Czy Polacy rozstrzeliwali jeńców ? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Lata 1939-45 ogólnie
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Quadrifoglio
Co powiecie o tym ?

"Żadne z czterech głównych sił zbrojnych walczących na Zachodzie (USA, Wielka Brytania, Kanada i Polska) nie osądziły ani nawet do końca nie opisały wszystkich swoich przestępstw poczynionych na obywatelach niemieckich. Do wyjaśnienia pozostaje choćby, co stało się z ok. 1 200 jeńców polskiej 1. Dywizji Pancernej pod Chambois. Los tych ludzi na kartach wspomnień kadry dowódczej dywizji (gen. Franciszka Skibińskiego i płk. Władysława Deca) jest albo przemilczany, albo też niejasny. Opisuje go za to amerykański historyk Stephen E. Ambrose. Jeśli ma on rację, najprawdopodobniej ciąży na nas popełnienie jednej z największych jednorazowych alianckich zbrodni na europejskim teatrze działań wojennych.
W opublikowanej w 1997 r. książce "Citizen Soldiers" (wyd. polskie "Obywatele w mundurach", 2000 r.) Ambrose przytacza relację kapitana US Army Watersa, który miał odebrać od polskich pancerniaków ok. 1,5 tys. jeńców z kotła pod Falaise. Odebrał ich ok. 200. Eskortujący ich polski kapitan miał oświadczyć, iż reszta została rozstrzelana, a na ostatnich dwustu zabrakło już amunicji. Jedynie gen. Franciszek Skibiński zdecydował się przyznać w swoich wspomnieniach, że w pewnej chwili kwestia jeńców wyrwała się Polakom spod kontroli, ale wspomina on inne miejsce i czas niż Waters.
Ambrose’a można lubić lub nie, jednak przy jego metodach badań i weryfikacji faktów, doświadczeniu i ostrożności wobec relacji kombatantów zazwyczaj brak jest chętnych do podważania efektów pracy amerykańskiego historyka i polemizowania z nim. Ambrose nie komentuje ani nie ocenia tego zdarzenia z historii polskiej 1. DPanc., bo taką właśnie kulturę reprezentuje jego pisarstwo. Poznając historię II wojny, trzeba pamiętać, że nie zawsze jej oblicze jest czarno-białe. Zwycięzców nikt nie sądzi."
http://www.niniwa2.cba.pl/czwartosz_zwyciezcow.htm
Spot
Mozlie, ze Polacy mieli ku temu jakies powodu. Pozatym nie kazdy jest aniołkiem rolleyes.gif
Pozatym zachecam do przeczytania tego artykułu w całości.
Giovanni
QUOTE
Poznając historię II wojny, trzeba pamiętać, że nie zawsze jej oblicze jest czarno-białe. Zwycięzców nikt nie sądzi

Dla mnie jako historyka rozstrzelanie przez Polaków jakiś Niemców to fakt historyczny, wcale nie przemilczany bo informacje o nim nie są pochowane w tajnych archiwach tylko dostepne w zwykłych, także popularnonaukowych książkach. Z głowy teraz podam :pamiętnik Jana Dobskiego "Bylem żołnierzem Wehrmachtu", z ksiazek nie historycznych Kolumbowie 19200 Bratnego.

Dla mnie jako Polaka to co innego. Nie mam wspłczócia dla Niemców. Tyle nas pozabijali, zniszczyli nasz kraj, nie sądze żebym czuł do nich jakąś litość gdybym był wtedy polskim żołnierzem. Teraz to można pisac ze to było złe, ale wtedy były inne czasy, rany były świeże.
Sokił
QUOTE(Giovanni @ 19/04/2006, 14:34)
Dla mnie jako Polaka to co innego. Nie mam wspłczócia dla Niemców. Tyle nas pozabijali, zniszczyli nasz kraj, nie sądze żebym czuł do nich jakąś litość gdybym był wtedy polskim żołnierzem. Teraz to można pisac ze to było złe, ale wtedy były inne czasy, rany były świeże.
*



Dokladnie. Ja z pewnoscia nie mam zadnych pretensji do Polakow, ktorzy tak postapili. Niemcy nie mieli jakos wyrzutow sumienia z powodu wymordowania wielu milionow naszych obywateli. Wiec rachunek jest dosc prosty. Jak to mawial moj nauczyciel polskiego: "Jak Kuba Bogu, tak Korea Stanom Zjednoczonym" smile.gif
konto usunięte 051218
Dla przeciwwagi w dyskusji przytocze ci pewiene fragmenty z września 1939r.:
"zostałem zestrzelony przez Me-110 [myśliwiec niemiecki] - meldował jeden z lotników polskiej Brygady pościgowej. - Samolot zapalił się. Poparzony skakałem, i w powietrzu ostrzeliwały mnie samoloty nieprzyjacielskie, jednak uciekły, zaatakowane przez nasze P-11[...]"

cytat drugi:

"Wielkiej masakry dokonali żołnierze niemieccy ze składu 4 Armii gen. von Kluge na jeńcach wojennych w Zambrowie. Na przykoszarowy plac ćwiczeń 71 Pułku Piechoty spędzili około 4000 żołnierzy i oficerów z rozbitej pod Andrzejowem oddziałów 18 DP. Cały ten plac otoczyli stanowiskami broni maszynowej i oświetlili reflektorami. W nocy z 13 na 14 września na plac, gdzie spali żołnierze ktoś puścił spłoszone konie, które znajdowały się tuż za kordonem straży, wywołując zrozumiałe zamieszanie. Posłużyło to Niemcom za pretekst do otwarcia gwałtownego ognia z broni maszynowej (który trwał około 10 minut) i użycia granatów. Przez całą noc rozlegały się jęki umierających i nawoływania rannych o pomoc lub... dobicie. Jednak aż do świtu nie wolno było ruszać się z miejsc, i udzielać rannym jakiejkolwiek pomocy".
O skutkach prowadzenia ognia ciągłego podpartego użyciem granatów nie muszę chyba nikogo informować. Do dziś nie wiadomo, ile dokładnie wymordowano wtedy jeńców, a ile zmarło na wskutek odniesionych ran. Wedle starego przysłowia "kto mieczem wojuje, od miecza ginie" prędzej czy później taki sposób prowadzenia wojny przez Niemcy musiał się obrócić przeciwko nim. Przypominam, że te bestialstwa wyprawiali z jeńcami wojennymi, a Niemcy podpisali Konwencję Haską i Pakt Brianda - Kelloga (Pakt Paryski).
pzdr.
Premagape
QUOTE(Sokił @ 19/04/2006, 15:01)
QUOTE(Giovanni @ 19/04/2006, 14:34)
Dla mnie jako Polaka to co innego. Nie mam wspłczócia dla Niemców. Tyle nas pozabijali, zniszczyli nasz kraj, nie sądze żebym czuł do nich jakąś litość gdybym był wtedy polskim żołnierzem. Teraz to można pisac ze to było złe, ale wtedy były inne czasy, rany były świeże.
*



Dokladnie. Ja z pewnoscia nie mam zadnych pretensji do Polakow, ktorzy tak postapili. Szkopki nie mialy jakos wyrzutow sumienia z powodu wymordowania wielu milionow naszych obywateli. Wiec rachunek jest dosc prosty. Jak to mawial moj nauczyciel polskiego: "Jak Kuba Bogu, tak Korea Stanom Zjednoczonym" smile.gif
*



A ja mam. Jeżeli polscy żołnierze rozstrzelali niemieckich jeńców wojennych, sad.gif to powinni zostać osądzeni i skazani jako zbrodniarze wojenni, a wszelkie okoliczności tej sprawy wyjaśnione, o ile jeszcze jest to mozliwe. Dopuszczając się takiej zbrodni, (jeśli jest to rzecz jasna prawda, a nie jakiś czarny PR, ale z tego, co pisał Giovanni wynika, że to jednak prawda) żołnierze Ci zhańbili siebie i przynieśli wstyd całej polskiej armii, naszej ojczyźnie i naszemu narodowi. Zresztą nie powinno się ich nawet nazywać żółnierzami, bo nie postąpili jak żołnierze, ale jak zbrodniarze. Bliżej im do enkawudzistów, gestapowców, esesmanów.
Proszę mnie źle nie zrozumieć, w żadnym razie nie usprawiedliwiam, ani nie pomniejszam zbrodni niemieckich wyrządzonych w Polsce i w innych okupowanych krajach Europy. Jednakże, jak już kilka razy podkreśliłem na tym forum, jestem przeciwnikiem zasady oko za oko, ząb za ząb. Gdyby każdy człowiek stosował się do tej zasady, to bardzo szybko świat stałby się ślepy i bez zębów.
Zdaje sobie sprawę, że gdyby mnie lub moich bliskich coś okropnego spotkało na wojnie z rąk niemieckich, to pewnie bym i czuł nienawiść do wszystkich Niemców. Może bym i chciał się mścić, niemniej jednak trzeba sobie jasno powiedzieć, że nienawiść jest złem. To nic odkrywczego, ale ilu ludzi o tym zapomina! Ona nas odczłowiecza. Nikt nie powinien dać się zniewolić takim negatywnym emocjom.
To rzekłszy mam nadzieję, że był to raczej wyjątek niż reguła i że większość naszych kombatantów zachowywało się na wojnie godnie, tak jak przystało na żołnierza Wojska Polskiego, choć muszę przyznać, że obiło mi się o uszy o mordzie wojennym, jakiego mieli niby dokonać pod Monte Cassino żołnierze polscy na personelu i pacjentach szpitala polowego. Ktoś coś wie na ten temat?
Danielp
QUOTE(Premagape @ 19/04/2006, 16:26)
choć muszę przyznać, że obiło mi się o uszy o mordzie wojennym, jakiego mieli niby dokonać pod Monte Cassino żołnierze polscy na personelu i pacjentach szpitala polowego. Ktoś coś wie na ten temat?
*


Są to ewidentne bzdury które pojawiły się w 1983 w niemieckiej TV.
W ruinach MC patrol por. Gurbiela natrafił na 3 rannych (jednym z nich był R. Fretlohr) w szpitalu polowym. R.Frettlohr gdy dowiedzał się o tym skontaktował sięz polskimiweteranami i pod przysięgą złożył zeznania że w ruinach MC nikogo Polacy nie zamordowali.
za Parkerem "Monte Cassino"
QUOTE
A ja mam. Jeżeli polscy żołnierze rozstrzelali niemieckich jeńców wojennych, sad.gif to powinni zostać osądzeni i skazani jako zbrodniarze wojenni, a wszelkie okoliczności tej sprawy wyjaśnione, o ile jeszcze jest to mozliwe. Dopuszczając się takiej zbrodni, (jeśli jest to rzecz jasna prawda, a nie jakiś czarny PR, ale z tego, co pisał Giovanni wynika, że to jednak prawda) żołnierze Ci zhańbili siebie i przynieśli wstyd całej polskiej armii, naszej ojczyźnie i naszemu narodowi. Zresztą nie powinno się ich nawet nazywać żółnierzami, bo nie postąpili jak żołnierze, ale jak zbrodniarze. Bliżej im do enkawudzistów, gestapowców, esesmanów.

Uspokójmy na chwilę emocje.
Jest druga dekada sierpnia 1944. BBC w serwisach informacyjnych podaje że w Warszawie trwa powstanie, Niemcy spalili Wolę mordując kilkadziesiąt tysięcy cywili, niszczą dalej stolicę twojego kraju, kraju za który walczysz na francuskiej ziemi i nie jesteś wstanie pomóc walczącej stolicy. Jeśli dodamy działanie benzedryny i Calvadosu (mocny normandzki trunek) to komuś puszczą nerwy, ten ktoś uzna że najlepszym sposobem jakim możesz pomóc walczącym powstańcom/zemścić się za Wolę, za Warszawę jest zabicie jeńców w mundurach niemieckich, a jeśli wsród owych jeńców nich znależli się tacy co w 1939 najechali na Twój kraj, to furia jest większa.

edit: poprawiem datę , podałem źródło informacji o MC.
Giovanni
O Monte Cassino za Wańkowiczem: w polskim szpitalu polowym miano właśnie przerowadzić transfuzje krwi niemieckiemu spadochroniarzowi. A ten apolityczny żołnierz Luftwaffe zapytał się czy oby to nie jest krew żydowska. A na to polski lekarz jak gdyby nic przeprowadził zabieg do końca. Podziwiam nerwy i opanowanie tego lekarza.
Necrotrup
Ludzie, o czym Wy piszecie? Wyobraźcie sobie taką sytuację: jesteście plutonem wojska na froncie, jest was ze 20 chłopa, macie atakować, każdy karabin się liczy, strzelają do Was ze wszystkich stron, już kilku chłopaków nie żyje lub jest rannych, zostało Was może 18. Nagle poddaje się 10 Niemców. I co, zatrzymujecie się pod ogniem, opatrujecie, osłabiacie się wydzieleniem ekipy do pilnowania jeńców? Czy wykańczacie ich na miejscu?
Inny przykład: masz wejść na piętro budynku i osłaniać ogniem kolegów atakujących ulicą. Wbiegasz na to piętro, a tu poddaje się Tobie 3 Niemców. I co, pilnujesz ich, a kolegów zostawiasz bez osłony ogniowej na śmierć? Czy zabijasz jeńców i wykonujesz zadanie?

