Judasz Iskariota - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Religie starożytne
Pages: 1, 2
paulus
Najnowsze wydanie National Geographic poświecone jest odkryciu zagubionego manuskryptu ewangelii Judasza Iskarioty. Sam Judasz do tej pory uważany jest (lub dla niektorych juz był) za najwiekszego zdrajce jaki istnial w historii ludzkosci. Pomimo tego, jak donosi National Geographic, odkryty w ostatnich dniach manuskrypt dowodzi nie tylko iż postepowanie Judasza było zgodne z planem boskim a wręcz ze to Jezus prosil Judasza o dokonanie zdrady w celu uratowania ludzkości. W swietle tego odkrycia moje pytanie jest nastepujace. Jeżeli prawda jest to, iż Judasz stal się ofiara planu boskiego, to czy przypadkiem nie należy go uznac za najbardziej nieszczęśliwego człowieka w historii ludzkosci, ktory zdradzajac Jezusa dal szanse zbawienia innym?

National Geographic:
http://news.nationalgeographic.com/news/20...0406_judas.html
Marcin
Dla słabiej znających zngielski: http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,326...html?as=1&ias=2
18 kwietnia będziemy mieli przyjemność przeczytania po polsku tych marnych 30% z tego, co zostało.
Maim zdaniem, to ciekawa rzecz, aczkolwiek zastanawiam się, czy ta ewangielia nie powstała tylko po to, by bronić Judasza. Wszak Kościół uznał ją za nie prawdziwą. Z drugiej strony Kościół robił już nie raz to, co było po prostu dla niego najwygodniejsze...
kaj
Jesli tekst powstał ok. 150-180 to Judasz jej nie napisał. Ewentualnie nie Judasz apostoł. Historia Ewangelii Judasza Apostoła jest opisana w u Borysa Akunina w "Skrzyni na złoto".
Nic nowego ten tekst nie wniesie do interpretacji Judasza. Zreszta wg mnie to on nie zdradził, tylko chciał sprowokować Jezusa do działania. Był przekonany, że jest on Mesjaszem i poirytowany, że zamiast zająć się konkretną robotą, wybawić lud Izraela, tylko szwenda się po prowincji i udziela wymijających odpowiedzi. Gdy Jezus nie bronił się tylko został skazany i ukrzyżowany, Judasz uznał, , jak i reszta uczniów, że nie był on mesjaszem i wydał na śmierć niewinnego człowieka. Podobnie myślał o Jezusie wtedy Piotr, dlatego się go trzy razy wyparł. Gdyby Judasz poczekał z samobójstwem do zmartwychwstania, Jezus przebaczyłby mu, tak jak Piotrowi.
A czy Judasz trafił do pieła, to skąd nam wiedzieć.
Egzeginum
Dokładnie. Tzw. "Ewangelia Judasza" została napisana po III wieku n.e. przez mnicha w pustynnej wiosce między Egiptem a Azją Mniejszą, który we wstępie pisze, iż tekst jest "efektem nawiedzenia i namaszczenia przez Judasz z Karioty". Znany był już w okresie Reformacji. Nie wiem co w tym nawego. Raczej żerowanie na ułomnościach innych.

Co do Judasza- Biblia (Ewangelie) jednoznacznie ocenia jego rolę i zachowanie. Chrystus- wybacza; Judasz w najpodlejszych warunkach popełnia samobójstwo. Trzeba znać realia kulturowe i historyczne. Autor "Ewangelii" ich chyba nie znał.

Ale oczywiście zawsze można przeczytać. Don Brown, mimo że pisał równie "historyczne" rzeczy miał nawiększe wzięcie w ubiegłym roku. Chyba tylko Potter go wyprzedził. Myślę, że szykuje się kolejny "hicior". Szkoda tylko, że tał łatwo nakłonić nas do wydania miliardów.
Władysław IV Waza
Dzisiejsza gazeta której nazwy nie wymienię bo od razu PISmacy napiszą że jest nieobiektywna zamieściła artykuł w którym m.in jest napisane o
rzekomym istnieniu 30(Brown piszę nawet o 80 ale on różne głupoty pisze smile.gif ) Ewangelii w 325 z których sobór wybrał tylko 4.
Co ciekawe za najlepszą poetycko uznawana jest ewangelia sw jana syna niepiśmiennego rybaka.Po za tym w gazecie piszą o istnieniu ewangelii Filipa w której opisana jest rzekoma miłość marii magaleny i JEZUSA CHRYSTUSA(zapewne stąd Brown brał informacje o dzieciach wyżej wymienionej pary).I dochodze do końcowego pytania czy wiemy kim był ten filip i kiedy napisał swoją ewangelię?
Anakin
gwoli ścisłości ewangelie sa 4
i wbrew sugestiom nie chodzi, że były wybrane przez ten czy inny sobór, ale ze względu na przesłanki - właśnie one były znane i czytane przez pierwsze gminy chrześcijańskie

pozostałe o których mówimy to najwyżej apokryfy
Marcin
Gwoli ścisłości Ewangelia jest jedna, za to spisana przez czterech ludzi. rolleyes.gif
Podstawowy błąd Anakinie... sleep.gif
Władysław IV Waza
Tak ale to kościół uznawał co jest apokryfem a co nie.Skąd sobór z 325 mógł wiedzieć czy coś jest zwykłą herezją czy prawdą?

P.S masz racje Żniwiarzu 1 ewangelia 4 osoby przepraszam za głupi błąd
Grant
QUOTE
gwoli ścisłości ewangelie sa 4


Zgodnie z definicją z której wynika, że ewangelia to literacki utwór wczesnochrześcijański (I-II w.) opisujący życie i przekazujący nauki Jezusa Chrystusa to apokryfy spełniają te założenie. Znane nam ewangelie to Ewangelie kanoniczne, ale wszystkie tekstu typu Ewangelia Judasza/Filipa/Tomasza/Marcjona/Marii Magdaleny (to nie zart, taki apokryf naprawdę istnieje) są zaliczane do ewangelii.

QUOTE
Co ciekawe za najlepszą poetycko uznawana jest ewangelia sw jana syna niepiśmiennego rybaka

Obecnie większośc biblistów jest zdania, że to nie św. Jan Apostoł był autorem ewangelii, już w II w. n.e. przypisoywano je Grekowi Keryntosowi, znanemu pisarzowi gnostyckiego (Ewangelia św. Jana jest przesiaknięta gnostycyzmem).
QUOTE
Po za tym w gazecie piszą o istnieniu ewangelii Filipa w której opisana jest rzekoma miłość marii magaleny i JEZUSA CHRYSTUSA


Rzeczywiście jest tam napisane:
"...trzy chodziły z Panem zawsze: Maryja, Jego matka, Jego siostra i Magdalena, ta, którą nazywa się Jego towarzyszką. /Maria/ bowiem to Jego siostra, i Jego matka, i Jego towarzyszka".
Dalej czytamy: "Zbawiciel ukochał Marię Magdalenę bardziej aniżeli wszystkich pozostałych uczniów i częstokroć całował ją w usta".
Uczniowie byli bardzo zazdrośni o takie uprzywilejowanie Magdaleny: "Pozostali uczniowie przyszli do niej i robili jej wymówki. Mówili [też] do Niego: /Dlaczego kochasz ją bardziej niż nas wszystkich?/ Zbawiciel odpowiadając, powiedział im: /Dlaczego nie kocham was tak jak ją?/".

