Społeczeństwo polskie i brak zbrodni - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > Historia Polski ogólnie
Rommel 100
W XX wieku w polskim społeczeństwie do kilku zbrodni doszło.
Do Jedwabnego, Kielce, Łupaszko zmasakrował kilku cywili.
Zdarzało się.
Byli też komuniści, ale narzuceni przez sowietów.
Ale w świetle wydarzeń i sąsiadów czy też regionu, tzn.
Niemcy-naziści, Rosja-komuniści, Ukraina-Wołyń, kraje bałtyckie współpraca z nazistami, Czesi odwet na Niemcach (mam małą tutaj jednak wiedzę), Słowacja ks. Tiso, Węgry współpraca z nazistami, Bałkany totalna otchłań jak Wołyń.
Można by rzec że wyszliśmy "najczyściej".
Pytanie-dlaczego?

Odruchowo chciałem doszukać się przyczyn w społeczeństwie-pomyślałem katolicyzm, ale Pavelic i Tiso to też katolicy.

Uznałem więc dwie główne przyczyny.
1.Naziści umieścili nas niżej w hierarchii niż np. kraje bałtyckie, zachodnich Ukraińców, czy Chorwatów, kolaboracja była więc bardzo utrudniona.
2.Na Wołyniu spirala nienawiści nie miała szansy się rozwinąć z powodu słabości polskich sił, choć ostatecznie to chyba nie wystarczająca przyczyna. Być może role tutaj odegrały też tradycje państwowe, ich brak w przypadku Serbów, Chorwatów czy Ukraińców powodował że łatwiej mogło być popularyzować nacjonalizm który w danych okolicznościach prowadził do zbrodni.

2 punkt dość słaby myślę.
ku 30421
,,W XX wieku w polskim społeczeństwie do kilku zbrodni doszło.
Do Jedwabnego, Kielce, Łupaszko zmasakrował kilku cywili."
Wszystkie trzy są kontrowersyjne. A nawet gdyby nie były to czy godzi się je przytaczać do autentycznych zbrodni dokonanych przez inne nacje, gdzie ginęły miliony.

,,Można by rzec że wyszliśmy "najczyściej"."
Rzecz jasna. Ostatnio nie mogę oprzeć się wrażeniu, że na siłę mówi się o rzekomych ,,polskich zbrodniach" w zeszłym stuleciu: Goralenvolk, Jedwabne, szmalcownicy, demonizowanie NSZ I podziemia po 1945. W mym mniemaniu zważywszy na skalę tych ,,zbrodni" w porównaniu z autentycznymi ludobójstwami Niemców, Ukraińców czy Chorwatów powinno się o nich mówić niewiele. Dlaczego niektórzy za wszelką cenę chcą zniszczyć obraz Polaków w II WŚ jako ,,tych którzy wyszli z twarzą". Czym jest to kontrowersyjne Jedwabne wobec milionów ofiar Niemców, że należy o nim trąbić przy każdej nadarzającej się okazji?

,,Odruchowo chciałem doszukać się przyczyn w społeczeństwie-pomyślałem katolicyzm, ale Pavelic i Tiso to też katolicy."
Myślę, że to jednak miało jakiś wpływ. Przytoczyłeś, że ks.Tiso to katolik. U Słowaków jednak odsetek katolików jest mniejszy niż u Polaków.

,,Naziści umieścili nas niżej w hierarchii niż np. kraje bałtyckie, zachodnich Ukraińców, czy Chorwatów, kolaboracja była więc bardzo utrudniona."
Czy Rosjanie stali wyżej od Polaków? A przecież RONA była. W 1944 w GG umożliwiono wstępowanie Polaków do SS, zgłosiła się jakaś śmieszna garstka.

,,Być może role tutaj odegrały też tradycje państwowe, ich brak w przypadku Serbów, Chorwatów czy Ukraińców powodował że łatwiej mogło być popularyzować nacjonalizm który w danych okolicznościach prowadził do zbrodni."
Co rozumiesz przez brak tradycji państwowych w przypadku Serbów? Z tego co wiem to istniało przez stulecia państwo Serbskie.
Andrea$
QUOTE
Ostatnio nie mogę oprzeć się wrażeniu, że na siłę mówi się o rzekomych ,,polskich zbrodniach" w zeszłym stuleciu: Goralenvolk, Jedwabne, szmalcownicy, demonizowanie NSZ I podziemia po 1945.


