witam! pisze wystapienie o zegludze i systemach nawigacji w antyku ze szczegolnym zaznaczeniem hiszpanii. mam juz dosc spora bibliografie, ale jezeli sie tym interesujecie to moze podpowiedzie cos o czym jeszcze nie wiem.
pozdrawiam
Ania

Co tu dużo mówić:
Używane wtedy wyłącznie statków o drewnianych kadłubach. Miały one skłonność do przeciekania i wymagały ciągłego uszczelniania.
Napęd - żagle. Zazwyczaj to jeden, duży żagiel.
Nawigacja - na podstawie rzeźby wybrzeża lub astronomiczna.

Dopiero Fenicjanie wynaleźli ster.
Nie mieli kompasu.

I to właśnie ci fenicjanie założyli Kartaginę która V-I w.p.n.e była potęgą na morzu.Nawet wielcy rzymianie musieli uciekać sie do podstępu i budowali swoje łodzie z rozkładanymi pomostami które dawały możliwość walki wręcz(w której rzymianie byli mistrzami).

Celtowie produkowali niewielkie (kilku – kilkunastoosobowe) łodzie ze skóry, które ponoć były w stanie sprostać falom morskim a nawet oceanicznym św. Brendan miał na takiej dopłynąć do mitycznego Avalonu.
Napęd to oprócz żagla wiosła.

Myślę, że powinnaś zacząć od Fenicjan (to taki lud semicki, jakbyś nie wiedziała). Dziś ich potomkowie żyją w Libanie.
Oprócz świetnej żeglugi opracowali fenicki alfabet, który wykorzystali Grecy, z Greków zgapili Rzymianie, a my - Polacy to "spapugowaliśmy".

Nie no przestanmy, akurat do żeglugi to Celtowie nie wniesli niczego.
Pierwszymi wybitnymi zeglarzami w dziejach byli zdecydowanie Kretenczycy, którzy w XVII i XVI w.p.n.e., dominowali we wschodniej czesci morza śródziemnego, a ich wyprawy na zachód docierały przynajmniej do Itali i Hiszpani. Puxniej palme pierwszenstwa na którko przejeli Mykenczycy, a po nich chyba najwybitniejsi żeglarze całej starożytności- Fenicjanie. Do handlu uzywano pekatych statków z jednym prostokatnym zaglem. Za ster służyły dwa duże wiosła na rufie. Fenicjanie jako pierwsi zaczeli nocne rejsy nawigując na podstawie Gwiazdy Polarnej, która bardzo długo nazywano Gwiazda Fenicką. To w największym skrócie co do dziejów zeglugi na przełomie pierwszego i drugiego tysiąclecia p.n.e.

Akurat niektóre plemiona celtyckie (Wenedowie? sorry piszę z pamięci) miały dosyć silną flotę. Nawet w czasie wojny galijskiej była jakaś większa bitwa morska z Rzymianami. Przegrali albo z powodu zmiany pogody (główny napęd - żagle) albo z powodu poprzecinania przez Rzymian lin podtrzymujących żagle (ale wg. niektórych przekazów Galowie używali łańcuchów do podwieszania żagli)

Ktoś tu chyba zapomniał o wiosłach . Przecież nie dało się płynąć pod wiatr mając tylko jeden prostokątny mało ruchliwy żagiel. A zresztą ,jeden żagiel nie mógł "uciągnąć" wielkiego pięciorzędowca ,do tego służyły wiosła.

Owszem wioseł uzywano na statkach handlowych, w szczególnych wypadkach, (spychanie statku podczas złego kierunku wiatru, wpłyniecie do portu itd.), nigdy nie były one napedem głównym. Odwrotnie wygladało to u okretów wojennych. Ale w opisie powyższym opisałem statek handlowy, a nie galere wojenna.

Tak to były solidne statki, ale handlowe(i tak nie wytrzymujacych porównania z statkami rzymskimi). Ich zastosowanie do działań wojennych skończyło się dla galów katastrofą.

Tak źle nie było - wg. relacji rzymskie galery nie mogły przebić taranami solidnych dębowych burt statków Wenedów. Dopiero po ich unieruchomieniu losy bitwy się odwróciły. Ale faktycznie trudno sobie wyobrażać aby Galowie mieli jakieś wyspecjalizowane okręty wojenne.