Źrodłem jest tu oczywiście najbardziej racjonalnawink.gif strona, wedsług której ewangelii i apokalips jest 40. Można tam tez znaleść informacje, że na początku III w n.e. do kanonu zaliczono także Księgę Madrości (ST) oraz Apokalipsę Piotra, a nie uznawano listu do Hebrajczykow, listu Jakuba, pierwszego i drugiego listu Piotra i trzeciego listu Jana. Poza tym powszechnie dołączano do kanonu Ewangelię Hebrajczyków i Ewangelię Egipcjan (gdzie są opisane szczegóły ucieczki do Egiptu). Więc nie można mówić, że wszystkie dzieła popularne w ówczesnym chrześcijanstwi znajdują się w Kanonie.
Ps. W samym kononicznym tekście Bibli są odwołania do tekstów apokryficznych, np. w liście Judy jest odwołanie do Księgi Henocha.




Marcin
Jeśli ta dyskusja ma mieć sens, to należy nie brać Kościoła i jego sądów pod uwagę, gdyż jak już napisałem, często robił "po swojemu", wybierając dla siebie zawsze najdogodniejsze opcje. Dla dobra dyskuji - lepiej nie bieżmy zdania Kościoła pod uwagę.
kaj
ksiązka "Apokryfu Nowego testamenu" wyszła juz 20 lat temu po polsku. Są tam zebrane księgi, które nie weszły do kanonu. I muszę przyznać, ze wybór koscioła był jak najbardzeij trafny. te cztery z Biblii plus listy i apokalipsa sa faktycznie najlepsze pod wgledem literackim i patrząc na treść.
konto usunięte 051218
A czym się różni apokryf od ewangelii? Jakie są ich wyznaczniki? Dlaczego zadecydowano, że niektóre apokryfy (ewangelie) są "słuszne", a niektóre nie? i jakie były merytoryczne kryteria doboru?
Grant
QUOTE(ciekawy @ 7/04/2006, 18:11)
A czym się różni apokryf od ewangelii? Jakie są ich wyznaczniki? Dlaczego zadecydowano, że niektóre apokryfy (ewangelie) są "słuszne", a niektóre nie? i jakie były merytoryczne kryteria doboru?
*


1. Apokryf nie musi byc tekstem ewangelicznym, czasami są to niewłączone do kononu apokalipsy (objawienia), listy lub księgi Starego Testamentu.
2. Niektóre apokryfy uznano za "nienatchnione Duchem Świętym" gdyż nie pasowały do wizji gloszonej przez Kościół lub też dlatego, ze istniały sprzeczności pomiędzy ewangeliami.
3. Wyboru dokonano rzeczywiście spośród dzieł najpopularniejszych wśród chrześcijan, lecz o ostatecznym wyborze zadecydowały kwestie polityczne. Nie wybrano tych, które były ewidentnie przeciwne Rzymowi bądź przesiaknięte judaizmem czy gnostycyzmem, za to nie miano nic przeciwko antysemityzmowi. No i należy pamiętac, że Ewangelie kanoniczne były poddane "niewielkim korektom". Nalezy pamiętać, że tradycja chrześcijańska jest pod pewnym wpływem apokryfów. Na przykład trzej królowie pojawiają się w Ormiańskiej Ewangelii Dzieciństwa (w kanonie NT mamy mędrców).
Egzeginum
Sobór w IV wieku miał prawo decydowania o faktycznej Ewangeliczności danego tekstu, ponieważ miał dostęp do pełni źródła. I faktycznie, np. przytoczona Ewangelia wg Filipa już wtedy była Ewangelią dającą wiele wątpliwości. Po pierwsze nie była pełna, tzn. jej tekst nie tylko miał braki, ale również nie był spójny. Po drugie (mające z pierwszym wiele wspólnego) nie była przez Filipa pisana, a przez jego uczniów i to podobno sporo po jego śmierci.

W gruncie rzeczy Ewangielie wybrano najlepsze. Nie po to, by ludzie nie mieli dostępu do Prawdy, a po to by Prawda była oczywista i pochodziła z najwierniejszych źródeł. Teksty apokryficzne są nieścisłe, czasem zawiłe a czasem bardzo nudne. Władze w Kościele miały prawo i słuszną misję do wybrania tekstów najbardziej zbieżnych z Prawdą. A uwierzcie- mieli możliwości na jej potwierdzenie.
Grant
QUOTE
Władze w Kościele miały prawo i słuszną misję do wybrania tekstów najbardziej zbieżnych z Prawdą.

Do uznania niektorych tekstow za herezje i zakazania ich czytania też? A w późniejszych czasach takze zakazania czytania kanonicznej Bibli by ludzie nie dowiedzieli się za dużo?

QUOTE
drugie (mające z pierwszym wiele wspólnego) nie była przez Filipa pisana, a przez jego uczniów i to podobno sporo po jego śmierci.

Ewangelie kanoniczne tez napisano co najmniej po 80 r., a według wielu biblistów dopiero w II wieku. Co więcej, w nich nastapiło najwięcej "korekt" gdy apokryfty są dość oryginalne. Ewangelia Marcjona np. ma tylko 30% tekstu wspólnego z Ewangelia św. Łukasza, mimo, iż miały ten sam pierwowzór.
Egzeginum
QUOTE
Do uznania niektorych tekstow za herezje i zakazania ich czytania też? A w późniejszych czasach takze zakazania czytania kanonicznej Bibli by ludzie nie dowiedzieli się za dużo?


A ile ludzi docenia fakt, że mają Biblię jako powszechnie dostępny skarb? Teraz- kiedy jest kontrola nad drukiem i człowiek zawsze może zwrócić się do kompetentej istytucji, to faktycznie błahostka. Wtedy powszechna dostępność Biblii (nawet na miarę Benedyktynów) skazała miliony ludzi na stos. I to nie przez działalność Kościoła- przez samowolę dowolnie interpretujących Pismo Święte świeckich- w tym Królów i kacerzy.

(Nota bene największe stosy zapłonęły w reformacyjnych Niemczech, no ale o tym się nie mówi, bo przecież Luter bronił wolności człowieka)

QUOTE
Ewangelie kanoniczne tez napisano co najmniej po 80 r., a według wielu biblistów dopiero w II wieku. Co więcej, w nich nastapiło najwięcej "korekt" gdy apokryfty są dość oryginalne. Ewangelia Marcjona np. ma tylko 30% tekstu wspólnego z Ewangelia św. Łukasza, mimo, iż miały ten sam pierwowzór.


Dwie bzdury. Ewangelia jest jedna, jak już ustaliliśmy. Po drugie nikt Ewangelii nie zmieniał, bo w Kościele, na Soborach zawsze byli ludzue pokroju Lutra i innych, którzy podnosili by larum przeciw ingerencji w coś, co jest Święte dla milionów (wówczas tysięcy) ludzi. Choć trzeba przyznać, że język Ewangelii nie jest łatwy i trzeba przekazać pełnię jego znaczenia. I również dlatego dawniej nie chciano innego języka od łaciny (bo tę interpretację mógł Kościół w 100% kontrolować) oraz nie chciano by ludzie dowolnie traktowali ten tekst.

