże środków trzymał nasz "sojusznik".
Jacpi
QUOTE(matigeo @ 21/08/2017, 20:29)
Dopóki ceny nie pójdą w górę? Jeśli ktoś tutaj pamięta Gierka, to może by wytłumaczył, czym skończyłoby się takie oderwanie PRL-u od zagranicznych rynków w 1974? Ponieważ z tego, co pisze na wiki, to już w 1975 zaczęło się psuć - i to właśnie poczynając od rolnictwa.
*


Wiesz generalnie raczej niczym. Polska była w tedy samowystarczalna żywnościowo. Gospodarka była bardziej autarkiczna niż byśmy przypuszczali . Nawet produkcja stali by za bardzo nie spadła gdybyśmy zaczęli wykorzystywać pokłady rud darniowych. Przemysł maszynowy też całkiem całkiem , stocznie voila !. Gospodarczo byłoby lepiej niż w wątku o przenosinach do 1938 z 2017. Jedynie władza...optowałbym raczej za przykręceniem śruby. Przynajmniej w początkowym okresie. Potem władza mogłaby poluzować gdyż nawet te siermiężne produkty były sporo nowocześniejsze niż to co oferował konkurencja wiec zaczęły by płynąc "dewizy".
jkobus
Tak samo jak wyróżnia się w psychologii tzw. "osobowości zewnątrzsterowne" (nader cenione w świecie korporacyjnym...), tak też ustrój PRL (i innych krajów satelitarnych...) był, na każdym szczeblu i w najgłębszej swej istocie "ustrojem zewnątrzsterownym". Powstał, został zbudowany i był utrzymywany WŁAŚNIE PO TO, aby zapewnić lojalność "localsów" względem Moskwy i uniemożliwić im "wybicie się na niepodległość". Oczywiście takie "wybicie się na niepodległość" koniec końców jak najbardziej było możliwe - ale, jak wiemy z historii, był to proces powolny, rozciągnięty na wiele lat i, wbrew różnym poprawiającym nam samopoczucie legendom, wcale nie zaczął się w Gdańsku czy w Radomiu, ale - na Kremlu. Samo owo "wybicie się na niepodległość" jest, poniekąd, dowodem perfekcji owej wcześniejszej "zewnątrzsterowności": bo zaplanowana na Kremlu transformacja ustrojowa po prostu się nie udała - systemu nie udało się tak przekształcić, aby zachować strefę wpływów, ta strefa wpływów się rozpadła, gdyż poszczególne reżimy pozbawione łączącego ich spoiwa - strachu - rozsypały się jak domki z kart. Same z siebie. A nie wcale "pod naciskiem zorganizowanej opozycji"! Bo niby jaka "zorganizowana opozycja" była w Rumunii? Czy choćby - w NRD..?

Jeśli chcecie, w ramach eksperymentu myślowego, w ułamku sekundy odciąć PRL od "źródła sterowania" - to najbardziej fundamentalna wątpliwość tyczy się w tym przypadku nie tego, czy starczy ropy, gazu ziemnego albo części zamiennych. Najbardziej fundamentalna wątpliwość tyczy się tego, czy wystarczy WOLI. Woli panowania wśród rządzącej nomenklatury (przywykłej, że swoje dintojry załatwia w Moskwie - pytanie, czy ta nomenklatura JEST W OGÓLE ZDOLNA DO JAKKOLWIEK WYDOLNEGO WSPÓŁDZIAŁANIA POD NIEOBECNOŚĆ NADZORCY..?) i woli podporządkowania się w rządzonym narodzie. To, że Jaruzelski poradził sobie z "Solidarnością" własnymi siłami o niczym zgoła nie świadczy - poradził sobie, ale gdyby sobie nie poradził, były odwody, które mogły to zrobić za niego. A przynajmniej - ludzie tak myśleli. Więc nie opierali się zbyt energicznie!

W bliźniaczym wątku mamy społeczeństwo mocno podzielone (a przy tym - demograficznie stare, przywykłe do dobrobytu, rozmiękczone pokojem i luksusem, w wielkiej części po prostu zdemoralizowane - wiele jest tych wad...), ale zasadniczo - zadowolone z siebie i przywykłe już do pewnej samodzielności. W 1974 roku, roku mojego urodzenia, o "niepodległości" to w Polsce myślały nieliczne jednostki. I nagle - dostajemy tę niepodległość w prezencie. Bez żadnego wysiłku. Dlaczego mamy w tej sytuacji słuchać naszych brzuchatych, lumpenproletariackich, nie potrafiących się poprawnie wysłowić w żadnym języku, z językiem polskim na czele - panów..? Po prostu - jak już się ludzie dowiedzą, że "Kremla nie ma", "kompartii nie ma" (a Lenina to przypadkiem nie "nadpisujemy", nie siedział wtedy w Poroninie..? W ogóle - data dzienna "przenosin" jest istotna - bo zaraz się okaże, że nam "zmartwychwstali" Dmowski z Piłsudskim - albo chociaż jeden z nich - i bez większego problemu przejmą władzę...) - to dlaczego mają dalej słuchać lokalnego pierwszego sekretarza..? Tym bardziej, że w wielu wypadkach ów "pierwszy" może, wcale nie czekając na przejawy "gniewu ludu" - zapakować się do swojego "dużego fiata" z najcenniejszą częścią majątku i wiać byle dalej od miejsc, gdzie mogą go poznać..!

Sytuacja może się łatwo wymknąć spod kontroli. Państwo nie posiada żadnej oczywistej i dla wszystkich zrozumiałej legitymizacji (dla PRL taką "legitymizacją" było nie co innego, jak właśnie - strach przed Sowietami; nie raz przyznawał to i sam Jaruzelski twierdząc, że przecież "ocalił Polskę przed sowiecką interwencją..."). W 1914 roku żaden zewnętrzny strach tej legitymizacji nie zastąpi. O ile SS-man to jednak - mimo wszystko - wciąż głęboko zaszyty w zbiorowej podświadomości lęk, o tyle trudno będzie w 1974 roku znaleźć kogoś, na kim zrobią wielkie wrażenie śmieszne żołnierzyki w pikielhaubach. I wojna światowa odbierana jest przez pryzmat Szwejka i żadną zgoła grozą nie wieje. Tym bardziej, że - przeciwnie niż w wątku "pierwowzorze" - nie będzie strat po polskiej stronie, nie będzie żadnych "czarnych ludzików" pod Poznaniem. Granice PRL - WSZYSTKIE granice - są dobrze obstawione. A ze śmiesznymi żołnierzykami w pikielhaubach spokojnie poradzi sobie WOP (Wojska Ochrony Pogranicza - technicznie prymitywny w porównaniu do roku 2017, ale liczbowo o wiele silniejszy poprzednik Straży Granicznej...) - niemal dowolnie długo, a w każdym razie, dużo dłużej niż w praktyce będzie trzeba: mimo wszystkich słabości, "infrastruktura bezpieczeństwa" PRL była krojona pod globalny konflikt jądrowy, gdzie liczą się minuty - a Niemcy będą potrzebowali rozpaczliwie dużo - w porównaniu z nami - czasu, żeby w ogóle zabrać się do działania...
maro500
QUOTE
Sytuacja może się łatwo wymknąć spod kontroli. Państwo nie posiada żadnej oczywistej i dla wszystkich zrozumiałej legitymizacji

Jeśli dochodzi do wojny z Niemcami (a dojdzie na pewno), to władza szybko się zorientuje, że nasz niemiecki sąsiad wcale nie jest naszym bratem w wielkiej rodzinie socjalistycznej. Społeczeństwo się zainteresuje wojną z Niemcami (szczęście, że granicę zachodnią mamy opartą o rzeki), która jednak może potrwać - wątpię, żeby ententa zaatakowała wtedy Niemcy od tyłu (bądź co bądź, część terytoriów zabraliśmy też Rosji, do tego te uprzemysłowione), do tego obie strony twierdzą, że walczą w słusznym celu - my w obronie świeżo potwierdzonych granic, oni w obronie swoich ziem, które posiadają od co najmniej ponad stu lat. To stałe w pierwszych latach zagrożenie wojną skonsoliduje część społeczeństwa wokół stabilnej władzy.
QUOTE
W ogóle - data dzienna "przenosin" jest istotna - bo zaraz się okaże, że nam "zmartwychwstali" Dmowski z Piłsudskim - albo chociaż jeden z nich - i bez większego problemu przejmą władzę

Tak - kalendarium oraz dokładny ciąg wydarzeń możemy układać dopiero, kiedy będzie znana data dzienna przeniesienia (pierwszy post mówił, że PRL materializuje się w kwietniu, zakładamy więc 1 kwietnia?)
Jeśli zmartwychwstali, to za granicą i szybko do Polski nie wrócą - Polska będzie prawdopodobnie w stanie wojny z Niemcami i Austro-Węgrami (zostaną wciągnięte w nią przez Niemcy, same tracą tylko część biednej Galicji), być może także z Rosją.
QUOTE
PRL była krojona pod globalny konflikt jądrowy, gdzie liczą się minuty - a Niemcy będą potrzebowali rozpaczliwie dużo - w porównaniu z nami - czasu, żeby w ogóle zabrać się do działania...