Wszystkie armie zabijały, zabijają i będą zabijać jeńców. Na froncie nikt nie ma ani czasu, ani wolnych sił żeby zajmować się pilnowaniem czy eskortowaniem jeńców.
belizarius_99
W warunkach pola walki nie trudno o takie sytuacje, jednak rozstrzeliwanie jencow po ustaniu dzialan bojowych to ludobojstwo.

Przerzucanie sie przypadkami 'oni tak robili - to my tez' - jest tylko proba usprawiedliwienia mordu.

Mordowali jencow Niemcy, Polacy, Amerykanie, Brytyjczycy, Sowieci itp.

Przeraza tylko proba usprawiedliwiania sie zwyciezcow.

Jak powiedzial Napoleon - na wojnie jak na wojnie....
drab
]Premagape

A ja mam. Jeżeli polscy żołnierze rozstrzelali niemieckich jeńców wojennych, sad.gif to powinni zostać osądzeni i skazani jako zbrodniarze wojenni, a wszelkie okoliczności tej sprawy wyjaśnione, o ile jeszcze jest to mozliwe. Dopuszczając się takiej zbrodni, (jeśli jest to rzecz jasna prawda, a nie jakiś czarny PR, ale z tego, co pisał Giovanni wynika, że to jednak prawda) żołnierze Ci zhańbili siebie i przynieśli wstyd całej polskiej armii, naszej ojczyźnie i naszemu narodowi. Zresztą nie powinno się ich nawet nazywać żółnierzami, bo nie postąpili jak żołnierze, ale jak zbrodniarze. Bliżej im do enkawudzistów, gestapowców, esesmanów.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Powoli z tymi gestapowcami i enkawudzistami.Osobiscie nie przezylem wojny, gdyz urodzilem sie duuuuzo po jej zakonczenu.Ale wydaje mi sie ze raczej nie powinnismy tak latwo osadzac naszych walczacych rodakow.Rozmawiajac jakiejkolwiek wojnie musimy zawsze pamietac iz zlo rodzi zlo.I jezeli ktos myslal iz sytuacje gdzie rozstrzeliwano jencow (a czasami nawet i cywilow ),sa obce i nie dotycza polskich zolnierzy to niestety JEST W BLEDZIE sad.gif a w dodatku jest fantasta.
Problem jest duzo bardziej zlozony niz sie wydaje .Ni tak trudno powiedziec "To zbrodniaz wojenny skarzmy GO" Zapytam w prost co by szanowny kolega zrobil gdyby sie np. dowiedzial iz to jego dziadek ni mniej ni wiecej byl jednym z tych ktorzy strzelali?
A jak zaznaczylem wczesniej problem jest bardziej skomplikowany .Bo np. mozna sobie zaczac zadawac pytania :
-A co sie dzialo z jencami ruchu oporu?( bo przeciez nie wszystkich puszczano wolno)
-A czy polacy nie odpowiadali na pacyfikacje litewskie i ukrainskie?
Kwestia jest inna czy tak na prawde chcemy to poznac, oraz czy do konca moralne jest osadzac ludzi bioracych w tym udzial.
kaj
QUOTE
-A co sie dzialo z jencami ruchu oporu?( bo przeciez nie wszystkich puszczano wolno)

Partyzanci nie byli objęci konwencją genewską i jej nie przestrzegali. Czyli zabijali jeńców i nie byli brani do niewoli, tylko rozstrzeliwani.
drab
QUOTE(kaj @ 20/04/2006, 18:16)
QUOTE
-A co sie dzialo z jencami ruchu oporu?( bo przeciez nie wszystkich puszczano wolno)

Partyzanci nie byli objęci konwencją genewską i jej nie przestrzegali. Czyli zabijali jeńców i nie byli brani do niewoli, tylko rozstrzeliwani.
*



Czyli nie musza odpowiadac zadnym mormom moralnym?
Poza tym od pewnego momentu Powstania Warszawskiego ( nie pamietam daty) sytuacja prawna nieco sie CHYBA zmienila smile.gif
kaj
Mormy i normy moralne obowiazują wszystkich. Co innego status prawny. Powstańcy warszawscy owszem zostali objęci statusem żołnierzy. Ale to był wyjątek.
artur1944
Z tego co wiem to jeńcy niemieccy byli odsyłani na polankę koło farmy na Maczudze, która robiła jednocześnie za szpital polowy, i nie miał zbytnio kto ich pilnować. A co do rozstrzeliwania to faktycznie podobno podczas eskortowania sprawdzano im książeczki wojskowe , ten który miał wpisane że brał udział w kampani w Polsce dostawał kulke i to jest dla mnie zrozumiałe. Francuzi zabijali wszystkich których spotkali.
Pozdrawiam
tuxman
PS Masowych egzekucji an wojnie.
Bardzo spodobal mi się dość refleksyjny tekst w ostatnim odcinku serialu "Czterej Pancerni...", jaki Pan Przymanowski wlożyl w usta Gustlika (cytuję z pamięci więc może być niedokladnie):

"Jakby Niemcy dostali teraz drugiego Hitlera, toby chyba nie bylo komu po niemiecku godać".

Pomijam niecalkowitą "historyczność" dziela Pana P.

Panowie - bez egzaltacji. Niemcy nigdy nie odpokutowaly i nie odpokutują, za to czego dopuścily się podczas II-giej Wojny Światowej. Wywolaly konflikt i prowadzily go w taki sposób, o jakim nie myśleli najgorsi zbrodniarze. To byla zbiorowa "psychoza"? Jeśli tak - to dziś powinni siedzieć w powszechnych wielkoniemieckich psychiatrykach, a nie być jednym z "motorów" gospodarczych europy...
1234
QUOTE(drab @ 20/04/2006, 17:29)
od pewnego momentu Powstania Warszawskiego ( nie pamietam daty) sytuacja prawna  nieco sie CHYBA zmienila smile.gif
*


Ale tylko w odniesieniu do poddających się poawstańców. Cała raszta była jak przedtem.
Kon-dzia
QUOTE
Partyzanci nie byli objęci konwencją genewską i jej nie przestrzegali. Czyli zabijali jeńców i nie byli brani do niewoli, tylko rozstrzeliwani.

Konwencją genewską objęci są też członkowie uzbrojonej milicji jeżeli można ich odróżnić od cywili i noszą jawnie broń.
Nieuzbrojeni, zakonspirowani członkowie ruchu oporu powinni być traktowani jak więźniowie polityczni.
Artur P.
Partyzanci dość powszechnie rozstrzeliwali jeńców. Dlaczego? Po pierwsze - w wypadku dostania się do niewoli sami nie mogli liczyć na taryfę ulgową. Byli traktowani jak bandyci. "Pół biedy" kiedy byli rozstrzeliwani na miejscu. Zazwyczaj egzekucję poprzedzały tortury (często bardzo wymyślne), w czym specjalizowali się nie tylko Niemcy, ale przede wszystkim członkowie różnych formacji cudzoziemskich im podporzadkowanych (szczególnie z republik kaukaskich ZSRR).

Po drugie - i najważniejsze - partyzanci najzwyczajniej w świecie nie mogli w większości wypadków brać po akcji jeńców. Specyfika walk oddziałów leśnych polega na ataku i szybkim odskoku po walce. Jeńcy na pewno by ten marsz utrudniali. Poza tym istniało bardzo duże ryzyko dekonspiracji oddziału i możliwość wykrycia baz partyzanckich (np. dzięki informacjom od zbiegłego jeńca). Do tego dochodzą inne problemy - wyżywienie, wydzielenie ludzi do pilnowania jeńców.

Trzecia sprawa - kwestie emocjonalne. Do likwidowania oddziałów partyzanckich były wydzielane specjalne oddziały policyjne (ogólnie ujmując), które bardzo często dokonywały także rzezi wśród ludności cywilnej - we wsiach-matecznikach oddziałów. Chyba nie trzeba tłumaczyć, co się działo z jakimś Azerem czy innym "Kałmukiem" który spalił wieś, zgwałcił i zamordował siostrę jakiegoś akowca czy bechowca, a potem dostał sie do niewoli....

Wojna partyzancka rządzi się swoimi prawami (a często ich brakiem). Los jeńców zależał w dużym stopniu od tego z jakiej pochodzili formacji (ich narodowości), a także od osobowości dowódcy oddziału leśnego, który to decydował o ich losie.
Na zakończenie można powiedzieć, że polscy partyzanci zaczęli dość powszechnie brać jeńców dopiero w czasie akcji "Burza" - mogło to stanowić dobrą kartę przetargową w pierwszych kontaktach z Sowietami, którym to ich zazwyczaj przekazywano po walce (inna sprawa co Kufajmani potem z nimi robili).
Maciekor
Tuxman ma racje a poza tym ciekaw jestem czy mielibyście takie same zdanie na temat zabijania jeńców w 1944 lub 1945. Dziś możecie sobie wyobrażać ,że jesteście inteligenatmi wierzycie w zasady i jesteście za powszechną ideologią liberalizmu i prawa. Niestety wtedy ludzie nie mieli komfortu oceniania wszystkiego na spokojnie- była wojna i to taka ,która się jeszcze w historii ludzkości nie zdażyła. Powinniście sobie zdawac sprawę ,że dla niewinnych ludzi brutalnie wyrwanych z ich spokojnego życia nie były ważne normy prawne i czy międzynarodowe traktaty. Tak samo jak nie były ważne dla Niemców.

P.S Mówienie o naszych żołnierzach walczących na zachodzie jako o zbrodniarzach i gestapowcach kwalifikuję sie na zbrodnie moralną przeciwko narodowi. Pamiętajcie o tym i o zdrowym rozsądku...
drab
QUOTE(1234 @ 21/04/2006, 14:11)
QUOTE(drab @ 20/04/2006, 17:29)
od pewnego momentu Powstania Warszawskiego ( nie pamietam daty) sytuacja prawna  nieco sie CHYBA zmienila smile.gif
*


Ale tylko w odniesieniu do poddających się poawstańców. Cała raszta była jak przedtem.
*


Witam
Uscislam informacje smile.gif
• 29 sierpien 1944 :Rządy Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych przyznają żołnierzom AK prawa kombatanckie, uznając Armię Krajową za integralną część Polskich Sił Zbrojnych.{pozyskane ze strony Muzeum Powstania Warszawskiego}
Jak z tego wynika sprawa nie dotyczyla tylko powstancow.Ale jest to tylko uscislenie danych .

Pragne takze zaznaczyc iz moj glos nie jest za przesladowaniem zolnierzy polskich walczacych z hitleryzmem i stalinizmem.Nawet jezeli nie zawsze byli w porzadku. Dla nas po latach jest to tylko rozwazanie tylko akademickie.Dla nich to bylo ZYCIE.Czesto po stracie bliskich.

Poza tym aby sprawiedliwosci mialo stac sie zadosc,to nalezalo by naprawde uwaznym okiem spojzec na to co dzialo sie z dowodcami np.Einsatzgruppen .Jak ich osadzono to jest kpina z pomordowanych .A stawianie polskich zolnierzy na rowni z takimi formacjami np. jest obrazliwe.
artur1944
Wydaje się wręcz irracjonalne stawianie Polskich żołnierzy na równi ze zbrodniarzami niemieckimi. Niemcy po pierwsze zaczeli cały ten bałagan, to oni rozpoczeli mordy bez żadnej przyczyny, bo niby co im zrobila połowa Europy?
Oni zabijali innych ludzi z uśmiechem na ustach dla swojej chorej ideologii a często i dla przyjemności czy zasady. Pobudki Polaków były zgoła inne, oni zabijali w odwecie i to też przecież nie wszystkich, tylko jak już wcześniej napisałem tylko tych, którzy walczyli u nas we wrześniu '39 ( 1 D.P. ), bądz okupantów (partyzanci).
Pozdrawiam
Premagape
QUOTE(Maciekor @ 21/04/2006, 15:49)
Mówienie o naszych żołnierzach walczących na zachodzie jako o zbrodniarzach i gestapowcach kwalifikuję sie na zbrodnie moralną przeciwko narodowi. Pamiętajcie o tym i o zdrowym rozsądku...
*


Rozumiem, że to odnosi się do mnie i do moich słów z postu nr 6. No cóż, onegdaj polska prasa trąbiła na alarm, głosząc wszem i wobec, że w Polsce jest bardzo wysoki poziom tzw. wtórnego analfabetyzmu (wtórny analfabetyzm - umiejętność czytania, ale bez rozumienia tego, co się czyta; tak na wszelki wypadek wyjaśniam, gdyby ktoś nie wiedział, co to jest). Wtedy uważałem to za przesadzone, ale być może niedługo zrewiduję moje poglądy na ten temat.
Podkreślam wyraźnie, że w poście nr 6 z tego wątku nie przyrównuję wszystkich polskich żołnierzy do enkawudzistów i gestapowców, lecz tylko tych, którzy uczestniczyli w rozstrzeliwaniu niemieckich jeńców wojennych w podanych przez autora artykułu okolicznościach. Proszę nie przypisywać mi słów, których nie wypowiedziałem, ani nie nadinterpretować tych, które napisałem!
Zdania swojego w tej materii nie zmieniłem. Rozstrzelanie ok. 1300 jeńców wojennych, co wyraźnie sugeruje autor artykułu, jeśli rzeczywiście miało miejsce, powinno być jednoznacznie i stanowczo potępione. Czytając niektóre wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że co po niektórzy członkowie naszego forum usprawiedliwiają ten godny potępienia czyn. Jest to ze wszech miar niepokojące. Mord to mord, a zbrodnia to zbrodnia, niezależnie od tego jakiej narodowości są oprawcy, a jakiej ofiary. Pomniejszanie czy usprawiedliwianie tej domniemanej zbrodni na jeńcach niemieckich słowami w stylu to oni pierwsi zaczęli, więc dobrze im tak albo niech mają za swoje uważam za niedojrzałe, niemądre i niepokojące. Idąc tym tokiem rozumowania Rosjanie mogliby usprawiedliwiać rozstrzelanie jeńców polskich w Katyniu rzezią hetmana Jan Tarnowskiego i jego żołnierzy dokonaną na ruskich obrońcach Staroduba po zdobyciu grodu przez wojska polskie. Uważam to za absurdalne.
Oczywiście nie możemy z całkowitą pewnością stwierdzić, czy taki mord miał rzeczywiście miejsce, dlatego podkreślam jeśli. Póki co brak mi podstaw, żeby obalić tezę autora artykułu.

