Teza że Sherman łatwo zapalał się po trafieniu to nie żaden mit- jest to prawda, tyle że w odniesieniu do wczesnych Shermanów, a nie w odniesieniu do wszystkich Shermanów (mokre akurat były trudnopalne). No i ta prawda tyczy się też wielu innych czołgów z IIwś- taka Pantera miała zbliżony sposób składowania amunicji do tego co zastosowano we wczesnych Shermanach.

Zresztą, tutaj radziecki dokument (zarówno anglojęzyczne tłumaczenie, jak i skan wersji oryginalnej). Sowieci krytykują w nim amerykańskie czołgi (lekki M3 i średni M3) za łatwe zapalanie się w razie perforacji. Jednocześnie sposób składowania amunicji zastosowany we wczesnych Shermanach był bliski do tego co zastosowano w czołgach średnich M3, ergo, jeśli przyjąć że czołg średni M3 był względnie łatwopalny w razie perforacji, to i wczesne Shermany najpewniej były względnie łatwopalne w razie perforacji.

A teza że armata M1 76 mm mogła bez problemu zniszczyć każdy niemiecki czołg to KOMPLETNA BZDURA. Tak, mocne słowa, ale w moich oczach inaczej tego nazwać się nie da. Przednia górna płyta kadłuba Pantery była wręcz kuloodporna dla tej armaty (podobnie jak dla wielu innych armat).


A ja polecam bardziej obiektywne źródła niż książka w której Michulec za wszelką cenę chce "dokopać" czołgowi T-34.

Jakiekolwiek źródło nie potwierdzi sowieckich bredni, że był to najlepszy czołg II WŚ. Sami Sowieci przy testach w Kubince zbledli nad jakością swojego dzieła, kiedy porównali je z Panzer III Ausf. G.



Nie każdy, nie zawsze. Nazywanie Shermana ''zapalniczką'' rozciąga się na wszystkie jego wersje, co jest totalną bzdurą i kłamstwem.



Amunicja M93 przebijała pancerz Tigera i Pantery w dowolnym miejscu z dystansu kilometra. Amunicja M79 - z dystansu 700-750 metrów (z 500 przebijała 109 mm pod kątem 30 stopni, pod kątem 90 stopni - z 1000, czyli przód wieży Tigera) Zaprezentowany obrazek dotyczy amunicji M62, która istotnie miała większe problemy.

Teza, że T-34 to najlepszy czołg IIwś, to jak dla mnie nie tyle sowieckie brednie, co po prostu mocno naciągane i mało wartościowe stwierdzenie. Ot, wóz ten miał swoje zalety, miał wady, jak i inne czołgi średnie.




Nazywanie Shermana "zapalniczką" to w mojej ocenie nie totalna bzdurna i kłamstwo, ale półprawda- bowiem to określenie może i nie było używane podczas IIwś, ale można przypuszczać że wczesne Shermany jak najbardziej były łatwopalne.




No to teraz udowodnij że amunicja M93 przebijała pancerz Pantery w dowolnym miejscu z dystansu kilometra- oczywiście, najlepiej przedstawiając jakieś dokumenty z realnych testów, a nie tabelki dotyczące przebijalności. Bowiem znane mi realne testy wskazują że nawet armata 17 pdr miała problemy z przednią górną płytą Pantery, nawet zakładając użycie amunicji podkalibrowej. Udowodnij też że amunicja M79 przebijała pancerz Pantery w dowolnym miejscu z dystansu 700-750 metrów. Ponownie, pokazując dane z realnych testów, a nie tabelki dotyczące przebijalności.

Tutaj dodam że z tego co wiem już na 500 metrów przebijalność amunicji M79 wynosiła 131 mm. Grubość sprowadzona przedniej górnej płyty Pantery to 140 mm. Jednocześnie pancerz nachylony może mieć większą odporność niż by to wynikało z grubości sprowadzonej, zwłaszcza jeśli rzeczywista grubość pancerza jest większa niż wynosi kaliber pocisku. Tak było w przypadku Pantery i armaty M1. Jednocześnie czołg może stać nie "idealnie przodem", ale przykładowo "przednim rogiem", co dodatkowo może zwiększyć grubość sprowadzoną.

Aha, ja mam przedstawiać dokumenty z testów, a Ty będziesz przedstawiać ulotki z napisem ''fail'', w dodatku dotyczące jednego z pięciu rodzajów amunicji. Myślałem, że rozmawiamy poważnie.

Tabelka nie pasuje do teorii?



M93

a) pod kątem 30 stopni: penetracja z 1000 metrów - 135 mm, penetracja 500 metrów - 157 mm
pod kątem 90 stopni: penetracja z 1000 metrów - 175 mm.

O 140 mm pancerzu Pantery pierwsze słyszę - czołowy miał 80 mm, a przedni wieży - 110 mm.



Czyli kłamstwo, które próbujesz odziać w eufemizmy.



Czyli gorzej, niż kłamstwo, bo półprawda.

Oba twierdzenia to mity i absurdem jest zaprzeczanie temu.

Lepsze ulotki z napisem "fail" niż Twoje opinie. Do rzeczy, skoro postawiłeś tezę, to masz ją udowodnić. Skoro twierdzisz że armata M1 umożliwiała bezproblemowe zwalczania wszystkich niemieckich czołgów, swoją tezę udowodnij. Jak na razie tego nie zrobiłeś.

A jeśli chcesz czegoś poważniejszego, to są testy przeprowadzone w Isigny. Podczas tych testów armata 17 pdr miała wielkie problemy z przebiciem przedniej górnej płyty kadłuba Pantery, nawet przy użyciu amunicji APDS. A armata ta była potężniejsza od armaty M1.

Zresztą, taki cytat stąd (tam trafił z dokumentu z epoki):

"7) 3-inch Gun, M5, mounted on Motor Carriage, M10
a ) APC M62, w/BDF M66A1 will not penetrate front glacis slope plate at 200 yards. Will penetrate gun mantlet at 200 yards and penetrate sides and rear of the 'Panther' Tank up to 1500 yards.

B ) AP M79 will not penetrate the front slope plate or the mantlet at 200 yards. It holds no advantage over APC M62 ammunition w/BDF M66A1."




Tabelka jest gorszym źródłem wiedzy niż realne testy.




Grubość rzeczywista przedniej górnej płyty Pantery wynosiła nominalnie 80 mm (mogła więcej, niektóre pomiary wskazują że w niektórych Panterach wynosiła 85 mm) ale grubość SPROWADZONA wynosiła 140 mm (zakładając 80 mm grubości rzeczywistej)- przecież przednia górna płyta była nachylona pod kątem 55 stopni.

No i rozumiem że wycofujesz się ze stwierdzenia że armata M1 przy użyciu amunicji M79 mogła przebić Panterę w dowolnym miejscu z odległości 700-750 metrów?




