Często można przeczytać informację o tym, że pierwotni Indo-Europejczycy to nosiciele R1a i R1b. Zastanawia mnie skąd ta pewność? Jakie są twarde dowody za tym, że R1a i R1b należy łączyć z pierwotnymi Indo-Europejczykami? Czy każdy nosiciel np. R1a jest ich potomkiem? Przecież mogło być tak, że pierwotni IE mieli zupełnie inną haplogrupę, a później dopiero wchłonęli w części lub w całości R1a i R1b, których było więcej niż tych pierwotnych IE.
Zastanawia mnie też afrykańskie R1b, jak pogodzić fakt istnienia starego R1b w Afryce i bycie zarazem IE? Czyżby posiadacze R1b w Afryce byli potomkami Indo-Europejczyków?

Z ekspansją Indoeuropejczyków jak na razie można łączyć R1b1a1a2a2 (Z2103)i R1a1a1b (Z645). Pozostałe klady w obrębie haplogrup R1b i R1a nie mają zwiąku z tą ekspansją lub związki te są bardzo niepewne. Oba wspomniane klady znaleziono w szczątkach Indoeuropejczyków lub w populacjach bezsprzecznie od nich pochodzących.

Sprawę tego afrykańskiego R1b to Domen niedawno tłumaczył, ale nie pamiętam wniosku.

Problem w tym, że genetyka nie mówi nam nic o języku, a to język jest wyznacznikiem etnosu. Termin "Indoeuropejczycy" w kontekście historycznym odnosi się przecież do ludzi mówiących dialektami języka praindoeuropejskiego.

Osobiście opowiadam się za koncepcją "dwóch fal", czyli inaczej "modelem hybrydowym" ekspansji języków indoeuropejskich. Zgodnie z tą koncepcją - pierwotni, językowi Indoeuropejczycy byli nosicielami genów anatolijskich, rozprzestrzeniającymi język wraz z kulturą rolną po Europie. Po dotarciu na stepy przekazali swój język stepowcom (R1a, R1b), a ci z powrotem ponieśli go na zachód w epoce brązu. Ten model wspiera genetyka, pokazująca w Europie przewagę genów anatolijskich w neolicie, a przewagę stepowych - w brązie.

Właśnie ta sprawa z R1a jest ciekawa, czy aby na pewno byli pierwotnymi Indo-Europejczykami?
Na Eupedii znalazłem (wiem że słabe źródło, ale nic lepszego nie znalazłem więc musicie mi wybaczyć), że kolebką Indo-Europejczyków jest kultura grobów jamowych. Jeśli dobrze pamiętam (ale mogą się mylić), to znaleziono tam jakieś I2 i jakieś R1b, ale wśród tego R1b było L23, czyli to, którego "wnukami" są dzisiejsi Europejczycy.
Rzekomo Hetyci (podobno najstarsi znani Indo-Europejczycy) byli R1b, niestety nie wiem czy ustalili to przy pomocy badań, czy na zasadzie "wydaje mi się". Jeśli ta kultura jest rzeczywiście kolebką Indo-Europejczyków, a podczas dalszych prac nie znajdą tam R1a, to możliwe, że R1b narzuciło język indoeuropejski R1a. Jednak dalej pozostaje pytanie, czy R1b byli pierwotnymi Indo-Europejczykami, czy jednak inny lud narzucił R1b ten język?
Ciekawe jest też to, że wśród Słowian podobno też są typowe dla nich klady R1b.

Jeżeli Domen włączy się do tej dyskusji, to pewnie naświetli Ci kwestię kładów R1a i R1b.

Natomiast ja, osobiście, przychylam się do poglądów Renfrew'a i Atkinsona, lokalizujących praindoeuropejską kolebkę językową w Anatolii. Tak więc zgodnie z tą koncepcją - pierwsi użytkownicy języków indoeuropejskich byli nosicielami genów anatolijskich.