QUOTE(drab @ 20/04/2006, 17:10)
I jezeli ktos myslal iz sytuacje gdzie rozstrzeliwano jencow (a czasami nawet i cywilow),sa obce i nie dotycza polskich zolnierzy to niestety JEST W BLEDZIE sad.gif a w dodatku jest fantasta.
*


Jeżeli te słowa są skierowane do mnie, to zapewniam, że ja tak nie myślałem. Patrz np. temat:Zbrodnie wojenne polskich żołnierzy mój post nr 4 i odpowiedź Danielpa nr 5.

QUOTE(drab @ 20/04/2006, 17:10)
Problem jest duzo bardziej zlozony niz sie wydaje. Nie tak trudno powiedziec "To zbrodniarz wojenny skarżmy GO" Zapytam wprost, co by szanowny kolega zrobil gdyby sie np. dowiedzial iz to jego dziadek ni mniej ni wiecej byl jednym z tych ktorzy strzelali?
*


Moja odpowiedź: nie wiem! Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Na pewno byłbym w poważnej rozterce moralnej i nigdy nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji.

Co do wojen partyzanckich to wiadomo, że bardzo często są krwawe i okrutne. Ale to odrębny temat.

Z czysto ludzkiego punktu widzenia jestem w stanie zrozumieć tych żołnierzy-zbrodniarzy. Frustracja i bezsilność z powodu niemożności udzielenia pomocy niszczonej stolicy, z powodu ciemiężonej ojczyzny może nawet rozpacz. Niemniej jednak to ich nie może usprawiedliwić.

Apeluję! Nie stosujmy moralności Kalego: Kali komuś ukraść krowę to dobrze, ktoś Kalemu ukraść krowę to źle. Skoro rozstrzelanie polskich jeńców w Katyniu przez Sowietów było zbrodnią, to domniemane rozstrzelanie niemieckich jeńców przez część żołnierzy gen. Maczka gdzieś w okolicach Falaise też było zbrodnią. Ci Polacy, którzy to uczynili przypominają mi niestety tych enkawudzistów z Katynia.

Ufam jednakże, że były to czarne owce, a zdecydowana większość polskich żołnierzy w czasie II wojny światowej zachowywała się godnie, tak jak przystało na żołnierza Wojska Polskiego.
Alexander :P
Na wszyskich wojnach, nawet tych prowadzonych stosunkowo niedawno, morduje sie jeńców i nie jest to nic dziwnego, ale mam dziwne uczucie, że ostatnimi czasy wszystko co złe w IIW zwala sie na Polaków - Polacy zbudowali obozy zagłady, Polacy spędzali tam z własnej nieprzymuszonej woli Żydów, Polacy powszechnie kolaborowali, jeszcze jakby trybunały międzynarodowe zaczeły ścigać naszych weteranów za zbrodnie wojenne... i może nam jeszcze wcisną, że przez nas ta wojna, w końcu mogliśmy Adolfowi oddać Gdańsk i autostrade do Prus, albo wogóle sie odrazu do Rzeszy przyłączyć ...
artur1944
Szanowny kolego Premagape, jak wiesz (a może nie wiesz) wielu kombatantów polskich z 1 Dywizji Pancernej oburza się gdy ktoś wspomina o rozstrzeliwaniu jeńców niemieckich pod Falaise co świadczy o tym, że nie wszyscy brali w tym udział bo jak już wcześniej napisałem mieli inne rzeczy na głowie niż pilnowanie Niemców. Walki w całym kotle Falaise były bardzo ciężkie , Niemcy atakowali z furią, a Polaków którzy zamykali worek nie było wcale tak dużo. Zbrodnia, której się dopuścili po czterech dniach morderczej walki o przetrwanie chyba troszeczke różni się od zaplanowanego rozwalania oficerów w Katyniu czy przemysłowego gazowania ludzi w specjalnie do tego celu stworzonym kombinacie. Pamiętaj, że oni zrobili to na polu walki a nie gdzieś na głębokich tyłach po porannej herbatce.
Pozdrawiam
observator
Na którymś z forum już o tym pisałem. Opowiadał mi mój dziadek, że jeżeli złapano Niemców, do sztabu było dalego albo nie wiedziano gdzie dokładnie jest NIKT SIĘ NIE BAWIŁ W ODPROWADZANIE NIEMCÓW NA TYŁY. Jeńcy byli rozstrzeliwani na miejscu bez zbędnych ceregieli. Dziadek opowiadał, że w czasie walki był w jakimś amoku. Idąc do ataku modlił się i klął równocześnie a widok żołnierza z mokrymi czy pełnymi portkami był normą. Żołnierze często zachowywali się histerycznie. Opowiadał mi pewien człowiek, jak tuż po zdobyciu umocnień polski żołnierz rzucił się na niemieckiego jeńca i zanim zostało powstrzymany zatłukł go gołymi rękami.

Wszystkim którzy chcą poczuć namiastkę atmosfery szturmu proponuję zagrać w paintbala. Najlepiej w terenie zalesionym. Niby się wie, że to jest zabawa, niby nikt nie może zginąć a adrenalina jest taka, że po całej imprezie jeszcze przez godzinę czułem się tak jakbym zdobył Mount Everest.
Wojna to straszna rzecz i aby się nie powtórzyła.
artur1944
Więc sprawa jest prosta mordowanie jeńców jest jak najbardziej godne potempienia ale niestety na wojnie jest tak, że jeżeli ty nie zabijesz wroga to wróg zabije ciebie. Musisz zabic jak najwięcej wrogów żeby przezyć ( oczywiście wrogów w mundurach, żeby nikt znowu nie podniósł alarmu, że usprawiedliwiam tu zabijanie ludności cywilnej bo ktoś uważa że to tez nieprzyjaciel ).
Pozdrawiam
Premagape
tongue.gif+22/04/2006, 9:44-->
QUOTE(Alexander tongue.gif @ 22/04/2006, 9:44)
Na wszyskich wojnach, nawet tych prowadzonych stosunkowo niedawno, morduje sie jeńców i nie jest to nic dziwnego
*


No niestety to przykra prawda, ale prawda. Na jednych wojnach mniej, na innych więcej, ale jest to chyba na każdej wojnie obecne. Nie zmienia to jednak faktu, że każdy żołnierz i oficer, który uczestniczy w konflikcie powinien uczynić to, co w jego mocy, by żadne zbrodnie wojenne miejsca nie miały. Wojna sama w sobie jest złem, ale głęboko wierzę, że jeśli już do tego zła doszło, to i tak trzeba usilnie starać się, by było ono jak najmniejsze.

tongue.gif+22/04/2006, 9:44-->
QUOTE(Alexander tongue.gif @ 22/04/2006, 9:44)
ale mam dziwne uczucie, że ostatnimi czasy wszystko co złe w IIW zwala sie na Polaków - Polacy zbudowali obozy zagłady, Polacy spędzali tam z własnej nieprzymuszonej woli Żydów, Polacy powszechnie kolaborowali,
*


Rozumiem ten punkt widzenia. Też odnoszę czasem podobne wrażenie.
Poniższe ustępy to z artykułu [I]Wygrywamy walkę o prawdę ("Rzeczpospolita", 22-23 IV 2006):
Prowadząc naszą akcję, ponieśliśmy również porażki. Na przykład tygodnik żydowski z Nowego Jorku "Jewish World" napisał 21 stycznia 2005 roku, że w "Auschwitz służyli polscy esesmani".

(...)Redaktor naczelny gazety Jerome Lippman nie chciał nawet z nami rozmawiać. Odmówił zamieszczenia sprostowania, mimo że w sprawie tej interweniował również Polak, który przetrwał Auschwitz, Michael Preisler (numer obozowy 22213). - To najgorsze podobne kłamstwo, z jakim miałem do tej pory do czynienia - powiedział "Rz" Preisler. - Niestety, część środowisk żydowskich jest wobec Polaków nastawiona wyjątkowo niechętnie. Starają się nas przedstawić jako sprawców Holokaustu i kolaborantów - dodał.(...)

(...)Okazuje się, że jednak nie każdy to wie. A media, które kształtują opinię społeczeństw, pomagają je w tej niewiedzy utrzymać. Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski.

Z podobnym zjawiskiem wielokrotnie zetknął się Michael Preisler. - Często chodzę z wizytą do amerykańskich szkół, gdzie opowiadam o Holokauście, moich własnych przeżyciach w obozie, drugiej wojnie światowej. Większość z nich, gdy dowiaduje się, że Polacy również byli mordowani w Auschwitz, jest całkowicie zaskoczona - opowiada.

Profesor Krasnodębski rozmawiał niedawno z wybitnym niemieckim historykiem. Ku jego zaskoczeniu historyk nie wiedział, że Auschwitz leżał na terenach przyłączonych do III Rzeszy. Zaskoczenie było tym większe, że człowiek ten jako dziecko był w Krakowie i widział transporty Żydów. - Kustosze muzeum w Auschwitz opowiadali mi też, że zagraniczne wycieczki wielokrotnie pytają: "Czy to w tych budkach strażniczych siedzieli Polacy?" - mówi Krasnodębski.

Niestety, jak podkreślają polscy dyplomaci, coraz częściej antypolskie sformułowania pojawiają się w mediach niemieckich. Wpisuje się to w niepokojące, widoczne ostatnio w Niemczech dążenie do relatywizacji wydarzeń z okresu drugiej wojny światowej, zrzucenia z siebie odpowiedzialności i zatarcia granic między katem i ofiarą.(...)


Na pocieszenie dodam, że nie jesteśmy ani jedynym, ani najbardziej szkalowanym narodem. Gorzej mają np. Serbowie. Wedle mojej wiedzy pokrzywdzeni czują się też mniej lub bardziej Turcy, Ormianie, Ukraińcy, Rosjanie i wiele, wiele innych. A to w jakim stopniu te uczucia są uzasadnione, to już zupełnie inny temat.
tongue.gif+22/04/2006, 9:44-->
QUOTE(Alexander tongue.gif @ 22/04/2006, 9:44)
jeszcze jakby trybunały międzynarodowe zaczeły ścigać naszych weteranów za zbrodnie wojenne...
*


Jeżeli wśród naszych weteranów są takie czarne owce, to w naszym własnym interesie powinniśmy je wyłapać i osądzić w uczciwych, rzetelnych procesach. Prawda, prędzej czy później i tak wyjdzie na jaw. Lepiej, żebyśmy nie zatajali sami przed sobą i innymi ciemnych kart naszej przeszłości, bo tak czy owak ktoś nam je kiedyś wyciągnie i obudzimy się wtedy z ręką w nocniku. Jeżeli jednak, przy okazji sądzenia takich zbrodniarzy, za granicą pojawiłyby się jakieś nagonki na Polskę i Polaków, fałszowanie historii, przeinaczanie faktów, wyolbrzymianie zbrodni dokonanych przez Polaków, przemilczywanie zbrodni dokonanych na Polakach przez Niemców i Sowietów, manipulacje, czarny PR, słowem wywracanie kota do góry ogonem, to w takiej sytuacji powinniśmy się stanowczo i konsekwentnie sprzeciwiać i przedstawiać naszą wizję historii, tak jak to robimy od niedawna np. w kwestii tzw. "polskich obozów koncentracyjnych".

tongue.gif+22/04/2006, 9:44-->
QUOTE(Alexander tongue.gif @ 22/04/2006, 9:44)
i może nam jeszcze wcisną, że przez nas ta wojna, w końcu mogliśmy Adolfowi oddać Gdańsk i autostrade do Prus, albo w ogóle się od razu do Rzeszy przyłączyć ...
*


Na Axis History Forum co po niektórzy już takie rzeczy wciskają. Słowo daję. Nie Tobie jednemu to się nie podoba.

QUOTE(artur1944 @ 22/04/2006, 10:25)
Szanowny kolego Premagape, jak wiesz (a może nie wiesz) wielu kombatantów polskich z 1 Dywizji Pancernej oburza się gdy ktoś wspomina o  rozstrzeliwaniu jeńców niemieckich pod Falaise co świadczy o tym, że nie wszyscy brali w tym udział bo jak już wcześniej napisałem mieli inne rzeczy na głowie niż pilnowanie Niemców.
*


Nigdzie nie napisałem, że wszyscy żołnierze gen. Maczka rozstrzeliwali jeńców. Wręcz przeciwnie cały czas podkreślam, że pisze tylko o tych ludziach, którzy się tego mieli dopuszczać. Z drugiej strony przy ponad 1000 rozstrzelanych jeńcach odium i niesława rzeczywiście może spaść na całą dywizję.