Ze strony PRL wszystko zależy od tego, jak szybko władza zorientuje się w sytuacji, bo łączność będzie szybka (radiowa, telefoniczna), do tego mamy jednostki wojskowe rozłożone jak już wcześniej wspomniano przy granicach. Co do Niemiec i Rosji - ze swojej perspektywy zostały zaatakowane, jednak nie wiedzą przez kogo. Po nieudanych próbach kontaktu z najważniejszymi urzędnikami terytorialnymi pierwsze oskarżenia skierują wzajemnie do siebie, co da Polsce trochę czasu - to nie są czasy "gorących linii" telefonicznych. Ważna jest też szybkość mobilizacji i maksymalny stan wojska możliwy do wystawienia zarówno przez PRL, jak i przez carską Rosję i kaiserowskie Niemcy. Plus do tego w Polsce wojska radzieckie - jak uwierzą nam, że w Rosji rządzi car, a rosyjski lud pracujący czeka na wyzwolenie, to pod wpływem komisarzy politycznych sami z Międzynarodówką na ustach pójdą na granicę wschodnią
matigeo
Do "czerwonoarmistów" chyba bardziej by przemawiała agresja niemieckich imperialistów niż perspektywy rewolucji socjalistycznej. A komisarze polityczni mogliby się zdemotywować perspektywą objęcia władzy w Rosji przez np Stalina...
jkobus
Jakich "czerwonoarmistów"..? Skąd Wy, do licha, wytrzaśniecie w 1974 roku "czerwonoarmistów"..? I to jeszcze z "komisarzami politycznymi", którzy bodaj znają melodię "Międzynarodówki"..! Po pierwsze, od prawie 30 lat nie ma już żadnej "Armii Czerwonej". A po drugie, to jest środek rządów Breżniewa. Wszelkie skojarzenia "rewolucyjne", o ile tylko choć na pół słowa wykraczają poza oficjalną linię (a ta przestała niniejszym istnieć, nie ma jej, niente, niet, Nein, no way to find it!) to z punktu "lewactwo" i w ogóle nie chodzi o żadną ideologię!

Owszem - z carem mogą się dogadać. Ale mogą się też dogadać i z kajzerem. Czemu nie? A może nie dadzą rady dogadać się z nikim, bo ich z punktu rozbroi LWP..?

Edit: wojny z Niemcami, czy nawet z Niemcami, Austro - Węgrami i Rosją naraz w 1914 roku nie przestraszy się NIKT. W sumie - sam WOP spokojnie sobie poradzi ze wszystkim, co te trzy mocarstwa (nie dysponujące w tym momencie np. ŻADNYM lotnictwem - w praktyce...) są w stanie na nas wysłać przez pierwszy tydzień. Jednoczesna okupacja Berlina, Wiednia i Petersburga jest jak najbardziej możliwa. Pod warunkiem, że najpierw rozstrzygną się losy Północnej Grupy Wojsk Radzieckich (od 1946 roku - powtarzam po raz drugi - nie ma żadnej "Armii Czerwonej"!). Co jednakowoż nie jest czymś przerażającym, bo ilu tych żołnierzy w 1974 roku w PRL stacjonowało? Jeśli nie trafimy akurat na doroczne manewry to - kilkadziesiąt tysięcy. Do pokonania.
matigeo
A może Sowietów przekupić...?
Razorblade1967
Bez względu na system rządów sytuacja "przeniesienia w czasie" państwa o 60 lat wstecz, musiałaby wywołać chaos wewnętrzny - to nieuniknione, bo to nagła sytuacja, którą trudno objąć umysłem i zrozumieć, przez większość społeczeństwa.

Paradoksalnie... to system totalitarny może sobie w takiej sytuacji poradzić lepiej niż demokratyczny, bo z założenia jest przystosowany do kontrolowania społeczeństwa wbrew jego woli. Obawiam się, że w takiej nagłej i niezrozumiałej dla większości sytuacji to szybciej załamie się system demokratyczny niż totalitarny. Szczególnie gdy jeszcze nagle znajduje się w sytuacji, w której nagle z biednego i podporządkowanego kraiku, staje się mocarstwem militarnym, wyprzedzającym innych o dziesięciolecia i zdaje sobie z tego sprawę.

Wcale niewykluczone też, że sam system gospodarczy (choć w normalnych warunkach stanowczo niewydolny i niekorzystny oraz hamujący rozwój), który nagle dysponuje przewagą wiedzy i technologii o kilkadziesiąt lat przed otoczeniem - poradziłby sobie z wykorzystaniem tej przewagi lepiej niż systemy wolnorynkowe, bo w tym przypadku "centralne sterowanie" byłoby okazać się własnie zaletą, a nie wadą w osiągnięciu korzyści i trzymaniem tego w kupie. Jednak wykorzystanie tej nagłej przewagi nad otoczeniem wymagałoby spójności, a nie działania na zasadzie "każdy sobie" i każdy dla własnej korzyści. Obawiam się, że to właśnie systemy demokratyczne w takiej nagłej "dziwnej" sytuacji musiały nad tym zapanować... odchodząc (przynajmniej na dłuższy czas) od demokratycznego sprawowania rządów i gospodarki bez centralnego sterowania... musiałoby takową wprowadzić, w chwili gdy "padłyby" normalne mechanizmy, współpraca międzynarodowa i magle zmieniło by się na rynkach zbytu wszystko.

Podstawowym problemem społeczeństwa w PRL-u nie był jakiś brak demokracji czy centralne sterowanie państwem i gospodarką, ale to że w tych warunkach (normalnego czasu) po prostu powodował złe warunki życia społeczeństwa. To była największa bolączka nas mieszkających w PRL, a nie sam system rządów... szczególnie w pierwszych latach 70-tych, kiedy ten "socjalizm" w sumie był takim z całkiem "ludzką twarzą". Przecież początkowo "epokę Gierka" odbierano jako "światełko w tunelu", jak się społeczeństwu polepsza to zwykle tak jest... A tamten okres był wyraźnym "poluzowaniem" zamordyzmu oraz odczuwalnym (początkowo) polepszeniem się warunków życia.

Teraz nagle w takiej sytuacji (już odczuwalnego polepszenia) nagle rozciągają się możliwości daleko większe niż w realu... militarnie można "dołożyć każdemu" (i to bez żadnych "atomówek", bo nawet OTK na T-34-85 to siła...), a zacofanie techniczne PRL-u nagle nie jest zacofaniem, a wręcz "Ameryką" do kwadratu. W 1914 to nawet Syrena staje się "super samochodem"...

Nie sądzę by nagły "brak protektora"(ZSRR) stał się problematyczny, wprost przeciwnie... bez tego "obciążenia" system wewnętrzny sam mógłby z czasem ewoluować, wykorzystując nowe możliwości, bo to właśnie ten "protektor" zmuszał przedstawicieli lokalnej władzy do "lawirowania" pomiędzy próbami uczynienia czegoś z sensem, a koniecznością siedzenia "pod butem" radzieckim, który nas doił jak... wiadomo co. A teraz znika ten "but" i magle z zacofanego grajdoła kraj stanie się wyprzedzającym innych o dziesięciolecia.

Jak słusznie zauważono tutaj wcześniej gospodarka PRL opierała się w dużym stopniu na złożach miejscowych, a czego nie było to przy nagłej możliwości finansowej (nawet zacofany PRL, nagle jest technicznie i naukowo o dziesięciolecia do przodu) można bez trudu zakupić... no, albo zdobyć, bo kto "podskoczy" i czym?
jkobus
Pod warunkiem, że obóz władzy sam jest skonsolidowany i wie, czego chce. I OK - nawet sowiecka agentura w Polsce nie byłaby tak głupia, żeby przepuścić okazję i sobie nie poużywać osobliwie, gdy wokół wszyscy są o tyle słabsi. Podkreślam jeszcze raz: nie boję się o stronę techniczno - organizacyjną. Boję się o stronę MORALNĄ! Nomenklaturze brakuje tego właśnie: spoistości, jednolitości przekonań (przecież 99% to pozbawieni jakichkolwiek poglądów koniunkturaliści...), esprit de corps. Jest to spojona wyłącznie strachem i próżnością, niekoherentna, bezkształtna masa wzajemnie się nienawidzących koterii, sitw i kółek samopomocy.

W porównaniu do PiS z 2017 roku PZPR z 1974 jest o tyle samo słabsza, o ile jest liczebniejsza...
Razorblade1967
QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 11:53)
Jeśli nie trafimy akurat na doroczne manewry to...