Z kultury grobów jamowych mamy 12 próbek męskich z czego jedna I2a2a1b1b2 (S12195+), jedna R1b1a1a2a* (L23+, L51-, Z2105-), dwie R1b1a1a2 (jedna PF6529+, druga PF6482+ - ekwiwalent dla M269) i osiem R1b1a1a2a2 (Z2103+ lub równoważne). Nie znaleziono dominującego w zachodniej Europie R1b1a1a2a1 (L51) i wydaje mi się, że znalezienie tego kladu u jamowców może ma jakieś szanse na zachodniej rubieży. Wszelkie klady należące do R1b (M343) odgałęziające się z drzewa wcześniej niż Z2103 i być może L51 zdają się nie mieć związku z ekspansją Indoeuropejczyków. Tak więc klad afrykański R1b1a2 (V88) (ale i nie tylko afrykański, bo występuje na Bliskim Wschodzie i w południowej Europie) oraz środkowo Azjatycki klad R1b1a1a1 (M73) powstały na długo przed językiem praindoeuropejskim, dlatego też lepiej korelują z ludami czadyjskimi czy tureckimi niż indoeuropejskimi.
A propos Hetytów, nie wiem skąd te wiadomości o rzekomych powiązaniach z R1b. Moim zdaniem jedyna poszlaka to obecność współcześnie Z2103 w Anatolii, ale ten klad można znaleźć tez w Iranie i Armenii, więc póki co nie możemy powiedzieć z pewnością kto go tam przyniósł.
Co do R1a, wiemy jak dotąd, że wraz z R1b obecne było na nizinie wschodnioeuropejskiej w mezolicie i znaleziono je w kulturze ceramiki sznurowej. Znaleziono je w kotlinie kaszgarskiej datowane na III tysiąclecie p.n.e. Generalnie wszystko wskazuje na obecność R1a1a1b (S224/Z645) w kolebce I.E. ale jak na razie go nie przyłapano Może być też tak, że R1a1a1(M417)było obecne w tej kolebce a L664 było pierwszą migracją do Europy zachodniej.
Niewątpliwie daje sie zauważyć, że rozmieszczenie R1a1a1b (Z645) ma ścisłą korelację z ekspansją I.E. to samo dotyczy R1b1a1a2a2 (Z2103), natomiast R1b1a1a2a1 (L51)stoi pod wielkim znakiem zapytania, gdyż znane są nam ludy nieindoeuropejskie z czasów historycznych, które zamieszkiwały obszary gdzie ta haplogrupa stanowi 70-90% linii męskich.

Ps:
Zródło aDNA: http://www.ancestraljourneys.org/

Obecnie mniej więcej taki model ekspansji PIE do roku 2000 p.n.e. jak przedstawiony na mojej animacji niżej wydaje mi się najodpowiedniejszy (przy tworzeniu animacji uwzględniłem oprócz danych archeologicznych także datowania i lokalizację ponad setki próbek R1a i R1b z kopalnego DNA, jak również innych próbek z domieszką stepową). Przy czym wydaje mi się, że ekspansja do Europy odbywała się dwoma szlakami, drogą północną głównie R1a a drogą południową R1b. Oprócz paru wyjątków potwierdzających regułę nie znaleziono dotąd żadnych próbek R1a ani R1b poza czerwonym obszarem oznaczonym na animacji (tzn. wszystkie próbki znalezione na danym obszarze są równie stare lub młodsze niż wiek wskazany w animacji jako czas ekspansji ludności PIE na dany obszar) i to jest główny argument za łączeniem ekspansji tych haplogrup z migracjami IE. Dobrze to wszystko też koreluje z teorią stepową ekspansji ludów PIE funkcjonującą w archeologii:



Wg. teorii stepowej przyjmuje się zwykle, że ekspansja ludów IE do Iranu, Indii, Iberii, Italii i Grecji miała miejsce już po roku 2000 p.n.e.



Tyle, że to R1b-V88 w Afryce wcale nie jest takie stare. Akurat ta gałąź R1b nie ma nic wspólnego z PIE (ona się oddzieliła od trzonu R1b dawno temu), ale niewątpliwie przybyła ona do Afryki z Eurazji. I moim zdaniem ta gałąź R1b przybyła do Afryki z Europy Południowej, a nie z Bliskiego Wschodu.

Znane są także haplogrupy mtDNA, które najprawdopodobniej przybyły do Afryki z Europy - np. U6.

Tyle, że pierwotni użytkownicy języków indoeuropejskich nie musieli być nosicielami genów stepowych. Jak wcześniej gadaliśmy - w neolicie dominowały geny anatolijskie, zaś od brązu - stepowe. A w świetle linkowanych prze mnie wcześniej prac okazuje się, że tzw. języki staroeuropejskie, jak sardyński, etruski i baskijski, to w rzeczywistości języki indoeuropejskie. Dlatego najbardziej przemawia do mnie model hybrydowy czy też koncepcja dwóch fal, zgodnie z którymi języki indoeuropejskie rozprzestrzeniają się najpierw wraz z neolitem, a po dotarciu do stepów powracają powrotną falą wraz z brązem.