QUOTE(artur1944 @ 22/04/2006, 10:25)
Walki w całym kotle Falaise były bardzo ciężkie , Niemcy atakowali z furią, a Polaków którzy zamykali worek nie było wcale tak dużo.
*


Owszem, ale to nie może być żadnym usprawiedliwieniem za zbrodnie.

QUOTE(artur1944 @ 22/04/2006, 10:25)
Zbrodnia, której się dopuścili po czterech dniach morderczej walki o przetrwanie chyba troszeczke różni się od zaplanowanego rozwalania oficerów w Katyniu
*


Moim zadniem różni się przede wszystkim mniejszą skalą i tym, że byłaby to zbrodnia dokonana z inicjatywy oddolnej, a nie odgórnej, że tak to ujmę. Co do tego jak polscy żołnierze mieli rozstrzelać tych jeńców, (z zimną krwią, czy pod wpływem emocji), czy to wcześniej planowali czy nie, autor o tym nie pisze. Więc trudno tu cokolwiek orzec z całkowitą pewnością.
I jeszcze jedna uwaga. Z punktu widzenia rodzin i przyjaciół rozstrzelanych to czy zostali oni rozstrzelani na rozkaz z góry, czy bez takiego rozkazu nie ma większego znaczenia. Dla nich liczy się to, że już więcej na tym świecie nie zobaczą swoich ojców, synów, bratów, mężów i towarzyszy, dlatego bo ktoś ich zabił.

QUOTE(artur1944 @ 22/04/2006, 10:25)
czy przemysłowego gazowania ludzi w specjalnie do tego celu stworzonym kombinacie.
*


Niczego do Holocaustu nie przyrównywałem.

QUOTE(artur1944 @ 22/04/2006, 10:25)
Pamiętaj, że  oni zrobili to na polu walki a nie gdzieś na głębokich tyłach po porannej herbatce.
*


No w świetle tego, co pisze autor artykułu wynika jednak, że rozstrzelano ich na tyłach lub podczas eskortowania na tyły. A czy to się odbyło przed, w trakcie czy po herbatce, kawie, mleku, piwie, papierosie? Nie wiem. Mnie o to nie pytajcie.
Fuser
tongue.gif+22/04/2006, 9:44-->
QUOTE(Alexander tongue.gif @ 22/04/2006, 9:44)
i może nam jeszcze wcisną, że przez nas ta wojna, w końcu mogliśmy Adolfowi oddać Gdańsk i autostrade do Prus
*



nie brakuje współcześnie zwolenników tezy, że właściwszym byłoby ustąpienie Polski wobec żądań III Rzeszy w 1939r. Tezę tą popierają również niektórzy nasi rodacy, w tym historycy uważani nierzadko za autorytety w swojej dziedzinie.
Tak więc być może wizja rewizji historii odnośnie winowajców II Wojny Światowej, którą Ty przedstawiłeś sarkastycznie, zmaterializuje się w niedługim czasie w rzeczywistości. Takie czasy, niestety... sad.gif
artur1944
QUOTE
Tak więc być może rewizji historii odnośnie winowajców II Wojny Światowej, którą Ty przedstawiłeś sarkastycznie, doczekamy się w niedługim czasie w rzeczywistości. Takie czasy, niestety...

Dla tego rola ludzi zdrowo myślących i znających historię jest taka żeby tych co to chcą rewizji sprowadzić na ziemię.
QUOTE
(...)Okazuje się, że jednak nie każdy to wie. A media, które kształtują opinię społeczeństw, pomagają je w tej niewiedzy utrzymać. Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski.

Czasami jak tak na to patrzę to wydaje mi się że i samym Żydom na takich zjawiskach zależy. I to jest smutne.
Pozdrawiam
Premagape
QUOTE(artur1944 @ 22/04/2006, 19:33)
QUOTE
Tak więc być może rewizji historii odnośnie winowajców II Wojny Światowej, którą Ty przedstawiłeś sarkastycznie, doczekamy się w niedługim czasie w rzeczywistości. Takie czasy, niestety...

Dla tego rola ludzi zdrowo myślących i znających historię jest taka żeby tych co to chcą rewizji sprowadzić na ziemię.
QUOTE
(...)Okazuje się, że jednak nie każdy to wie. A media, które kształtują opinię społeczeństw, pomagają je w tej niewiedzy utrzymać. Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski.

Czasami jak tak na to patrzę to wydaje mi się że i samym Żydom na takich zjawiskach zależy. I to jest smutne.
Pozdrawiam
*


Polecam artykuł "Kto rządzi Ameryką?" z dzisiejszej "Rzeczpospolitej". Naprawdę dobry. Ktoś kiedyś trafnie to podsumował: Kiedyś antysemitą był ten, kto nie lubiał Żydów; dziś antysemitą jest ten, kogo Żydzi nie lubią. I chyba jednak coś w tym jest.
artur1944
QUOTE
Polecam artykuł "Kto rządzi Ameryką?" z dzisiejszej "Rzeczpospolitej". Naprawdę dobry. Ktoś kiedyś trafnie to podsumował: Kiedyś antysemitą był ten, kto nie lubiał Żydów; dziś antysemitą jest ten, kogo Żydzi nie lubią. I chyba jednak coś w tym jest.

Może nie jast aż tak źle ale prawdą jest, że każde byle jakie wystąpienie przeciw Żydom i to nie koniecznie z pobudek antysemickich jest zaraz podnoszone do miana wielkiego antysemityzmu, gdzieś tu już o tym pisałem, także sorki że się powtarzam.
Pozdrawiam
xyxy
QUOTE(Premagape @ 19/04/2006, 16:26)
Jeżeli polscy żołnierze rozstrzelali niemieckich jeńców wojennych,  sad.gif  to powinni zostać osądzeni i skazani jako zbrodniarze wojenni, a wszelkie okoliczności tej sprawy wyjaśnione, o ile jeszcze jest to mozliwe. Dopuszczając się takiej zbrodni, (jeśli jest to rzecz jasna prawda, a nie jakiś czarny PR, ale z tego, co pisał Giovanni wynika, że to jednak prawda) żołnierze Ci zhańbili siebie i przynieśli wstyd całej polskiej armii, naszej ojczyźnie i naszemu narodowi.
*



Owszem, rozstrzeliwali i pod Chambois nie byl to pewnie odosobniony przypadek, choc akurat zaczyna mnie nuzyc opisywanie tej historii przez Grzegorza Czwartosza od 4 lat, ktora to historia , tak naprawde oparta jest na dosc watlych poki co, podstawach. Autor ow, pisze w kolko to samo, a wlasciwie jedynym zrodlem, ktore przedstawil jest wspomniany juz S.Ambrose, a wlasciwie nawet nie on, bo oparl sie na wspomnieniach Johna Colby'ego ("War From the Ground Up").Ponoc istnieje tez jakas relacja zolnierza z pulku pancernego British Columbia Dragoons, ale odsylanie zainteresowanych do kanadyjskiej biblioteki uniwerysteckiej, co czyni Pan Czwartosz, uwazam za smieszne. Jesli sie stawia teze, nalezy podac wiarygodne zrodla, a nie tylko o nich napominac.Od lat Pan Czartosz obiecuje i odgraza sie jakas publikacja, ktora "niedlugo" wyjasni sprawe, tylko forumowi i nie tylko adwersarze, nie moga sie jej doczekac. Nie kwestionuje, ze taki fakt mial miejsce, choc akurat mocno sceptyczny jestem, co do liczby wyrznietych hitlerowcow, bo z takiej liczby zrobiono by, w dobie "zimnej wojny", niejedna afere.

QUOTE(Premagape @ 19/04/2006, 16:26)
To rzekłszy mam nadzieję, że był to raczej wyjątek niż reguła i że większość naszych kombatantów zachowywało się na wojnie godnie, tak jak przystało na żołnierza Wojska Polskiego, choć muszę przyznać, że obiło mi się o uszy o mordzie wojennym, jakiego mieli niby dokonać pod Monte Cassino żołnierze polscy na personelu i pacjentach szpitala polowego. Ktoś coś wie na ten temat?
*





Za przyklad takiej afery,o jakiej wyzej, nich posluzy klamliwy niegdys artykul niemieckiego brukowca, na miare dzisiejszego Faktu, oskarzajacy patrol polskich zolnierzy zajmujacych Monte Cassino o wymordowanie rannych niemieckich spadochroniarzy. PO tym artykule, zglosil sie niemiecki spadochroniarz, ktory ranny przebywal wwoczas w krypcie klasztoru i oburzony opowiedzial, ze zajeto sie nimi po rycersku, opatrzono, odeslano do szpitala i nie bylo mowy o zadnych mordach. Zeby bylo smieszniej, zostali pozniej dobrymi przyjaciolmi z Kazimierzem Gurbielem, dowodca owego polskiego patrolu z 12 pulku ulanow, ktory po wojnie mieszkal na Zachodzie.


Natomiast calkiem nie rozumiem checi stawiania przed sadem polskich zolnierzy. Spelnili swoj obowiazek, bili sie o swoj NAJECHANY przez Niemcow kraj, a wojna rzadzi sie swoimi prawami, a zadne i jak pokazuje historia, smieszne pakty i konwencje, nie maja prawa bytu. I teraz mamy byc cnotliwi - sprawiedliwi i stawiac swych obroncow pod sad? Ponury zart, chyba. Jakos ani Niemcy, ani Brytyjczycy, ani Amerykanie, ktorzy w kwestiach mordowania jencow niemieckich maja sporo za uszami, nikogo nie postawili przed sadem. O tysiacach niemieckich zbrodniarzy juz nie wspominam, posluze sie tylko przykladem spokojnego powojennego zywota niejakiego Heinza Reinefartha,kata Powstania Warszawskiego ktory nawet zostal szanowanym lokalnym politykiem, albo zastepcy komendanta Pawiaka Engelbertha Frühwirtha, oprawcy wiezniow i uczestnika egzekucji przeprowadzanych w ruinach getta i w Lesie Sekocińskim, ktory w spokoju zyl do swej smierci w 1964 roku w Wiedniu.
drab
Przychylam sie w wiekszosci do postu powyzej.
Jak juz powiedzialem proba postawiania przed sadem zolnierzy polskich byla by farsa.Nie sama w sobie ,bo czyn ktorego byc moze dokonali jest z gruntu zly i faktycznie zasluguje na potepienie.Jednak nawet jezeli przyjmiemy ze ta grupa (lub grupy- bo musimy zakladac iz bylo niestety wiecej takich przypadkow),tych "czarnych owiec"zasluguje na podobne traktowanie jak oprwacy z gestapo lub formacji NKWD. To ci ludzie juz od dawna sa niewinni!!!!!!!!!!!!! Bo prosze mi pokazac osobe skazana w procesie w sprawie Katynia ,Miednoje i innych podobnych miejsc.
Przed chwila kolega posluzyl sie przykladami niemieckim ,mowil o konkretnych nazwiskach.Od siebie moge dodac iz na kilkunastu dowodcow einsatzgruppen na ktorych "koncie" jest od 600 000 do 1 000 000 pomordowanych ludzi. Po procesie az .....4 skazano na smierc kilku na PARE lat wiezienia .A wiekszosc wyszla na wolnosc!!!!!!!!!!!!!!! Jak mozna porownac nadal zolnierzy wlasnego panstwa do tego typu osobnikow.

Pomimo wszystko mam pomysl
Chcemy aby wszyscy zbrodniaze wojenni byli sadzeni.
Proponuje przyjac zaleznosc chronologiczna od godziny 4.45 dnia 1 wrzesnia 1939 r , i przechodzac dalej poprzez poszczegolne lata skazywac wowczas wszystkich za wszystkie pzewinienia wojenne. Chyba to bylby najlepszy uklad widac by przynajmniej bylo kto jakie ma winy.I mniejsze bylo by prawdopodobienstwo przeoczenia.A i material dowodowy dalo by sie wielokrotnie wykorzystac.

Dla kolegi- Premagape :
A tak na marginesie chcialbym aby zycie bylo takie proste i dalo sie zawsze zyc szablonami.
Czasami jak KALI UKRASC KROWE to znaczy ze Kali byc wowczas glodny a nie z gruntu zly.
Moja babcia w czasie II wojny przesiedziala jakis czas w niemieckim areszcie za to ze ukradla chleb pewnie dlatego to zrobila bo chciala sie wzbogacic ,bo byla wowczas 2,5 roku na robotach w niemczech. TO TYLE SARKAZMU
Maciekor
QUOTE(Premagape @ 21/04/2006, 21:08)
QUOTE(Maciekor @ 21/04/2006, 15:49)
Mówienie o naszych żołnierzach walczących na zachodzie jako o zbrodniarzach i gestapowcach kwalifikuję sie na zbrodnie moralną przeciwko narodowi. Pamiętajcie o tym i o zdrowym rozsądku...
*


Rozumiem, że to odnosi się do mnie i do moich słów z postu nr 6. No cóż, onegdaj polska prasa trąbiła na alarm, głosząc wszem i wobec, że w Polsce jest bardzo wysoki poziom tzw. wtórnego analfabetyzmu (wtórny analfabetyzm - umiejętność czytania, ale bez rozumienia tego, co się czyta; tak na wszelki wypadek wyjaśniam, gdyby ktoś nie wiedział, co to jest). Wtedy uważałem to za przesadzone, ale być może niedługo zrewiduję moje poglądy na ten temat.
Podkreślam wyraźnie, że w poście nr 6 z tego wątku nie przyrównuję wszystkich polskich żołnierzy do enkawudzistów i gestapowców, lecz tylko tych, którzy uczestniczyli w rozstrzeliwaniu niemieckich jeńców wojennych w podanych przez autora artykułu okolicznościach. Proszę nie przypisywać mi słów, których nie wypowiedziałem, ani nie nadinterpretować tych, które napisałem!