Czyli mocno naciągane stwierdzenie, a nie żadne kłamstwo.




No to teraz udowodnij że półprawda to gorzej niż kłamstwo.




Jak na razie napisałeś swoją opinię z której niewiele wynika. Równie dobrze można napisać że teza o łatwopalności Shermana nie jest żadnym mitem i absurdem jest twierdzenia że ta teza to mit. Też będzie to opinia.

To nie są opinie - mogę Ci przedstawić, skąd te dane pochodzą, ale po co, skoro masz z góry założoną tezę?



Przy grubości sprawdzonej - wycofuję się, bo nawet przy kącie 90 stopni będzie to ''zaledwie'' 119 mm.



Kłamstwo - nie był to najlepszy czołg II WŚ i to jest fakt. Sami Sowieci byli świadomi, że ich czołg jest gorszy we wszystkich aspektach, poza pancerzem i działem od znacznie gorzej uzbrojonego i opancerzonego Panzer III.



Mam Ci udowadniać powiedzenie? Półprawda to kłamstwo zmieszane z faktami, przy jednoczesnej świadomości autora takiego stwierdzenia, że jest ono fałszem. W logice nie funkcjonuje pojęcie ''półprawdy'', zdanie może być tylko prawdziwe, lub tylko fałszywe.



Oczywiście, że jest mitem, bo łatwopalność odnosi się tylko do wersji z suchymi komorami M4. A ile Shermanów z suchymi komorami wyprodukowano? Rozciąganie tej ''łatwopalności'' na wszystkie wersje to mit, zbudowany przez samych Niemców. Zwłaszcza, że ma to dowodzić jakiejś szczególnej podatności Shermana, wyróżniającej się na tle innych konstrukcji. Niemieckie czołgi się nie paliły? A sowieckie, co miały notoryczne ''zrywanie kapelusza''?

Ależ to są opinie- niezgodne z rzeczywistością zresztą, skoro okazuje się że armata M1 miała wręcz gigantyczny problem aby przy pomocy amunicji pełnokalibrowej przebić przednią górną płytę Pantery. Swoją drogą, na jakiej podstawie twierdzisz że mam "z góry założoną tezę"?

Swoją drogą, w mojej ocenie to śmieszne że zarzucasz mi że mam "z góry założoną tezę", choć sam wypisujesz nieprawdziwe stwierdzenia na temat skuteczności amunicji M79 stosowanej w armacie M1.

No i czekam na jakieś dane z testów potwierdzające to że amunicja M93 była w stanie sperforować przednią górną płytę Pantery z odległości kilometra. Bo podejrzewam że okaże się podobnie jak w przypadku amunicji M73- gdzie racji nie miałeś.




Żadne kłamstwo, co najwyżej opinia. Teza że nie był to najlepszy czołg IIwś to też opinia, a nie żaden fakt. Tym bardziej że z tego co wiem nie ma żadnej oficjalnej, uznanej na całym świecie definicji "najlepszego czołgu".




Jeśli przyjąć że półprawda to informacje prawdziwe zmieszane z nieprawdziwymi, to półprawda i tak ma więcej wspólnego ze stanem faktycznym niż kłamstwo. Ergo, trudno jak dla mnie uznać że półprawda jest gorsza niż kłamstwo.




Ja tam tej oczywistości nie widzę. Teza o łatwopalności Shermana była by jak dla mnie mitem gdyby nie było żadnej masowo stosowanej szczególnie łatwopalnej wersji Shermana. Podczas gdy taka wersja była- wczesne Shermany jak najbardziej mogły wyróżniać się łatwopalnością względem części innych czołgów drugowojennych. Swoją drogą, skoro twierdzisz że radzieckie czołgi miały jakieś notoryczne "zrywanie kapelusza", wykaż swoją tezę.

Nie, no świetny był ten T-34.
Szkoda tylko, że po kilku strzałach trzeba było otwierać właz bo wentylator nie radził sobie z wyrzucaniem dymów prochowych z wnętrza czołgu.
Gąsienice rwały się nagminnie.
Optyka kiepska, ustępująca maszynom niemieckim.
Silnik głośny, realny resurs tak ze 100-150 godzin.
Filtry powietrza liche, do wymiany lub czyszczenia co kilkadziesiąt kilometrów bo inaczej to można było zatrzeć silnik.
Skrzynia biegów zawodna, zęby się wyłamywały, nie wspominając, że niektórzy tankiści biegi młotkiem wbijali.
Właz mechanika-kierowcy znacznie osłabiał pancerz czołowy.
Silnik elektryczny do obracania wieży był za słaby i się często fajczył.
Gdy w 1943 pojawiły się nowe czołgi niemieckie T-34/76.2 stał sie wobec nich bezradny.

Poza tym był niewątpliwie najlepszym czołgiem swoich czasów.

Ale jak wypadał pod tym względem na tle innych czołgów z równie potężnymi armatami? No i w jakiej wersji? Bo nawet jeśli (przykładowo) uznać że T-34 z wieżą "przedmutrową" wypadał słabiej niż inne czołgi średnie, to jeszcze nie oznacza to że tak samo było w przypadku T-34 z "mutrą". Jednocześnie nie zdziwił bym się gdyby T-34/85 wypadał pod względem wentylacji lepiej od wczesnych Shermanów z armatą M1- choćby z tego względu że T-34/85 od początku produkcji wentylatory na wieży miał, a z tego co wiem wczesne (bardzo wczesne) Shermany z armatą M1 wentylatorów na wieży nie miały (było to kilkaset sztuk, ale z tego co wiem były eksploatowane)




Czym się objawiała ta "kiepskość"? Bo nawet jeśli optyka T-34 ustępowała maszynom niemieckim, nie oznacza to że była kiepska. Przykładowo Niemcy w jednym z raportów dają do zrozumienia że optyka ustępuje niemieckiej, ale dają też do zrozumienia że da się z T-34 celnie strzelać na duże odległości, co jak dla mnie przeczy tezie o kiepskości optyki.




Resurs rósł, a co do głośności, to silniki Diesla okazały się przyszłością czołgów, a nie silniki benzynowe, choć Diesle są generalnie rzecz biorąc głośniejsze. Co jak dla mnie wskazuje że głośność okazała się mniej ważna od większego zasięgu.




Filtry po jakimś czasie zmieniono.




Skrzynię też zmieniono- najpierw miała przesuwne koła zębate, później stosowano taką z kołami zębatymi o stałym zaziębieniu.




Znacznie, czyli o ile? Bo znane mi dane wskazuję że otwory w pancerzu osłabiały pancerz przede wszystkim w najbliższym pobliżu otworu, już w niewielkiej odległości od otworu pocisk mógł nie "odczuwać" obecności otworu. No i luk był zasłonięty przez właz (w archetypicznym T-34) który miał większą grubość rzeczywistą i sprowadzoną od przedniej górnej płyty. Ergo, bez włazu było by lepiej, ale i tak kompozycji przedniego pancerza T-34 nie uważam za słabą względem innych wozów z tego okresu.