To w takim razie może było tak, że cała Eurazja praindoeuropejska zdominowana była przez ludy europejskie lub mówiące językami europejskimi. W ciągu okresowych zmian klimatu kolejne fale Indoeuropejczyków nakładały się na siebie. Coś takiego już znamy: po Europie rozchodzą się Celtowie, na nich nakładają się Germanowie a na koniec Słowianie.

Zgodnie z podaną wyżej przeze mnie koncepcją, już Europa neolityczna zdominowana była przez użytkowników języków indoeuropejskich.

Ambron, ta koncepcja jest po prostu bełkotliwą bzdurą. Etruski jest zasadniczo nieznany, ledwie parę słów. Sardyński to w ogóle śmiech na sali, w ogóle nieznany poza mętną toponimią, mógł być równie dobrze klasycznym IE jak i czymś zupełnie odrębnym, nie wiadomo nawet ile faktycznie języków na tej Sardynii w antyku było. Baskijski od dawna wpływom celtyckim i łacińskim ulegał, ale realnie ma z IE mniej wspólnego niż czukocki, jego nieindoeuropejskość praktycznie konsensus wśród lingwistów, jedna praca usiłująca przebić się kontrowersją na siłę to żaden argument. Warto też zauważyć, że nie ma żadnych dowodów, że te języki są pozostałością po neolicie, Etruskowie i Sardowie to jakieś odpryski ekspansji Ludów Morza, i w Europie są zapewne młodsi od IE (Etruskowie prawie na pewno, Sardowie - czort wie gdzie była ich kolebka, ale raczej nie na Sardynii). Przybycie Basków do Europy to enigma.
Przy okazji, to nie jest hipoteza Renfrewa, bo ten zakładał tylko falę anatolijską.

To nie łatwiej po prostu przyjąć, że w neolicie w Europie posługiwano się innymi językami niż indoeuropejskie?

No i zapewne się posługiwano. Może minojski jest z tej bajki.

Koncepcja dwóch fal to bodaj pomysł Atkinsona.

Kmacie, każda teoria ma swoich zwolenników i przeciwników. Do mnie ona akurat przemawia. O językach staroeuropejskich (poza baskijskim) wiemy faktycznie niewiele, więc, w mojej ocenie, dowody na ich nieindoeuropejskość, czy też indoeuropejskość, mają jednakową wagę. Zgadzam się, że większość językoznawców uznawała baskijski za język nieindoeuropejski, ale nie widziałem do tej pory polemiki z aktualnymi ustaleniami Forni'ego, wiążącymi baskijski z językami celtyckimi.

Domen, oczywiście że można! Ale trzeba też mieć na uwadze, że geny, o czym niedawno dyskutowaliśmy, nie zawsze korelują z językami.

Ale Baskowie nie różnią się zasadniczo procentem domieszki stepowej (indoeuropejskiej) od swoich sąsiadów:

Mapa domieszki stepowej ("Yamnaya-related") na podstawie kalkulatora Yamnaya K6 (patrz linki poniżej):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1609198

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1w0F...NU2TzH0/pubhtml

Ogólnie w przypadku Basków i Sardyńczyków oraz otaczających ich populacji indoeuropejskich wygląda to tak:

Hiszpania - domieszka stepowa i domieszka MENA
Francja - domieszka stepowa i domieszka MENA
Italia - domieszka stepowa i domieszka MENA

Baskowie - tylko domieszka stepowa (brak MENA)
Sardyńczycy - tylko domieszka MENA (bez stepowej)

MENA = bliskowschodnia/północnoafrykańska (prócz EEF)

ambron

Na takie stwierdzenie można tylko popukać się po głowie. Jeśli wiemy niewiele, to po prostu nie tworzymy z rzyci wziętych hipotez.

5 minut szukania: link.

Ale przecież to nie ja tworzę te hipotezy, tylko językoznawcy.

Zgadzam się, że zbieżności powinny być szersze, aniżeli tylko celtyckie, ale nie chciałem przywoływać tej pracy Jandaczka o zbieżnościach słowiańskich, bo to zawsze pachnie turboslawizmem.