Drogi kolego wybacz mi nieścisłość której się dopuściłem, oczywiście nigdy nie sądziłem że przyrównujesz wszytskich naszych żołnierzy do gestapowców. Chodziło mi o tych którzy dokonywali tych tzw. "mordów" i którzy również mają prawo do uczciwego osądu. Acha i proszę nie nadinterpretowywać moich słów i pewnych nieścisłości ,które czasem mi się zdarzają sleep.gif .
artur1944
Jak zapewne wielu z was wie gro żołnierzy 1 DP wywodziło się z uczestników kampani wrześniowej. Oni przeżyli koszmar wojny w Polsce, we Francji a dodtkowo jeszcze te doniesienia o powstaniu w Warszawie. Czy można im się dziwić. Czy oni mogliby liczyć na łaskę gdyby dostali się do niemieckiej niewoli? Raczej wątpie.
Pozdrawiam
xyxy
QUOTE(Premagape @ 21/04/2006, 21:08)
Podkreślam wyraźnie, że w poście nr 6 z tego wątku nie przyrównuję wszystkich polskich żołnierzy do enkawudzistów i gestapowców, lecz tylko tych, którzy uczestniczyli w  rozstrzeliwaniu niemieckich jeńców wojennych w podanych przez autora artykułu okolicznościach. Proszę nie przypisywać mi słów, których nie wypowiedziałem, ani nie nadinterpretować tych, które napisałem!

*


Na slicznie, a moglbys przytoczyc te "okolicznosci" o ktorych pisze autor i Ty? Bo z tego, co ja wyczytalem przez 4 lata, Grzegorz Czwartosz NIGDZIE (jak sam zreszta twierdzi) nie pisze, ze Polacy zamordowali od 800 do 1200 jencow niemieckich. Jako specjalista od public relations ma natomiast ten dar odwracania kota ogonem i zawsze sie broni, ze twierdzi tylko, iz "Polacy nie potrafia sie rozliczyc z takiej liczby jencow wzietych pod Chambois i prowadzonych do 358 pulku amerykanskiej 90 Dywizji Piechoty". A jesli dowodem na to ma byc zeznanie kpt. Watersa, ktoremu rozstrzelanie takie, rzekomo zameldowal nieznany ze stopnia i nazwiska polski oficer, to przepraszam, ale dla mnie jest to zbyt slabe zrodlo, zeby postawic taka teze. Zeby bylo zabawniej wynika, ze ow kpt. Waters czekal z ogloszeniem swiatu tego sensacyjnego zdarzenia do 1980 roku, kiedy opowiedzial to, piszacemu ksiazke na temat 90 amerykanskiej DP, Johnowi Colby'emu.Dziwne tez, ze jako prawnik (byl zdaje sie zastepca prokuratora generalnego stanu California) przemilczal tyle lat fakt, jakby nie bylo ludobojstwa.
Nie chce sie juz wdawac w takie niuanse, jak problem ukrycia takiej liczby cial pomordowanych.Zas na te rzekoma wypowiedz owego polskiego oficera, ze zostalo 200 jencow, bo zabraklo amunicji do ich rozstrzelania, mam nastepujaca uwage: kto przy zdrowych zmyslach, bedac niemal na linii frontowej pozwolilby sobie na zostawienie pustych magazynkow i ladownic zwlaszcza, ze wieczorem 20 sierpnia polski 10 PSK musiał przejść w rejon amerykańskiego 385. batalionu gdyż byl wlasnie bez amunicji i nie był w stanie prowadzić dalszej walki bez jej uzupelnienia? Nie ma tez pewnosci, czy jency, ktorzy mieli zostac przekazani Amerykanom, nie zostali np. czesciowo odstawieni do punktu zbornego 1 Dywizji i dalej po weryfikacji do przejsciowego obozu na szczeblu Korpusu z pominieciem kpt Watersa.
Podsumowujac, nie robmy sensacji z jakichs poglosek nie majacych solidnych podstaw. Owszem, takie rzeczy z udzialem Polakow sie zdarzaly, naszym lotnikom rowniez trafialo sie strzelac do zestrzelonych niemieckich lotnikow, naszej piechocie we Wrzesniu rowniez zdarzylo sie tu i owdzie rozwalic jenca i sa na to relacje i dokumenty, ale byly to przypadki odosobnione. Biorac zas pod uwage specyfike kazdej wojny oraz przede wszystkim fakt, ze to Polska sie bronila przed agresorem i to Polacy od pierwszych dni wojny byli poddani nieludzkim, bezwglednym i zbrodniczym dzialaniom hitlerowcow, majacym na celu wyniszczenie ludnosci, zgodnie z oblakancza wizja Hitlera, nie widze zadnych podstaw, zeby lamentowac z powodu, ze tu i owdzie, jakis szkop dostal w czape.
jur
To : xyxy,23/04/2006, 19:46]

QUOTE
Zas na te rzekoma wypowiedz owego polskiego oficera, ze zostalo 200 jencow, bo zabraklo amunicji do ich rozstrzelania, mam nastepujaca uwage: kto przy zdrowych zmyslach, bedac niemal na linii frontowej pozwolilby sobie na zostawienie pustych magazynkow i ladownic


Podzielam twoje wątpliwości. Także ogłoszenie tej sensacji w kilkadziesiąt lat po wojnie nie budzi zaufania.

Pozdrawiam.
zajączek
QUOTE
pisze, ze Polacy zamordowali od 800 do 1200 jencow niemieckich.
...
... bo zabraklo amunicji do ich rozstrzelania ...

1200 sztuk amunicji to jednostka ognia dla powiedzmy ok 5-8 żołnierzy.
Necrotrup
QUOTE
1200 sztuk amunicji to jednostka ognia dla powiedzmy ok 5-8 żołnierzy.

Zakładając 1 nabój na 1 rozstrzelanego. Czyli co, ustawiamy szeregiem i po słowiańsku strzałem w potylicę?
xyxy
QUOTE(zajączek @ 23/04/2006, 21:21)
1200 sztuk amunicji to jednostka ognia dla powiedzmy ok 5-8 żołnierzy.
*



Dlatego, miedzy innymi, ta historia budzi moje watpliwosci. Nie uwierze, ze 800-1200 Niemcow konwojowalo i rozwalilo, dajmy na to 10 ludzi. Bo po pierwszej serii cala reszta, albo by uciekla w druga strone, albo sie przebiegla po konwojentach. W tym czasie zreszta nasze oddzialy naprawde mialy duze klopoty z odpieraniem niemieckich atakow na skutek braku paliwa i amunicji, bedac przez trzy dni (19-21 sierpnia) wlasciwie odciete od zaopatrzenia. I w takich warunkach, kiedy jednostki polskie kurczowo trzymaly ow "korek" odpierajac ataki dobrowych jednostek niemieckich, gdzie zaczynal sie liczyc kazdy naboj, kto zawracalby sobie glowe rozstrzeliwaniem jencow, kiedy trzeba bylo utrzymac pozycje?
Znalazlem co prawda informacje, ze general F.Skibinski twierdzil, ze trzeba bylo uzyc w pewnym momencie broni, wobec paniki wsrod kilkuset jencow niemieckich, ktorzy rozpiechrzli sie pod ogniem wlasnej artyleriii i czolgow atakujacych pod Mont Ormel. Trudno to jednak zakwalifikowac jako zbrodnie. To byli jency, ktorzy mieli siedziec na, za przeproszeniem d...ie, a nie uciekac we wszystkie strony, co grozilo chaosem na pierwszej linii walk. Poza tym Skibinski z tego co pamietam nie byl obecny na Maczudze, wiec tez nie wiadomo skad mial takie informacje.
Premagape
QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 19:46)
Na slicznie, a moglbys przytoczyc te "okolicznosci" o ktorych pisze autor i Ty? Bo z tego, co ja wyczytalem przez 4 lata, Grzegorz Czwartosz NIGDZIE (jak sam zreszta twierdzi) nie pisze, ze Polacy zamordowali od 800 do 1200 jencow niemieckich.
*


Po pierwsze, Grzegorz Czwartosz nie jest jedyną osobą która o tym pisze, podobnie jak Ambrose. Patrz np. na samym dole mojego postu.

QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 19:46)
Nie chce sie juz wdawac w takie niuanse, jak problem ukrycia takiej liczby cial pomordowanych.Zas na te rzekoma wypowiedz owego polskiego oficera, ze zostalo 200 jencow, bo zabraklo amunicji do ich rozstrzelania, mam nastepujaca uwage: kto przy zdrowych zmyslach, bedac niemal na linii frontowej pozwolilby sobie na zostawienie pustych magazynkow i ladownic zwlaszcza, ze wieczorem 20 sierpnia polski 10 PSK musiał przejść w rejon amerykańskiego 385. batalionu gdyż byl wlasnie bez amunicji i nie był w stanie prowadzić dalszej walki bez jej uzupelnienia?

Nie ma tez pewnosci, czy jency, ktorzy mieli zostac przekazani Amerykanom, nie zostali np. czesciowo odstawieni do punktu zbornego 1 Dywizji i dalej po weryfikacji do przejsciowego obozu na szczeblu Korpusu z pominieciem kpt Watersa.
*


A rozważałeś opcję, że mogli przecież uciec do Mandżurii?

QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 19:46)
Podsumowujac, nie robmy sensacji z jakichs poglosek nie majacych solidnych podstaw.
*


Poszlak, plotek, pogłosek i półsłówek o tym, że to miało jednak miejsce jest na tyle dużo, że nie powinno się tego zbywać lub lekceważyć. Jest takie przysłowie: nie ma dymu bez ognia. W każdym razie z pewnością jest to już fakt medialny, że się tak wyrażę. Ludzie dyskutują o tym na forach, historycy wspominają o tym w swoich książkach, dziennikarze piszą o tym artykuły. Uważam, że ta sprawa powinna być rzetelnie zbadana i wyjaśniona, póki jeszcze żyją ostatni świadkowie. Jeżeli jest to kłamstwo lub oszczerstwo to rzetelne badania powinny raz na zawsze położyć mu kres. Mnie tam nie było wtedy, więc nie wiem, co się tam stało. Jednakże tych "pogłosek", jak je zwiesz jest na tyle dużo i są one na tyle wiarygodne, iż skłaniam się raczej do tezy, że coś jest na rzeczy, że ta zbrodnia miała tam jednak miejsce. Może nie zabito aż tylu ludzi (przypominam przypadek Jedwabnego, kiedy to Gross twierdził, że zginęło tam 1600 Żydów, a badania IPNu potwierdziły 200), ale chyba jednak kogoś tam rozstrzelano.

QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 19:46)
Owszem, takie rzeczy z udzialem Polakow sie zdarzaly, naszym lotnikom rowniez trafialo sie strzelac do zestrzelonych niemieckich lotnikow, naszej piechocie we Wrzesniu rowniez zdarzylo sie tu i owdzie rozwalic jenca i sa na to relacje i dokumenty, ale byly to przypadki odosobnione.
*


Proszę mi wierzyć naprawdę chciałbym, żeby to były odosobnione przypadki, ale niestety im głębiej wnikam w tę sprawę, tym większe mam co do tego wątpliwości. Moje wątpliwości odnoszę się zwłaszcza do 1 DPanc. Maczka. W kontekście zbrodni wojenny polskich żołnierzy armii regularnych ona najczęściej się pojawia.

Tak, tak, czas moi Panowie spojrzeć prawdzie w oczy, jeśli macie odwagę, bo odnoszę wrażenie, że niektórzy z dyskutantów tej odwagi nie mają. Żeby się nie mieszało to wypowiedzi różnych osób zaznaczałem różnymi kolorami. Fragmenty wypowiedzi szczególnie interesujące, a odnoszące się do domniemanej zbrodni pod Falaise czy Chambois zaznaczyłem na czerwono.

Najpierw o Falaise i dywizji Maczka.
Ale z drugiej strony nie ma ucieczki od faktu, że słynne polskie zbrodnie wojenne w Normandii doczekały się debaty w parlamencie kanadyjskim.W tym momencie patologiczna polska szkoła uprawiania historii nakazuje schować głowę w piasek, a w zasadzie wziąć za łeb całe społeczeństwo i to raczej jemu wcisnąć głowę w piasek aż do wiecznej zmarzliny, aby coś przypadkiem nie zostało ze świata usłyszane.
Źródło: http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=241478

Wwszystkie poniższe wypowiedzi za: http://dws.ozone.pl/forum/viewtopic.php?t=...0e38579408669a0
Raportów o zestrzeliwaniu skaczących pilotow Luftwaffe, bądź o plątaniu im spadochronów jest legion. Zeznań Niemców z kotła Falaise też - ale to pewnie nie są dla Ciebie dowody...

Stary, przeczytaj takie betony, jak "Narwik i Falaise" Deca lub coś Skibińskiego,.... zresztą nie, trudno, byś czytał między wierszami.