Ale przynajmniej był, taki Panzer III cały czas miał tylko ręczny mechanizm obrotu wieży. Panzer IV ostatecznie też skończył bez mechanicznego systemu obrotu wieży.




Dobrze jednak zauważyć że Sowieci wprowadzili do walki wozy T-34/85 wcześniej niż Amerykanie Shermany z armatą M1. Może i nieznacznie wcześniej, ale jednak wcześniej.

Do rzeczy. Nie mam zamiaru twierdzić że T-34 był bez wad czy że był jakimś cudem. Uważam po prostu że stwierdzenia w stylu "wóz X był najlepszy" to nie tyle mity, co po prostu stwierdzenia o niskiej wartości. Ot, jeden wóz miał takie zalety i wady, inny inne zalety i wady, stąd też wybieranie najlepszego czołgu (czy czegokolwiek) jest w mojej ocenie tabloidowe.

Zresztą, według mnie lepiej będzie kontynuować dyskusję tutaj.

Założyłem ten temat aby kontynuować dyskusję która rozpoczęła się tutaj.

Mój drogi każdy z Twoich argumentów mogę skontrować. To oczywiście możesz skontrować moje kontrargumenty. Jednak już sam fakt, że tyle wad zostało wymienionych świadczy o tym, że to była bardzo przeciętna maszyna tyle, że masowo produkowana i dlatego "zalała" front.
Nazywanie zaś T-34 najlepszym czołgiem II wojny jest moim zdaniem nieporozumieniem.

To Twoja opinia. Ktoś inny może z kolei napisać że nawet ten fakt że tyle elementów T-34 skrytykowano nie świadczy wcale że nie był to najlepszy czołg IIwś, też będzie to opinia.




A moim zdaniem stwierdzenie "T-34 był najlepszym czołgiem IIwś" to po prostu mocno naciągane stwierdzenie.

No tośmy się wymienili opiniami za co niezmiernie serdecznie dziękuję.

Co do optyki w T-34 główne zarzuty dotyczą jakości wykonania co rzutowalo i na parametry (jasność, liczba zmierzchu) jak i kwestie celnosci z powodu błędów w samej siatce. Z tym, że wady były rozłożone nierownomietnie zarówno w czasie jak i co do egzemplarzy.
Co do skrzyni biegów i ogólnie przeniesienia napędu. Wersja pierwotna w czołgu była pod tym względem konstrukcyjnie w latach 20'tych a wykonawczo i jakościowo jeszcze gorzej. Oczywiście to wszystko z kolejnymi seriami produkcyjnym ulegało poprawie. Za wyjątkiem cech, których poprawić się nie dało bez przebudowy czołgu. Główna wadą (pomijajac te wykonawcze) była dwu osobowa wieża z najgorszym z możliwych podziałem obowiązków oraz świadomość sytuacyjna załogi.

Wątki w stylu "najlepszy" są co do zasady nierozstrzygalne bo wojna trochę długawo trwała i (pomijając nawet definicję "najlepszości" -bo tu kryteriów jest conajmniej kilka i chyba żaden nie wygrywał w każdej kategorii) żaden czołg nie utrzymał korony od początku do końca wojny: nawet jeśli dało się go sprawnie modernizować.

Podobnie jest właściwie z prawie każdym systemem uzbrojenia z okresu DWS - nie wiem czy nie jedynym, który od początku do końca wojny (z jednym zastrzeżeniem) dzierżył palmę pierwszeństwa w swojej kategorii to był MG 34. A dlaczego z zastrzeżeniem? Bo potem powstał MG 42...

Niezbyt chce mi się odnosić do tego wszystkiego (bo nikogo nie przekonam, a poważny adwersarz nie zakładałby tego tematu, próbując podważyć elementarne fakty), ale testy w Kubince potwierdziły jak złomowatym czołgiem był T-34, który w kwestii wszystkich parametrów poza opancerzeniem i armatą - był gorszy od niemieckiego Panzer III Ausf. G (z którego sporo rzeczy skopiowano). Chyba, że NKWD okłamywało same siebie. Ja wiem, że ''Czterej pancerni'' to fajny serial, ale na tej podstawie słabo wnioskować o jakości czołgu, którego Niemcy wytłukli - podobno - 42 tysiące podczas wojny.

Tak samo jak absurdalne stwierdzenie o amerykańskiej amunicji, która przebijała na wylot niemieckie czołgi w dowolnym miejscu, a nawet jeśli nie przebiła, to w okresie 1944-45 pękająca wewnątrz stal odwalała za nią całą robotę. Beznadziejne Shermany z kompanii ''A'' 707. batalionu pancernego, które nie były w stanie przebić pancerzy Panter ze 116. DPanc. w Schmidt 2 listopada 1944 r. skasowały pięć z nich bez strat własnych. A to tylko jeden z przykładów, więc o czym my mówimy?

Cóż, masz prawo uważać że o jakości czołgu T-34 wnioskuję na bazie serialu, ja mam z kolei prawo uważać że wypisujesz tezy mocno naciągane, a jeśli idzie o armatę M1 z Shermana i jej możliwości, wypisujesz wręcz ekstremalnie naciągane.

Ale do rzeczy. Napisałeś w poście powyżej:



Przecież to Ty postawiłeś tezę że armata czołgowa M1 76 mm umożliwiała bezproblemowe zwalczanie wszystkich niemieckich czołgów. Czy mam rozumieć że przyznajesz że Twoje stwierdzenie było absurdalne? No i co z amunicją M93, pokażesz w końcu dane z jakichś testów na bazie których będzie można uznać że amunicja to umożliwiała przebicie przedniej górnej płyty pancernej kadłuba z odległości kilometra? Czy może wycofujesz się z następującej tezy:

Podałem Ci dane, nie chcesz ich, bo nie pasują Ci do z góry założonej tezy.
Amunicja M93 bez najmniejszego problemu przebijała pancerz Tigera i Pantery w dowolnym miejscu z dystansu kilometra.

Udowodnij- przy czym skup się na przedniej górnej płycie pancernej Pantery. Najlepszym dowodem będą oczywiście dane z realnych testów.

Zresztą, taki link. Jest tam wklejony raport z testów polegających na ostrzelaniu Pantery. Wychodzi z nich że nawet armata 17 pdr strzelając amunicją APDS mogła mieć problem z przebiciem przedniej górnej płyty pancernej kadłuba Pantery- przy testowaniu egzemplarza z najlepszym jakościowo pancerzem, podczas strzelania na 400 jardów, jedynie jeden pocisk APDS na cztery przebił przednią górną płytę- a z tego co wiem amunicja APDS stosowana w armacie 17 pdr miała większą przebijalność od amunicji M93 stosowanej a armacie M1.