W 1974 nie było żadnych manewrów UW na terenie Polski, a już szczególnie w okolicach kwietnia... w sierpniu były, ale morskie na Bałtyku.
Jacpi
QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 12:16)
Pod warunkiem, że obóz władzy sam jest skonsolidowany i wie, czego chce. I OK - nawet sowiecka agentura w Polsce nie byłaby tak głupia, żeby przepuścić okazję i sobie nie poużywać osobliwie, gdy wokół wszyscy są o tyle słabsi. Podkreślam jeszcze raz: nie boję się o stronę techniczno - organizacyjną. Boję się o stronę MORALNĄ! Nomenklaturze brakuje tego właśnie: spoistości, jednolitości przekonań (przecież 99% to pozbawieni jakichkolwiek poglądów koniunkturaliści...), esprit de corps. Jest to spojona wyłącznie strachem i próżnością, niekoherentna, bezkształtna masa wzajemnie się nienawidzących koterii, sitw i kółek samopomocy.

W porównaniu do PiS z 2017 roku PZPR z 1974 jest o tyle samo słabsza, o ile jest liczebniejsza...
*


Masz racje bez radzieckiego buta to WSI pożarłoby się na dobre z SBcją. Bo to te dwa resorty od powstania PRL walczyły między sobą o władzę . Bo władza to pieniądze. Obydwie struktury były pazerne i chciwe . Tu gdyby doszła świadomość ile można wydoić na sprzedaży choćby Syrenek ...fiu....byłoby "kęsim" smile.gif
jkobus
Rywalizacja między WSI a SB tylko odzwierciedlała, na niższym szczeblu dowodzenia, rywalizację między GRU a KGB. Ale takich sitw i koterii było znacznie więcej! I nie było - co najważniejszego - żadnego mechanizmu "ucierania poglądów". Albo inaczej: CAŁA kooperacja między poszczególnymi sitwami, cała ich współpraca, wynikała z arbitrażu Moskwy. Bez tego arbitrażu - towarzysze nie mieli jak się między sobą dogadać. O ile poszczególne sitwy zapewne dość szybko doszłyby do jakichś wewnętrznych przekonań co do tego, co należy robić i jak postępować - o tyle kto i jak miałby narzucić któreś z tych rozwiązań reszcie..?

Gierek?

Gierek zapewne na pierwsze sygnały o "Zdarzeniu", zinterpretowanym jako amerykański atak atomowy na Moskwę, zostałby ewakuowany do Arłamowa - i tam miałby wielkie szanse pozostać na dłużej, bo zbyt wielu byłoby takich (skądinąd pominiętych w obowiązującym planie ewakuacji najwyższych władz...), którzy nie życzyliby sobie jego powrotu.

Jaruzelski?

Jaruzelski, podobnie, ląduje w Drawsku, bo tam ma "zapasowe stanowisko dowodzenia". Czy - w zaledwie 6 lat po czystce, którą przeprowadził w wojsku - wszyscy tak go kochają i czczą, że będą go słuchać mimo braku grzybków atomowych i "imperialistycznej agresji"..? Kto to może powiedzieć..?
Razorblade1967
QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 12:57)
Czy - w zaledwie 6 lat po czystce, którą przeprowadził w wojsku - wszyscy tak go kochają i czczą, że będą go słuchać mimo braku grzybków atomowych i "imperialistycznej agresji"..? Kto to może powiedzieć..?

Zapominasz o jednym typowym zjawisku w strukturach militarnych, pomijając już sam system w takich formacjach, który pozwala zapewniać dyscyplinę, wykonywanie rozkazów i ogólnie posłuch - w takiej szokującej jednak sytuacji gdy "nie wiadomo co jest grane" z zasady dość naturalnie poddaje się decyzjom i poleceniom tego, który wie "o co chodzi", ma dostęp do informacji itd.

Moim zdaniem w takiej nagłej i kompletnie niezrozumiałej dla większości sytuacji to akurat kto kogo "kocha" miałoby najmniejsze znaczenie... typowo sytuacja kryzysowa i jednak zagrożenia dla ogółu, powszechnego strachu itd. Przynajmniej początkowo poddanie się decyzjom "zwierzchnictwa" byłoby naturalne i automatyczne. A dalej to już zależy od dalszego rozwoju sytuacji.
jkobus
Szok tak. Ale strach? Kto się ma bać i kogo? WOP zamelduje, że mu posterunki nachodzą jacyś przebierańcy uzbrojeni w archaiczne flinty. Zwiad lotniczy da efekt najzupełniej niedorzeczny: śladów po wybuchach jądrowych brak, a mimo to - spora część infrastruktury zniknęła jak sen złoty. Za to pojawiła się inna, w zdecydowanej większości - najoczywiściej cywilna. Żadnych sensownych sygnałów radiowych, w powietrzu puściuteńko (szmaciano - drucianych aeroplanów nie licząc...). OK - to sytuacja szokująca. Ale kto i czego ma się przestraszyć..?

Jak się sytuacja wyjaśni, to poziom strachu gwałtownie SPADNIE. I właśnie ten spadek poziomu strachu to - koniec PRL...
maro500
QUOTE
I to jeszcze z "komisarzami politycznymi", którzy bodaj znają melodię "Międzynarodówki"..!

Komisarzy politycznych faktycznie nie było już od 30 lat, mój błąd
QUOTE
Owszem - z carem mogą się dogadać. Ale mogą się też dogadać i z kajzerem. Czemu nie? A może nie dadzą rady dogadać się z nikim, bo ich z punktu rozbroi LWP..?
QUOTE
Jednoczesna okupacja Berlina, Wiednia i Petersburga jest jak najbardziej możliwa

Z Berlinem i Wiedniem się zgodzę, ale Petersburg? Owszem, przebijając się przez dzisiejsze państwa bałtyckie i Białoruś jest to wykonalne, ale jest to około 900km do przebycia z Suwałk. Dla porównania, z Krakowa do Wiednia jest około 500km (częściowo przez rejony górskie, co sprzyja obronie), a z Poznania do Berlina 300km. Jeśli rząd będzie myślał pragmatycznie, to jak najszybciej dogada się z carem - zyskujemy wtedy wielki rynek zbytu, zabezpieczamy granicę wschodnią, zwłaszcza, że nie wchłoniemy przecież w całości Niemiec i Austro-Węgier. Owszem, wygramy z nimi wojnę, będziemy okupować ich stolice, ale jakie uzyskamy nabytki na stałe? Ze strony Austro-Węgier pewnie Galicja Wschodnia, a przynajmniej część z Lwowem i Borysławsko-Drohobyckim Zagłębiem Naftowym oraz Zaolzie, a ze strony Niemiec Prusy Wschodnie i co jeszcze? Może zamiast brać terytoriów stricte niemieckich warto wziąć część ich kolonii? Na takich sukcesach władza (kto by jej nie sprawował) na pewno zyska społeczne zaufanie. A jeśli nadal sukcesy zostaną przypisane Gierkowi - mało nie zostanie wyniesiony przez Polaków na ołtarze (wygrana wojna, zdobycie kolonii)
Co do Kościoła - niby w 1974 roku jest po Soborze Watykańskim II, ale nie będzie problemu w ewentualnym powrocie do czasów sprzed niego - niemal wszystkie kościoły są przystosowane do jego sprawowania, większość księży kształciła się jeszcze w starym rycie. Obawiam się bowiem, że Polski Kościół bez powrotu do 1914 roku zostałby ekskomunikowany za herezję, samowolną zmianę rytu itp. Wtedy albo tworzy się Kościół Narodowy - słaba opcja, biorąc pod uwagę ścisłą świeckość państwa albo właśnie powraca się w polskim Kościele do czasów sprzed 1962 roku. Ciekawy jestem postawy kardynała Wyszyńskiego i kardynała Wojtyły w takim świecie
jkobus
Problem polega na tym, że tzw. "dekompozycja" obozu władzy nastąpi natychmiast po tym jak okaże się, że to nie Amerykanie zaatakowali, nie ma wojny jądrowej - i nie ma ZSRR. Nikt czegoś takiego nie przewidywał układając jakiekolwiek plany: koniec końców w razie "globalnej wojny jądrowej" postawa i morale polskiego społeczeństwa o tyle nie miały żadnego znaczenia, iż gros tegoż społeczeństwa miała przestać istnieć w pierwszych minutach takiego konfliktu. Tu nic takiego nie następuje. Praktycznie - nie ma strat (poza spowodowanymi przez czynniki naturalne, bezpośrednio związane z samym "Zdarzeniem").
Razorblade1967
QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 13:19)
Szok tak. Ale strach? Kto się ma bać i kogo? [...] Ale kto i czego ma się przestraszyć..?

Oczywiście, że po rozpoznaniu sytuacji to militarnie nikogo nie ma się co obawiać... armia z ponad 2000 szt. czołgów T-54 i T-55 (+ jeszcze T-34-85 na tyłach), z 2500 szt. transporterów SKOT (i jeszcze ze 300 starszych typów BTR-152 i BTR-40), ponad 900 haubic 122mm i ze 3 setki armatohaubic 152mm (pomniejszych nie liczę... ale już sam fakt powszechnie występujących moździerzy w dużej ilości 120 i 82mm swoje robi czy takie "czary" jak BM-21), pełna motoryzacja (Stary 66 i 660... od 1973 wchodzi Star 266, Jelcze serii 300 itd.), a o lotnictwie ad'1974 to w ogóle nie ma co wspominać - bo to coś co generalnie w 1914 nie istnieje i przy pierwszych "szmatolotach" to już samo wrażenie robi takie, jakby dzisiaj przyleciał tutaj dywizjon "myśliwców kosmicznych" z jakiego Sci-fi. Nawet na samym najniższym szczeblu to jeden ukm przypada na około 10 żołnierzy, którzy sami mają broń automatyczną, a na "zapasach wojennych" dodatkowo setki tysięcy starego uzbrojenia, które w 1914 jest bezkonkurencyjne.