Dlaczego to takie pozytywne? Choćby dlatego, że do dziś Biblia jest wielką tajemnicą, mimo takich potęg umysłowych jak św. Tomasz z Akwinu, św. Franciszek, Leon XIII no i choćby Jan Paweł II. Władza, która na pewno miałaby większy dostęp od ludu do Pisma Świętego, mogłaby (uwierz, że tak by było) wykorzystać je do ogłupienia ludzi. A misją Kościoła zawsze było głoszenie Prawdy.

Przepraszam wszystkich tych, których zanudziłem biggrin.gif
Sewer
smile.gif
QUOTE
Jeżeli prawda jest to, iż Judasz stal się ofiara planu boskiego, to czy przypadkiem nie należy go uznac za najbardziej nieszczęśliwego człowieka w historii ludzkosci, ktory zdradzajac Jezusa a dal szanse zbawienia innym?


Wiem że to może było powiedzane, ale trzeba powiedzeć wprost że Judasz nie został potępiony dlatego że zdradził Jezusa ale dlatego że nie wieżył w Miłośerdzie Boże. wink.gif
MP-ror
Robi się wielki szum z niczego. Bo nawet jeśli prawdą byłoby, że Judasz zdradził na polecenie Jezusa, to w doktrynie chrześcijańskiej nie zmienia to nic. Zmieni się tylko spojrzenie na los Judasza i to wszystko. A już widziałem zdania typu: "Tekst wywraca zupełnie teologię chrześcijańską, stawia na głowie całą doktrynę!" Co za bzdury...
Marcin
Hmm... Zastanówmy się nad znaczeniem tego tekstu. Czy Kościół zmieni swój pogląd na świat, albo chociaż Judasza? No właśnie raczej nie. Uznali już raz, że Ewangelia ta nie jest dostatecznie wiarygodna (albo może nie zgadza się z "widzimisię" Kościoła), więc stanowisko chrześcijaństwa nie powinno się zmienić.
Grant
Nie dochodziło do korekt? To bardzo dziwne, gdyż to by oznaczało, że apostołowie byli bardzo nieposłuszni. Bo już po dziesięciu dniach od tego, jak Jezus kazał im chrzcić w imię Ojca, Syna i Ducha św. To oni już czcili tylko w imieniu Jezusa Chrystusa. Dziwne, nieprawdaż? chyba jasne jest, ze ten frament dodano po to, by bronic niebiblijnego dogmatu o Trójcy swiętej. Zresztą zdanie to pada w Ewangelii św. Mateusza, która jako jedyna wymianie np. slowa "{Co wy zwiążecie, będzie w niebie związane, a co rozwiążecie, bedzie rozwiązane". Jak dla mnie ten fakt miałby duże znaczenie dla ewangelistów, chyba, że jakimś cudem tylko Mateusz się o tych słowach dowiedział (a jak dla mnie byłyby one tak wazne, ze je powini wypisywać jako dewizę w wszystkich gminach chrzescijańskich).

No i jest jeszcze Ewangelia sw. Jana, której bliżej do niektorych apokryfów niż pozostałych Ewangelii kanonicznych.

Można z duzą pewnością założyć, ze żaden z ewangelistow nie widział na oczy Jezusa, i opierało się tylko na relacjach świadków. a jak wiadomo z czasem relacje przekazywane ustnie się zmieniają. To nie temat na procesy tworzenia legend, ale za pewnik mozna uznac właściwie tylko te nformacje ktore znajdują się w Listach (a o Jezusie jest ich niewiele). I wlaściwie to na nich powinien być oparty Kościół.

QUOTE
I to nie przez działalność Kościoła- przez samowolę dowolnie interpretujących Pismo Święte świeckich- w tym Królów i kacerzy

Kościół mial równe prawo do interpretacji Pisma św. jak reszta. Nic nie wiadomo o tym, by Piotr wyznaczył swojego następcę i mozna z duża pewnością przyjąc, ze silny przywódca ("skała") mialbyc potrzebny w trudnych początkach. Zresztą po wypuszczeniu z więzienia Piotr prawdopodobnie opuścił Rzym, a wiadomość o jego smierci popchodzi z apokryfu (Akta Piotra). Szczególnie, że papieże byli w tamtych czasach często nienajwyzszej moralności, byli po postu politykami i większosc dzisiejszych księży (po starannym przygotowaniu w seminarium) równie dobrze nadawałaby się wtedy na ten tytuł.

QUOTE
(Nota bene największe stosy zapłonęły w reformacyjnych Niemczech, no ale o tym się nie mówi, bo przecież Luter bronił wolności człowieka)

A najbardziej to zawinili arianie. Po prostu mordom katolików nie było końca...

QUOTE
Władza, która na pewno miałaby większy dostęp od ludu do Pisma Świętego, mogłaby (uwierz, że tak by było) wykorzystać je do ogłupienia ludzi. A misją Kościoła zawsze było głoszenie Prawdy.

A Kościół nie mamił ludzi? A kto za pomoca Bibli uzasadniał podział na stany i rolę duchowienstwa? To nie była polityka? Kto uwazał, że papież może "jako jedyny na tron wynosic i z tronu zdejmowac"? To nie była teokracja?
Egzeginum
Do uż. Grant'a
Powiem tak- nie wiedza. Trudno jest interpretować Ewangelie nie znając ich. Chrystus powiedział: "Nie wyście mnie wybrali, ale ja Was wybrałem [...] idźcie i głoście Ewangelię". I z tych słów wynikaja te przytoczone przez Ciebie. Kościół, na początku Chrześcijaństwa, jako gmina miejska miał prawo do wyboru treści jednoznacznych. Akurat Ewangeliści są najwiarygodniejsi. To widać po sposobie pisania, po języku i po tym, że te cztery wersje Ewangelii należą do najwcześniej napisanych (prócz Ewangelii wg św. Jana). Pozatym, ich rozumienie nie pozostawia wątpliwości. Zresztą powiedz, co prócz sensacji daje takie szukanie "prawdziwszej Prawdy". Przecież żadna Ewangelia nie zmieni faktu, że Chrystus zmartwychwstał.
Podyskutowałbym, ale to jest off-topic.

QUOTE
A najbardziej to zawinili arianie. Po prostu mordom katolików nie było końca...


Luteranie palili i Arian, i Katolików i wiedźmy (najwięcej w historii spalonych wiedźm).

QUOTE
A Kościół nie mamił ludzi? A kto za pomoca Bibli uzasadniał podział na stany i rolę duchowienstwa? To nie była polityka? Kto uwazał, że papież może "jako jedyny na tron wynosic i z tronu zdejmowac"? To nie była teokracja?


Tyle, że Kościół NIGDY nie nadużywał swej władzy tak, jak to robili świeccy. Koszmar Świętej Inkwizycji jest winą nie Papieży, a monarchów (np. Króla Francji) i skorumpwanych duchownych mniejszego szczebla, którzy potrzebowali się rozprawić z "motłochem". Któż inny, jeżeli nie zadłuzony Suzeren Francuski rozprawia się z Templeriuszami. Któż inny, jak nie Papież stara się go powstrzymać. I oto cała władza Papieża "najwyższego z namiestników"- musi zatwierdzic nie jego wyrok...