Czy byłbyś łaskaw uzasadnić stwierdzenie, ze T-34 był złomowatym czołgiem? Chętnie zapoznałbym się dokładnie z wynikami tych testów. Z jakiego okresu one pochodzą?


Czyli T34 nie były takie złe skoro miały lepsze opancerzenie i armatę od Panzer III Ausf.G.
W jakich innych parametrach( ponoć we wszystkich pozostałych) ten niemiecki czołg przewyższał T-34?
Ja mogę łatwo wykazać, że radziecki czołg był szybszy, miał większy zasięg, lepszą zdolność pokonywania rowów, większą głębokość brodzenia, lepiej nadawał się walki w warunkach zimowych.

Ciekawe, że Niemcy w 1941 r. byli pod wrażeniem tego złomowatego czołgu, a przecież w tym, czasie Panzer III G był u nich na uzbrojeniu.

Jodl w swoim dzienniku określił radziecki czołg mianem Wunderwaffe- cudowną bronią wystawioną przeciw niemieckim dywizjom szturmowym
Feldmarszalek von Kleist stwierdził, że był to "najlepszy czołg na świecie" Po pojawieniu się na polach walki T-34 Guderian napisał: "Aż do tej chwili mieliśmy przewagę pancerną, ale od teraz sytuacja się odwróciła.(..) Bardzo niepokojące"

Antony Beevor w "II Wojna Światowa" napisał na str.255 "Niemcami wstrząsnęło odkrycie, że czołgi T-34 oraz ciężkie KW okazały się lepsze od wszystkich wozów pancernych Wermachtu"
W podobnym tonie napisał "Rodrick Brathwaite w "Moskwa 1941"
"Mieli też ponad dwa razy tyle czołgów, w tym pewną liczbę nowych KW-1 i T-34, zdecydowanie lepszych od niemieckich maszyn"
Nick Kornish w "Kursk" o Panzer III i Panzer IV (działo 75mm) z 1941 napisał: Choć we wcześniejszych walkach maszyny te sprawowały się znakomicie nie dorównywały teraz ciężko opancerzonym T-34 i KW-1, z którymi pierwsze walki stoczyły w lipcu 1941." Jesienią 1941 Niemcy zrozumieli, że PzKpfw III i IV muszą zostać udoskonalone , jeśli maja zachować tę przewagę nad maszynami ACz, którą dawało im wyszkolenie i doświadczenie załóg "

W książce "Pancerna potęga Stalina" T.Bean, W.Fowler na str.113 napisano" W 1941 roku pociski T-34I przebijały wszystkie niemieckie czołgi, większość z nich na wylot"
Na str 115 można przeczytać, że pociski BR-350A(standardowy pocisk ppanc. na początku wojny z T-34) ,wystrzeliwane z działa F-34 były w stanie na niemal całym zasięgu przebijać PzKpfw III i radzic sobie z najnowszym niemieckim czołgiem PzKpfw IV F, który miał pancerz czołowy grubości 50mm

Czy naprawdę uważasz, że to był złomowaty czołg?

Piro, przecież sprawa tych testów jest dobrze znana. Zajrzyj choćby tutaj. A co do złomowatości, nie określił bym czołgu T-34 mianem złomu, ale początkowo niezawodność czołgu T-34 była bardzo, ale to bardzo odległa od ideału. Pod względem podziału zadań wśród członków załogi T-34/76 też wypadał gorzej od niemieckich czołgów średnich. T-34/85 z armatą ZiS-S-53 wypadał już tak samo dobrze pod względem podziału zadań wśród członków załogi jak niemieckie czołgi średnie, ale to dopiero 1944 rok. A co do cytowania niemieckich generałów- czy mieli ono okazję walczyć w czołgu T-34? Bo to że jakiś wóz wygląda imponującą jeśli idzie o papierowe parametry, to wcale nie oznacza że w praktyce wygląda tak samo. Ot, nie uznał bym tekstów "T-34 najlepszym czołgiem IIwś" za kłamstwa, ale tego typu teksty są w moich oczach bardzo, ale to bardzo naciągane. Tak w ogóle jeśli idzie o wybieranie najlepszego czołgu, karabinu, czegokolwiek, zgadzam się z Delwinem.

Miro, Trójka była znacznie szybsza od teciaków i mogła też pokonywać głębsze przeszkody wodne. Zasięg też różnie wypadał. Z powodu koszmarne skrzyni biegów pierwsze teciaki przez większość czasu jeździły na pierwszym i drugim biegu co niestety przekładalo się na zasięg. Często gęsto zdarzało się też, że czołg ulegał awarii zanim skończyło się paliwo. To był dobry czołg ale po dopracowania. Czyli gdzieś tak pod koniec 42 R.

No i dobrze pamiętać że prędkość maksymalna w sumie niewiele mówi o dynamice czołgu (nominalnie T-34 miał większą od Panzer III, ale w sumie co z tego). Choć z drugiej strony, spotkałem się z opiniami według których czołgiem T-34 da się jeździć całkiem dynamicznie używając jedynie biegu drugiego. Aczkolwiek sądzę że pod względem zasięgu nawet wczesne T-34 mogły wypadać lepiej od Panzer III, choć oczywiście można dyskutować na ile miało to znaczenie.

AKMS już zalinkował, ale z chęcią dorzucę do pieca.



Sierpień-listopad 1940 r.



Pancerz i armata nie robią jeszcze czołgu, a tym tokiem myślenia, to najlepszym czołgiem jest Maus.



Przestrzeń w czołgu (w tym wielkość wież, umiejscowienie silnika, luki ewakuacyjne), podział zadań między członków załogi, widoczność z wnętrza, optyka, łączność wewnętrzna i zewnętrzna...



Tia. T-34 - 48 km/h, Panzer III po zdjęciu ograniczników prędkości - 69 km/h.



Przy czym po 100 kilometrach generalny przegląd.



Testy zagranicznych czołgów w ostatnim czasie pokazały, że konstrukcją najbardziej spośród nich udaną, jest niemiecki czołg średni Daimler-Benz T-3G. Konstrukcja ta stanowi obecnie najbardziej udane połączenie ochrony mobilność, siły ognia i odporności pancerza, przy zachowaniu relatywnie niewielkiej masy 20 ton. To sugeruje, ze przy porównywalnym z T-34 poziomem opancerzenia, przestronnym przedziałem bojowym, znakomitą mobilnością, T-3 jest dodatkowo tańszy niż T-34 i może być produkowany w większych ilościach.