Strach nie tyle militarny, co sytuacyjny... nikt nie wie co się stało, jak się stało i dlaczego się stało. Kompletnie zwariowana sytuacja... z jednej strony szok i obawa, a z drugiej nagle spore perspektywy. Siła militarna i nowe możliwości, w połączeniu z "nieznanym" działają konsolidacyjnie.

QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 13:19)
Jak się sytuacja wyjaśni, to poziom strachu gwałtownie SPADNIE. I właśnie ten spadek poziomu strachu to - koniec PRL...

To znaczy co... upadłyby? A jakiego powodu? Systemy totalitarne upadają albo pod wpływem biedy spowodowanej gospodarką gorszą jak gdzie indziej (i tak upadł realny PRL i cały ten chory system - tylko, jak w sytuacji, gdy ta gospodarka nagle staje się przewyższającą co to dookoła), albo pod wpływem czynników zewnętrznych (naciski militarne i ekonomiczne... w takiej sytuacji niby jak,jak to nagle PRL może wywierać naciski, a nie odwrotnie).

Na pewno wraz rozwojem lat by ewoluował... pewnie też kierunku państwa mniej opresyjnego wobec własnych obywateli, w kierunku państwa ze "zdrowszą" gospodarką - już choćby dlatego, że nie byłoby "nadzorcy socjalizmu".

Tylko nie liczyłbym w takiej sytuacji na jakieś gwałtowne zmiany ustrojowe... pod wpływem nacisków społeczeństwa, ewolucyjne na pewno tak, ale nie jakieś "wywracanie do góry kołami". Jaki mieli by powód ludzie by chcieć z państwem walczyć? Najpierw strach sytuacyjny - to i lepiej się trzymać w kupie, a potem nowe możliwości, które powodują nagle bycie "wielkim tego świata", a megalomania u naszym narodzie spora to na podatny grunt by to trafiło.

Ludzie protestowali bo żyło im się źle, widzieli że gorzej niż innym (gdy rosły ceny, gdy były braki w zaopatrzeniu... głównie z żywność) itd. - chcieli mieć lepiej lub nie chcieli mieć gorzej... to jaki mieliby powód by to rozwalać w sytuacji gdy nagle ten zapyziały i zacofany grajdół, staje się mocarstwem, a oni nagle są lepiej ustawieni niż ludzie w ówczesnych mocarstwach? Oczywiście system by się zmienił, z czasem i stopniowo (trzeba by się dostosować do warunków), ale dopóki władzom by dobrze szło (a trudno, aby nie szło), to bardzo powoli.

Jeszcze wolniej, gdyby ta "przeniesiona w czasie" Polska wpadła na pomysł zbrojnie sobie coś uzyskać, wojna konsoliduje, a to byłaby wojna raczej ze sporymi sukcesami. W takich sytuacjach to raczej ciężko o negację władzy. Wiele od tej władzy zależy, ale od dyktatorów to się lud odwraca zwykle gdy przegrywają, a nie kiedy wygrywają.
jkobus
PRL by upadł, ponieważ strach był nie tylko jedyną legitymizacją państwa, ale też jedynym spoiwem rządzącej nim nomenklatury. Kiedy strach przed Sowietami zniknie, sitwy, koterie i służby wezmą się za łby między sobą i całą sprężystość autorytarnego państwa Dyabli wezmą w jednej chwili. Zostanie kamieni kupa...
Razorblade1967
QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 17:11)
PRL by upadł, ponieważ strach był nie tylko jedyną legitymizacją państwa, ale też jedynym spoiwem rządzącej nim nomenklatury.

Może na początku powojennego państwa... ale już nie w latach 70-tych (wtedy już były mechanizmy wewnętrzne), choć oczywiście gdyby nie ZSRR to państwo by jak najbardziej stopniowo odeszło od tego durnego systemu polityczno-gospodarczego... szczególnie gospodarczego, bo politycznego zapewne dużo wolniej.

W sytuacji założonej w tym temacie to obstawiałbym taki kierunek jak we współczesnych Chinach - gospodarka by się dopasowała do sytuacji, szczególnie, że nagle stała by się najsilniejszą w okolicy i nie tylko, ale władzy się tak łatwo nie oddaje, a szczególnie, że niekoniecznie by się tego domagano powszechnie, bo skoro nagle jest się mocarstwem i można to wykorzystać... skoro jest lepiej i są perspektywy na więcej.

QUOTE(jkobus @ 22/08/2017, 17:11)
Kiedy strach przed Sowietami zniknie, sitwy, koterie i służby wezmą się za łby między sobą i całą sprężystość autorytarnego państwa Dyabli wezmą w jednej chwili. Zostanie kamieni kupa...

Nie bo "spoiwo" dalej by istniało, tylko byłoby inne. Tym spoiwem wewnętrznym byłaby sytuacja państwa "przeniesionego w czasie", które trafiło faktycznie na "obcą ziemię" i tym samym każdy wokoło byłby potencjalnym wrogiem. Prze pierwsze lata po takim przeniesieniu to "spoiwo" byłoby bardzo silne, w tego typu przypadkach (otoczenie przez wrogów... a siłą rzeczy okoliczne państwa byłby wrogie "nieznanemu" - to na bok idą wewnętrzne problemy i spory. następuje samoistna konsolidacja. Po latach, po ugruntowaniu się pozycji oczywiście zanika... i wtedy pewnie większe zmiany polityczne, ale na początku raczej nie.
Baszybuzuk
Gdzie tego dnia (w ogóle to który to ma być kwiecień? Prima Aprilis?) był Piłsudski? Spodziewałbym się sporego zaintrygowania całym zdarzeniem ze strony Polaków w Galicji (przynajmniej tej której "7 potęga świata" nie nadpisała) i konsternacji, co to się pojawiło. Z drugiej strony, kogo to obchodzi, Polonia Restituta (chociaż dziwna jakaś)!

PPS może nawet się nabrać na cały ten PRL. Ulice Okrzei i te sprawy.

Ciekawe też, gdzie był Dmowski. Moczarowcy, mimo pewnego prymitywizmu, mogą mu się wydać zdrową tkanką narodu, choć może nieco zmyloną lewicowymi ideologiami.

Jak wyglądały radzieckie plany awaryjne na wypadek... no żaden normalny scenariusz nie pasuje, a zakładając całkowitą utratę łączności z "Wielką Ziemią" i Polaków "udających, że też nie wiedzą o co chodzi" i bredzących coś o Prusakach i carze... chyba uznaliby to za jakiś ekstremalny kontrrewolucyjny przewrót?

Alternatywnie uznają, że jest Trzecia Wojna i zaatakowano ich bronią chemiczną (LSD) (jak w innym wątku o podróżach międzywymiarowych). Jeszcze nie będzie źle, jak się okopią, zabunkrują i będą czekać na rozkazy z Moskwy.

Gorzej, że mogą uruchomić właśnie jakieś "proaktywne" procedury awaryjne.

No i kiedy Międzynarodówka zorientuje się, że własnie pojawiło się na świcie pierwsze państwo socjalistyczne i zaczną do niego zjeżdżać, z Leninem na czele? Czy WOP wpuści Lenina?
maro500
Piłsudski chyba nie zostanie "wczytany" za granicą, aczkolwiek mogę się mylić. Jakby jednak został, to byłby chyba pod wrażeniem - państwo socjalistyczne, na ówczesne warunki bogate i rozwinięte technologicznie. Na Dmowskiego też chyba nie ma większych szans, ale jak ktoś ma możliwość, to warto byłoby to sprawdzić. Dmowski raczej miałby do PRL bardzo mieszane uczucia - z jednej strony państwo niemal pozbawione mniejszości narodowych i etnicznych, z drugiej strony w pełni świeckie, "robotnicze".
QUOTE
Jak wyglądały radzieckie plany awaryjne na wypadek...

Po prostu na wypadek zerwania łączności z Moskwą. Kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy może sprawić wewnętrzne zagrożenie, aczkolwiek mamy szczęście, że nie mamy tylu żołnierzy i tajniaków radzieckich co w NRD.
QUOTE
No i kiedy Międzynarodówka zorientuje się, że własnie pojawiło się na świcie pierwsze państwo socjalistyczne i zaczną do niego zjeżdżać, z Leninem na czele? Czy WOP wpuści Lenina?