Sięgnąłem do domowej biblioteczki i znalazłem tam coś takiego:

Stanisław Ducin "Sztuka nawigacji w starożytnej Grecji i w Rzymie", Wydawnictwo UMCS, Lublin 1997

Wiem o tym, ale to ze okręty rzymskie( i tak nie najcięzszych typów)nie zatopiły ich od razu, tylko troche puxniej(a właściwie zajeli) nie jest raczej najlepszym przykładem potegi celtyckiej floty.

Właściwie, jak pisał Cezar, pokonanie floty Wenedów było wynikiem szczęścia i pewnej "sztuczki"- nie mogąc taranować, ani ostrzeliwać Celtyckich statków(miały wyższe od galer burty) użyto sierpów przywiązanych do długich drągó(osęki?). Tymi narzędziami rwano olinowanie unieruchamiając wrogie okręty. Następnie lekkie i szybkie galery obskakiwały celtyckie jednoski i dokonywały abordażu, a w walce wręcz legioniści z "piechoty morskiej" mieli przewagę. Kiedy Galowie próbowali uciec jeszcze sprawnymi okrętami, wiatr ucichł, a Rzymianie ich dosłownie zmasakrowali. okręty Galijskie były więc solidnie, ale ich słabym punktem była zależność od wiatru. Takie okręty jednak lepiej spisywały się na Atlantyku i Morzu Północnym- Cezar przekonał się o tym w czasie inwazji na Brytanie.


Dało się- większość pisarzy antycznych zaznacza, że nigdy nie używano naraz wioseł i żagli, więc po co one wogóle byłyby? Wioseł bardzo żadko używano na dłuzszych pełnomorskich trasach(zamęczonyliby galerników). Wiosła służył do manewrowania w czasie bitwy czy w porcie.

Jeszcze raz, flota galów została całkowicie unicestwiona, bo nie mieli oni okretów stricte wojennych. Ja w zwycięstwie rzymian nie widze zadnego szczęścia, no moze poza tym ze wiatr ustał(jak bitwa była już przesadzona) i ta ocalała garstka okretów nie mogła uciec. Znamienite jest to że rzymianie nie skopiowali galijskiego sposbu walki na morzu i po staremu uzywali galer.
Owszem, żagli i wioseł używano czasami jednoczesnie na galerach ale tylko jesli nie prowadzono walki.
I jeszcze jedno, na galerach starożytnich nie było galerników, tylko wioslarze, galernik to niewolnik zmuszony do wiosłowania, a wioślarz to wynajęty do tego celu wolny człowiek.

W "Ben Hurze" pokazywali co innego
Swoją drogą jestem zdumiony że Celtowie posiadali solidne okręty handlowe, wielkie o grubych burtach, z żaglami. Skąd u nich takie zaawansowanie?

Nie uważałbym filmu za pożądne i wiarygodne źródło historyczne. Niewolnicy na galerach to wynalazek chyba średniowieczny, choć na bizantyjskich okrętach dość długo utrzymał się ochotniczy zaciąg. Pisząc "galernicy" miałem na myśl wioślarzy, więc wystąpiła nieścisłość w nazewnictwie. W Grecji służba na galerach nie była nigdy uważana za coś hańbiącego, a w wielu nadmorskich miejscowościach traktowano ją jako równoważnik słuzby wojskowej. Celtyckickie statki nie były przeznaczone do walki, ale z racji swej budowy i wielkości mogły służyć do walki. Podstawowym problemem było uzależnienie od wiatru- jako, że nie były to okręty wojenne wystarczyły im żagle(tak samo jak rzymskie statki handlowe). Przyczyną tych różnic, oprócz warunków politycznych- po prostu nie mieli silnych przeciwników z silną marynarką, były warunki geograficzne. Na atlantyku galery kompletnie się nie sprawdzały, natomiast na morzu Śródziemnym były najlepsze.

Niewolnicy służyli na starożytnych galerach, ale np. w przypadku Aten służyli obok obywateli na tym samym okręcie tak więc nie mogli być skuci. Prawdopodobnie byli to niektórzy uprzywilejowani niewolnicy traktowani niemal jak członkowie rodziny.