Nie mam dostępu do tego artykułu podanego w linku...

Poniżej zamieszczam mapy rozmieszczenia próbek R1a oraz R1b w kopalnym DNA (przy czym ta "pustynia" na Ukrainie wynika z braku jakichkolwiek próbek kopalnego DNA z Ukrainy, a nie z przynależności tamtejszych próbek do innych haplogrup):

Mapy nie uwzględniają próbek z publikacji, które dopiero mają się ukazać (np. R1a z kultury trzcinieckiej):

R1a:



R1b:



Po uwzględnieniu kontekstu kulturowego (archeologicznego) oraz datowania wieku poszczególnych próbek, a także domieszek autosomalnych, wszystko pasuje prawie idealnie (oprócz paru wyjątków, które właściwie potwierdzają regułę) do ekspansji indoeuropejskich:

Przy tworzeniu tej mapy uwzględniłem też niektóre kopalne próbki żeńskie (a więc brak Y-DNA) oraz takie, gdzie nie ustalono haplogrupy Y-DNA, ale znane są ich domieszki autosomalne (np. próbki z Kumtepe w Anatolii, które wykazują obecność domieszki stepowej):



Czas migracji Indoeuropejczyków na Bałkany (i dalej do Kumtepe w zachodniej Anatolii) przyjąłem za:

http://www.jolr.ru/files/(104)jlr2013-9(1-21).pdf

Gimbutas pisała na temat hipotetycznej wczesnej (IV tys. p.n.e.) obecności Indoeuropejczyków w zachodniej Europie:



Za: Marija Gimbutas, "The Civilization of the Goddess", str. 365, 216 i 219.

Domen, od strony biologicznej zagadnienia rozprzestrzeniania się ludności stepowej epoki brązu - wygląda to spójnie i logicznie. Jednakże, co do ekspansji języków indoeuropejskich, to nadal jestem zwolennikiem hybrydowego modelu dwóch fal: pierwsza fala - wraz z rolnictwem, druga fala - wraz z brązem.

Pod względem autosomalnym, mężczyźni kultury pucharów dzwonowatych z terenu Niemiec, nie wyglądali na przybyszów z Iberii.

Byli oni podobni do populacji wschodnioeuropejskich (tych z epoki brązu i współczesnych) oraz skandynawskich (współczesnych):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1617768

Czyli koncepcja iberyjskich korzeni kultury pucharów dzwonowatych wydaje się błędna... Dzięki genetyce jesteśmy dziś w stanie weryfikować ustalenia archeologów.

Dlaczego błędna?
Przecież kultura nie jest związana na stałe z jednym ludem. Może się rozprzestrzeniać niezależnie od przepływu genów. Najlepszym przykłam jesteśmy my sami. Gdy tworzyła się Polska nastąpiła zmiana sposobu pochówku, zmiana budownictwa. Poza tym duży wpływ na takie przemiany mają pewnie zmiany klimatyczne, które patrząc tylko na znaną nam historię, mogą być bardzo gwałtowne.

Machu, jasne... Miałem na myśli korzenie biologiczne. Kultura materialna nie jest więc tożsama z populacją i etnosem, który to pogląd kreowano niejednokrotnie w przeszłości.

Admix Results (sorted):
# Population Percent
1  West_European_Hunter_Gartherer  45.98
2  Natufian  34.63
3  Ancestral_North_Eurasian  19.39

Czyli w kierunku północno-wschodnim w Polsce zwiększa się procent WHG, ale już niekoniecznie procent ANE.

To pasuje do faktu, że kultury Narwa oraz Kunda nad Bałtykiem, były zdominowane przez ludność WHG.

Kultura trzciniecka powstała ze zmieszania się Stepowców / Sznurowców z tamtymi WHG.

Haplogrupa I2a u Słowian, pochodzi od WHG, którzy przetrwali w enklawach w północno-wschodniej Europie.

Domen, kiedy mozna sie spodziewac wynikow analizy aDNA kultury trzcinieckiej, kultury wielbarskiej, przeworskiej oraz wczesnopiastowskiej?