Zorientuje się dopiero w momencie, w którym jej przedstawiciel pojedzie i się sam przekona wink.gif wątpię jednak w jakąś masową emigrację - może po prostu w pewnych kręgach popularne staną się studia na ideowych kierunkach w Polsce? W tym temacie padła informacja o tym, że Lenin był wtedy w Poroninie, nie wiem jednak, czy jest ona sprawdzona
Svetonius21
Piłsudski jeszcze pod koniec lutego był we Francji, ale na "przenosiny" raczej zdążył wrócić.
Baszybuzuk
QUOTE(maro500 @ 22/08/2017, 21:20)
Po prostu na wypadek zerwania łączności z Moskwą. Kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy może sprawić wewnętrzne zagrożenie, aczkolwiek mamy szczęście, że nie mamy tylu żołnierzy i tajniaków radzieckich co w NRD.


Właśnie o to mi chodzi. Wojska i owszem mniej, ale jakiś plan na wypadek kontrrewolucji i utraty łączności z Moskwą musieli mieć. Podobnie personel ambasady.

PS. Faktycznie, Gierek nadpisał Lenina. Za samo to towarzysze radzieccy mogą być wkurzeni. biggrin.gif
maro500
Hmm, jakby ktoś wiedział jak sprawdzić, czy w tym czasie obradowały Duma Państwowa, Reichstag, Sejm Krajowy i Rada Państwa (w Austrii oczywiście) - wczytanie jakichkolwiek ówczesnych polskich elit politycznych ułatwi nam dyplomację (oczywiście po pierwszej fazie wojen).
Z naukowców zaś we Lwowie nam się prawdopodobnie wczytują m.in. Eugeniusz Romer, Szymon Askenazy czy Adolf Beck.
Żeby jednak temat ruszył z miejsca musimy ustalić kalendarium
1 kwietnia 1914 roku, godzina 0:00 - nagle Polska Rzeczpospolita Ludowa przenosi się w czasie z 1974 do 1914 roku z ludźmi, zwierzętami, zasobami wewnątrz granic, na granicach prawdopodobnie rozpoczynają się burze jako efekt nagłej różnicy ciśnień (ma ktoś tego typu dane dla Europy Środkowej oraz Środkowo-Wschodniej na 1 kwietnia 1914 roku?). Co dalej?
jkobus
Klęska żywiołowa na granicach, niespotykane turbulencje w wyższych partiach atmosfery paraliżujące wszelki ruch lotniczy, utrata łączności z zagranicą. Wszelkiej - w tym po wszystkich liniach (telefonicznych, telegraficznych) wojskowych. W warunkach zimnej wojny taka utrata łączności interpretowana byłaby jednoznacznie: jako zniszczenie zarówno głównego, jak i zapasowego stanowiska dowodzenia. Co było brane pod uwagę. Na tę okoliczność obie strony miały tzw. "systemy martwej ręki": pozostały, nadający się do użytku jądrowy potencjał strategiczny powinien zaatakować wcześniej zaprogramowane cele BEZ ROZKAZU.

Jedyna pociecha, że nosiciele ładunków strategicznych chyba raczej nie stacjonowały na terytorium PRL?

Tak, czy inaczej Północna Grupa Wojsk staje w stanie alarmu i robi to, do czego była przewidziana: zabezpiecza przeprawy przez rzeki i drożność węzłów komunikacyjnych, w celu umożliwienia przerzutu drugiego rzutu wojsk konwencjonalnych z zachodnich okręgów wojskowych ZSRR na front w Niemczech. Zapewne takie same procedury alarmowe podrywają wszystkie elementy sił zbrojnych PRL - z Wojskami Wewnętrznymi i WOP, podległymi MSW włącznie.

Zdziwienie budzi brak wybuchów jądrowych w Polsce. Zostanie to zinterpretowane jako szczególnie perfidna strategia Przeciwnika, który najwyraźniej użył zupełnie nowego, wcześniej nie znanego rodzaju broni - być może elektronicznej, rażącej także łączność kablową (hipoteza pierwsza). Nad ranem zarówno wojska radzieckie, jak i polskie podejmą próbę rozpoznania we wszystkich kierunkach, w celu nawiązania zerwanej łączności. Do tego czasu zarówno władze cywilne (Gierek), jak i wojskowe (Jaruzelski) znajdą się na przewidzianych planem ewakuacyjnym, zapasowych stanowiskach dowodzenia, a w całym kraju obowiązywać będzie stan wojenny. Na tym etapie państwo totalitarne demonstruje swoją sprawność i pręży muskuły - zupełnie inaczej niż nasze współczesne państwo demokratyczne, które traci czas na wymyślaniu "strategii pijarowych", prawda..?

Efekty zwiadu (zarówno naziemnego, jak i lotniczego) są niedorzeczne. Zwiad jest powtarzany. Efekty znowu są niedorzeczne. Tak może być kilka razy. Zapewne zostaną też zdobyte "osobowe źródła informacji", w postaci "jeńców": Bogu ducha winnych policjantów, kolejarzy czy pocztowców niemieckich, austriackich i rosyjskich (łapany będzie każdy, kto w mundurze...). Zeznają spójnie - ale niedorzecznie.

Pojawi się hipoteza druga: ataku przy pomocy nieznanych środków psychotropowych, zdalnego oddziaływania na świadomość, zbiorowej hipnozy, itp. (obie strony prowadziły takie badania w czasie zimnej wojny, nic więc nie będzie wykluczane - aczkolwiek nie mam bladego pojęcia czy i jakie plany przygotowano na wypadek, gdyby Przeciwnik rzeczywiście taką broń zastosował..?). Na tym etapie mogą się pojawić pierwsze zgrzyty w funkcjonowaniu wyjściowo tak sprawnej machiny: ten czy ów przekonany, że znajduje się wewnątrz jakiegoś koszmarnego majaku może np. odstrzelić nielubianego zwierzchnika czy kolegę. Bo czemu nie, skoro to wszystko halucynacja..? Oczywiście znakomita większość wojskowych ma zdecydowanie za mało wyobraźni, żeby dojść do takiego wniosku (gdyby tak nie było, nie byliby wojskowymi...), ale paru może się takich trafić.

Tak, czy inaczej rośnie nerwowość, a (konkurencyjne) ośrodki decyzyjne (wojskowy, milicyjno - esbecki i partyjny - na razie tylko trzy, zaraz ich będzie pewnie więcej...) próbują, każdy na własną rękę, ustalić co się stało.

Informacje znad granic rozchodzą się po kraju raczej pocztą pantoflową niż przy pomocy (oficjalnych) mediów. Ponieważ granica jest zamknięta i ruchu przez nią nie ma, na razie są to tylko informacje o nawałnicach i katastrofach naturalnych (choć dziwnie "regularnych"). Tam, gdzie na skutek zerwania łączności (bardzo przecież wówczas prymitywnej) i braku dróg dojazdowych, postanowienia o stanie wojennym nie zostały przejściowo wykonane (czyli w pasie nadgranicznym głównie), ludność rabuje sklepy i magazyny GS (gminnych spółdzielni - informacja dla młodszych kolegów...) gromadząc "na wszelki wypadek" zapasy żywności i wszystkiego, co tylko może się przydać.

Wśród rodzin wojskowych rozchodzą się jednak inne plotki - bardzo niepokojące: o zaatakowaniu PRL i całego "obozu socjalistycznego" zupełnie nową bronią. Jak to zwykle bywa, tak sensacyjna plotka urośnie tysiąckrotnie i przybierze zgoła nieprawdopodobny kształt na ulicach Warszawy. Mieszkańcy wielkich miast, w tym nomenklatura partyjna niższego i średniego szczebla, poczują się "opuszczeni" i "zdradzeni" przez najwyższe kierownictwo, dekujące się w przeciwatomowym bunkrze w sytuacji, gdy dla nich brak miejsca nawet w zwykłych schronach...

Kolejne zwiady i kolejni "jeńcy" przynoszą wciąż te same informacje. Mija doba, może dwie. Na tym etapie pojawia się pierwsze - ale już bardzo poważne - pękniecie w dotychczasowym (pozornym) monolicie władzy. Uprzywilejowany dostęp do informacji ma ośrodek wojskowy. Za to siedzący w Arłamowie Gierek zakładając, że jego "ochrona" posłucha rozkazu, może sobie po prostu pojechać na wycieczkę do Lwowa. Pytanie - który z tych dwóch ośrodków pierwszy dojdzie do wniosku, że nastąpiło "przeniesienie w czasie"?

Jeżeli Jaruzelski, to musi sobie bardzo szybko odpowiedzieć na pytanie - co robić? Zneutralizować "radzieckich przyjaciół", to oczywiste. Ale - dlaczego ma dalej słuchać Gierka? Przecież Gierek został I sekretarzem tylko dzięki poparciu Moskwy (tak samo jak tylko dzięki poparciu Moskwy sam Jaruzelski został ministrem obrony narodowej...). Jeśli miał jakąś popularność w narodzie, to do 1 kwietnia 1974 roku aż tak znowu wiele jej nie zostało, a oczywistym jest, że bardzo szybko i on i cała partia komunistyczna będą tylko garbem na plecach. Po co mieć garb, jeśli tak łatwo można mieć proste plecy?