Wenedowie z Armoryki niemal zmonopolizowali handel z wyspami brytyjskimi. Więc musieli mieć jakieś pojemne statki odporne na paskudną pogodę w tym regionie. Jedne z najwyższych pływów na kuli ziemskiej, silne prądy, częste zmiany pogody. A w tamtym czasie brak było portów w tym regionie.

A jakich okrętów używali Persowie , ponoć były większe od greckich.

Czy Etruskowie używali okrętów morskich bo jeśli tak to jakich?

535 p.n.e. Połączone floty etruska i kartagińska pokonały Greków pod Alalią u wybrzeży Korsyki. Biorąc pod uwagę wpływy greckie prawie na pewno były to triremy

Żebyśmy wszyscy wiedzieli o czym rozmawiamy to kilka rekonstrukcji.
Mały Etruski statek handlowy V- IV w.p.n.e.


Niewielki rzymski statek handlowy I w.p.n.e.


Duży rzymski statek handlowy I w.p.n.e.- II w.



Trier owszem etruskowie uzywali, ale nie wtedy. Biremy zaczeto powszechnie zastepowac trierami dopiero od około 510 r.p.n.e.. Jeszcze pod Salamina był to stosunkowo świerzy wynalazek.

Łoposzko podaje, ze pod Alalią Fokajczycy uzywali pentekonter. Pentekonter imho używali także Etruskowie natomiast w przypadku Kartagińczyków obstawiałbym biremy (albo biremy + pentekontery).

W gruncie rzeczy osobiście wolę uzywać nazwy diera, triera itp

To prawda do czasu wynalezienia triery, pentekontera była ulubionym typem okretu używanym przez Greków. Ale uzywali(choc rzadziej) równiez birem. Podobnie sprawa musiała wygladac u Etrusków. Co do Kartagińczyków to napewno uzywali oni birem, które były wynalazkiem ich fenickich pobratymców, najprawdopodobniej z Tyru.

Dokładnie to samo myślałem pisząc o biremach
Poza tym (własnie mi się przypomniało ) Kartagińczcyy byli wtedy ściśle sprzymierzeni z Etruskami, tak więc Etruskowie zapewne mieli skąd brac jeśli nie same okręty to przynajmniej konstrukcje.
Ergo drier mogli też mieć sporo.

Jak sobie porobiłem obliczenia, to wyszło mi niemożliwym by wioślarze we flocie Ateńskiej byli tylko obywatelami. Pod Salaminą Ateńczycy mieli 200 trójrzędowców na co trzeba 40 tys ludzi, a tymczasem mężczyzn - obywateli (włącznie ze starcami, kalekami i innymi którzy nie mogliby brać udziału w walce) było tylko 30 tys. Siłą rzeczy znaczną cześć ich wioślarzy (jeśli nie większość) musieli stanowić niewolnicy i cudzoziemcy bez praw obywatelskich - zarówno metojkowie jak i najemnicy z zagranicy.

A ja mam pytanie natury zasadniczej:
kiedys przy okazji dyskusji nad rozmieszczeniem wioslarzy na penterach spotkałem się z twierdzeniem, że w zalezności od konfiguracji wioślarzy (trzech wyżej, dwóch niżej albo na odwrót, nie pamiętam włąsnie) zwiększa się albo szybkośc, albo manewrowość okrętu.

Ktoś może zna przyczyny, bo chętnie bym się dowiedział?
Albo cociaż przy jakiej konfiguracji zwieksza się manewrowość, a przy jakiej prędkość?

Witam.Wyżej wspomniany był fakt o traktowaniu z wielką estymą żeglarzy greckich i o ich wolności.Mnie jednak zastanawia jak to było w Rzymie, bo nie spotkałam sie z inf. o niewolnikach wyk. w żegludze, jednak z drugiej strony przekazy zródłowe są wielce zastanawiające. Np. stawianie w jednym szeregu gladiatorów i żeglaży, że zakłucają spokój w miastach, są brudni i pijani, psują obyczaje,a jeden z pisarzy klasycznych podsumował marynarzy tak, że to "nedzna, zepsuta hołota", to sie tyczyło greckich.Co do rzymskich realiów to znany jest fakt, iz armia Komodusa,złożona z marynarzy, którzy w amfiteatrze podnosili i opuszczali na linach przeciwsłoneczną zasłone, wymordowała na zlecenie cesarza widzów.Przykłady w podobnym tonie można mnożyć.