Zastanawia mnie pewna sprawa. Czy nie było czasem dwóch odrębnych od siebie grup już na samym początku istnienia Indoeuropejczyków? Tak patrząc oczami laika wydaje mi się że mamy jedną grupę IE z R1b i drugą z R1a. Być może łączył je tylko język i daleki wspólny przodek, a tak to żyły obok siebie. Wyciągnąłem takie wnioski (być może błędne, bo jestem laikiem) na takiej podstawie, że nie ma chyba żadnego R1a które towarzyszyłoby R1b w zachodniej Europie podczas indoeuropejskiego podboju. Być może błędnie rozumuję, ale jeśli w kolebce Indoeuropejczyków było R1a i R1b, a w dodatku była to grupa mieszająca się ze sobą, to jeśli np. jedna grupa poszła na zachód, druga na północ itd., to w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b. Tymczasem na oko wychodzi podział między zachodnioeuropejskie R1b i wschodnioeuropejskie R1a, zupełnie jakby istniały dwie grupy IE stroniące od siebie.

Ponieważ język wyznacza etnos, dlatego istnieje nawet taka koncepcją, którą tu często wspominam, że pierwotni Indoeuropejczycy byli nosicielami genów anatolijskich, a dopiero późniejsi - stepowych.

Przede wszystkim zakładasz, że zachodnioeuropejskie R1b-L51 ma indoeuropejskie pochodzenie, rzecz w tym że jak dotąd nie udało się tego potwierdzić żadnymi wynikami badań. Zwróciłem już na to uwagę na samym początku tego tematu w postach 2 i 6. Wiemy jakie haplogrupy występowały u mieszkańców kultury jamowej i jak dotąd nie ma tam L51 za to jest Z2103, a pierwsze próbli L51 znajdują się w Niemczech 2500 km na zachód w linii prostej głęboko w strefie leśnej Europy w kulturze pucharów dzwonowatych. Natomiast R1a mamy z kultury łużyckiej i z kotliny Kaszgarskiej.
Modelowanie rozprzestrzeniania się haplogrupy R1b w Europie zaczynano od repopulacji kontynentu z Iberii, co szybko obalono badając różnorodność tej haplogrupy w wyniku tego przypisano ekspansję neolitycznym rolnikom, co bardzo dobrze pasowało ale po odkryciu domieszki stepowej okazało się, że to zwyczjnie koincydencja a nie korelacja. Obecnie nadal dopatruje się pochodzenia R1b ze wschodu ale nie ma dowodów że ta haplogrupa przybyła ze stepu z I-E. Ze względu na znane przypadki historyczne ludów mających wysoką frekwencję r1b niebędących I-E mozna wysnuć hipotezę, że L51 zostało pochwycone gdzieś w Panonii czy na Bałkanach i rozwleczone przez ludność o stepowym pochodzeniu w zachodniej Europie gdzie języki I-E nie były jedynymi w tej fali. Trzeba też mieć na uwadze, że w Anatolii i na Bałkanach Z2103 jest obecne w istotnych proporcjach a we wschodniej europie stanowi podstawowy składnik R1b - nawet wśród ludu Komi stanowi 8% populacji. Światło na klady R1b ze szczególna uwagą na L23xL51 we wschodniej Europie rzuciła publikacja Trofiva et al. Genetic characterization of populations of the Volga-Ural region according to the variability of the Y-chromosome

W internecie można przeczytać, że kolebką IE jest kultura grobów jamowych. Do tej pory znaleziono tam chyba tylko R1b (ale nie L51) i jakieś I2. Dopóki nie zostaną znalezione próbki R1a z tej kultury, to nie ma co zakładać pierwotnej indoeuropejskości R1a. Na forum Eupedii znalazłem, że wśród subkladów tego R1b jest taki, który występuje również w Indiach. Więc z tego by wynikało, że L51, ale też R1a zostało zindoeuropeizowane przez Z2103.
Chyba że kolebka IE jest gdzieś indziej lub znajdziemy wśród szkieletów L51 lub jakieś R1a, wtedy i je można będzie zaliczyć do pierwotnych IE.
Swoją drogą jeśli L51 zostało pochwycone na Bałkanach, jak piszesz, przez stepowców (w tym IE) i rozwleczone dalej, to ci stepowcy powinni zostawić ślad na zachodzie, ale takiego śladu po R1a nie ma, jest jedynie to R1b Z2103.
Mam jeszcze takie pytanie, czy są dostępne książki na temat migracji IE w świetle badań DNA z komentarzem historyków?