QUOTE
Hmm... Zastanówmy się nad znaczeniem tego tekstu. Czy Kościół zmieni swój pogląd na świat, albo chociaż Judasza? No właśnie raczej nie. Uznali już raz, że Ewangelia ta nie jest dostatecznie wiarygodna (albo może nie zgadza się z "widzimisię" Kościoła), więc stanowisko chrześcijaństwa nie powinno się zmienić.


Otóż to. Doskonałe na podsumowanie. Kościół od wieków zna Ewangelię wg Judasza. Ludzie też mają wciąż do niej dostęp. Tak jak do innych apokryfów. I jakoś ich do tego nie ciągnie. Ale jeżeli chodzi o wywołanie sensacji, używamy najbardziej mocnych słów. Don Brown też miał "przewrócić świat". Skończyło się na kilku płytkich i kąśliwych pytaniach pod adresem księzy w podstawówkach. biggrin.gif
kaj
Apokryfy nie sa tekstami heretyckimi i nie są zakazane, ani nie były. One po prostu nie weszły do kanonu.
Teksty Nowego Testamentu, niektóre, są starsze niz z 80 r. dwa listy pawłowe powstały w latach 50. I w., Ewangelia wg Marka w latach 60. I w., na pewno przed zburzeniem świątyni jerozolimskiej.
Grant
QUOTE(kaj @ 8/04/2006, 10:21)
Apokryfy nie sa tekstami heretyckimi i nie są zakazane, ani nie były. One po prostu nie weszły do kanonu.
Teksty Nowego Testamentu, niektóre, są starsze niz z 80 r. dwa listy pawłowe powstały w latach 50. I w., Ewangelia wg Marka w latach 60. I w., na pewno przed zburzeniem świątyni jerozolimskiej.
*


Niektore tak, na przyklad owa Ewangelia Judasza. Inne rzeczywiście byly dozwolone, ale nie uznane.

QUOTE
Zresztą powiedz, co prócz sensacji daje takie szukanie "prawdziwszej Prawdy". Przecież żadna Ewangelia nie zmieni faktu, że Chrystus zmartwychwstał.

nie sensacji tylko dotkryny teologicznej.

QUOTE
Koszmar Świętej Inkwizycji jest winą nie Papieży, a monarchów (np. Króla Francji) i skorumpwanych duchownych mniejszego szczebla, którzy potrzebowali się rozprawić z "motłochem".

Ale Święte Oficjum, "źrenicę oka" i "olubienicę serca" Pawła IV już tak. Choć nie da się ukryc, że ŚO ukrociło samowole inkwizycji, a więcejofiar przyniosły prześldowania ze strony władz świeckich, zarówno w krajach katolickich jak i protestanckich.

QUOTE
Luteranie palili i Arian, i Katolików i wiedźmy (najwięcej w historii spalonych wiedźm).

Nikt nie jest bez winy (oprocz arian), nigdy nie robiłem z reformatorow niewiniatek.

QUOTE
I oto cała władza Papieża "najwyższego z namiestników"- musi zatwierdzic nie jego wyrok...

Ten okres to poczatk okresu upadku papiestwa, ale w XI-XIII wieku odgrywało ono naprawdę dużą rolę polityczną.

QUOTE
Ludzie też mają wciąż do niej dostęp.

Od IV wieku nikt jej nie widział na oczy, a w kazdym razie nie była dostępna publicznie. Choć wiedziano co mniej więcej się w niej znajduje, ale dowodu rzeczowego w postaci samego dokumentu nie było.

QUOTE
Teksty Nowego Testamentu, niektóre, są starsze niz z 80 r. dwa listy pawłowe powstały w latach 50. I w., Ewangelia wg Marka w latach 60. I w., na pewno przed zburzeniem świątyni jerozolimskiej.

Rzeczywiście, listy sa najstarsze. Sam zreszta o tym pisałem. Do oryginalności większości z nich nie można mieć watpliwości.

QUOTE
Don Brown też miał "przewrócić świat". Skończyło się na kilku płytkich i kąśliwych pytaniach pod adresem księzy w podstawówkach.

Oraz 25 milionach sprzedanych egzemplarzy, wydaniem dziesiątek publikacji i kilku filmow na temat prawdziwości zawartych w nim tez, zakazaniu przez Watykan jej czytania. Ciekawe jaki efekt bedzie mia film.
Marcin
Żaden. Tak jak książka. No ewentualnie zwiększenie liczby turystów w niektórych z wymienionych w "kodzie" miejscach no i napuchnięcie kilku portfeli.. To takie szukanie sensacji na upartego.
Egzeginum
QUOTE
Niektore tak, na przyklad owa Ewangelia Judasza. Inne rzeczywiście byly dozwolone, ale nie uznane.


Wszystkie były i są dostępne. Niedalej jak dwa lata temu sam dotarłem do Ewangelii Judasza i to przez czytelnię Katolicką. Moje wnioski? W zasadzie nie powinna nazywać się Ewangelią.

QUOTE
nie sensacji tylko dotkryny teologicznej.


Ale jaki inny był efekt prócz owej sensacji? Doktryny teologicznej nie zmieniło NIC przez 2 tysiące lat. Bo "doktryna" tak jak Ewangelia jest jedna. Niejasność apokryfów mogłaby jedynie zradykalizować dzisiejszą doktrynę.

QUOTE
Ale Święte Oficjum, "źrenicę oka" i "olubienicę serca" Pawła IV już tak. Choć nie da się ukryc, że ŚO ukrociło samowole inkwizycji, a więcejofiar przyniosły prześldowania ze strony władz świeckich, zarówno w krajach katolickich jak i protestanckich.


Dokładnie.

QUOTE
Nikt nie jest bez winy (oprocz arian), nigdy nie robiłem z reformatorow niewiniatek.


Ale oni sami z siebie robią niewiniątka. Zresztą historia, dzisiejsze podejście do Kościoła i Wiary (raczej w zachodniej Europie) bardzo im w tym pomaga. I zapomina, że procesy laicyzacji płynące z protestanckiego do Wiary podejścia (tj. doszukiwanie się małzeństwa Chrystusa etc.) prowadzi do zakłamania i uderzając w Katolików, wybiela innych. A to jest zwyczajnie nie tak.

QUOTE
Ten okres to poczatk okresu upadku papiestwa, ale w XI-XIII wieku odgrywało ono naprawdę dużą rolę polityczną.


Wciąż odgrywa. Ten okres to teeemat rzeka... Off-temat rzeka.

QUOTE
Od IV wieku nikt jej nie widział na oczy, a w kazdym razie nie była dostępna publicznie. Choć wiedziano co mniej więcej się w niej znajduje, ale dowodu rzeczowego w postaci samego dokumentu nie było.


Nie dziwota. 30% ówczesnych potrafiło czytać. Maksymalnie 10% z nich rozumiało, co czytają. Nie wspominając o takiej drobnostce jak masowy druk, który będzie obecny za PONAD tysiąc lat. Wtedy wierni mieli ograniczony dostęp do Biblii czy innych ksiąg pierwszej potrzeby, a co dopiero mówić o apokryfach.