Wszystkie opisy pięciorzędowców jakie widziałem przedstawiały rozkład 2-2-1 (licząc od góry).

Ja spotkałem się z opinia ze pentera miała trzech wioślarzy w górnym rzedzie przy wiośle i dwóch przy dolnym.

Co do siły napędowej, to przypomniało mi sie, że myślano o wyk. zwierząt na statkach. Miałyby one obracać kołowroty, a te z kolei boczne koła łopatkowe. Ale chyba zostało to w sferze projektów.

http://www.mcs.drexel.edu/~crorres/bbc_archive/secrets.html
Obrazki 44 i 46
Niektóre z rekonstrucji są jak dla mnie zbyt fantazyjne ale większość na stronie jest OK.

Nie neguję tego że pentera mogła mieć trzy rzędy, tak uważa np. Peter Connolly. Ja nie potrafię rozstrzygniąc czy rzedy były dwa czy trzy, a może były wersje takie i takie, napisałem tylko że czytałem też o dwóch rzędach.

Eeeee tam, dyskusję o konfiguracji rzędów wioseł na penterach mozna sobie od razu odpuścić .
Osobiście spotkałem się z koncepcjami przedstawiającymi konstrukcyjne pięciorzędowce (skrajnie niepraktyczne) i konstrukcyjne jednorzędowce z pięcioma wioślarzami na wiosło i kilka kombinacji pomiędzy

Przy okazji - znalałem tę dyskusję o manewrowości i prędkości: LINK, niestety obrazki już wyjechały

Ja jednak wrócę jeszcze do wioseł. Tu kilka koncepcji rozstawienia wioseł w różnych typach galer.

Jeśli chodzi o żeglugę w starożytności to mnie bardzo spodobała się książka z tej tematyki Tadeusz Łoposzko ,,Tajemnice starożytnej żeglugi"

Wznowię temat, ponieważ ostatnio sie natknąłem na interesującą informację. Mianowicie S. Ducin w swoim artykule "Kwinkwerema rzymska okresu Republiki (zagadnienia konstrukcyjne)" podaje ("Pod znakami Aresa i Marsa" str. 62), ze koszt wykonania kompletu wioseł do triery w V w. wynosił conajmniej 1000 drachm, zaś dla tetrery w 325/324 r - 665 drachm.

Chodzi mi generalnie o to, czy nie możnaby okreslić kosztów budowy starożytnych okrętów. Zresztą, nie tylko koszty budowy, bo koszty użytkowania też możnaby okreslić, gdyby się dało - jeśli dobrze pamiętam np. wioślarze ateńscy w końcu V w otrzymywali ok. 3 oboli dziennie.
Zna ktoś może inne "parametry", któe mogłyby byc przydatne?

W IV wieku w Atenach wioślarze w zależności od okrętu i stanowiska(!)- bo ci siedzący na najwyższym rzędzie triery dostawali najwięcej od trzech oboli do jednej drachmy dziennie.

Temat zmiencie, gdyz nie odwoloje sie bezposrednio do zeglugi...
ps mam taki podobny topic. Jesli ktos ma praktyczna wiedzie o zegludze w starozytnosci to zapraszam do rozmowy

Temat "Zegluga" siłą rzeczy jest bardzo pojemny - jak się zbierze więcej postów o kosztach to zawsze można je wydzielic.
A co konkretnie byś chciał poruszyć w kwestii praktycznej wiedzy o żegludze?