Innymi słowy - Jaruzelski może bardzo łatwo "wyprzedzić swój czas" i przy minimalnym nakładzie sił i środków przejąć pełnię władzy (tak, jak to zrobił w 1981...). Pytanie - czy Jaruzelski, którego ktoś nazwał "modelowym janczarem", do końca życia wierny Moskwie i "idei" - pójdzie na to? Czy w jego otoczeniu, lub wśród podległych mu wojskowych nie ma innych, którzy widząc tak znakomitą okazję poczuliby "wiatr w żagle" i sami rozprawili się z "pachołkami Moskwy"? Co na to - zajadle konkurencyjny (nie ma jeszcze Kiszczaka jako ministra SW..!) - "ośrodek milicyjno - esbecki"? Który też przecież swoje źródła informacji miał i wszelkimi sposobami będzie chciał się dowiedzieć, co wiedzą i co kombinują wojskowi..? A brak łączności z całą agenturą zagraniczną naraz - daje do myślenia...

Jeżeli jednak Gierek - to co może zrobić, aby utrzymać się przy władzy? Gierek w żadnym razie NIE MOŻE polegać na lojalności Jaruzelskiego. To nie był "jego" człowiek, tylko człowiek Moskwy, mający zupełnie samodzielną "kryszę" na Kremlu. Niezależnie od tego, czy Jaruzelski zdobędzie się na zamach stanu, czy nie - Gierek z chwilą, gdy dojdzie do przekonania, że ZSRR już nie ma, MUSI założyć, że Jaruzelski knuje, jak go wysadzić z siodła. Przy czym - Gierek może dojść do wniosku, że "ZSRR już nie ma" zarówno na skutek wycieczki do Lwowa, jak i - prostego faktu, że od parudziesięciu godzin łączności z Breżniewem nie ma (więc, cokolwiek Amerykanie nie zastosowali - Breżniewa też już nie ma...). Czy Gierek, siedząc w Arłamowie, ma jakiekolwiek możliwości pokrzyżowania szyków Jaruzelskiemu, w jego mniemaniu przygotowującemu zamach stanu..? Nie wiem!

Czy może przynajmniej przygotować sobie ucieczkę zagranicę? Do granicy ma blisko - ale chyba nikt nie trzymał w Arłamowie nie tylko kompletu stosownych strojów i maszyn drukarskich, żeby stworzyć dokumenty, ale chociażby - jakiegoś kumatego historyka. Historycy raczej nie mieli zagwarantowanych miejsce w rządowym schronie przeciwatomowym...

Dawałbym jakieś 40% szans na to, że najdalej po 48 godzinach od "Zdarzenia" Gierek zostanie internowany w Arłamowie, zaś wojsko i esbecja bez skrępowania skoczą sobie do gardeł, KRWAWO walcząc o przejęcie władzy nad krajem. 20% postawiłbym na to, że Gierek wróci pospiesznie do Warszawy, zwoła wiec, wystąpi w telewizji - cokolwiek - i ogłosi narodowi (nie wchodząc w szczegóły), że "ZSRR już nie ma, jesteśmy wolni, za dwa miesiące robimy wolne wybory": to jedyny sposób, jaki przychodzi mi do głowy, żeby udało mu się przelicytować Jaruzelskiego! Pozostałe 20% to szansa na to, że nikt nie podejmie do tego czasu żadnej decyzji, tylko powstanie paraliż. Nie można wykluczyć zresztą i tego, że wiec zwoła i w telewizji wystąpi ktoś z "drugiego szeregu", choćby - z kadr milicyjno - esbeckich...
maro500
QUOTE
Kolejne zwiady i kolejni "jeńcy" przynoszą wciąż te same informacje.

Już sobie wyobrażam oficera otrzymującego od zwiadowców gazety datowane na marzec i kwiecień 1914 roku. Może nasi dzielni radiowcy lub krótkofalowcy złapią niemieckie sygnały?
QUOTE
Dawałbym jakieś 40% szans na to, że najdalej po 48 godzinach od "Zdarzenia" Gierek zostanie internowany w Arłamowie, zaś wojsko i esbecja bez skrępowania skoczą sobie do gardeł, KRWAWO walcząc o przejęcie władzy nad krajem. 20% postawiłbym na to, że Gierek wróci pospiesznie do Warszawy, zwoła wiec, wystąpi w telewizji - cokolwiek - i ogłosi narodowi (nie wchodząc w szczegóły), że "ZSRR już nie ma, jesteśmy wolni, za dwa miesiące robimy wolne wybory": to jedyny sposób, jaki przychodzi mi do głowy, żeby udało mu się przelicytować Jaruzelskiego! Pozostałe 20% to szansa na to, że nikt nie podejmie do tego czasu żadnej decyzji, tylko powstanie paraliż. Nie można wykluczyć zresztą i tego, że wiec zwoła i w telewizji wystąpi ktoś z "drugiego szeregu", choćby - z kadr milicyjno - esbeckich...

Wyszło ci 80% dry.gif w tym miejscu oczywiście musimy losować. Proponuję jednak podział: 30% (zakres 1-30) - krwawe walki pomiędzy bezpieką a wojskiem wygrywa bezpieka, 30% (zakres 31-60) - krwawe walki pomiędzy bezpieką a wojskiem wygrywa wojsko, 20% (zakres 61-80) - krwawe walki pomiędzy bezpieką a wojskiem pozostają nierozstrzygnięte, jednocześnie władzę próbuje zachować Partia, w Polsce panuje chaos, ostatnie 20% (zakres 81-100) - do ośrodka Telewizji Polskiej zdolnego transmitować na całą Polskę przebija się Edward Gierek, gdzie ogłasza, że naszych wcześniejszych sąsiadów (a zwłaszcza ZSRR) nie ma, po opanowaniu sytuacji wewnętrznej odbędą się wybory do parlamentu, w których będą mogły wziąć udział istniejące legalnie partie oraz "komitety obywatelskie", przemówienie to zostaje oczywiście puszczone też w radiu
Oczywiście jak scenariusze są zbyt nierealne, pominąłem jakąś opcję lub źle rozpisane są prawdopodobieństwa to proszę o poprawę
jkobus
Wydaje się, że jednak wojsko ma nieco większe szanse na sukces, niż bezpieka.

Właśnie dlatego, jeśli bezpieka (albo rząd, albo partia - w każdym razie grupa militarnie słabsza) chce myśleć o zdobyciu władzy, to musi "przelicytować" wojsko odwołując się bezpośrednio do narodu - i obiecując demokratyzację.
maro500
W takim razie proponuję do losowania ostatecznie parametry:
- Zwycięstwo wojska po krwawych walkach - 35%, liczby 1-35
- Zwycięstwo bezpieki po krwawych walkach i obietnicach dla narodu - 25%, liczby 36-60
- Utrzymanie władzy przez Edwarda Gierka po obietnicach dla narodu - 25%, liczby 61-85
- Walki pomiędzy wojskiem a bezpieką nierozstrzygnięte, władzy nie utrzymuje też Edward Gierek - 15%, liczby 86-100
Proszę zainteresowanych, zwłaszcza Jkobusa o zatwierdzenie, podanie sugestii lub przedstawienie własnej propozycji
Jacpi
QUOTE(jkobus @ 23/08/2017, 12:28)
Wydaje się, że jednak wojsko ma nieco większe szanse na sukces, niż bezpieka.

Właśnie dlatego, jeśli bezpieka (albo rząd, albo partia - w każdym razie grupa militarnie słabsza) chce myśleć o zdobyciu władzy, to musi "przelicytować" wojsko odwołując się bezpośrednio do narodu - i obiecując demokratyzację.
*