Gen. Franciszek Skibiński pisze: "zapamiętaliśmy sobie dobrze te sposoby, szczególnie ten drugi i wydobyliśmy z pamięci w 1945r. na ziemi niemieckiej".
- słynny rozkaz o zakazie "fraternizacji" Wink Autor pisze, że po przekroczeniu Renu około 98% wojsk zaczęło się "fraternizować" po wszystkich krzakach z NIemkami (nie wspomina tylko, czy była to fraternizacja eee... - z obu stron dobrowolna? )
- 5 maja 1945r. sam gen. F. Skibiński wydał rozkaz ostrzału artyleryjskiego Wilhelmshaven do godz. 7.59. O godz. 8.00 miało nastąpić zawieszenie broni...

weźcie 5 książek o II wojnie i w przynajmniej jednej znajdziecie coś o zbrodniach wojennych popełnianych przez Polaków. U nas to nie jest temat tabu tylko po prostu nikt tego ekshibicjonistycznie nie wywleka na światło dzienne, nikt się tym nie chwali bo słusznie uważa się, że nie ma czym. Nie jest to powód do dumy. Dowód - wziąłem pierwszą książkę o II wojnie jaka leżała u mnie na półce M. Borchólski "Z saperami generała Maczka" Warszawa 1990. Strona 142 - jest refleksja autora o tym co się dzieje, kiedy żołnierz z bronią wchodzi do pustego domu czy też kiedy są w nim domownicy. Żadnych szczegółów, ale zdanie "Moralność zostaje wystawiona na ciężką próbę (...) wielu żołnierzy (...) korzysta z podobnych okazji." I cóż więcej trzeba? Dopisać czerwonym drukiem, że rabowali, gwałcili a opornych zabijali? Zdjęcia dodać? Przecież wiadomo o co tu chodzi. U nas pisze się o tych zbrodniach. Ale pisze w sposób nieepatujący tym. Bez szczegółów. W sposób stonowany.

- w innym miejscu w rejonie Falaise wśród jeńców rozpoznano żołnierzy 21 dyw. panc. która została utworzona z 4 dywizji lekkiej, walczącej w Polsce z ... 10 Brygadą ! Gen. Skibiński komentuje :" długo i daleko szukaliśmy się po świecie, żeby wyrównać rachunki" . Po tym, co przeczytałem w tym wątku brzmi to dla mnie teraz ... trochę złowieszczo. Potwierdza też sprawdzanie w książeczkach jeńców, gdzie kto walczył.

Nie jest łatwo pisać takie posty, ale niestety czasem trzeba. Rozmawiałem niedawno z kolegą na temat walk w Normandii w 1944 roku. Czyta on po niemiecku historię 17 DPanc. Waffen SS "Gotz von Berlichin
1. Polacy sprawdzali wszystkim jeńcom Solderbuchy. Ci którzy brali udział w wojnie 1939 roku, delikatnie mówiąc, mieli mniejsze szanse na poznanie losu jeńca wojennego, podobnie jak esesmani.
2. W szpitalu polowym nasi trafili na rannego kapitana Waffen-SS. Rzucili go na ścianę i przystawili pistolet do karku. Facet miał jakiś ręcznik na szyi. Kula przebiła co prawda kark, ale nie uszkodziła kręgosłupa. Oficer przeżył i sam o tym opowiedział.
3. W jakimś zagajniku została grupa rannych z 17 Dywizji. Ich koledzy konratakowali i odbili teren z rąk Polaków. Wszyscy ranni byli martwi, na szyjach mieli ślady duszenia.

Zasłyszałem wczoraj od starszego człowieka następującą historię:
Pracował on swego czasu z panem L. (co prawda już nie żyje, ale chyba nie powinienem podawać nazwiska),który był kombatantem 1 Dyw. Pancernej gen. Maczka.
"Na wódce" L. opowiadał przeżycia wojenne. Rozpłakał się wspominając, jak na terenie Niemiec rozstrzelał kilkunastu "huncwotów" z Hitlerjugend, którzy wcześniej zaatakowali panzerfaustami polskie czołgi. Zginął wówczas stary kolega kapitana L., jeszcze z 10 Brygady kawalerii. Było to w "ostatnich chwilach" wojny, co dodatkowo rozwścieczyło kapitana L.
L. groziła za ten czyn całkowita degradacja, ale uniknął tego ponieważ był kawalerem orderu Virtuti Militari (żeby go zdegradować, należało mu ten order odebrać, a tego nie było w zwyczaju). Obniżono mu jednak rangę do chorążego.


Chcialem tylko zaznnaczyc, ze to z tym oddaniem polskich jencow amerykanom pod chambois - to bylo tak - amisie twierdza ze ta reszte to oni "zdobyli" i dopisali do swoiego dorobku. Ale prowadzenie jenców we wlasny ogien to chyba jest zbrodnia - a takie mam zdjecie spod Falaise. Powoluje sie na Skibinskiego "Falaise".

A teraz inne wybrane (już nie o Falaise) z tej samej strony:
Cóż, co do tego, że Polacy "to nigdy, przenigdy...". Jakieś 20 lat temu byłem w Anglii przez parę godzin gościem byłego polskiego żołnierza. Jednostki nie podał, twierdząc iż był "komandosem", co znaczyć może wszystko i nic. W każdym razie wspomniał o jakimś starciu - bodaj na pograniczu Niemiec, juz przy końcu wojny (wiem, że takie dane na żadną identyfikację raczej nie pozwolą, ale cóż...). Nasi zmusić mieli do poddania się jakiś niemiecki bunkier, a potem spędzili tam Niemców na powrót, i - granatami! Relacjonujący był nadal z siebie zadowolony, nic zdrożnego w swej opowieści nie dostrzegał.
Źródło: http://dws.ozone.pl/forum/viewtopic.php?t=...0e38579408669a0

Strzelanie do niemieckich pilotów ratujących się skokiem ze spadochronem podczas działań we Francji (relacja Nowakiewicza) i w czasie Bitwy o Anglie

Nie tylko strzelanie. Podobno częściej przelatywano obok skaczącego Niemca, by pęd powietrza splątał mu linki - kto skakał, ten wie co to znaczy.
Nie wiem czego Ty oczekujesz i czego się boisz ze strony "obcych" historyków". Wystarczy otworzyć pierwsze lepsze pamiętniki z II wojny i przeczytać je ze zrozumieniem. A znajdziemy potwierdzenie naszych zbrodni. Jeżeli w książce jest napisane: "Do niewoli wzięliśmy też 3 SS-manów. Chłopaki wyprowadzili ich w las." W takim przypadku każdy przeciętnie inteligentny człowiek zrozumie, po co ich wyprowadzili. Tak samo zrozumie zdanie "podczas tej walki nie braliśmy jeńców". Więc czego jeszcze chcieć? Aby w książkach czerwonym drukiem było napisane "z zimną krwią zabiliśmy bezbronnego gestapowca" a do tego zdjęcie? O to chodzi?
Wystarczy przecież przeczytać ze zrozumieniem kilka książek o II wojnie i wszystko będzie jasne.

"Przed wejściem Do 17 w chmury doszedłem do niego na około 30 m, prawie pod kątem 90 stopni i oddałem serię, prawie bez poprawki. Widziałem doskonale pociski armatki w nim, wiedziałem, że już nie ucieknie. W tym czasie wchodziliśmy w chmury. W chmurach oddałem jeszcze jedną serię, bardzo krótką zupełnie z tyłu i wpadłem w wiry Dorniera. Wyszedłem z chmur i szukałem go pod chmurami wraz ze wszystkimi. Po paru sekundach wynurzył się z chmur "niebieski ptaszek" solidnie kopcąc. Z Dorniera tego wyskoczyło trzech ludzi. Dwóch wyskoczyło zupełnie dobrze, trzeci zaś otworzył spadochron za szybko i spadochron owinął mu się dookoła steru głębokości. Biedak spadł tak ze swoim samolotem na ziemię. Z dwoma pozostałymi postanowiłem się zabawić. Już dawno szukałem takiej okazji, by odpłacić im się za kolegów, którzy w ten sposób ginęli w okolicy Warszawy. Zabrałem się do roboty i zaatakowałem tego, który wisiał niżej. Doszedłem bliziutko i samą armatką oddałem małą serię. Siła ognia straszna, bo jedna z nóg mu zupełnie odpadła przy tułowiu, druga zaś wisiała na szczątkach kombinezonu. Uprzednio kiwał rękami, żeby nie strzelać, później przestał już kiwać. Drugi spadochroniarz spadł już na ziemię, ale to mu nie pomogło, bo i tu spotkała go zasłużona kara. Do tego drugiego, który leżał na ziemi nawet Francuzi koledzy zaczęli strzelać. Po upływie paru minut goniliśmy drugiego Dorniera, ale bez skutku, bo trzeba było wracać na lotnisko, benzyna była na wyczerpaniu. A szkoda, bo byłoby jednego mniej."

E. Nowakiewicz, 15 czerwca 1940 - za Śliżewskim, "Stracone złudzenia..."

Co do dywizjonu 303, z "Lotnictwa Wojskowego 2/99"
Fragment raportu Josefa Frantiska, asa 303 Sqdn, 9 września 1940:

"Kiedy znaleźliśmy się w polu widzenia Niemców, klucze Me-109 zaatakowały nas w nurkowaniu.Widzialem jednego z Me-109 mającego zamiar zaatakować hurricane?a przede mną. Zaatakowałem go z prawej i otorzyłem ogień z odległości 100-1500 yardów celując w jego silnik który zaczął się palić. Pilot ostrzelanego samolotu próbował uciec wznosząc się. Potem otworzył kabinę i przygotowywał się do skoku. Zaatakowałem znowu, moja seria dosięgła kabiny i pilot zgiął się i wpadł do jej środka. Samolot spadł w płomieniach w rejonie Horsham."

Zestrzelonym samolotem okazał się Bf-109E-4 W Nr 1617 z 7/Jg-27 pilotowany przez Ufz karla Borna asa z 5 zestrzeleniami który poległ w tym starciu.

Podobno Frantisek zestrzelił także podającego się Bf-110 który miał lądować na brytyjskim lotnisku, ale Czech rozmyslił się i zestrzelił go na podejściu do pasa, co po wylądowaniu na lotnisko było powodem sprzeczki z personelem brytyjskim.

W czasie Powstania Warszawskiego do barykady przywiązano grupę niemieckich jeńców (nie pamiętam, gdzie to dokładnie miało miejsce, ale mogę to w każdej chwili sprawdzić).

A jeśli chciecie innych przykładów ze 106. DP AK (poza rozstrzelaniem przez patrol "Czcionki" muzułmanów biorących udział w pacyfikacji jednej ze wsi pod Miechowem, której nazwy w tej chwili nie pamiętam) - po nalocie na folwark Knyszyn (25 sierpnia 1944 rok) zamierzano w odwecie rozstrzelać dwóch niemieckich oficerów wziętych do niewoli dwa dni wcześniej. Sprzeciwił się temu mjr Antoni Iglewski - "Ponar" (dowódca batalionu szturmowego 106. DP) i w efekcie do tego nie doszło.
W kilku przypadkach, zastrzelono żołnierzy niemieckich, choć ci ewidentnie nie mieli przy sobie broni (można było próbować wziąć ich do niewoli, miast zabijać, gdy spali bądź jedli).

relacji o naszych zbrodniach nikt nie ukrywał - w starej ksiażce Piekarskeigo "Samotna Placówka" jest np, opis zastrzelenia niemieckiego parlamentariusza idacego w stronę naszych z biała flaga.

Do polskich zbrodni wojennych można jeszcze dorzucić traktowanie jeńców wojennych po wojnie. Znalazło się ich po wojnie w polskiej niewoli ok. 50 - 60 tys. (nie sposób ustalić dokładnej liczby ze względu na totalny chaos organizacyjny, gros z nich zostało przekazanych przez Sowietów z przeznaczeniem do pracy w śląskich kopalniach, co się wiązało ze znaną złodziejską umową o sprzedaży węgla Sowietom). Nie przestrzegano wobec nich praktycznie żadnych ustaleń konwencji genewskiej (takich zwłaszcza jak warunki zakwaterowania i pracy, żołd, płace za prace, opieka lekarska, poczta itd.)
Wg oficjalnych danych zmarło ich 4200, ale w rzeczywistości więcej, wg Jerzego Kochanowskiego ("W polskiej niewoli. Niemieccy jeńcy wojenni w Polsce 1945 - 1950") około 6 tysięcy. Jak widać śmiertelność wysoka. Choć nie ma porównania do niewoli u Sowietów, to jednak jest znacznie wyższa od śmiertelności w niewoli u Francuzów (nawet jesli założyć, że ich oficjalne dane były zaniżone w analogicznym stopniu co polskie), na których tak się pomstuje za ich stosunek do jeńców niemieckich...

Jakeś czterdzieści parę lat temu oglądałem rocznicowy film z okazji kolejnej rocznicy Września, tak się złożyło, że w towarzystwie panów wojskowych z LWP. W filmie była scena rozstrzelania polskiego żołnierza wziętego do niewoli. Stwierdziłem autorytatywnie i z mądrą miną, że nasi to jeńców nie rozstrzeliwali. Starszy Pan w stopniu chorążego ( nazwisko pamiętam do dziś, ale nie podam), trzydzieści centymetrów baretek ( od Lenino do Berlina). Otóż ten Pan , lekko się uśmiechając, stwierdził, że po prostu nie brało się gościa do niewoli. Wyprostował mi kręgosłup na całe życie.