Tak, był to złomowaty czołg z niemiłosiernie rozdętą przez propagandę legendą, która utrwaliła jego wizerunek jako ''najlepszego''. Kto wie, może gdyby powstał w USA, dopracowany, z dobrej jakości materiałów byłby bardzo dobrym czołgiem. Mówienie o nim, że jest ''najlepszym'' to kłamstwo (AKMS, przypominam, w logice funkcjonują tylko prawda, lub fałsz), mitem, propagowanym od 75 lat.

AKMS

Sprawdź w:
''WWII Ballistics: Armor and Gunnery'', Robert Livingston, Overmatch Press 2001
''Sherman: A History of the American Medium Tank'' R.P. Hunnicutt, Echo Point Books and Media 1978

Oczywiście, że są to parametry testowe, niemniej nie mam podstaw, by w nie wątpić.

Masz prawo uważam że mówienie że T-34 był najlepszy to kłamstwo, jak dla mnie to co najwyżej mocno naciągane stwierdzenie (Andrea$, przypominam że istnieje taki termin jak naciągane stwierdzenie).

A co do kłamstw i mitów, czekam na dane z testów wykazujące że armata M1 strzelając amunicję M93 przebijała przednią górną płytę Pantery z odległości kilometra. Nie sugeruję że kłamiesz, po prostu uważam że napisałeś nieprawdę.

Edycja: widzę że zmodyfikowałeś swój post- to teraz napisz na której stronie tych książek są dane z realnych testów wskazujące że przednią górną płytę Pantery można było przebić z odległości kilometra używając amunicji M93 i armaty M1 76 mm.

Kolejna edycja: w książce ''WWII Ballistics: Armor and Gunnery'' jak na razie nie znalazłem nic o amunicji M93 przebijającej przednią górną płytę Pantery z odległości kilometra, ale znalazłem dane dotyczące testów w Isigny. Zgodnie z książką (strona 91, armata 17 pdr i amunicja APDS kontra przednia górna płyta Pantery):

200 jardów, trzy trafienia i jedna perforacja
300 jardów, trzy trafienia bez perforacji
400 jardów, jedna perforacja na sześć trafień
600 jardów, dwa trafienia, brak perforacji
700 jardów, dwa trafienia, brak perforacji

Jak dla mnie te dane sugerują że nawet jeśli armata M1 mogła przy użyciu amunicji M93 przebić przednią górną płytę kadłuba Pantery, to najpewniej było to bardzo trudne, skoro nawet armata 17 pdr miała problemy (a była ona potężniejsza od M1 76 mm).

Rzeczywiście miarodajne to muszą być testy, skoro pochodzą z początków produkcji T-34. A testy z późniejszego okresu , co wykazały?



ale chyba przyznasz ze jest to istotne? Zresztą nigdzie nie napisałem, ze to sprawiało, że T34 był najlepszym czołgiem
I to są te "wszystkie pozostałe parametry" ? A te które ja wymieniłem , nie są istotne?




A jakie źródło to potwierdza? A bez zdjęcia tego ogranicznika? A T-34 nie posiadał takowego? Pytam , bo nie wiem.

Peter Darman w "II wojna światowa .Statystyki i fakty" podaje prędkość Panzer III na 40 km/h, Tą samą prędkość Panzer III podaje Ch.Ailsby w "Operacja Barbarossa", Janusz Piekałkiweicz w "Bitwie o Moskwę" Samuel W.Mitcham jr w "1941 Blitzkrieg w Rosji".

I wszystkie te publikacje podają prędkość T34 jak trochę większą niż ty podałeś.




Jesteś w stanie to udowodnić?




Chciałbym ci przypomnieć, ze nasz dyskusja w tej chwili dot. czołgu T-34 i Panzer III, a nie czy to był, czy nie najlepszy czołg II wojny swiatowej
Jak odniesiesz się do opinii tych niemieckich dowódców , które przytoczyłem. Przecież w 1941 r. ten złomowaty czołg był przez nich podziwiany.

Jak na razie w żaden sposób nie wykazałeś, aby T34 był rzeczywiście "złomowaty". Powoływanie się na wyniki testów z roku 1940( jakoś nie przytoczyłeś ich) , kiedy produkcja T34 dopiero raczkowała

Rany, Piro, co innego prędkość nominalna wozu, a co innego praktyka (przynajmniej w niektórych przypadkach). To że jakiś wóz na papierze osiąga dużą prędkość, nie oznacza jeszcze że będzie miał super dynamikę w terenie. Zauważ że T-34 miał skrzynię biegów z przesuwnymi kołami zębatymi, tak więc typ skrzyni biegów już w latach 40. schodzący ze sceny. A co do ogranicznika- T-34 z tego co wiem jako takiego ogranicznika obrotów nie miał, ale miał pełniący jego rolę wielozakresowy regulator prędkości obrotowej. Stąd też aby poprawić dynamikę wozu przy trudnej zmianie biegów zmieniano nastawy regulatora.

A co do opinii niemieckich dowódców- przecież to że ktoś jest dowódcą w jakiejś armii, nie oznacza że jest jakimś wielkim znawcą sprzętu pancernego. Tym bardziej jeśli nigdy na danym sprzęcie nie walczył.

M93 miał znikomą szansę na penetrację przedniej płyty Pantery (a i tak była to tzw. average plate...). Do tego dochodzi taki detal, że Shermany nie używały tej amunicji w praktyce bo nie dostały żadnych przydziałów (skromna produkcja szła do oddziałów TD). To co załogi Shermanów miały to było wyżebrane/wyhandlowane od oddziałów TD i to wszystko dopiero od późnej jesieni 1944!!!

T-34 w wersji z działem 85mm miał kilka zalet:
- zasadniczo dopracowany (bez wad pierwszych serii T-34)
- dobra armata: wystarczająca jako ppanc. i b. dobra do zwalczanie celów miękkich - lepsza w tym niż np. działo Pantery choćby.

A najważniejszą zaletą było to, że był dostępny w dużych ilościach od wiosny 1944 kiedy Amerykanie dopiero zaczynali się drapać w głowę czy brać czołg z 76mm, a HVSS był jeszcze w testach. Brytyjczycy zaś wdrażali Cromwella, który byłby świetny w 1942, dobry w 1943 ale w 1944 już nie tak bardzo. Niemcy zaś mieli Pz. 4 (bo niezły na początku wojny Pz. 3 już odpadł z rozgrywek...) i Panterę, która nadal złośliwie psuła się trochę za bardzo jak na ówczesne potrzeby i możliwości WH.

Hunnicutt - 564
Livingston - 63.

Życzę smacznego.