Bezpieka w tech sytuacji jest na straconej pozycji. Po pierwsze, że jest bezpieką . Cokolwiek przedstawiciele tej instytucji będą mówić będzie to odbierane jako kłamstwo lub w najlepszym przypadku próba mydlenia oczu. Po drugie - ich jest po prostu mniej i są słabiej uzbrojeni.
jkobus
Wojsko istotnie ma największe szanse (dałbym na to 40%) i z tego powodu jako jedyna z walczących koterii nie musi odwoływać się do narodu. Po prostu dyktaturę partii zastąpi dyktatura wojskowa. Pytanie tylko, czy wciąż z Jaruzelskim na czele? Nie wiem... Ale bezpieka nie jest całkiem bez szans! Jaruzelski może się za długo wahać - a tak krótko po czystce nie znajdzie się od razu ktoś, kto by go zastąpił. Wojska MSW są mniej liczne i gorzej uzbrojone, ale za to rozmieszczone wokół ośrodków władzy. A WOP będzie miał pierwszy informacje o sytuacji na granicy! No i bezpieka jest lepsza w polityce. Mogą szybko stworzyć jakiś "komitet obywatelski", za którym się ukryją. Wolne (lub "wolne"...) wybory to najwyższa karta jakiej można użyć w tej rozgrywce i bezpieka, właśnie dlatego że słabsza, może jej użyć bardzo wcześnie.
Jest jeszcze kwestia Północnej Grupy Wojsk. Jak się nad tym zastanowić, to mają tylko jedno sensowne wyjście: rozmieścić taktyczne głowice w większych miastach Polski i szantażując nas ich odpaleniem, jak najszybciej dogadać się z sąsiadami. Albo chociaż z jednym. Nawet na zasadzie "jakaś zamorska kolonia jako azyl dla nas w zamian za Polskę i jej technologie". Na tym tle może dojść do nader sensacyjnej rozgrywki!
Jacpi
QUOTE(jkobus @ 24/08/2017, 7:41)
Wojsko istotnie ma największe szanse (dałbym na to 40%) i z tego powodu jako jedyna z walczących koterii nie musi odwoływać się do narodu. Po prostu dyktaturę partii zastąpi dyktatura wojskowa. Pytanie tylko, czy wciąż z Jaruzelskim na czele? Nie wiem... Ale bezpieka nie jest całkiem bez szans! Jaruzelski może się za długo wahać - a tak krótko po czystce nie znajdzie się od razu ktoś, kto by go zastąpił. Wojska MSW są mniej liczne i gorzej uzbrojone, ale za to rozmieszczone wokół ośrodków władzy. A WOP będzie miał pierwszy informacje o sytuacji na granicy! No i bezpieka jest lepsza w polityce. Mogą szybko stworzyć jakiś "komitet obywatelski", za którym się ukryją. Wolne (lub "wolne"...) wybory to najwyższa karta jakiej można użyć w tej rozgrywce i bezpieka, właśnie dlatego że słabsza, może jej użyć bardzo wcześnie.
Jest jeszcze kwestia Północnej Grupy Wojsk. Jak się nad tym zastanowić, to mają tylko jedno sensowne wyjście: rozmieścić taktyczne głowice w większych miastach Polski i szantażując nas ich odpaleniem, jak najszybciej dogadać się z sąsiadami. Albo chociaż z jednym. Nawet na zasadzie "jakaś zamorska kolonia jako azyl dla nas w zamian za Polskę i jej technologie". Na tym tle może dojść do nader sensacyjnej rozgrywki!
*


Ależ wojsko właśnie się odwoła do narodu. Cokolwiek by powiedzieć to jako instytucja miała lepsze notowania niż którakolwiek inna. Pytanie kto stanie na czele takiej WRON-y? Teoretycznie Rada Państwa ma największe prerogatywy do tego aby wziąć władzę bo na mocy Konstytucji właśnie ją sprawuje. Z ciekawostek Mietek Moczar właśnie jest jej członkiem więc będzie przepychanka o władze smile.gif

Natomiast co do wojsk radzieckich. Obawiam się, że będą chcieli wesprzeć Cesarstwo Rosyjskie. Rosjanie jacy by nie byli ale są patriotami dla nich najważniejsza jest "matiuszka Rossija". Nieważne czy biała czy czerwona . Najważniejsze aby była niepokonana i niepodzielna.
maro500
W takim razie zwiększę szanse dla wojska w zamian zmniejszając szanse Gierkowi - już jego możliwości są nader skromne, jak zacznie w Arłamowie, a plan ogłoszenia zniknięcia ZSRR w telewizji i radiu ma wiele miejsc, w którym wojsko lub bezpieka może go powstrzymać. Zmniejszę też szansę na nierozstrzygnięcie walk - istotnie, wojsko ma wystarczająco atutów, by wygrać wojnę "na wyczerpanie", poza tym kojarzy się ludziom lepiej niż służby wewnętrzne. Propozycja zmienia się na:
- Zwycięstwo wojska po krwawych walkach - 43%, liczby 1-43
- Zwycięstwo bezpieki po krwawych walkach i obietnicach dla narodu - 27%, liczby 44-70
- Utrzymanie władzy przez Edwarda Gierka po obietnicach dla narodu - 20%, liczby 71-90
- Walki pomiędzy wojskiem a bezpieką nierozstrzygnięte, władzy nie utrzymuje też Edward Gierek - 10%, liczby 91-100
Myślę, że jak najbardziej zainteresowani użytkownicy wyrażą zgodę, to można losować
QUOTE
Natomiast co do wojsk radzieckich. Obawiam się, że będą chcieli wesprzeć Cesarstwo Rosyjskie. Rosjanie jacy by nie byli ale są patriotami dla nich najważniejsza jest "matiuszka Rossija". Nieważne czy biała czy czerwona . Najważniejsze aby była niepokonana i niepodzielna.

Od początku uważałem, że po pierwsze polskie elity polityczne i mundurowe (zarówno wojsko, jak i bezpieka) są w dużej mierze prorosyjskie, a wojskowi powinni sami zrozumieć, że okupacja tak wielkiego terenu jest przez LWP niemożliwa. Myślę, że dość szybko z carem osiągnięte zostanie porozumienie - obu stronom się to opłaca. Zwłaszcza, że carowi zostały zabrane wprawdzie cenne gospodarczo, ale politycznie i społecznie niespokojne ziemie. Jakbyśmy "w pakiecie" dorzucili carowi kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy przewyższających o kilka klas ówczesną epokę, to myślę, że i wilk byłby syty, i owa byłaby cała. Do wojny w pierwszym rzędzie prawdopodobnie dojdzie z Niemcami (zabieramy im przecież przemysłowy Śląsk, rolnicze zaplecze w postaci Wielkopolski i większość Pomorza, ponadto oddzielamy resztkę Prus Wschodnich od macierzy) oraz Austrią (którą w wojnę wciągną Niemcy, sami przecież tracą względnie mało)
jkobus
Wojsko, właśnie dlatego, że ma lepsze notowania i że jest silniejsza, do narodu odwoływać się NIE MUSI. Po prostu weźmie władzę, korzystając z już wprowadzonego stanu wojennego. Zalegalizuje się to post factum i byle jak, bo to nieważne. W każdym razie wojsko nie potrzebuje żadnych wyborów, ani demokracji. Po śmierci Stalina też największym"demokratą" okazał się Beria -nie z powodu przekonań, tylko dlatego że miał najmniej bagnetów. To tylko pozornie paradoks.
Po namyśle: 40% dyktatura wojskowa (tylko niekoniecznie z Jaruzelskim na czele), 30% szybka "demokratyzacja" pod kontrolą bezpieki, 15% gambit Gierka, przeprowadzając go wolne wybory, 15% skuteczny atomowy szantaż Sowietów i nowy zabór. Sowieci nawet, jeśli pójdą na układ z Mikołajem II, to i tak zażądają dla siebie bezpiecznej przystani i innych fruktów: z ostrożności...
Jacpi
QUOTE(jkobus @ 24/08/2017, 12:31)
Wojsko, właśnie dlatego, że ma lepsze notowania i że jest silniejsza, do narodu odwoływać się NIE MUSI. Po prostu weźmie władzę, korzystając z już wprowadzonego stanu wojennego. Zalegalizuje się to post factum i byle jak, bo to nieważne. W każdym razie wojsko nie potrzebuje żadnych wyborów, ani demokracji. Po śmierci Stalina też największym"demokratą" okazał się Beria -nie z powodu przekonań, tylko dlatego że miał najmniej bagnetów. To tylko pozornie paradoks.
Po namyśle: 40% dyktatura wojskowa (tylko niekoniecznie z Jaruzelskim na czele), 30% szybka "demokratyzacja" pod kontrolą bezpieki, 15% gambit Gierka, przeprowadzając go wolne wybory, 15% skuteczny atomowy szantaż Sowietów i nowy zabór. Sowieci nawet, jeśli pójdą na układ z Mikołajem II, to i tak zażądają dla siebie bezpiecznej przystani i innych fruktów: z ostrożności...
*


Ale wojsko to też partia (PZPR). To, że Polacy czuli jeszcze wtedy estymę do
munduru nie spowoduje, że wojskowi nie będą czuli się niepewnie i DLATEGO właśnie odwołają się do społeczeństwa bazując na resztkach szacunku do munduru. Jak nie zrobią tego samorzutnie to zrobią to pod wpływem SB-cji czy działań Gierka. Gierek w 1974 cieszy się naprawdę jeszcze dużym szacunkiem i to przysłowiowe "pomożemy" nie było tylko czczym hasłem propagandowym. W 1974 w PZPR było jeszcze sporo ideowców. Dlatego przypuszczam , że wojsko wespół z Gierkiem dogadają się. Szczególnie jak okaże się, że NAPRAWDĘ mogą zbudować mocarstwo. SB-cja ciążyła zarówno wojsku ( WSI) jak i Gierkowi bo ich kontrolowała. Mając możliwość pozbycia się garba zrobią to bezdyskusyjnie.
jkobus
"Abstrahujesz od układu odniesienia".

Przejrzałem na Wiki biogramy ówczesnych (z 1974) szefów MSW i Milicji - byli to ludzie albo ze Śląska, albo z Belgii. Więc - ludzie Gierka. A Jaruzelski, który od 1968 rządził wojskiem, "człowiekiem Gierka" w żadnym razie nie był! To zresztą jest jedyny i najzupełniej wystarczający powód do tego, aby jeden internował drugiego, a drugi - co najmniej kombinował jak tu odstrzelić pierwszego. Po prostu: nie mieli najmniejszego powodu, aby sobie ufać.