Bingo. To wszystko wpisuje się w politykę wstydu i wiecznego korzenia się za incydenty, które nie stanowiły nawet istotniejszego procenta, o większości nie wspominając. Porównując, co maleńka Litwa zgotowała - przy pomocy Niemców - swojej społeczności żydowskiej, Polska jest ostatnim państwem europejskim, które powinno się wstydzić swojej historii.

Polacy nie wstępowali masowo do SS, jedyna próba utworzenia około-polskiej jednostki tej formacji zakończyła się kompromitacją, Quislingów w Polsce nie było (Krzeptowski i Świetlicki przy swoich odpowiednikach z innych krajów to płotki, zresztą żaden z nich końca wojny nie dożył), szmalcownictwo i kolaboracja były bardzo surowo karane przez PPP jeszcze w 1945 roku. Nie dochodziło do takiej patologii, jak oficjalne współdziałanie w Holocauście, a pogromy pozostały kwestią marginalną - co lepsze, ciekawe dlaczego dochodziło do nich na Kresach po '41 roku, hmm... rolleyes.gif

A czemu? W odróżnieniu od Europy Zachodniej nie było w Polsce złudzeń co do prawdziwej twarzy nazizmu, mało kto wierzył w ''krucjatę antybolszewicką'', Polska była pierwszą ofiarą zbrodniczej polityki Niemiec. Nie wierzono również w obalenie komunizmu i wolną Rosję, jak w przypadku ROA, czy w ''samostinną Ukrainę'', jak w przypadku Nachtigall.
Rommel 100
QUOTE
Polacy nie wstępowali masowo do SS, jedyna próba utworzenia około-polskiej jednostki tej formacji zakończyła się kompromitacją, Quislingów w Polsce nie było (Krzeptowski i Świetlicki przy swoich odpowiednikach z innych krajów to płotki, zresztą żaden z nich końca wojny nie dożył), szmalcownictwo i kolaboracja były bardzo surowo karane przez PPP jeszcze w 1945 roku. Nie dochodziło do takiej patologii, jak oficjalne współdziałanie w Holocauście, a pogromy pozostały kwestią marginalną - co lepsze, ciekawe dlaczego dochodziło do nich na Kresach po '41 roku, hmm...  rolleyes.gif

A czemu? W odróżnieniu od Europy Zachodniej nie było w Polsce złudzeń co do prawdziwej twarzy nazizmu, mało kto wierzył w ''krucjatę antybolszewicką'', Polska była pierwszą ofiarą zbrodniczej polityki Niemiec. Nie wierzono również w obalenie komunizmu i wolną Rosję, jak w przypadku ROA, czy w ''samostinną Ukrainę'', jak w przypadku Nachtigall.


Nie to z pewnością uproszczenie. W ogóle porównanie do Norwegów czy Europy Zachodniej mija się z celem. Norwegowie byli w rozumowaniu nazistów aryjscy, nordyccy, Himmler nakazał oddziałom SS wkraczać tam jak do przyjaciół, kogoś więc i tak naziści by sobie znaleźli.

Z Litwą już ciekawej. Być może jakiś wpływ mają ogólnie relacje Niemcy-Polska. Naziści przypuszczalnie w większym stopniu nienawidzili Polaków nawet bez obsesyjnego rasizmu, w dodatku uważali że tereny które zajęli w 1939 w dużym stopniu są po prostu ich "od zawsze". Tereny ZSRR to jednak dopiero zamierzali kolonizować.