Co do armaty ZiS-S-53, spokojnie starczała na Panzer IV, ale przednia górna płyta Pantery była z tego co wiem dla niej super trudnym celem. No i znane mi dane wskazują że działanie burzące stosowanej w niej drugowojennej amunicji nie było lepsze niż działanie burzące pocisków wystrzeliwanych z armat F-34 i M3 75 mm (więc chyba pod tym względem podczas IIwś armata ZiS-S-53 nie wypadała lepiej od armaty czołgu Panther). Z drugiej strony, to i tak lepiej niż w przypadku armaty M1 kalibru 76 mm- w tym przypadku pod względem amunicji HE był z tego co wiem regres względem armaty M3 kalibru 75 mm, podobno to był jeden z powodów dla których Shermany z armatą M1 pojawiły się w linii dość późno.




Dziękuję! Ale zajrzałem i... widzę jedynie tabelki dotyczące przebijalności, a nie dane z realnych testów. Podczas gdy testy w Isigny pozwalają uznać że tabelki dotyczące przebijalności są znacznie gorszym źródłem wiedzy od realnych testów- przykładowo, jeśli patrzeć na grubość sprowadzoną przedniej górnej płyty Pantery, to powinna ona łatwo paść łupem amunicji APDS i armaty 17 pdr. Testy w Isigny wskazują że jednak nie padała, wręcz przeciwnie, nawet z ekstremalnie małej odległości był to trudny cel (a armata 17 pdr do słabych nie należała). Tutaj dodam że patrząc na przód sylwetki Pantery można jak dla mnie uznać że przednia górna płyta Pantery byłą częściej trafiana niż przód wieży bądź płyta przednia dolna.

Ciekawe, bo ja we wszystkich(chyba) dostępnych mi publikacjach czytałem co innego.

AKMS

Zgadzam się z tym. Ja tylko podałem źródła, które są sprzeczne z opinią,że były wolniejsze od Panzer III. Twoja uwaga równie dobrze może dotyczyć właśnie tego czołgu.

Z tego co wiem pod względem łatwości przełączania biegów Panzer III wypadał znacznie lepiej od T-34, szczególnie jeśli brać pod uwagę T-34 z czterobiegową skrzynią biegów (nie chodzi mi o ilość biegów, ale o to że skrzynia ta miała przesuwne koła zębate). A co do publikacji- ludzie wypisują w książkach różne rzeczy, szczególnie jeśli piszą na temat tego co wykracza poza ich dziedzinę. Nominalnie T-34 był szybszy od Panzer III, ale co z tego, papier wszystko przyjmie.

To nieprawda.



Nic, co tam napisano nie wspiera ww. tezy.



Błędnie sądzisz, że to, co tam napisano wskazuje, by pocisk M93 był w stanie przebić przednią-górną płytę kadłuba z odległości kilometra. U Hunnicutta na str. 564 podano przebijalność dla płyty pod kątem 30° (157 mm ze 500 jardów, 135 mm z 1000 jardów)- a przednia-górna płyta kadłuba była odchylona od pionu o 55°. U Birda i Livingstona natomiast na str. 63 podano natomiast przeliczeniową przebijalność dla płyty ustawionej pionowo. Gdybyś przeanalizował całą tę książeczkę, wiedziałbyś, że określony wynik oznacza, że pocisk M93 nie przebijałby ww. płyty nawet ze 100 m. To dlatego, że autorom tej książeczki z innych obliczeń wyszło, że 80 mm pod kątem 55° opierało się pociskowi 76,2 mm rodzaju APCR, jak pionowa płyta o grubości 273 mm i jak ustawiona pod kątem 30° płyta o grubości 201 mm.
Tyle teorii. W praktyce, jak udowodniono w Isigny, pocisk M93 nie przebijał kadłuba Panthery z 600 jardów, ani z 400 jardów, a z 200 jardów zdołał to zrobić jeden pocisk z czterech.
Smacznego: http://wargaming.info/1998/us-army-1944-fi...3/#.WKobrvJF57E .

Chciałem wtrącić do dyskusji między Andrea$em a AKMS, że tabelki swoje, testy na czołgach swoje, a życie to jeszcze inna inszość, ale właściwie Botras to wyjaśnił, mam nadzieję wystarczająco. Z tabelek może wynikać, że radzieckie D-44 przebija z kilometra 130 mm pancerza (jeśli dobrze pamiętam), co wcale nie oznacza, że przebije pancerz czołgu o takiej grubości. A w życiu może się okazać, że kompania Shermanów wyeliminuje pięć Panter bez strat własnych, bo do osiągów działa i grubości pancerza dochodzą jeszcze inne, całkiem istotne czynniki.

Amunicję HE nie jest tak łatwo porównywać. Z dyskutowanych tu armat najsłabiej wypada chyba pocisk z amerykańskiej 76-ki - M42. Pozostałe są mniej więcej równorzędne.

Na szybko pozbierane z neta:

7,5 cm KwK 42 (Panther) - Spr.Gr.42 - masa całkowita 5,75 kg, masa m.w. 0,62 kg (amatol 40/60)
75 mm M2/M3/M6 (Lee, Sherman) - M48 HE - masa całkowita 6,76 kg, masa m.w. 0,68 kg (TNT)
76 mm M1 (Sherman) - M42A1 HE - masa całkowita 5,84 kg, masa m.w. 0,39 kg (TNT)
76 mm F-34 (T-34) - OF-350 - masa całkowita 6,20 kg, masa m.w. 0,71 kg (TNT lub amatol)
85 mm S-53 (T-34-85) - O-365 - masa całkowita 9,54 kg, masa m.w. 0,66 kg (TNT lub amatol)
8,8 cm KwK 36 (Tiger) - Spr.Gr.43 - masa całkowita 9,40 kg, masa m.w. 1,0 kg (TNT lub amatol 40/60)

Myślę, że kluczową rolę odgrywało tu generowanie odłamków, a nie efekt burzący. Aby podwoić promień działania fali uderzeniowej trzeba zwiększyć masę ładunku wyb. 5-6 razy mniej więcej. Więc takie różnice jak tu mamy, po kilkadziesiąt % nie są powiedzmy jakieś dramatyczne. Może jak pozbieram ich przekroje i sobie pomierzę, to spróbuję kiedyś policzyć średnią liczbę odłamków z r-nia Motta. Ale to będzie takie powiedzmy przybliżenie rzeczywistości oczywiście.

Drobne korekty:

7,5 cm KwK 42 (Panther) - 7,5 cm Sprgr 42 - masa całkowita 5,74 kg, masa m.w. 0,60 kg (amatol 40/60) (+ 0,035 kg pentryt w detonatorze)
8,8 cm KwK 36 (Tiger) - 8,8 cm Sprgr L/4,5 - masa całkowita 9,00 kg, masa m.w. 0,90 kg (TNT lub amatol 40/60) (+ 0,035 kg pentryt w detonatorze).

Dzięki za poprawki. Aczkolwiek, jak mówiłem to niewiele zmienia. Jakby masa m.w. okazała się kilkakrotnie większa lub mniejsza, to jeszcze...