Zresztą - to, że akurat komendantem MO i ministrem SW Gierek zrobił "swoich" też wcale nie znaczy, że kontrolował bezpiekę. Bezpieka miała swoje własne, całkiem niezależne dojścia do Moskwy - tyle, że były ulokowane na mniej eksponowanych szczeblach.

Edit: nie patrzcie na "ideowość" czy "partyjność". To, że najzawziętsi stalinowcy będą w tej sytuacji największymi"demokratami" nie wynika z ich nawrócenia, tylko ze strachu i z zimnej kalkulacji. To im się po prostu opłaca. Jaruzelskiemu nie jest natomiast potrzebna ani demokracja ani Gierek. To po co ma się bez potrzeby dzielić władzą? Żeby mieć jej mniej? Bez sensu... I nawet nie ma większego znaczenia, czy Jaruzelski sam to sobie uświadomi, czy nie. Gierek będzie pewien, że Jaruzelski chce się go pozbyć i bezpieka też będzie od początku pewna, że chce jej zrobić kęsim. Więc, jeśli tylko będą mieli możliwość, uprzedzą atak, którego się spodziewają!
maro500
Ustalmy przede wszystkim jedną ważną rzecz - czy Gierek jest w tym momencie podmiotem czy przedmiotem polityki wewnętrznej? Sam z siebie ma jeden ważny atut - poparcie rzesz ludzi. Abstrahując od niego, są dwie główne strony konfliktu - bezpieka oraz wojsko. W wojsku najważniejszy jest Jaruzelski, który za Gierkiem oględnie mówiąc nie przepada, a ministrem spraw wewnętrznych jest Stanisław Kowalczyk - nie oznacza to oczywiście, że realnie kontroluje wierchuszkę bezpieki, Komendantem Głównym Milicji Obywatelskiej jest zaś Marian Janicki. Do starć pomiędzy wojskiem a bezpieką dojdzie na pewno - zwłaszcza, że Edward Gierek i Wojciech Jaruzelski będą przebywać w różnych miejscach. Zobaczmy więc jeszcze raz, jaki "kapitał" posiadają strony mogące objąć władzę
- Edward Gierek - brak bezpośrednio oddanej sobie służby mundurowej/paramilitarnej. Główny atut - ludzie go faktycznie popierają, przez co odstrzelenie go może być w dłuższej perspektywie nieco problematyczne. Bez szczęśliwego zbiegu okoliczności nie utrzyma samodzielnej (przynajmniej chwilowej) władzy. Może za to opowiedzieć się za jedną ze stron, co jest jednak dość ryzykowne, do tego również druga strona musiałaby go potrzebować
- Wojsko - atutem jest liczebność, pewien szacunek u społeczeństwa. Pokonane może być albo po masowym buncie społeczeństwa i części żołnierzy, albo w pierwszych momentach jakby bezpiece udało się skrócić życie najważniejszym dowódcom. Na pewno po zwycięstwie wprowadziliby klasyczną dyktaturę wojskową, Gierka być może uczyniliby dyplomatą (zna języki, jest bardziej "światowy" niż reszta wojskowych), być może dostałby jakieś ekonomiczne stanowisko?
- Bezpieka - ma dwie drogi do zwycięstwa - albo w pierwszych godzinach konfliktu likwidując najważniejszych dowódców wojskowych albo obiecując razem z Gierkiem "demokratyzację". Dlaczego z Gierkiem? Dlatego, że bezpieka nie ma żadnego poparcia społecznego, a Gierek ich by uwiarygodnił. Dlaczego "demokratyzację" w cudzysłowie? Dlatego, że ani Gierek, ani tym bardziej bezpieka nie walczyli o to, by oddać władzę. Startować mogłyby na pewno istniejące partie, pewnie "komitety społeczne", które musiałyby być zatwierdzone przez rządzącą bezpiekę. Dlatego wiemy, że na pewno nie będzie mogła się dokonać żadna demokratyczna rewolucja - ot, wystartują trzy partie, bezpieka i Gierek lub partyjny beton niechętny Gierkowi jako "komitet społeczny", dla picu zostanie również zatwierdzony "komitet społeczny" związany z Kościołem. Przecież już towarzysz Stalin miał mawiać, że "nieważne kto głosuje - ważne kto liczy głosy". A kto będzie liczył w tym wypadku? Co najwyżej nie przypiszą sobie >80% głosów, ale na przykład >60%. Ba, wcale nie będą musieli sobie aż tak wiele przypisywać - poświadczeni Gierkiem mieliby autentyczne poparcie społeczne. Pewnie drugą lub trzecią siłą w Sejmie byłby "komitet katolicki" - w końcu nastąpiła wcześniej normalizacja stosunków z Kościołem, a jeszcze bardziej uwiarygodniłoby to "demokrację".
jkobus
Wykreowanie nowego lidera politycznego, nowego "bohatera" to dla bezpieki zadanie do wykonania w kilka dni. Kto przed sierpniem 1980 roku słyszał o Wałęsie..?

Doświadczenie lat 1990/1991 uczy, że systemy komunistyczne (i "komunistyczne") utrzymały się tam i tylko tam, gdzie były one "wewnątrzsterowne": w Korei Północnej, gdzie władza klanu Kimów jest niepodważalna, a wpływ najpierw Sowietów, a potem Chin jest dużo subtelniejszy niż był w PRL w roku 1974 i nie pozwala na ingerencję w "sprawy wewnętrzne", na Kubie, gdzie rodzina Castro opanowała wszelkie gałęzie władzy i jest w 100% suwerenna. Zapewne taki reżim przetrwałby też w Albanii i w Jugosławii - gdyby nie kłopoty z sukcesją władzy (ani Tito, ani Hodża nie mieli następców). W Chinach (i - w nieco inny sposób - także w Wietnamie), miejscowa partia komunistyczna nie tylko rządzi, ale i cieszy się niezmiennie, wedle wszelkich danych, autentycznym poparciem ludności - ale nie tylko jest od nikogo z zewnątrz niezależna, ale też może się pochwalić pod wieloma względami udaną i kontrolowaną transformacją ustrojową.

Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby coś takiego udało się PZPR w Polsce przeniesionej w czasie. Po prostu - nie ma na to czasu! Do tej pory, tj. do 31 marca 1974 roku, do godziny 23.59 "reguły gry" były takie, że kto chciał rządzić, ten musiał zyskać poparcie Moskwy - a Moskwa dbała o to, aby żadna z frakcji nie zdobyła zbyt wielkiej przewagi nad innymi. 1 kwietnia 1914 roku o godzinie 0.00 Moskwa "wyparowuje" i tym samym - choć nikt o tym na razie nie wie - zmieniają się momentalnie. Od tej pory wszystkie rozstrzygnięcia muszą zapaść na miejscu. Nie ma "trybunału apelacyjnego", ani "nadzorcy". I to jest PROBLEM!

Problem, ponieważ nie ma żadnego ustalonego prawem i zwyczajem, dobrze zinternalizowanego sposobu rozstrzygania takich sporów (sporu o władzę, sporów o kluczowe decyzje, itd.). Armia i bezpieka uznawały Gierka, bo miał mandat z Moskwy (kwestia jego popularności w narodzie była drugo- a nawet trzeciorzędna). Nie skakały sobie otwarcie do oczu, bo Moskwa na to nie pozwalała. Dlaczego teraz mają się powstrzymywać..? Tym bardziej, że żadnego zewnętrznego zagrożenia, które mogłoby je skłonić do odłożenia w czasie takiej dintojry - po prostu nie ma..?

Najfajniejsze w tym wszystkim jest to, że - jak już pisałem - nikt w Polsce wcale nie musi sobie zdawać sprawy z faktu, że przenieśliśmy się w czasie. Brak łączności z Kremlem i brak wybuchów jądrowych oraz dziwaczne, ale też uspokajające meldunki z granic (uspokajające, bo mimo pojawienia się - zamiast "bratnich sił" jakichś dziwacznych przebierańców dookoła, ci przebierańcy w żadnym miejscu nie zdołali bodaj naruszyć pasa granicznego...) zupełnie wystarczą aby zainicjować rozpad aparatu władzy PRL.

Odmiennie jest w przypadku Północnej Grupy Wojsk Radzieckich. Generał Gierasimow żeby podjąć konkretne i sensowne działania musi nie tylko wiedzieć, że nic nie wie (tj. - że nie ma łączności z żadnym z sąsiadów), ale też wiedzieć, w co się wpakował i jakie ma realne opcje. Inaczej - nawet podejrzewając nielojalność "tubylców" - niewiele może zrobić, co by mu naprawdę pomogło (pomysł z rozmieszczeniem posiadanych głowic nuklearnych w polskich miastach jest jedynym, który może zagwarantować Północnej Grupie przetrwanie, ale jest to pomysł desperacki i tak długo, póki trwa przekonanie, że doszło do globalnej wojny jądrowej, a tylko z niewiadomych przyczyn, terytorium PRL zostało - na razie - oszczędzone - po prostu nie ma sensu: te głowice są potrzebne gdzie indziej...). Dlatego szanse Sowietów są niewielkie i prawie na pewno - zostaną rozbrojeni.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.