QUOTE
Oraz 25 milionach sprzedanych egzemplarzy, wydaniem dziesiątek publikacji i kilku filmow na temat prawdziwości zawartych w nim tez, zakazaniu przez Watykan jej czytania. Ciekawe jaki efekt bedzie mia film.


Jakoś nie widziałem ludzi pikietujących na Pl. Św. Piotra i żądających "Prawdy", bądź bojkotujących postanowienia Stolicy Apostolskiej. Nie widzę w statystykach spadającej ilości wiernych w Europie. Wręcz przeciwnie. Widzę masową demonstrację jedności Katolików 8 kwietnia. Widzę, że od 7 lat w Europie liczba wiernych rośnie- i to w najbardziej laickich krajach.
SALIX
zamieszczam tu link do ciekawego artykułu na ten temat http://www.kosciol.pl/article.php/ewangelia_judasza
Grant
QUOTE
Wszystkie były i są dostępne.

No wlasnie NIE były dostepne, bo zakazano czytania nawet kanonicznej bibli, a co dopiero apokryfów. Ostatni raz Ewangelię Judasza widziano w IV wieku a jej tresc znamy tylko z relacji z starożytnosci. Sam tekst nie zachował się.

QUOTE
Doktryny teologicznej nie zmieniło NIC przez 2 tysiące lat. Bo "doktryna" tak jak Ewangelia jest jedna. Niejasność apokryfów mogłaby jedynie zradykalizować dzisiejszą doktrynę.

Chodzi ci o dotkrynę teologiczną Kościoła Katolickiego? ta to się zmieniala a zmieniała... Raz nauki Pelagiusza uznawano za oficjalne, a innym razem potepiano... Nie mówiąc o herezjach, które nie byly niczym innym jak inną dotkryna teologiczną.

QUOTE
Ale jaki inny był efekt prócz owej sensacji?

A w końcu z czego zyja media, jak nie z sensacji? Przecież nie z podawania informacji powszechnie znanych dla przypomnienia. Można przecież krytykować media, ze wykrywają afery bo szukaja sensacji i pominąć to, że wykrywają realne przestepstwa.

QUOTE
procesy laicyzacji płynące z protestanckiego do Wiary podejścia (tj. doszukiwanie się małzeństwa Chrystusa etc.)

Szukanie prawdy (nie mówię, ze znajdowaie) jest obowiązkiem dziennikarza czy pisarza, i wiara nie ma z tym nic wspólnego. Jeśli, przykładowo, katolicki archeolog znalazłby coś, co zaprzecza wydarzeniom opisanym w Bibli to miałby moralny obowiązek to ujawnic, czy jest to byłoby zgodne z jego wiarą czy nie.

QUOTE
Jakoś nie widziałem ludzi pikietujących na Pl. Św. Piotra i żądających "Prawdy"

Obecnie rolę placu spełnia Internet. Różnica polega na tym, ze ilośc miejsc na placu jest ograniczona. Oraz taka, że przybycie z drugiego kańca swiata jest kosztowne.
Poza tym nie ma chyba jakieś organizacji, która moglaby taki protest zrganizować.
A nawet, jeśli byłaby to prawda, to Koścól by pewnie sam o tym nie wiedział.

QUOTE
bojkotujących postanowienia Stolicy Apostolskiej

Jeśli chodzi o to postanowienie, to akurat się mylisz, bo protest Watykanu zwiększyl tylko sprzedaż.

QUOTE
Nie widzę w statystykach spadającej ilości wiernych w Europie

To zobacz.
Wiara w Austrii (niegdyś ostoi katolicyzmu) jest bardzo słaba.

Spada ilość katolikow w niegdyś ultrakatolickiej Hiszpanii.

QUOTE
Widzę masową demonstrację jedności Katolików 8 kwietnia

Doroczny przykład chrześcijanskiego bałwochwalstwa (bez obrazy, nie mówię, ze bałwochwalsto ma jakieś perjoratywnego znaczenia) o ktorym później nikt nie pamięta. Kibice "jednocza się" a później zabijają. Nie mówiąc o Pokoleniu JPII ktorego jak żyje nigdy nie widziałem.
sabreman
To pokolenie JPII to taki słomiany ogień...
A ilość katolików jest zawyżona, bo niekażdy wie jak się wypisać.
Co do Inkwizycji - ta hiszpańska nie była taka zła (chyba że za Torquemady, potem się trochę uspokoili). Faktycznie gorsze były po prostu sądy świeckie to na nie trzeba zwalić dużą część stosów dla czarownic. Ale schodzimy z tematu. Ani zakony, ani oficjum nie były najgorszym ogniwem kościoła.

Tym trzonem ktory zespala katolików i protestantów i stanowi o łączności dzierjowej chrześcjaństawa jest frakcja św. Judasza. Jak ktoś widział "ostatnie kuszenie Jezusa" to wie op jakiego Judasza chodzi - o tego poczciwego biedaczka którego Jezus namówił do przyprowadzenia straży, po to by go aresztowano sprawnie po cichu bez rozglosu i rozlewu krwi. To jest film.

A Kościół? Nie dośc że w starożytności powstaja po cihu jakieś ewangelie Judasza, to jeszcze pojawiają się tendencje do sugerowania jakoby Judasz został wtrącony do czyśćca zamiast do piekła, a nawet jakoby piekło nie istniało. Dlaczego to ma znaczenie?
W protestantyźmie wypaczono doktrynę i fundamentalne załozenia, przyjmując w najlepsze typowy dla religii Imperium romanum i obecny na Bliskim Wschodzie fatalizm: oto była przepowiednia o zdradzie i było jasne że zrobi to jeden z dwunastu. Jak Jezus coś powie to chyba tak ma być, w końcu ma władzę jest bogiem i jest w stałym kontakcie ze swym ojcem i jego (no i jego ojca) woli ma być posluszne wszystko. No tak,tylko ze tutaj załamuje się do szczętu wypracxowna z bólem i w ogromnym trudzie teza o wolnej woli - podstawie każdej religii, której podstawowe przykazanie brzmi: miłujcie się (do ktorych to religii zrewztą kościół przez większość istnienia swego nie należał). I tutaj leży problem, nie w tajemnicy samego Judasza jako osoby (który zresztą jak wynika z rozmaitych źródeł, powiesił się i rozpękł, kupując przedtem ziemię, lub porzucając swą kasę wink.gif ) Jesli chcecie rekonstruować jego dzieje, to polecam książkę "Ewangelia wg Afraniusza" Yeskowa, analizująca również dziwny opis piłata i tajemnicze relacje między Jezusem, a janem chrzcicelem i to wszystko na podstawie 4 kanonicznych ewangelii i bez teorii spiskowych - autor słusznie olał mnogośc wszystkich tych koszałków opałkow i olśnień spisanych 3 wieki po Chrystusie; zresztą patrząc na to krytycznym okiem - jeśli jakiś tam św. Jan, rybak jak mówicie, nie mógł pod koniec życia spisać pod natchnieniem dwóch ksiąg, to co dopiero Maria Magdalena, jakby na to nie patrzeć - kobieta? Wystarczy przeczytać kilka fragmentów by zrozumieć ze apoktyfy to nie zapomniana historiografia jak chcieli by małej wiary konformiści, tylko zbiór "rewelacji" spisanych przez niezbyt rozgarniętych fanatyków na podstawie ludowych bajań i wiadomego pochodzenia "wizji" - co nie zmienia faktu że jednak kościół tak boi się kompromitacji (i nie bez powodu, w końcu zmyślanie a tym bardziej wierzenia w podobne głupoty stawia pierwszych chrześcijan w niekorzystnym swietle - jako naiwne ofiary tanich sekciarzy), że nie wie wręcz co robic by zmniejszyć zainteresowanie nimi.
Egzeginum
QUOTE
No wlasnie NIE były dostepne, bo zakazano czytania nawet kanonicznej bibli, a co dopiero apokryfów. Ostatni raz Ewangelię Judasza widziano w IV wieku a jej tresc znamy tylko z relacji z starożytnosci. Sam tekst nie zachował się.