Teraz dokładny cytat z oryginału o interesującej nas domniemanej zbrodni (wszytkie poniższe wypowiedzi za: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...r=asc&start=0):
I've just been reading Ambrose-Citizen Soldiers and in page 105 is following:

"Over the next couple of days,Waters wrote"the Germans attacked with all the fury they they could bring to bear,fueled by their desperation to escape.""Others were trying to surrender,many of them succesfully.Too many,in fact.Neither the Poles nor the Americans had facilities to deal with them.Waters estabilished a POW pen in Chambois,but it was badly overcrowded.Still,one morning a Polish captain brought in some 200 additional POW,s to turn over to the Americans.

Polish captain:"Here are your prisoners"

Waters:"I donn't want them."

Polish captain:"But i must leave them with you.Those are my orders".

Waters:"I still don't want them.Get them out of here".(Waters orders were to accept them.but he had been told to expect 1500;in fact there were only couple of hundred.)

Polish captain: "But i must still leave them with you."

Warers:"well,you were supposed to have 1500 prisoners.Where are they?"

Polish captain:"They are dead.We shoot them.These are all that are left".

Waters: "Then why don't you shoot these too?" A paus,then Waters corrected himself:"No,you can't do that."

Polish captain:"Oh,yes we can.They shot my countryman.".He took Waters by the arm and escorted him away from the others.Then he said ,"Captain ,we can't shoot them.We are out of ammunition."

(original source:John Colby-War From the Ground...)

I odpowiedź jednego z dyskutantów o nicku Warsawer, a więc prawdopodobnie Polaka:
The story is true and well-known in Poland, France, Canada and the USA. To some extent it is described in John Colby’s "War from the Ground Up" book. Most likely more written memoirs of the US troops about it has Colby’s daughter who has full archive of this book. Several times this story has been described also in various titles of the Polish press.

I would like to emphasize that it is not a kind of the ETO sensation. The Polish troops are not the only one murderers of the German POWs in the Falaise Gap. Check please Maj. Gens. George Kitching and Harry W. Foster memoirs from the Falaise Gap. So-called "Task Force Weaver" (separated from the US 90th ID) was not taking prisoners the same as [color=red]Polish troops of the 1st Armoured Div. German veterans tell loud and clear: "For us in the Falaise Gap it was impossible to become the POWs for both the US and Polish troops. They executed us at once" (quotation from Canadian historian Dr Reginald H. Roy’s materials).

What is very sad today the US veterans of the 90th tell publicly about Polish war crimes in the Falaise Gap whereas Polish veterans do not tell about US war crimes in the same place meanwhile both of them were able to observe the crimes done by their Allied partners. John Colby in his "War from the Ground Up" placed US 90th ID in a good light and simultaneously brought discredit upon the Poles.

There is one more quotation from Colby's book: "We learned that the Polish troops had a simple formula in determining what to do with Polish nationals, a number of whom had been conscripted to serve in the German army. If the Polish soldier was a private, he was issued a Polish (British) uniform and incorporated into the Polish units. If the Polish soldier was serving as a non-commisioned officer or higher rank, he was immediately shot for cooperating with the enemy". The author of this memoir is the same Capt. Laughlin E. Waters of the US 90th ID. The situation description concerns Chambois as well.

But what does it show? Nothing, simply nothing. Polish 1st Armoured Div. murdered the POWs all the ETO Campaign time and what of that? "Chambois case study" repeated several more times for the Polish Division


The information provided by Juha Hujanen is very probable, because I found the same in the topic "Polish war crimes" on a Polish historical forum.
Some members claim the soldiers of Polish 1st Armoured Division executed approx. 1000 SS POWs who had been taken by the Poles before.

]Quote:[...] Polacy twierdzą, że oddali Amerykanom w Chambois wszystkich swoich jeńców jednego dnia, w jednej partii i w liczbie 1906, zaś Amerykanie mają kwit (plus własną pamięć i wspomnienia), że Polacy oddali ok. 950 jeńców w dwóch partiach i w dwóch różnych dniach.
Nie potrafimy się „rozliczyć” z ok. 1 tys. jeńców.

(...)

The same members claim the soldiers of this division admitted after the war they had murdered a large group of SS men during the battle of Falaise.


Evidence of professor Ken Tout, a former Sgt. of the British 1st Armoured Regiment Northamptonshire Yeomanry.

Cattaraugus wrote:
"The British XXII Dragoons provided flail support for the Poles and one Dragoon, Ian Hammerton witnessed something of that unique reaction. He had come across a wounded German soldier and called a Polish doctor. He agreed to send two burly stretcher-bearers to carry our prisoner to the side of the track and promised to pick him up later. When two Poles bent over the youngster to lift him onto the stretcher he caught sight of their arm flashes, 'Poland'.
- Nein! – he cried
- Nein! Nein!

I often wondered what became of him”.

Source:
Ken Tout
A Fine Night for Tanks. The Road to Falaise
Sutton Publishing Ltd.
Gloucestershire 2002
ISBN 0 7509 3189 2
page 140

QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 23:28)
Znalazlem co prawda informacje, ze general F.Skibinski twierdzil, ze trzeba bylo uzyc w pewnym momencie broni, wobec paniki wsrod kilkuset jencow niemieckich, ktorzy rozpiechrzli sie pod ogniem wlasnej artyleriii i czolgow atakujacych pod Mont Ormel. Trudno to jednak zakwalifikowac jako zbrodnie. To byli jency, ktorzy mieli siedziec na, za przeproszeniem d...ie, a nie uciekac we wszystkie strony, co grozilo chaosem na pierwszej linii walk. Poza tym Skibinski z tego co pamietam nie byl obecny na Maczudze, wiec tez nie wiadomo skad mial takie informacje.
*


A skąd Waćpan wiesz, że Skibiński pisze tutaj całą prawdę i tylko prawdę. A skąd wiesz, że nie nagina tu faktów? Tłumaczenie, że jeńcy uciekali i dlatego musieliśmy ich do nich strzelać jest stare jak świat, a przynajmiej jak broń palna. Poza tym w świetle tego, co np. rozkazywał gen. Skibiński w Wilhelmshaven nie jest on osobą w pełni wiarygodną.

QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 12:21)
QUOTE(Premagape @ 19/04/2006, 16:26)
To rzekłszy mam nadzieję, że był to raczej wyjątek niż reguła i że większość naszych kombatantów zachowywało się na wojnie godnie, tak jak przystało na żołnierza Wojska Polskiego, choć muszę przyznać, że obiło mi się o uszy o mordzie wojennym, jakiego mieli niby dokonać pod Monte Cassino żołnierze polscy na personelu i pacjentach szpitala polowego. Ktoś coś wie na ten temat?
*


Za przyklad takiej afery,o jakiej wyzej, nich posluzy klamliwy niegdys artykul niemieckiego brukowca, na miare dzisiejszego Faktu, oskarzajacy patrol polskich zolnierzy zajmujacych Monte Cassino o wymordowanie rannych niemieckich spadochroniarzy. PO tym artykule, zglosil sie niemiecki spadochroniarz, ktory ranny przebywal wwoczas w krypcie klasztoru i oburzony opowiedzial, ze zajeto sie nimi po rycersku, opatrzono, odeslano do szpitala i nie bylo mowy o zadnych mordach. Zeby bylo smieszniej, zostali pozniej dobrymi przyjaciolmi z Kazimierzem Gurbielem, dowodca owego polskiego patrolu z 12 pulku ulanow, ktory po wojnie mieszkal na Zachodzie.
*


Słyszałem już o tym. Może to prawda, może nie. To wyjaśnienie nie zadowala mnie jednak w 100%. Czemu? Patrz mój post nr 4 i post Danielpa nr 5 stąd.

QUOTE(xyxy @ 23/04/2006, 12:21)
Natomiast calkiem nie rozumiem checi stawiania przed sadem polskich zolnierzy. Spelnili swoj obowiazek, bili sie o swoj NAJECHANY przez Niemcow kraj, a wojna rzadzi sie swoimi prawami, a zadne i jak pokazuje historia, smieszne pakty i konwencje, nie maja prawa bytu. I teraz mamy byc cnotliwi - sprawiedliwi i stawiac swych obroncow pod sad? Ponury zart, chyba. Jakos ani Niemcy, ani Brytyjczycy, ani Amerykanie, ktorzy w kwestiach mordowania jencow niemieckich maja sporo za uszami, nikogo nie postawili przed sadem. O tysiacach niemieckich zbrodniarzy juz nie wspominam, posluze sie tylko przykladem spokojnego powojennego zywota niejakiego Heinza Reinefartha,kata Powstania Warszawskiego ktory nawet zostal szanowanym lokalnym politykiem, albo zastepcy komendanta Pawiaka Engelbertha Frühwirtha, oprawcy wiezniow i uczestnika egzekucji przeprowadzanych w ruinach getta i w Lesie Sekocińskim, ktory w spokoju zyl do swej smierci w 1964 roku w Wiedniu.
*


No niestety to, co napisałeś o zbrodniarzach niemieckich to prawda. Wielu z nich nigdy nie zostało skazanych. Wielu Brytyjczycy i Amerykanie pomogli uciec. Tak, tak, to są fakty.
Uważam, że powinno się osądzić w uczciwych i rzetelnych procesach wszystkich ludzi, których podejrzewa się o popełnienie zbrodni wojennych bez względu na narodowść.
xyxy
Powiem tylko tyle, ze nie robia na mnie wrazenia "kolorowe cytaty" bo w znakomitej wiekszosci, to nic innego, jak teksty Grzegorza Czwartosza, posciagane z roznych forow, na ktorych pisal pod roznymi nickami. Jesli chcesz stawiac tezy w oparciu o "nicki" z internetu pod ktorymi kryje sie jeden czlowiek, to ja wysiadam z takiej dyskusji. A te wszystkie 'a skad wiesz", "a moze" itd. to kolego mozesz pisac do woli, tylko to nie ja musze odowadniac, ze tak nie bylo. Stawiasz teze o morderstwie ok. 1000 jencow? To nie opowiadaj mi, ze poszli do Mandzurii, tylko przedstaw dowody na to. Grzegorz Czwartosz ich nie przedstawil, a w zeszlym roku expressis verbis napisal, ze wcale nie twierdzi, ze tak sie stalo. I moge Ci to przekleic z internetu, bo slad zostal.

A po co nam relacja E.Nowakiewicza z 1940 roku i co ma do Chambois? Kolejna sensacyjka? Zadna, fakt znany, wielokrotonie dyskutowany a poza tym, jak juz chcesz byc profesjonalny, to nie powoluj sie na zrodla wtorne, tylko znajdz pierwotne. Bo powtarzajac jedynie cudze publikacje, bez sprawdzania ich zrodel, nie bedziesz profesjonalny. Ta relacja pochodzi z Polish Institute and Sikorski Museum, London, Archives Ref. No LOT A. IV. 2/1a/5, s.4-5
Frantisek nie byl Polakiem, tak przy okazji,skoro rozmawiamy o tych strasznych polskich zbrodniarzach.I zastanow sie, co chcesz nam powiedziec. O lotnikach, o partyzantach, czy o maczkowcach pod Chambois? Na razie mieszasz wszystko, wrzucasz do jednego worka, wyskakujesz z jakimis lotnikami i innymi sensacyjkami. Nie przywyklem do prowadzenia tak nieuporzadkowanej dyskusji, wiec podniecaj sie swoimi "odkryciami" sam.
Bormac
Panowie. Nie chcę się mieszać do dyskusji, bo nie posiadam wiedzy, żeby zaprzeczyć, albo potwierdzić zarzuty.
Ale jedno mnie zastanawia w mentalności Polaków. Dlaczego staramy się wywlekać zbrodnie naszych wojsk i jednocześnie starać się pokazać SS z jak najlepszej strony (przemilczając ich zbrodnie)? Bo taka sytuacja ma miejsce na tym forum (wnioski z kilku tematów, nie tylko tego).
tuxman
QUOTE(Bormac @ 24/04/2006, 14:01)
Ale jedno mnie zastanawia w mentalności Polaków. Dlaczego staramy się wywlekać zbrodnie naszych wojsk i jednocześnie starać się pokazać SS z jak najlepszej strony (przemilczając ich zbrodnie)? Bo taka sytuacja ma miejsce na tym forum (wnioski z kilku tematów, nie tylko tego).


Moim zdaniem Twoje pytanie ma sens o tyle o ile, że przecież ktoś już określil przed nami tego typu ludzi mianem "pożytecznych idiotów"...
Doprawdy nie mam bladego pojęcia, dlaczego wśród nas Polaków jest ich AŻ TYLU... Czyżby lata okupacji - pierw niemieckiej później sowieckiej zrobily "co trzeba" z Polakami?
Ano... niestety - chyba tak...