Niemcy, by zmniejszyć zużycie elementów układu jezdnego administracyjnie ograniczyli prędkość do 40-45 km/h. Czołgi bez problemu rozpedzaly się do dużo większych prędkości. Czołgów radzieckich problem też dotyczył i w normalnej eksploatacji nikt tych 40 nie przekraczał. Amerykanie i Anglicy zmieniali nawet przełożenia w skrzyniach by załogi za bardo nie szarżowały.
Co do samego zaś T-34. Sami Sowieci testując Trójkę stwierdzili, że osiąga ona większe prędkości zarówno ze startu zatrzymanego jak i średnie, szczególnie w terenie. Tu preniował znacznie lepszy układ przeniesienia mocy i skrętu. Dodatkowo czołg radziecki "przytykał" nieudany filtr powietrza oraz układ chłodzenia. O wykonanej z typowo radziecką starannością skrzyni biegów koledzy już pisali. A nie było łatwo bo w większości egzemplarzy zmiana biegu wymagała wspólnego działania dwóch załogantów. A i tak ulegala ona bardo szybkiemu zużyciu. Trwałość pierwszych serii teciaki rzadko przekraczała 80-100 godzin pracy. Oczywiście wady eliminowano, poprawiono jakość i czołgi tzw. modelu 43 były już skutecznym i niezawodnym narzędziem walki. A T-34-85 był już naprawdę dobrym czołgiem średnim. Ale najpierw dziesiątki tysięcy radzieckich czolgistow musiało zginąć by prawda ta dotarła do decydentów. Partia czyli Stalin poleciła najpierw wyprodukować tysiące niedopracowanych czołgów, potem skoro już bym jak plan wykonano to czołgi dano wojsku. Tam też udawano, że to cudo. Bo problem był w zasad, ie jeden. Kto powie Stalinowi, że nie miał racji kierując czołg do produkcji???

Mieli czekać na T-34M, czy wznowić produkcje BT?

Nad wznowieniem produkcji BT-7 poważnie się zastanawiano. Natomiast po wybuchu wojny wyjścia już w zasadzie nie było. Błąd popełniono wcześniej. Mając na uwadze osobiste zainteresowanie Stalina tym projektem nikt nie odważył się zaoponować we wcześniejszej fazie cyklu produkcyjnego. Może by pochwalił za przenikliwosc a może kazał rozstrzelać za sabotaż. Nie o i jedni zresztą. Podobnie Niemcy pod naciskiem Hitlera wypuścili na front niedorobioną Panterę. Taki urok tego systemu rządzenia. Choć w przypadku IS tego błędu już nie popełniono i zrobiono najpierw serię informacyjną.

A jak to było z interkomem? Bo ja czytałem, że w zasadzie był bezużyteczny i dowódcą czołgu dawał znaki kierowcy kopniakami.


Na pewno lepszym od pierwszych wersji.
Wieża ok ale kadłub jakby anachroniczny.

Co takiego anachronicznego było w kadłubie T-34? Prędzej doczepiłbym się zawieszenia, rolkowego przeniesienia napędu na gąsienice i samego UPM. Co do kopania kierowcy to z tego znane były czołgi francuskie. Czy w teciaku dowódca miał w ogóle taką fizyczną możliwość?

A jak wyglądał w tamtym okresie kadłub nie anachroniczny

Nie żebym bronił T-34 ale trzeba jeszcze dodatkowo wziąć pod uwagę nieuchronną zapaść jakości (i tak przecież nie najlepszej wyjściowo) po przeniesieniu fabryk za Ural szczególnie przy pierwszych rozruchowych seriach przy równie wielkim chaosie wśród poddostawców, jak i nie zawsze fachowy ich personel przy powoływaniu kolejnych roczników na front (ten ostatni to może stereotyp, jak jest inaczej wycofuję ostatnie twierdzenie - może przy takim nacisku na wznowienie i zwiększenie produkcji robotnicy mieli "papiery" na to by pozostać na zapleczu ).

Jeżeli T-34 przed 1943 był tak kiepski, to czemu tak skuteczny? Czy będziesz w stanie wykazać, że te kilkadziesiąt tysięcy radzieckich czołgistów zginęło, bo Stalin kazał wyprodukować tysiące niedopracowanych czołgów.? Czy naprawdę myślisz, że ginęli oni głównie z powodu takiej, a nie innej skrzyni biegów, nieudanego filtru powietrza czy układu chłodzenia?(Rozumiem, że niemieckie były bez wad?) A bardzo dobre opancerzenie, armata i duża mobilność, szerokie gąsienice dające wyraźną przewagę nad niemieckimi czołgami w warunkach zimowych, czy podczas pory deszczowej, nie miały znaczenia?
A może wiele z nich ACz straciła na skutek niedoświadczenia załóg i błędów w taktycznym rozmieszczeniu?
Radzieckie czołgi "były wprowadzane do walki nierzadko w ogromnych, trudnych do sterowania jednostkach, rozbijanych następnie przez nieprzyjacielskie lotnictwo. Albo odwrotnie: w niewielkich zgrupowaniach lub wręcz pojedynczo- tu z kolei problemem było uzupełnianie paliwa amunicji, co w konsekwencji prowadziło do całkowitej niezdolności bojowej jeszcze przed wejściem w bezpośredni kontakt z wrogiem"

"Na początku wojny radzieckie siły pancerne odgrywały jedynie podrzędną rolę. Podczas natarcia w 1941 r. większość niemieckich oddziałów napotykała tylko niewielkie jednostki pancerne, które wspierały piechotę w taki sam sposób , jak niemieckie działa samobieżne. Radzieckie czołgi, działające bardzo nieskładnie, były szybko eliminowane przez niemieckie wojska przeciwpancerne. Rosjanie przeprowadzali kontrataki dużymi siłami pancernymi, używanymi samodzielnie lub w operacjach połączonych z innymi rodzajami broni, tylko na pojedynczych, ważniejszych odcinakch” – wg raportu Generaloberst Erhard Raus „Walczyliśmy w piekle”Raporty niemieckich generałów z frontu wschodniego” Autor Peter G.Tsouras

„Kierowcy czołgów nie zostali odpowiednio przeszkoleni. Najwidoczniej szkolenie trwało zbyt krótko, a straty wśród doświadczonych kierowców były zbyt duże. Rosjanie unikali jazdy czołgiem po dziurach lub po stokach przeciwnych do pozycji wojsk. Woleli jechać drogą wzdłuż grzbietu, co przysparzało mniej trudności. Nie zmienili swych przyzwyczajeń nawet w obliczu niezwykle wysokich strat czołgów. Dzięki temu Niemcy mogli w większości przypadków, ostrzeliwać czołgi z dużej odległości i zadać straty jednostkom pancernym, jeszcze zanim bitwa się rozpoczęła. Powolny i niepewny styl jazdy oraz liczne postoje dla oddania strzału czyniły z radzieckich czołgów łatwe cele. Przedwczesny ostrzał radzieckich czołgów- choć z zasady błędny- w takich sytuacjach był zawsze stosowany przez stronę niemiecką. Jeżeli niemiecka obrona była gotowa i wystarczająca , na ogół chmara radzieckich czołgów szybko zaczynała się przerzedzać. Ten błąd w radzieckiej taktyce pancernej można byłoby korygować jedynie za pomocą szkolenia w czasach pokoju” Generaloberst Erhard Raus „- źródło jak wyżej