Nie trzeba było zakazywać, bo nie było jak jej dla każdego skopiować. Nawet przy najwyzszej wydajności rocznie powstawało może 200 kopii BIBLII. A i te dane jak sądzę są mocno zawyżone. Clue, o jakie mi chodziło, jest fakt, że apokryfy nigdy nie były otoczone klątwami, milionem pieczęci. Nie były też palone. Za ich czytanie nie palono.

QUOTE
Chodzi ci o dotkrynę teologiczną Kościoła Katolickiego? ta to się zmieniala a zmieniała... Raz nauki Pelagiusza uznawano za oficjalne, a innym razem potepiano... Nie mówiąc o herezjach, które nie byly niczym innym jak inną dotkryna teologiczną.


Nie powiesz, że herezje to doktryny Kościoła Katolickiego. Doktryna jest jedna, choć przez dzieje lekko ja korygowano. Ale przyczyną nie jest dezaktualizacja, tylko wciąż nowe wyzwania przed Kościołem.

QUOTE
A w końcu z czego zyja media, jak nie z sensacji? Przecież nie z podawania informacji powszechnie znanych dla przypomnienia. Można przecież krytykować media, ze wykrywają afery bo szukaja sensacji i pominąć to, że wykrywają realne przestepstwa.


Ale my nie mówimy o chwilowych boomach mediowych, tylko wpływie na Kościół.

QUOTE
Szukanie prawdy (nie mówię, ze znajdowaie) jest obowiązkiem dziennikarza czy pisarza, i wiara nie ma z tym nic wspólnego. Jeśli, przykładowo, katolicki archeolog znalazłby coś, co zaprzecza wydarzeniom opisanym w Bibli to miałby moralny obowiązek to ujawnic, czy jest to byłoby zgodne z jego wiarą czy nie.


A co u Don'a Brown'a jest po pierwsze prawdziwe, po drugie czego w jego dziełach może szukać szanujący się dziennikarz. Chyba zgubiłeś wątek biggrin.gif .

QUOTE
Obecnie rolę placu spełnia Internet. Różnica polega na tym, ze ilośc miejsc na placu jest ograniczona. Oraz taka, że przybycie z drugiego kańca swiata jest kosztowne.
Poza tym nie ma chyba jakieś organizacji, która moglaby taki protest zrganizować.
A nawet, jeśli byłaby to prawda, to Koścól by pewnie sam o tym nie wiedział.


Tyle, że w Internecie nie wszystko się pokaże. Młode czynne społeczeństwo XXI wieku nie korzysta z netu jako najważnieszego przekaźnika. Internet pomaga się im komunikować do działania. I uwierz, gdyby ludziom naprawdę zależało, gdyby to była taka "rewolucyjna" pozycja byłoby masę pikiet. Ludzie dziś naprawdę potrafią działać.

QUOTE
Jeśli chodzi o to postanowienie, to akurat się mylisz, bo protest Watykanu zwiększyl tylko sprzedaż.


I cóż więcej to dało?

QUOTE
To zobacz.
Wiara w Austrii (niegdyś ostoi katolicyzmu) jest bardzo słaba.

Spada ilość katolikow w niegdyś ultrakatolickiej Hiszpanii.


Mówisz o oczywistym marginesie. Ja mówię o niegdyś laickiej Francji, protestanckich Niemczech, laickich Czechach.

QUOTE
Doroczny przykład chrześcijanskiego bałwochwalstwa (bez obrazy, nie mówię, ze bałwochwalsto ma jakieś perjoratywnego znaczenia) o ktorym później nikt nie pamięta. Kibice "jednocza się" a później zabijają. Nie mówiąc o Pokoleniu JPII ktorego jak żyje nigdy nie widziałem.


Z Pokoleniem JP2- co za niewtajemniczony to wymyślił (grrrr)- się zgadzam.
Z resztą się nie zrozumieliśmy. Starasz się dodać moim słowom coś więcej. Ja tylko wskazałem na FAKTYCZNĄ siłę naszej cywilizacji i stanowiska do Wiary i Kościoła. Mimo Brown'owi, Zachodnim tabloidom. I wciąż mówię: nic tego nie zmieni. Tak jak w 1799 paryska gazeta "proroczym" nagłówkiem: "Umarł Papież[...] Koniec Chrześcijaństwa". Minęło 200 lat i Papiestwo i Chrześcijaństwo ma się wcale nie najgorzej.
Konstanthinos
W jakimś sensie Judasz jest naszym Zbawcą - gdyby nie wydał Jezusa, ten by nie zginłą na krzyżu, nie zmartwychwstał i nie zmazał grzechu pierwordnego.
Grant
QUOTE
A co u Don'a Brown'a jest po pierwsze prawdziwe, po drugie czego w jego dziełach może szukać szanujący się dziennikarz. Chyba zgubiłeś wątek

W tym rzecz, że mimo ewidentnych błędów to faktów tam całkiem sporo, tyle, że nieprawdziwa może byc ich interpretacja przez Dana Browna.

QUOTE
Nie powiesz, że herezje to doktryny Kościoła Katolickiego.

Nie, tyle, ze bardzo często opierają się na niej w dużej mierze, a tylko niektóre szczegóły są inne. Np. za herezję przyjmowany był poglad, ze Komunię można przyjmować najwyżej 4 razy w roku.

QUOTE
Ja mówię o niegdyś laickiej Francji, protestanckich Niemczech, laickich Czechach.

I Francja nadal jest laicka (aż do moment, gdy najważniejszą religią stanie się Islam wink.gif ), Czechy tak samo (kościoły nadal tam służą głównie jako sale koncertowe) a Niemcy stają się bardziej katolickie, bo protestaci stają się ateistami szybciej niż katolicy. Pokaż mi dane statystyczne a uwierzę. Szczególnie, ze w jednym z podanych przeze mnie artykułów jest wspomniane o sytuacji w Niemczech.