EDIT.
Jeszcze jedną rzecz warto zauważyć. Gdy Niemcy wkraczali na tereny ZSRR Heydrich nakazał swoim oddziałom współpracować z lokalną ludnością w temacie Żydów. Gdy wkraczali Niemcy do Polski czegoś takiego nie było.
I niestety, Polacy z terenów ZSRR nie byli tak czyści jak ich rodacy po stronie niemieckiej.
ku 30421
QUOTE
Bingo. To wszystko wpisuje się w politykę wstydu i wiecznego korzenia się za incydenty, które nie stanowiły nawet istotniejszego procenta, o większości nie wspominając. Porównując, co maleńka Litwa zgotowała - przy pomocy Niemców - swojej społeczności żydowskiej, Polska jest ostatnim państwem europejskim, które powinno się wstydzić swojej historii."
,,Polacy nie wstępowali masowo do SS, jedyna próba utworzenia około-polskiej jednostki tej formacji zakończyła się kompromitacją, Quislingów w Polsce nie było (Krzeptowski i Świetlicki przy swoich odpowiednikach z innych krajów to płotki, zresztą żaden z nich końca wojny nie dożył), szmalcownictwo i kolaboracja były bardzo surowo karane przez PPP jeszcze w 1945 roku. Nie dochodziło do takiej patologii, jak oficjalne współdziałanie w Holocauście, a pogromy pozostały kwestią marginalna.

Sądzę tak samo. Przyszła mi do głowy też jedna myśl, którą wielu uzna za naiwną i pseudopatriotyczną. Czy to, że nie popełnialiśmy zbrodni w drugiej wojnie światowej nie jest po prostu wynikiem naszej zwykłej, ludzkiej przyzwoitości i szlachetności?
Andrea$
QUOTE
I niestety, Polacy z terenów ZSRR nie byli tak czyści jak ich rodacy po stronie niemieckiej.


Ciekawe, dlaczego. rolleyes.gif
ku 30421
Czy o polskich ,,zbrodniach" w IIWś powinno się mówić proporcjonalnie więcej niż o niemieckich, sowieckich czy ukraińskich? Każda zbrodnia musi być napiętnowana. O ileż bardziej wymordowanie milionów Żydów, Polaków, Romów i innych w obozach śmierci niż zabicie kilku ludzi przez jakiegoś wyklętego. Mówienie proporcjonalnie więcej o ,,zbrodniach" polskich wypacza obraz rzeczywistości. Gdy o w sumie czymś tak mało ważnym jak szmalcownictwo, czy epizodyczne przypadki kolaboracji jak niektórzy z NSZ czy Goralenvolk będziemy mówić za dużo to rzeczywiste znaczenie tych zdarzeń zostanie wyolbrzymione. Powtarzam: Jedwabne (kontrowersyjne), Goralenvolk czy szmalcownicy to było nic wobec ogromu niemieckich zbrodni.
Rommel 100
QUOTE
Czy o polskich ,,zbrodniach" w IIWś powinno się mówić proporcjonalnie więcej niż o niemieckich, sowieckich czy ukraińskich? Każda zbrodnia musi być napiętnowana. O ileż bardziej wymordowanie milionów Żydów, Polaków, Romów i innych w obozach śmierci niż zabicie kilku ludzi przez jakiegoś wyklętego. Mówienie proporcjonalnie więcej o ,,zbrodniach" polskich wypacza obraz rzeczywistości. Gdy o w sumie czymś tak mało ważnym jak szmalcownictwo, czy epizodyczne przypadki kolaboracji jak niektórzy z NSZ czy Goralenvolk będziemy mówić za dużo to rzeczywiste znaczenie tych zdarzeń zostanie wyolbrzymione. Powtarzam: Jedwabne (kontrowersyjne), Goralenvolk czy szmalcownicy to było nic wobec ogromu niemieckich zbrodni.


Pewnie już istnieje bo wielu ciągle się tak żali. Łatwo Niemcomi mówić o zbrodniach NKWD, łatwo ROsjaninowi o SS, łatwo Ukraińcom o NKWD, a trudniej Niemcom o SS, Rosjanom o NKWD, Ukraińcom o UPA. Dlaczego? CHyba oczywiste. A z tego wniosek i na naszą sytuację. TRzeba podejmować trudne tematy. A po za tym wg. takiej logiki czemu tak mało się mówi o zbrodniach Mao a tak dużo o Stalina, pierwszy drugiego przewyższył w ofiarach 4-5 krotnie. Tylko kogo w Polsce obchodzi Mao ...

QUOTE(Andrea$ @ 18/02/2017, 23:32)
QUOTE
I niestety, Polacy z terenów ZSRR nie byli tak czyści jak ich rodacy po stronie niemieckiej.