Dlaczego często w publikacjach dot. działań na froncie wschodnim można przeczytać informacje typu:

"Jeśli udawało im się wejść do boju, siały panikę wśród żołnierzy Osi, nie mających dział przeciwpancernych , które byłyby zdolne do przebicia ich pancerza(w szczególności wyprofilowanej płyty przedniej T-34)
Jedyną bronią powstrzymać te maszyny okazała tylko legendarna "osiemdziesiatka ósemka" działo przeciwlotnicze, skuteczne także przeciw czołgom Skuteczne okazywało się także długolufowe działo ppanc kal.75mm, ale w tym czasie jednostki frontowe posiadały tylko nieliczne egzemplarze"

"Uzbrojenie i opancerzenie nowych modeli T-34 i KW-1 , które weszły do służby kilka miesięcy wcześniej, zaszokowały Niemców-pociski ich dział często odbijały się tylko od radzieckich czołgów"

Miro, to co cytujesz raczej nie pochodzi z publikacji poświęconych stricte czołgowi T-34. A nawet jeśli pochodzi, to raczej nie z tych bazujących na wiedzy współczesnej. Zresztą, skuteczność czołgu T-34 początkowo jakaś genialna nie była, co pokazują sukcesy niemieckich sił zbrojnych. No, ale tutaj wielką rolę mogło odgrywać to że niemieckie siły zbrojne były lepsze jako całokształt od radzieckich, cechy czołgu to tylko jeden z elementów wpływających na jego skuteczność.

Czarny piotrusiu, z tego co wiem Sowieci jak najbardziej zdawali sobie sprawę z wad czołgu T-34 praktycznie od początku jego eksploatacji. Stąd też pomysły aby wycofać wóz z produkcji. Jednak wybuchła wojna, Sowieci ponieśli na samym jej początku strategiczną klęskę, to i trzeba było produkować czołgu, nawet takie z wadami. Ergo, mam wrażenie że prawda o tym że czołg ma wady i trzeba go modyfikować dotarła znacznie wcześniej do radzieckich decydentów niż to sugerujesz.

A był?

Odnośnie zaś cech czołgu - poniekąd niezależnych od poziomu wyszkolenia i taktyki to jest kilka innych niż armata i pancerz a każda jest ważna:

- zdolność utrzymania wozu w linii w toku normalnej eksploatacji: czołg jaki "pada" co 100km powoduje, że do walki nie pojedzie etatowe 100 wozów tylko np. 50. Skutki oczywiste. Wadliwa skrzynia biegów powoduje, że mobilność T-34 pozostaje na papierze a sam czołg się łatwiej psuje i "wypada" z linii (patrz powyżej)

- ergonomia pracy załogi i możliwości obserwacyjne: czołgi to ówcześnie generalnie ślepawe stworzenia i jeśli członkowie załogi nie mogą sprawie wykonywać swoich zadań to problem rośnie geometrycznie. Dlatego też dopracowano model 3 czołgistów w wieży gdzie dowódca ma zadanie jedynie obserwować i wyznaczać zadania reszcie załogi. Jeśli w wieży masz dwóch (albo wręcz jednego) to za każdym razem kiedy przychodzi do strzelania "gubi się" obserwację pola walki. A T-34 miał dwóch: nie jest to tak fatalnie jak jeden, ale była to gorsza wersja dwójki bo dowódca był celowniczym. W modelu kiedy jest ładowniczym to moment oderwania się od obserwacji był krótszy.

- łączność: T-34 dość długo nie dorobił się radiostacji w każdym wozie podczas gdy w wozach niemieckich od 1939 był zawsze przynajmniej odbiornik a od 1942 i odbiornik i nadajnik.

Aby nie bić tylko w Sowietów- dokładnie ten sam wachlarz wad miały co do zasady wozy francuskie: zawsze spaprana ergonomia wieży, zazwyczaj brak radia w wozie a w niektórych przypadkach łatwe psucie się wozu tudzież konieczność częstego tankowania co wyłączało z walki całe jednostki. No i te mikre Panzery dały radę...

Od modelu T-34/85 czołg miał dobrą ergonomię, niezłą sprawność w utrzymaniu wozu w linii i radio. Wcześniej było "różnie".

Wieżę zmieniono na całkiem niezłą ale kadłub pozostawiono. Opancerzenie na tym etapie wojny było już niewystarczające. Zwiększona masa dała o sobie znać. Zawieszenie Christie nie bardzo dawało radę, sprężyny sie "ugniatały" co zmniejszało napięcie gąsienic a to powodowało ich spadanie, No nie był to aż taki wielki problem bo większość tych czołgów nie przetrwała swojej drugiej bitwy.

Można prosić o źródło tej wiedzy?

No to teraz wykaż że w T-34/85 gąsienice spadały częściej niż w lżejszych wersjach tego wozu. No i skoro T-34/85 ważył więcej od wczesnych wersji T-34, to chyba można postawić tezę że nastąpiła zmiana jeśli idzie o sprężyny śrubowe zawieszenia.

Zresztą, zastanawiam się czy T-34/85 był w ogóle jakoś wyraźnie cięższy od T-34/76 Model 43. Spotkałem się z danymi że T-34/76 Model 43 ważył gdzieś 30-31 ton (zawsze byłem przekonany że około 26 ton), a T-34/85 32 tony. Gdyby te dane były prawdą, to wyszło by na to że T-34/85 nie utył jakoś strasznie względem T-34/76 Model 43.

Zgodzę się że opancerzenie T-34 było zdecydowanie niewystarczająca w 1944 i 1945 roku- z drugiej jednak strony, jeśli zastosować skalę porównawczą, to taki sam problem występował w przypadku Shermana, Cromwella i Panzer IV. Chyba jedynie Pantera się wybijała. Najbardziej dziwi mnie tutaj Sherman- wóz o bardzo dużym potencjale modernizacyjnym, wóz który bez problemu przyjmował opancerzenie chroniące przed armatami PaK40/KwK40/StuK40, takiego opancerzenia powszechnie nie otrzymał (przynajmniej jeśli idzie o wozy fabryczne). Shermany Jumbo to była kropla w morzu Shermanów.