Jeszcze inny wniosek z tego bałaganu płynie - nie ma co łączyć ludów z haplogrupami. Ten wniosek nie raz pojawiał się na forum. Oczywiście pewne korelacje mogą być, ale chodzi głównie o to, że np. M458 nie musi oznaczać słowiańskich przodków, a R1a nie musi pochodzić tylko od IE. W sumie mamy zbyt mało próbek kopalnego DNA z kultur IE i sąsiednich.

Wyraźnie widoczny jest jednak trend... R1a wyraźnie koreluje ze starszą warstwą języków indoeuropejskich, czyli z językami bałotosłowiańskimi i indoirańskimi.

Może i tak, ale czy na tej podstawie można stwierdzić że R1a było pierwotnie indoeuropejskie, lub że R1a było tylko Indoeuropejskie? Przecież kiedyś tych Indoeuropejczyków nie było, więc zanim powstali, R1a mogło jak najbardziej istnieć, z czego część (nie będąca IE, bo ich wtedy nie było) dała później początek IE, a część tego R1a poszła w inną stronę i dała początek innym, może już zapomnianym, ludom lub przyłączyła się do innego ludu, a być może później zostali zasymilowani przez swoich już indoeuropejskich kuzynów z R1a.

A dlaczego niby w każdej z tych grup powinno znajdować się R1a i R1b? Jeśli Indoeuropejczycy migrowali całymi klanami / rodami (a wszystko na to wskazuje), to w różne strony migrowały różne rody, będące nosicielami różnych chromosomów Y.



To I2 to jest właściwie chyba z katakumbowej, a nie z jamowej.

Tzn. ta próbka jest opisana jako "Yamnaya/Catacomb", czyli nie ma pewności, czy to była jamowa.



Jest też bazowe L23*. A jak wiadomo L23 jest bezpośrednim przodkiem zarówno Z2103 jak też L51. Poza tym wszystkie próbki jamowe jakie dotąd mamy są ze wschodniej części obszaru kultury jamowej - z Rosji. Nie ma żadnych próbek z Ukrainy, a przecież kiedy Indoeuropejczycy szli na zachód wzdłuż Dunaju, to nie przyszli z Rosji teleportując się nad terytorium Ukrainy, tylko przyszli z Ukrainy. Zwolennicy indoeuropejskości L51 oczekują właśnie pojawienia się tego kladu w próbkach DNA z zachodniej części kultury jamowej.



Ale to nie są przecież te same klady. Ze stepu nie ma dotychczas ani jednej próbki R1a-Z283.

Więc jeśli z braku R1b-L51 wyciągasz wniosek o nieindoeuropejskości tego kladu, to taki sam wniosek powinieneś wyciągnać z braku R1a-Z283. Należałoby wówczas przyjąć, że słowiańskie klady R1a są tak samo nieindoeuropejskie jak R1b-L51.

Tyle, że obie te hipotezy są mało prawdopodobne.

Zarówno R1b-L51 jak i R1b-Z2103 są potomkami R1b-L23 - i oba te klady wyodrębniły się z ojcowskiego kladu L23 w podobnym czasie. Jest wysoce nieprawdopodobne, że klad Z2103 powstał na stepie, a L51 gdzieś daleko od stepu.

To samo w przypadku R1a - zarówno Z93 jak też Z283 są potomkami Z645 i oba wyodrębniły się z tego kladu ojcowskiego w podobnym czasie. Jest wielce nieprawdopodobne, że Z93 powstał na stepie, a Z283 gdzieś daleko od stepu.



Mężczyzna będący pierwszym nosicielem mutacji M417 był tylko jeden. Skoro był jeden, to nie mógł mówić różnymi językami, chyba że był poliglotą. Podobnie później mężczyzna Z645 był tylko jeden. Wszyscy potomkowie Z645 wywodzą się od tego jednego gościa. Szacunkowy czas życia zarówno M417 jak też późniejszego Z645 pasuje do czasu istnienia społeczności PIE.

Podobnie zresztą jest w przypadku kladów R1b takich jak L23, Z2103 i L51.



Bałtosłowiańskie i indoirańskie nie są starsze, tylko najpóźniej oddzielone od kontinuum. Najstarsze są anatolijskie. Proto-anatolijski pierwszy wyodrębnił się od reszty PIE gdy Proto-Anatolijczycy migrowali na Bałkany, a reszta została na stepach.