Ciekawe, dlaczego. rolleyes.gif
*



Zastanówmy się, czy gdyby dajmy na to, całkowicie hipotetycznie, alianci zachodni wkroczyli na tereny wschodniej Polski to doszło by do masakr?
A mówiąc bardziej przyziemnie-na ila nazistowska "zachęta" odegrała tutaj role.
Ponadto jaką widzisz różnice w stosunku do analogicznych przypadków na Ukrainie czy w krajach bałtyckich?
Andrea$
QUOTE
Zastanówmy się, czy gdyby dajmy na to, całkowicie hipotetycznie, alianci zachodni wkroczyli na tereny wschodniej Polski to doszło by do masakr?


Trochę dziwna hipoteza. Zależy w jakim charakterze ci alianci by weszli, jak by się zachowywali i jak zachowaliby się Żydzi.

QUOTE
A mówiąc bardziej przyziemnie-na ila nazistowska "zachęta" odegrała tutaj role.


Jakoś ''nazistowska zachęta'' nie zadziałała w 1939 roku.

QUOTE
Ponadto jaką widzisz różnice w stosunku do analogicznych przypadków na Ukrainie czy w krajach bałtyckich?


Polska - pojedyncze incydenty, oddolne ruchy, ograniczony zasięg. Pomijając już udział Żydów w kolaboracji.
Litwa, Ukraina - odgórny, aktywny i masowy współudział w Holocauście.
Rommel 100
QUOTE
Jakoś ''nazistowska zachęta'' nie zadziałała w 1939 roku.


Nie było zachęty w 1939 roku.
Przypomne: gdy Niemcy wkraczali na tereny ZSRR Heydrich nakazał swoim oddziałom współpracować z lokalną ludnością w temacie Żydów. Gdy wkraczali Niemcy do Polski czegoś takiego nie było.

QUOTE
Polska - pojedyncze incydenty, oddolne ruchy, ograniczony zasięg. Pomijając już udział Żydów w kolaboracji.
Litwa, Ukraina - odgórny, aktywny i masowy współudział w Holocauście.


W jakim sensie na Ukrainie i Litwie był "odgórny" współudział.

I aby porównać te grupy należy zacząć od tego ilu mieszkało Żydów na terenach zamiekszanych w większości przez Polaków ale ile tam gdzie większość stanowili Litwini.
Grzegorz_B
QUOTE(Rommel 100 @ 18/02/2017, 17:49)
Można by rzec że wyszliśmy "najczyściej".
Pytanie-dlaczego?

Odruchowo chciałem doszukać się przyczyn w społeczeństwie-pomyślałem katolicyzm, ale Pavelic i Tiso to też katolicy.


To akurat wg mnie nie było istotnym powodem, raczej geopolityka. Kto miałby coś takiego u nas zorganizować, jak i po co?

Ze zbrodni o których pisałeś, spora część idzie na konto państw będących sojusznikami nazistów. Węgry, Słowacja czy Chorwacja były w miarę normalnymi państwami i mogły prowadzić własną politykę, a że były sojusznikami nazistów, więc była w to wliczona eksterminacja Żydów i mniejszości. My byliśmy okupowani, więc nie było ani (odgórnych) chęci ani możliwości żeby coś takiego się działo, co najwyżej miały miejsce epizody na szczeblu lokalnym (jak Jedwabne).

Co do tego że komunizm przynieśli do nas sowieci - owszem, fakt. Natomiast skoro używasz go do przejścia do porządku dziennego nad zbrodniami komunizmu u nas, to prawem symetrii wypadałoby tak samo potraktować państwa bałtyckie w odniesieniu do zbrodni wojennych.

Rommel 100
QUOTE
Co do tego że komunizm przynieśli do nas sowieci - owszem, fakt. Natomiast skoro używasz go do przejścia do porządku dziennego nad zbrodniami komunizmu u nas, to prawem symetrii wypadałoby tak samo potraktować państwa bałtyckie w odniesieniu do zbrodni wojennych.