Pozdrawiam

PS. Znowu off topic. Ale sądzę, że potrzebny...
Bo okazuje się, że piętno II-giej Wojny odcisnęlo się na Polsce bardzo mocno...
Premagape
QUOTE(xyxy @ 24/04/2006, 10:09)
Powiem tylko tyle, ze nie robia na mnie wrazenia "kolorowe cytaty" bo w znakomitej wiekszosci, to nic innego, jak teksty Grzegorza Czwartosza, posciagane z roznych forow, na ktorych pisal pod roznymi nickami. Jesli chcesz stawiac tezy w oparciu o "nicki" z internetu pod ktorymi kryje sie jeden czlowiek, to ja wysiadam z takiej dyskusji.
*


1. Tu mnie masz. Przejrzałeś mnie na wylot. Nazywam się Grzegorz Czwartosz. Przyznaję się. Pisuję pod kilkoma różnymi nickami na tym forum, jeszcze kilkoma innymi na Axis History Forum i jeszcze kilkoma innymi na forum "Druga Wojna Światowa". Na forum "Odkrywcy" zdecydowałem się jednak pisać pod własnym imieniem i nazwiskiem. Nie mam nic lepszego do roboty tylko przesiaduję na różnych forach polsko i angielskojęzycznych i wysyłam posty używając w sumie ok. 20 różnych nicków.

2. Grzegorz Czwartosz bynajmniej nie jest jedynym polskim dziennikarzem, który zadaje niewygodne i ciężkie dla kombatantów 1 DPanc. pytania. Jest jeszcze np. Michał Malicz. Pisze o tym samym.

QUOTE(xyxy @ 24/04/2006, 10:09)
A te wszystkie 'a skad wiesz", "a moze" itd. to kolego mozesz pisac do woli, tylko to nie ja musze odowadniac, ze tak nie bylo. Stawiasz teze o morderstwie ok. 1000 jencow? To nie opowiadaj mi, ze poszli do Mandzurii, tylko przedstaw dowody na to.
*


Chyba nie załapałeś. Więc wytłumaczę Ci najprościej jak potrafię. Gadanie, że jeńcy uciekali i dlatego musieliśmy strzelać i jest tyle trupów albo, że był nieporządek w szeregach i trzeba było przywrócić spokój to często spotykane wyjaśnienie rozstrzelań jeńców dokonywanych przez np. Niemców. Czasem te ucieczki były prowokane czasem nie. Tak czy owak chodziło, żeby jeńców zastrzelić.
Co do ucieczki do Mandżurii to tak tłumaczył swego czasu Stalin zniknięcie 22 tys. polskich oficerów i policjantów, których rząd londyński nie mógł się doliczyć. To raczej znany fakt. Z tego, co napisałeś wnioskuję jednak, że o nim nie wiedziałeś.

QUOTE(xyxy @ 24/04/2006, 10:09)
Grzegorz Czwartosz ich nie przedstawil, a w zeszlym roku expressis verbis napisal, ze wcale nie twierdzi, ze tak sie stalo. I moge Ci to przekleic z internetu, bo slad zostal.
*


Być może masz na myśli tę wypowiedź osoby o nicku "Grzegorz Czwartosz":
Ode mnie: Nie wiem, czy mordowali, czy nie, bo w Chambois mnie nie było. Ja tylko wiem, że 1. DPanc nie potrafi się rozliczyć z 800-1200 jeńców, którzy wyszli z pozycji polskich pod Chambois i zniknęli na krótkiej trasie do chwili spotkania z amerykańskim 3. batalionem 358. pułku piechoty 90. Dywizji Piechoty.[/color]
Źródło: http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=26598

1. Powyższa wypowiedź padła 11 marca 2005 r.
2. Idąc Twoim tokiem rozumowania mogła to napisać osoba podszywająca się pod G. Czwartosza i celowo mu szkodząca. Ja jednak sądzę, że napisał to sam Grzegorz Czwartosz.
3. G. Czwartosz w różnych swoich wypowiedziach nie twierdzi autorytatywnie, że pod Chambois tego i tego dnia żołnierze gen. Maczka rozstrzelali tylu i tylu niemieckich jeńców, ale niedwuznacznie to sugeruje. Swoje sugestie argumentuje różnymi relacjami Amerykanów, Kanadyjczyków, Brytyjczyków i Niemców oraz dokumentami, jakie się zachowały. Ponadto jako poszlakę podaje również cytaty z książki Skibińskiego, które są pełne niedopowiedzeń, ezopowego języka i dwuznacznych sugestii. Ponadto twierdzi, że wśród polskich kombatantów 1 DPanc. istnieje celowa zmowa milczenia na ten temat. Wg niego jest to swosta tajemnica poliszynela. I ja mu wierzę.

Przykład. Na pytanie użytkownika o nicku "zelig" czy Polacy mordowali jeńców pod Falaise odpowiada:
Tak, mordowali.
Taką odpowiedź w imieniu środowiska kanadyjskiej 4. DPanc firmuje swoim nazwiskiem gen. George Kitching.
Taką samą odpowiedź w imieniu środowiska amerykańskiej 90. DP firmują swoimi nazwiskami: gen. Orwin C. Talbott, gen. Frank W. Norris, ppłk Eames Yates, kpt. Laughlin E. Waters i kpt. John Colby – wszyscy będący weteranami kotła Falaise.
I taką samą odpowiedź można usłyszeć lub przeczytać w relacjach kombatantów niemieckich, które to relacje są u co najmniej dwóch znanych mi zachodnich historyków.[/color]
Źródło:http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=26598


QUOTE(xyxy @ 24/04/2006, 10:09)
Bo powtarzajac jedynie cudze publikacje, bez sprawdzania ich zrodel, nie bedziesz profesjonalny. Ta relacja pochodzi z Polish Institute and Sikorski Museum, London, Archives Ref. No LOT A. IV. 2/1a/5, s.4-5
*


Staram się jak tylko mogę zamieszczać jak najbardziej pierwotne źródła. Ty tylko krytykujesz. To złe, to niedobre, to wątpliwe. Jak ktoś się zaprze i nie będzie do siebie dopuszcał niewygodnych dla niego faktów, to ich, choćby nie wiem, jak wiarygodne i oczywiste mu przedstawiać rzeczy i tak ich nie uzna. W myśl zasady jeśli fakty nie zgadzają się z moją opinią to tym gorzej dla faktów".

QUOTE(xyxy @ 24/04/2006, 10:09)
Frantisek nie byl Polakiem, tak przy okazji,skoro rozmawiamy o tych strasznych polskich zbrodniarzach.
*


Co Ty powiesz? Serio?

A tak na poważnie, to Frantiska zamieściłem jako pilota służącego, w powszechnie uważanym za polski, Dywizjonie 303.

QUOTE(xyxy @ 24/04/2006, 10:09)
A po co nam relacja E.Nowakiewicza z 1940 roku i co ma do Chambois? Kolejna sensacyjka? Zadna, fakt znany, wielokrotonie dyskutowany a poza tym, jak juz chcesz byc profesjonalny, to nie powoluj sie na zrodla wtorne, tylko znajdz pierwotne.
*


Na Zachodzie rozstrzelanie niemieckich jeńców przez część żołnierzy Maczka to też żadna "sensacyjka" tylko "fakt znany". Tylko w Polsce jakoś wciąż jest to dyskusyjne. Na forum "Druga Wojna Światowa" jeden z piszących napisał nawet, że toczyła się debata na ten temat w parlamencie kanadyjskim (tzn. na temat zbrodni dokonywanych przez Kanadyjczyków pod Falaise-Chambois i Polaków, którzy jak wiadomo pod nimi służyli).

I jeszcze jedno. Obecna nagonka na G.Czwartosza polegająca na przeróżnych zajadłych atakach skierowanych na niego, podważaniu jego kompetencji, na rzekomych manipulacjach, których się ma dopuszczać, na wypisywaniu tendencyjnych i wyraźnie stronniczych artykułów o nim i o jego tezach przypomina mi nagonkę niektórych "patriotycznych" środowisk na Tomasza Grossa, kiedy odważył się napisać i wydać książkę o Jedwabnem. Tyle, że tego ukryś się juś nie dało, a naciski na na wyjaśnienie sprawy z zagranicy były zbyt duże.
Przypomina mi to również nagonkę na Olega Zakirowa, który swego czasu prowadził własne prywatne śledztwo w sprawie mordu katyńskiego. Ceną za odkrywanie i upublicznianie prawdy były dla niego ostracyzm ze strony wielu Rosjan, oskarżanie o zdradę, szykany, a w końcu emigracja do Polski. Mam nadzieję, że w przypadku Czwartosza poprzestanie jedynie na nagonce.
Ja osobiście G.Czwartosza szanuję, bo cenię sobie ludzi, którzy dążą do odkrycia prawdy, nawet jeżeli jest ona niewygodna dla ich rodaków i nawet jeżeli z tego powodu spotykają się ze wściekłymi atakami ludzi, którzy za patriotyzm uważają ukrywanie i zatajanie niewygodnej czy sprzecznej z mitami prawdy.

Ta sprawa już dawno powinna być rozwikłana, śledztwo przeprowadzone itd. Sęk w tym, że zainteresowane strony nie chcą tego odgrzewać. Alianci zachodni i Polacy nie, bo wyszłoby na to, że oni też mają coś na sumieniu. Niemcy nie, bo im nie wypada skoro wiele potencjalnych ofiar samo mogło być zbrodniarzami, a ta domniemana zbrodnia i tak jest o wiele mniejsza niż zbrodnie niemieckich żołnierzy dokonywane na Polakach. I na dodatek jaki rwetes by się podniósł w Polsce. Ale prawda i tak kiedyś wyjdzie na jaw, dlatego w naszym polski interesie leży, żebyśmy to my ją wydobyli na światło dzienne, by w przyszłości nikt nam nie wytykał, że innych się czepiamy (np. Rosjan), a sami zatajaliśmy nasze zbrodnie.
tuxman
QUOTE(Premagape @ 24/04/2006, 14:11)
Tu mnie masz. Przejrzałeś mnie na wylot. Nazywam się Grzegorz Czwartosz. Przyznaję się.

QUOTE
Idąc Twoim tokiem rozumowania mogła to napisać osoba podszywająca się pod G. Czwartosza i celowo mu szkodząca. Ja jednak sądzę, że napisał to sam Grzegorz Czwartosz.

QUOTE
G. Czwartosz w różnych swoich wypowiedziach nie twierdzi autorytatywnie, ...

Czy to przypadkiem nie znamiona rozdwoje.. roztrojenia jaźni? smile.gif wink.gif

QUOTE
Na Zachodzie rozstrzelanie niemieckich jeńców  przez część żołnierzy Maczka to też żadna "sensacyjka" tylko "fakt znany".

Pierwsze slyszę... Z "Zachodu" pozdrawiam...


QUOTE
Ale prawda i tak kiedyś wyjdzie na jaw, dlatego w naszym polski interesie leży, żebyśmy to my ją wydobyli na światło dzienne,

Ty to... poważnie tak?
Polecam mój poprzedni post o "pożytecznych idiotach"...
Z calym brakiem szacunku sie klaniam...
Premagape
QUOTE(Bormac @ 24/04/2006, 14:01)
Ale jedno mnie zastanawia w mentalności Polaków. Dlaczego staramy się wywlekać zbrodnie naszych wojsk i jednocześnie starać się pokazać SS z jak najlepszej strony (przemilczając ich zbrodnie)? Bo taka sytuacja ma miejsce na tym forum (wnioski z kilku tematów, nie tylko tego).
*


Jeśli o mnie chodzi, to ani nie umniejszam, ani nie usprawiedliwiam potwornych zbrodni esesmańskich, gestapowskich, hitlerowskich, nazistowskich i niemieckichdokonanych w czasie II wojny światowej w Polsce i w innych krajach. Podkreśliłem to już, w którymś z początkowych postów wyraźnie. Nie będę w każdym akapicie każdego postu wciąż to podkreślał.

QUOTE(tuxman @ 24/04/2006, 14:24)
QUOTE
Ale prawda i tak kiedyś wyjdzie na jaw, dlatego w naszym polski interesie leży, żebyśmy to my ją wydobyli na światło dzienne,

Ty to... poważnie tak?
Polecam mój poprzedni post o "pożytecznych idiotach"...
Z calym brakiem szacunku sie klaniam...
*


Na tym poziomie dyskutować nie będę, bo to już się zamienia w obrzucanie obelgami.
A co do oskarżania o bycie użytecznym idiotą to osobie, która pisze o "serbskiej żądzy mordu" np. tu, nie wypada tak czynić.
Necrotrup
Bormac napisał:
QUOTE
Ale jedno mnie zastanawia w mentalności Polaków. Dlaczego staramy się wywlekać zbrodnie naszych wojsk i jednocześnie starać się pokazać SS z jak najlepszej strony (przemilczając ich zbrodnie)? Bo taka sytuacja ma miejsce na tym forum (wnioski z kilku tematów, nie tylko tego).

Może niektórzy, podobnie jak ja, nie uważają zabijania Niemców podczas II wojny światowej za coś złego, natomiast uważają, że dać się im zabijać nie jest powodem do dumy?
Bormac
QUOTE(Premagape @ 24/04/2006, 14:50)
Jeśli o mnie chodzi, to ani nie umniejszam, ani nie usprawiedliwiam potwornych zbrodni esesmańskich, gestapowskich, hitlerowskich, nazistowskich i niemieckichdokonanych w czasie II wojny światowej w Polsce i w innych krajach. Podkreśliłem to już, w którymś z początkowych postów wyraźnie. Nie będę w każdym akapicie każdego postu wciąż to podkreślał.


Nie Ciebie miałem na myśli wspominając o wybielaniu Waffen-SS. Inni na tym forum mają w tym większą wprawę. dry.gif
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.