Dodam, ze deklaracja wiary nie musi oznaczać prawdziwej wiary. Np. 7% katolików w Polsce nie uznaje podstawowej prawdy wiary - nie wierzy w Zmartwychwstanie. Oto skutki religii wymuszanej tradycją a nie mającej źródła w prawdziwej wierze.
Sewer
W żadnym sensie uczynił to co Jezus zapowiedział
kaj
QUOTE(Konstanthinos @ 8/04/2006, 22:40)
W jakimś sensie Judasz jest naszym Zbawcą - gdyby nie wydał Jezusa, ten by nie zginłą na krzyżu, nie zmartwychwstał i nie zmazał grzechu pierwordnego.
*


A skąd ten pomysł, ze bez judasza nie pojmano by Jezusa, przeciez on sie nie ukrywał. A na prosecie Judasza nie ma. nie swiadczył przeciw niemu. tylko ułatwił działania organów wskazując miejsce pobytu.
roster
Dla mnie cala ta zdradama wiele znaków zapytania.
1.Co niby mial zdradzić, jak już napisano Jezus sie nie ukrywal, faryzeusze i cala reszta wiedziala jak wygląda, itd.
2.W ewangelji Mateuszajest napisane,,Co chcecie mi dać, a ja wam Go wydam", Wcale sie nie kierowal pieniędzmi, o jakimiś wielkimi spodziewanymi zyskami.
3.Najważniejsze. Judasz byl przy Jezusie 3 LATA.Spal, mieszkal, jadl,itd. z ,,chodzącym dobrem", z BOGIEM. Jezus dal moc uczniom wypedzania demonów z ludzi,co robili, jeśli Judasz nie wieżyl w slowa Jezusa albo nie podzialalo na niego jego ,,doskonale życie", to mial dowód że Jezus to bóg,dostal od niego moc. Wątpie żeby po czyms takim zdecydowal sie go zdradzić za ,,30 srebników''.
to na podstawie bibli
Poza tym u Jana możemy przeczytać że w Judasza wstąpil szatan.
Inna sprawa, że mialo sie ,,wypelnic Pismo", a skoro tak to musial być ktoś kto zdradzi i gdzie tu wolna wola??
a Jezus, niby taki dobry, wie ża tak musi być, że pismo ma sie wypelnic, a mówi że lepiejby bylo gdyby sie (judasz)nie narodzil.
Wnioski:
Zdrada judasza jest podejżana, bo jeśli opierać sie na bibli to judasz wiedzial że jezus jest bogiem. Jego reakcja po tym swiadczy że jednak nie wiedzial co robi.(może wplyw szatana)
W sumie bardzo zagadkowa sprawa,ale uważam, że judasz nieslusznie funkcjonuje jako największy zbrodniaż.Jeśli wieżyć że bylo jak bylo(w co nie wieże) to judasz żalowal-popelnil samobójstwo, ale o tym sie jakoś nie mówi i nie pamieta

ale sie rozpisalam
Sewer
QUOTE
Jeśli wieżyć że bylo jak bylo(w co nie wieże) to judasz żalowal-popelnil samobójstwo, ale o tym sie jakoś nie mówi i nie pamieta


Już to napisałem ale napisze jeszcze raz.Judasz popełnił samobójstwo ponieważ nie wieżył w miłośierdzie Boże i dlatego został potempiony.
paulus
Już to napisałem ale napisze jeszcze raz.Judasz popełnił samobójstwo ponieważ nie wieżył w miłośierdzie Boże i dlatego został potempiony.
*

[/quote]

Reputacja jak tez potepienie Judasza nie opiera sie na jego samobojstwie czy tez braku wiary w milosierdzie Boze a na fakcie 'zdrady' Jezusa!
kaj
Czy został potepiony, to nikt nie wie, tylko Bóg
QUOTE
W jakimś sensie Judasz jest naszym Zbawcą - gdyby nie wydał Jezusa, ten by nie zginłą na krzyżu, nie zmartwychwstał i nie zmazał grzechu pierwordnego.

Skoro wszechmocny Bóg postanowił ludzkośc zbawic i nastapiło wcielenie. To i bez zdrady judasza i ukrzyzowania ono nastapiło. Gdyby było inaczej, byłoby to ograniczenie boskiej wszechmocy, co jest niemozliwe.
swatek
QUOTE
Okazuje się, że świętując Wielkanoc, całe pokolenia naszych przodków zupełnie nie rozumiały, co świętują. Wydawało im się, że męczeństwo Jezusa. A guzik - prawdziwym męczennikiem i Barankiem Bożym okazuje się Judasz.

Wedle apokryfu sprokurowanego przed wiekami przez bliżej mi nieznaną sektę Kainitów, a dziś w triumfie ogłoszonego światu, jego zdrada była czynem ze wszech miar chwalebnym. Na dodatek cierpiętniczym jak, nie przymierzając, trudna decyzja generała Jaruzelskiego. Wspominam o generale jak najbardziej świadomie, bo właśnie dzięki niemu nasz naród, jak bodaj żaden inny na świecie, dojrzał do przyjęcia nowego, judaszowego objawienia. Skoro wedle wszelkich sondaży w przeważającej części wierzy on, że szef komunistycznego reżimu zdławił przemocą wolnościowe ambicje własnego narodu z patriotyzmu, to i kupi taką ewangelię, w której Judasz jest bohaterem, a Jezus oszołomem, naruszającym nieprzemyślanymi wystąpieniami kruchą równowagę polityczną w zapalnym regionie świata.

Z duchem czasu idą już artyści - jak z aprobatą doniosła prasa, w Kielcach zaprezentowano nowoczesną Pasję, której głównymi bohaterami są właśnie Judasz oraz Maria Magdalena. Trudno zaprzeczyć, że przeniesienie roli pozytywnych bohaterów wielkanocnego misterium na jawnogrzesznicę i konfidenta jest jak najbardziej w duchu naszych czasów. Szczególnie tu, nad Wisłą. Kościół też nadąża za nowoczesnością: jak raz w Wielki Piątek oznajmił o wycofaniu z liturgii staropolskiej pieśni "Ludu mój ludu, cóżem ci uczynił". Bo, jak wyjaśnił ksiądz profesor Czajkowski, "sugeruje, że to Żydzi ukrzyżowali Chrystusa". Ze wstydem przyznaję, że też tak myślałem - co gorsza, nie wiem teraz, kto w takim razie Go ukrzyżował. W następne święta okaże się pewnie, że nikt w ogóle i że cała ta historia to tylko taka metafora, zresztą nie bardzo wiadomo, czego.


RAZ w Rzeczpospolitej
Matthias
QUOTE(kaj @ 15/04/2006, 10:49)
Czy został potepiony, to nikt nie wie, tylko Bóg
QUOTE
W jakimś sensie Judasz jest naszym Zbawcą - gdyby nie wydał Jezusa, ten by nie zginłą na krzyżu, nie zmartwychwstał i nie zmazał grzechu pierwordnego.

Skoro wszechmocny Bóg postanowił ludzkośc zbawic i nastapiło wcielenie. To i bez zdrady judasza i ukrzyzowania ono nastapiło.
*



Nie rozumiesz tego, że Bóg upodobał sobie wydać swojego Syna na śmierć i to śmierć krzyżową?? Bóg jest doskonały dlatego nie powinniśmy kwestionować czy to było najlepsze rozwiązanie...
kaj
A czy ja to kwestionuję? Gdzie?
Matthias
QUOTE(kaj @ 15/04/2006, 18:46)
A czy ja to kwestionuję? Gdzie?
*


"To i bez zdrady judasza i ukrzyzowania ono nastapiło."