Gdzieś czytałem, że koszt budowy XV-wiecznego 200-tonowego (chodzi o tonaż) statku w Gdańsku wynosił 200 kilogramów srebra, odpowiadałoby to ponad 7,5 talenta eubejskiego. Jeśli do liczyć wiosła o i tak wychodzi poniżej 8 talentów.
Kiedyś w necie dotarłem do takich danych, że Rodyjczycy czarterowali trójrzędowce za cenę 10 tys. drachm miesięcznie, przy czym w kwocie tej mieściły się minimalne koszty utrzymania załóg w wysokości 6 tys. i 1,5 tys. za utrzymanie okrętów. Zatem koszty utrzymania wynoszą 3 talenty rocznie, a żołd załóg 12.
Natomiast Picard w "Hannibal" str. 95 przytoczył dane Belocha, który twierdzi, że utrzymanie 10 tys. armii i 50 galer kosztowało około 180 talentów miesięcznie, rocznie daje to 2160. Żołd armii to 50 talentów, żołd załóg okrętów (przy założeniu, że na statku jest ich 270 wioślarzy , 30 marynarzy i 120 żołnierzy) wynosi 105 talentów. Pozostaje zatem 25 talentów na koszty utrzymania okrętów (napraw, konserwacji, przechowywania w okresach nie żeglownych) i wszelkiego rodzaju broni dla tego wojska. Jeśli zatem przyjąć że koszty utrzymania należy podzielić odpowiednio (tak jak żołd między flotę i armię lądową) wychodzi 16,5 talenta na flotę pięciorzędowca (z mojego akapitu o rodyjczykach wychodzi 12,5 talenta floty 50 trójrzędowców), zatem jest to możliwe.

Mam takie pytanie dotyczące statków. Czy Minojczycy i Mykeńczycy używali tych samych okrętów ?

To są akurat Minojskie

Dane dla triery OK - mielibysmy koszt okrętu utrzymywanego w stanie gotowości bojowej (12+3 talentów rocznie).
Dla floty 50 penter koszty utrzymania to proporcjonalnie biorąc istotnie 16,5 talentów miesięcznie. Dla jednej pentery wychodz wtedy 1980 drachm miesięcznie, czyli 1980/1500 = 1,32 raza więcej niż dla triery. Nooo, w miarę by uszlo, aczkolwiek imho stosunek powinien byc tak gdzieś koło 1,5 (ale 1,32 też jest nieźle). Moze to wynika z tego, ze nie wiemy ile Beloch załądował żołnierzy na okręt - jak by było mniej, byłoby OK


EDIT:
Pytanko do którejś duszy poczciwej - czy żołd wioślarza triery obejmował wyżywienie? Wiadomo, ze załogi musiały raz po raz schodzić na ląd by żywność kupić, ale czy płacili sami, odliczano od żołdu, czy też dowódcy sami plącili a załoganci tylko nieśli do okrętów?

Przy 360 ludziach na okrecie proporcja wzrosłaby dość drastycznie do 12,5:26,4 czyli 1:2,112. Jeśli zmniejszymy jeszcze liczbę wojaków to ta proporcja urośnie do zbyt dużej różnicy.

Co do pytania o koszty to ja bym prosił jeśli ktoś dysponuje informacją na temat tychże kosztów, ale w przypadku rzymskich załóg w czasie wojen punnickich?

Jundziłł "Rzymianie a morze" str. 103 podaje, że mały rzeczny 10-tonowy (chodzi zapewne o wyporność) statek kosztował 1 1/3 talenta. Zatem jaką wyporność miał pieciorzędowiec (ja spotkałem się z różnymi danymi od 200 do 300 ton)? Zatem przy prostym przeliczeniu koszt wyniósł od 26 do 40 talentów.
Wcześniej Jundziłł str. 41 podaje, że w VII-VIII w. n.e. w Bizancjum koszt budowy nowego statku to 50 solidusów za każde 1 tys. modiusów wyporności. Daje to przy założeniu, iż pięciorzędowiec miał wyporność 330 ton (50 tys. modiusów) koszt w wysokości 8,1 talenta. Co jest wartością zbliżoną o której wspominałem pisząc o kosztach budowy w XV w. Gdańsku. Do tego zapewne należałoby doliczyć co najmniej koszt wioseł.

EDIT:
Korekta wyliczeń:
50(solidusów)*50(tys. modiusów)*4,5g(waga złota w solidusie)=11250g złota, co daje 1433 aureusy o wadze 7,85 g, a to jest równe 35828 denarom o wadze 3,89 g (1 aureus=25 denarom), czyli 139371 g srebra co po przeliczeniu daje 5,32 talenta (1 talent=26197g)

Na pewno chodzi o wyporność
Imho można przyjąć maks 200 t dla pentery - 300 t to chyba tylko u Kęcieka.