Słuszny argument.
Zastanawiam się nad aspektem spontaniczności pierwszych zbrodni na terenach państw bałtyckich która była bazą dla dalszej zbrodniczej działalności. Mam wrażenie że bardziej Armia Czerwona narzuciła Polsce komunistów, zaś w państwach bałtyckich naziści wyzwolili wśród społeczeństw zbrodniczy element.

O ile np. Węgrzy mogli do jakiegoś stopnia czuć się zmuszonymi przez Niemców w sprawie Holocaustu, o tyle ustasze byli zbrodniarzami sami w sobie, co potwierdzili w latach 90-tych ich następcy (choć nie na taką skalę rzecz jasna). Ich eksterminacja Serbów był ich własnego autorstwa.
Kandahar
Serbowie mieli własne państwo, to ustasze mogli robić co robili.
Norwegowie mieli Quislinga, bo Niemcy na to pozwolili.
Pytanie, jakie Polacy mieli możliwości zorganizowanej zbrodniczej działalności przy administracji zredukowanej do komendanta powiatowego policji.
kundel1
QUOTE(Kandahar @ 19/02/2017, 9:00)
Serbowie mieli własne państwo, to ustasze mogli robić co robili.
Norwegowie mieli Quislinga, bo Niemcy na to pozwolili.
Pytanie, jakie Polacy mieli możliwości zorganizowanej zbrodniczej działalności przy administracji zredukowanej do komendanta powiatowego policji.
*



Piszesz tylko o latach 1939-45?
Jak rozumiem, temat dotyczy całego XX wieku
W latach 1919-20 i po 1945 tak mniej więcej do 1948 Polacy mieli możliwość dokonywania czystek etnicznych. A teraz porównaj sobie ludobójstwo na Wołyniu i Akcję "Wisła" chociażby.
Kandahar
QUOTE
W latach 1919-20

I wypadamy tu lepiej niż inni w tym czasie? Słowacy postępowali wtedy gorzej?
QUOTE
i po 1945 tak mniej więcej do 1948 Polacy mieli możliwość dokonywania czystek etnicznych.

I wypadamy tu lepiej niż Słowacy?
QUOTE
A teraz porównaj sobie ludobójstwo na Wołyniu i Akcję "Wisła" chociażby.

I porównujesz tu różne rzeczy. To drugie było przedsięwzięciem państwowym. To powód do dumy, i rzecz wyjątkowa, że władze polskie nie zarządziły i nie przeprowadziły wyrżnięcia Ukraińców na ziemiach polskich, tylko poprzestały na deportacjach?
QUOTE(Rommel 100 @ 18/02/2017, 17:49)
Bałkany totalna otchłań jak Wołyń.
Można by rzec że wyszliśmy "najczyściej".

Nie jestem specjalistą od tematu. Co za otchłań totalna była w Bułgarii czy Rumunii?
Rommel 100
QUOTE
Serbowie mieli własne państwo, to ustasze mogli robić co robili.


Nie rozumiem.

QUOTE
Pytanie, jakie Polacy mieli możliwości zorganizowanej zbrodniczej działalności przy administracji zredukowanej do komendanta powiatowego policji.


Podam jeszcze dwa przykłady, wspominałem o tym:
https://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_...vakia#Massacres
Germans living in the border regions of Czechoslovakia were expelled from the country in late 1945. The joint German and Czech commission of historians estimated that there were about 15,000 violent deaths. Czech records report 15,000-16,000 deaths not including an additional 6,667 unexplained cases or suicides during the expulsion, and others died from hunger and illness in Germany as a consequence. In 1946, an estimated 1.3 million ethnic Germans were deported to the American zone of what would become West Germany. An estimated 800,000 were deported to the Soviet zone (in what would become East Germany).

oraz

Po pierwszych, oddolnych próbach tworzenia samoobrony, proces ten wsparła i objęła kontrolą konspiracyjną Armia Krajowa, co nakazał w kwietniu 1943 Komendant Okręgu AK Wołyń płk Kazimierz Bąbiński „Luboń”:


a/ Tworząca się samorzutnie wołyńska samoobrona na terenach zagrożonych uniemożliwia lub co najmniej utrudnia dalsze napady rezunów. Na dowódców wszystkich szczebli kładę obowiązek wzięcia w swoje ręce inicjatywy w organizowaniu samoobrony, nie dekonspirując swoich związków organizacyjnych. Na nas jako kadrę dowódczą spadł obowiązek i odpowiedzialność za obronę Polaków na Wołyniu, gdyż już się krew polska nie z naszej winy polała.
b/ Zakazuję stosowania metod jakich stosują ukraińskie rezuny. Nie będziemy w odwecie palili ukraińskich zagród lub zabijali ukraińskich kobiet i dzieci. Samoobrona ma bronić się przed napastnikami lub atakować napastników, pozostawiając ludność i jej dobytek w spokoju.