A jak to niby mam rozumiec??
kaj
Że zdrada judasza nie była niezbedna. Skoro Bóg postanowic odkupić ludzkośc to sie tak stało. I bez ukrzyzowania musiało sie tak stać, bo Bóg tak chciał. A czy tak jak było to było lepiej czy gorzej, nie nam sądzić
Matthias
QUOTE(kaj @ 15/04/2006, 19:33)
Że zdrada judasza nie była niezbedna. Skoro Bóg postanowic odkupić ludzkośc to sie tak stało. I bez ukrzyzowania musiało sie tak stać, bo Bóg tak chciał. A czy tak jak było to było lepiej czy gorzej, nie nam sądzić
*



Chyba jestem zbyt malo kompetentna osoba zeby ci prawic kazania. Mimo to moge wyrazic swoje zdanie. "I bez ukrzyzowania musiało sie tak stać" - Jezeli Bog uznal taki sposob na zbawienie ludzkosci to widocznie inaczej byc nie moglo. Nie zgodzisz sie ze mna?
kaj
Nie. Ludzie mają wolną wolę, więc nie musieli zabić Jezusa. A Bóg jest wszechmocny, więc dokonałby okupienia i bez ukrzyżowania.
Inaczej kwestionujemy boską wszechmoc i wolną wolę człowieka.
Matthias
QUOTE(kaj @ 16/04/2006, 6:35)
Nie. Ludzie mają wolną wolę, więc nie musieli zabić Jezusa. A Bóg jest wszechmocny, więc dokonałby okupienia i bez ukrzyżowania.
Inaczej kwestionujemy boską wszechmoc i wolną wolę człowieka.
*



QUOTE
Ludzie mają wolną wolę, więc nie musieli zabić Jezusa.


Z tym musze sie zgodzic. Jednak.....
Z tego co piszesz wynika, ze Bog ingerowal w to co ludzie mieli robic!!! Z tym sie kategorycznie nie zgadzam.
A nie pomyslales kiedys o tym w inny sposob? Bog jest wszechwiedzacy dlatego wiedzial co ludzie w danym czasie i sytauacji zrobia z Chrystusem dlatego zeslal go na swiat w czasie i miejscu najlepiej odpowiadajacym jego planowi zbawienia...
Sewer
QUOTE
A Bóg jest wszechmocny, więc dokonałby okupienia i bez ukrzyżowania.
Inaczej kwestionujemy boską wszechmoc i wolną wolę człowieka.

Jezus przyszedł na świat by nas odkupić.Według mnie każdy powinien rozwarzyć to w swoim sumieniu.
Powino się zakączyć ten temat bo to bardziej teologiczna rozmowa.

Wesołych świąt smile.gif
MaLk
QUOTE(Grant @ 7/04/2006, 18:26)
Rzeczywiście jest tam napisane:
"...trzy chodziły z Panem zawsze: Maryja, Jego matka, Jego siostra i Magdalena, ta, którą nazywa się Jego towarzyszką. /Maria/ bowiem to Jego siostra, i Jego matka, i Jego towarzyszka".
Dalej czytamy: "Zbawiciel ukochał Marię Magdalenę bardziej aniżeli wszystkich pozostałych uczniów i częstokroć całował ją w usta".
*



Nie popadajmy w przesadę, drodzy badacze pism apokryficznych. Nie wiem jaka racjonalna strona jest źródłem tych rewelacji, wszelakoż nie ma żadnej pewności, że fragment o całowaniu jest taki, jak przytoczony tutaj, bo w rzeczywistości dokument jest podziurawiony jak szwajcarski ser.

Oryginał wygląda tak:

"Co sie tyczy Mądrości zwanej "jałową", jest ona matka aniołów. A towarzyszka [...dziura...] Maria Magdalena. [...dziura...] ją bardziej niż [...dziura...] uczniów [...dziura...] całować ją [...dziura...] w u[...dziura...]."

Konia z rzędem temu, kto racjonalnie uzasadni, że akurat taki, jak przytoczony wcześniej sposób wypełnienia tego tekstu jest właściwy wink.gif
Marcin
Rozumiem, że miał ją całować w "u[da]" confused1.gif wink.gif
Jak są [...dziury...], to na ogół pewnej wielkości. Na podstawie jej rozmiaru, a także zdrowego rozsądku możemy określić co powinno tam być. Oczywiście moja wersja uzupełnień, jest mało prawdopodobna, gdyż robię to po Polsku. Żeby takie uzupełnianie miało jakikolwiek sens trzeba pracować w oryginalnym języku. Co więcej słowa potrafią być wieloznaczne, albo co gorsza mogą nie mieć tłumaczenia w żadym współczenym języku. Jak dołożymy do tego jeszcze możliwość istnienia nieznanego nam słowa, to uzyskujemy... nic. biggrin.gif Tu jednak kłania się znajomośc języka, doświadczenie w uzupełnianiu etc...
Podsumowując - owszem to trudne, ale od tego są specjalni ludzie, którym chyba można, choć trochę, zaufać.
MaLk
Nie wątpię, że są sposoby uzupełniania i zapełniania takowych dziur -na tym w końcu bazuje w odczytywanie starych zwojów, chociażby tych z Qumran. Tym niemniej zważ, na zakres tych dziur. Mianowicie we wspomnianym fragmencie brakuje najważniejszych elementów, które warunkują treść - to znaczy w zachowanym fragmencie nie ma nic o Jezusie ani o miłości. Ogromnym ryzykiem jest więc uznanie za "zdroworozsądkowe" wspomniane uzupełnienie wspomnianego fragmentu, zwłaszcza, że akurat taki sposób uzupełnienia jest przecież sprzeczny z obrazem Jezusa przekazywanym przez inne pisma.

Powiem tak - karkołomną i wielce wątpliwą z logicznego punktu widzenia jest taka konstrukcja, w której:
1/ Fragment uzupełniamy według przyjętego założenia(!) o miłości Jezusa do Marii Magdaleny, choć założenie takie nie wynika z innych znanych nam pism.
2/ Uzupełnionego w ten sposób fragmentu używamy jako dowodu do... uzasadnienia tezy o tym, że, w przeciwieństwie do obrazu wynikającego ze znanych nam pism, Jezus kochał Marię Magdalenę i że pozostałe pisma w tym zakresie kłamią.
Jak dla mnie, to klasyczny błąd logiczny.

Co nie zmienia oczywiście faktu, że wspomnaiene uzupełnienie może być prawidłowe, choć dopóki nie zobaczę jego metodologicznego uzasadnienia pozostanę sceptyczny.

Przy okazji rozważań na temat zaufania dla specjalistów uzupełniających starożytne teksty - podam znamienny przykład "odkrycia" przez O'Callaghana fragmentu ewangelii św. Marka w Qumran wink.gif
stejak
Dlaczego wybrano tylko 4 ewangelie ?Chyba każdy ma dostęp do NT i niech przeczyta te ewangelie są ze sobą bardzo spójne ,dlatego wczesno chrześcijański kościół wybrał tylko 4. A reszta tekstów była gnostyczna czyli dla gnostyków ludzi znających prawde.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.