Ja policzyłem w inny sposób
Dane:
1 solidus = 4,5 g Au = 12 hexagramom po 6,32 g Ag = 75,8 g Ag (jedn. dla VII w ne, tak jak cena za statek)
1 modius = 8,5 dm3 = 9 kg (woda jest słona)

czyli
50 solidusów = 3,79 kg Ag
wyparte 1000 modiusów wody morskiej = 9 t

czyli 3,79 kg Ag za 9 t wyporności

dla 200 t wyporności mamy więc 3,79*200/9 = 84,2 kg Ag
co daje 3,21 talenta eubejskiego
(jakimś cudem równa się to Twoim 5,32 talentom za 330 t, chociaż z tego co widzę przyjęliśmy inne wartości modiusów - Ty przyjąłeś 6,6 dm3 )

Imho znacznie za mało, już lepsze te wyżej, choć tamte z kolei za duże.


Chociaż coś mi się nie zgadza z tą wypornością w modiusach.
To była jednostka objętości substancji sypkich (tak przynajmniej podaje Britannica Online , przy czym z Kotuli "Masynissa" s. 100 wynika, ze 1 modius to 7 kg zboża), więc raczej chodziłoby o ilośc ładunku (to akurat bardzo praktyczne) - a więc i o nośność, nie o wyporność. A wtedy kicha

Tak na pewno to o pojemność
Statek o rozmiarach 53x14x12,8 miał mieć 2900 ton pojemności brutto (2200 netto).
Zatem pentera przy wymiarach 37x4x4,5 (Warry str. 118 ostatnia liczba wys. mój szacunek na podstawie rys.) miałaby 203 tony pojemności brutto, netto 153.

Co do ceny po policzyliśmy tylko koszt budowy okrętu do stanu takiego aby unosił się na wodzie i miał odpowiednie wymiary. Trzeba pamiętać, że okręty były obijane jeszcze blachą miedzianą lub ołowianą, co wydaje się, że było kosztowne. Wie ktoś ile zużywano takiej blachy albo jakie miała rozmiary oraz jakiej były koszta kg?

Kotwica to raptem 5 drachm (z zastrzeżeniem, że może chodzić o małą łódź), ale należy ją pomnożyć razy X (może trzy) na statku bowiem było ich kilka.

Wiosła były mocowane do burt rzemieniami cena 2 obole za sztukę. Wioseł było co najmniej 150, zatem koszt to ok. 50 drachm.

Jeśli okręt miał maszt to jego koszta też były znaczne. Masz do statku Kaliguli który przewoził egipski obelisk wynosił 80 tys. sesterców (czyli od 2,5 do 3 talentów w zależności jaką przyjąć wagę denara). Oczywiście była to cena wyjątkowa.

Poniekąd.
Tym gorzej, bo nie wiadomo już w ogóle o co chodzi w kwestii tych danych dla VII w ne.

Co do blachy - nie mam pojęcia., Co do reszty, to są groszaki. Tzn drachmiaki

Maszt miał taką cenę?

Nie wszystko jest ok. Tam (dla VII w.) też jest mowa o cenie 50 solidusów za 1 tys. modiusów pojemności.
Tak. Tylko był to maszt do ogromnego transportowca, zatem i on sam był ogromny, a co za tym idzie wyjątkowo kosztowny.
Zgadzam się, ale ... jak to się mówi ziarnko do ziarnka a zbierze się miarka

To teraz już nie wiem w ogóle jak jest

Wcześniej napisałeś odn. VIIw danych bizantyjskich:
"Wcześniej Jundziłł str. 41 podaje, że w VII-VIII w. n.e. w Bizancjum koszt budowy nowego statku to 50 solidusów za każde 1 tys. modiusów wyporności." (bold by me)

Pojemność czy wyporność?

W obu wypadkach chodzi o pojemność. Mój błąd nie doczytałem dokładnie. Moje poprzednie sprostowanie dotyczyło obu informacji.