Mogło dojść do odwetu i na jednych i na drugich.

QUOTE
Nie jestem specjalistą od tematu. Co za otchłań totalna była w Bułgarii czy Rumunii?


W Rumunii Holocaust:
https://en.wikipedia.org/wiki/1941_Odessa_m...dessa_Holocaust
W Bułgarii nic nie kojarzę, no ale po za jedną Bułgarią to było mocno. Może jeszcze Grecje by odjąć z tej grupy ewentualnie, jeśli klasyfikować ją jako część Bałkan.
szczypiorek
Co do szmalcownictwa. Jakie są najnowsze szacunki? Ilu Polaków mogło w tym uczestniczyć?





Leniwcu, nie chce ci sie poszukac ?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=109527
Moderator N_S
Rommel 100
I jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy. Wiadomo jak zachowywała się Armia Czerwona wkraczając do Rzeszy, ale wśród nich byli berlingowcy, wiadomo cos o gwałtach itp. przez nich dokonywanych?
Baszybuzuk
QUOTE(Rommel 100 @ 19/02/2017, 12:55)
I jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy. Wiadomo jak zachowywała się Armia Czerwona wkraczając do Rzeszy, ale wśród nich byli berlingowcy, wiadomo cos o gwałtach itp. przez nich dokonywanych?
*



Trzeba by poszukać w raportach niemieckich rewizjonistów. W literaturze opisującej temat podkreślane jest zwykle, że najczęściej ludność cywilna obrywała od jednostek tyłowych - a ponieważ kontrolę nad zajętymi terenami sprawowała RKKA, częściej mogło to iść na ich rachunek.

W "Wielkiej Trwodze" Zaremby jest trochę na temat traktowania ludności niemieckiej bezpośrednio po wojnie - generalnie prawo wobec nich było traktowane jako zawieszone, a kradzież, wykorzystanie jako darmowej siły roboczej, były powszechne. Morderstwa pewnie były rzadsze i raczej nie zorganizowane.

Co do jednostek liniowych, na pewno w walkach takich jak Kołobrzeg cywile często dostawali przy okazji. Ze wspomnień dziadka uczestniczącego w walkach jako wysunięty obserwator artylerii mogę potwierdzić, że zdobywanie umocnionych domów odbywało się bez zwracania uwagi na tego typu sprawy - "granaty do piwnicy" itp.

Całościowo - do wielkich zbrodni potrzebna jest sprawna, zdecydowana machina państwowa. W II RP przez większość czasu jej trwania wpływ Piłsudskiego blokował tego typu działania - trzeba też pamiętać, że jako beneficjent Ligi Narodów musieliśmy też stosować do jej wymogów jeśli chodzi o traktowanie mniejszości. Kiedy Liga zaczęła słabnąć, zaczęło się to zmieniać, ale to nadal nie były działania na wielką skalę.
Rommel 100
QUOTE
Całościowo - do wielkich zbrodni potrzebna jest sprawna, zdecydowana machina państwowa.


Machnąłeś ręką na czetników, banderowców, na spontaniczne akcje jak w krajach bałtyckich, Czechach, również ustasze nie mieli przesadnie dobrze zorganizowanego państwa.
Baszybuzuk
QUOTE(Rommel 100 @ 19/02/2017, 14:14)
Machnąłeś ręką na czetników, banderowców, na spontaniczne akcje jak w krajach bałtyckich, Czechach, również ustasze nie mieli przesadnie dobrze zorganizowanego państwa.


Z tej listy braku wsparcia dobrze zorganizowanego państwa (III Rzesza) nie ma tylko w przypadku banderowców.

Co do Czech - przedstawione zostały szacunki dla liczby śmierci Niemców związanych z powojennym ustanawianiem państwa czeskiego. Na ile szacowane są podobne liczby w Polsce?
Rommel 100
QUOTE(Baszybuzuk @ 19/02/2017, 16:53)
QUOTE(Rommel 100 @ 19/02/2017, 14:14)
Machnąłeś ręką na czetników, banderowców, na spontaniczne akcje jak w krajach bałtyckich, Czechach, również ustasze nie mieli przesadnie dobrze zorganizowanego państwa.


Z tej listy braku wsparcia dobrze zorganizowanego państwa (III Rzesza) nie ma tylko w przypadku banderowców.

Co do Czech - przedstawione zostały szacunki dla liczby śmierci Niemców związanych z powojennym ustanawianiem państwa czeskiego. Na ile szacowane są podobne liczby w Polsce?
*



Czetnicy też się tu klasyfikują podobnie jak banderowcy.
Pozostali, po za Czechami, mają jakieś wsparcie III Rzeszy, ale decydująca była ich inicjatywa, więc to wytłumaczenie jakie przedstawiłeś conajmniej nie jest pełne, tyle że w świetle banderowców i czetników w ogóle traci sens.

Nie mam szacunków co do analogii z Czechami, taki artykulik znalazłem:
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,15...deutschach.html
Można być pewnym że wielokrotnie mniejsza będzie to liczba od Czechów.

kundel1
Kandahar:
Na tle tego wszystkiego, co działo się na przestrzeni XX wieku w środkowej i wschodniej Europie, Slowacy wypadają całkiem nieźle. Plamą pozostanie udział w Shoah, ale i tu pozwolę sobie uznać go za specyficzny. Niestety nie wiem (chętne poczytam coś jeśli zna ktoś ciekawe opracowania) na ile powszechna była wiedza o tym co, dzieje się z wysłanymi Żydami i Cyganami. Władze musiały sobie zdawać z tego sprawę, ale myślę, że wielu szeregowych wykonawców i świadków, mogło to uznać za "zwykłą" deportację.Nic mi nie wiadomo, by Słowacy dokonywali własnoręcznie masowych mordów na współobywatelach. Nie wiem, jak zachowywali by się wobec Węgrów, gdyby Słowacji i Węgier nie łączył wymuszony sojusz. O ile wiem, żołnierze słowaccy na froncie wschodnim nie uczestniczyli w żadnych masowych zbrodniach.

Co do Akcji "Wisła": nie jest żadnym powodem do dumy. Ale po tym wszystkim, co UPA wyczyniała (wielokrotnie z czynnym i ochoczym udziałem cywilnych Ukraińców z przerwami przez siedem lat (nie tylko przecież na Wołyniu) reakcję polską można uznać za powściągliwą - zwyczajnie tak z psychologicznego, jak i wojskowo-strategicznego punktu widzenia.
carantuhill
Polecam do przeczytania Dziki kontynent Keith Lowe. Książka nie daje odpowiedzi na tytułowe pytanie, ale podaje garść ciekawych faktów związanych ze społeczeństwem II WŚ, nie tylko państw biorących udział w II Wojnie Światowej (oczywiście książka zawiera pewne uproszczenia). Np o ile jestem w stanie zrozumieć gigantyczny wzrost liczby przestępstw w Wielkiej Brytani, no kraj bierze udział w wojnie, to ciekawe jest to że gwałtownie wzrosła liczba przestępstw (gwałtów, rozbojów, morderstw) w krajach niezaangażowanych - Szwajcarii, Szwecji, Portugalii.

CODE
Machnąłeś ręką na czetników, banderowców, na spontaniczne akcje jak w krajach bałtyckich, Czechach, również ustasze nie mieli przesadnie dobrze zorganizowanego państwa.


"Cywilizowaną" Europę Zachodnią też nie da się wybielić. Represje na miejscowych Niemcach, zabijanie i torturowanie kolaborantów, volksdeutschy, w końcu ataki i mordestwa powracających Żydów miały miejsce w wielu zachodnich krajach na sporą skalę, szczególnie, jesli chodzi o Żydów, to w krajach z ich dużą rolą np w Holandii.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.