Wystarczająco dużo do wyciągnięcia sensownych wniosków.



To samo mógłbyś powiedzieć w przypadku R1a.

Np. Węgrzy i Estończycy mają dużo R1a, a nie są IE. Podobnie kilka ludów tureckojęzycznych. Zaraz pewnie skontrujesz pisząc, że Węgrzy to potomkowie Słowian. Wtedy ja skontruję, że u Basków jest obecna niemała ilość domieszki stepowej.



Czyli mam rozumieć, że kultury z R1a takie jak: chwałyńska, połtawska, potapowska, ceramiki sznurowej, grobów zrębowych, Sintaszta, andronowska, karasukska i Xiaohe to wszystko ludy tureckie, z Indoeuropejczykami nie mające nic wspólnego?



R1a nie występowało w Indiach przed przybyciem tam Indoeuropejczyków.

Ale to trochę dziwne że się nie mieszali. Tak jakby dwaj bracia (R1a i R1b) kiedyś się pokłócili, a ich potomkowie utrzymywali wzajemną niechęć. W internecie znalazłem, że ludność R1b była bardziej zaawansowana. Jeśli to prawda to ciekawe byłoby takie zróżnicowanie.

To już R1 musiało mówić jakąś indoeuropejszczyzną, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której synowie (R1a i R1b) mówią innym (nieznanym wcześniej) językiem niż ojciec (R1). Ewolucja w inny język to chyba dłuższy proces. No chyba że IE mieli inne hg, ale zasymilowali R1a i R1b, po czym ci odnieśli sukces i zdominowali swoimi genami tę społeczność.

Czy jesteśmy w stanie stwierdzić, bez żadnego chciejstwa, że w kulturach sąsiednich nie było R1a i R1b, a te dwie hg od samego początku istnienia są IE (wtedy też R1 musiało ewoluować w kierunku IE, aby synowie od początku byli IE), że każdy nosicieli R1a lub R1b jest potomkiem pierwotnych IE, i że za indoeuropejskość nie odpowiada lud z inną hg?

Ależ skąd. Są to jak najbardziej IE, tyle że nie pierwotni. Po prostu zostali zindoeuropeizowani przez R1b z jamowej. Chyba że w tej kulturze znajdzie się jakieś R1a, wtedy jak najbardziej będą pierwotni.

Może i tak, ale w żaden sposób nie potwierdza to pierwotnej indoeuropejskości ludów R1a.

Domen, bałtosłowiańskie to właśnie kontinuum. Cytowałem odnośnie tej kwestii gdzieś wcześniej Gołąba i Mańczaka.

Yngvi i Domen
Indoeuropejska rodzina językowa jest znacznie młodsza niż drzewo filogenetyczne rodu R1. Rodzina językowa jest największą jednostką dla której bezsprzecznie występuje pokrewieństwo języków - wynika to wprost z definicji. Porównując języki można dojść do wniosku, że niektóre z nich mają wspólne cechy gramatyczne i leksykalne, co lokuj e je w jednej rodzinie. O ile można a coś powiedzieć o pokrewieństwie języków współczesnych nie możemy nic powiedzieć o pochodzeniu ani pokrewieństwie prajęzyka, tzn. mógł to być język kreolski, mógł być izolowany i rozwijać się samodzielnie, mógł być początkowo uproszczonym lingua franca dla obszaru wielojęzykowego ale żadnej z tych wersji nie da się zweryfikować, bo te informacje zatarły się w wyniku jego ewolucji. Czytałem kiedyś opinię lingwisty na temat badań języków Melanezji gdzie dopatrywano się pokrewieństwa Tasmańskiego z językami wysp. Hipotezy te były odrzucane ze względu na powszechnie panujące wśród lingwistów przekonanie, że 10 000 lat jest nieprzekraczalną granicą dla prajęzyka, tzn. że w wyniku ewolucji języków w warunkach idealnych, gdy te rozwijają się w izolacji i bez wpływów języków obcych po upływie tego czasu w językach zacierają się wszystkie ślady pozwalające na stwierdzenie pokrewieństwa.
Więc idąc tym tropem nie możemy się doszukiwać rodzin językowych, których prekursor istniał wcześniej niż 8000 lat p.n.e. Jak wiadomo nie żyjemy w świecie idealnym, a w każdym razie Indoeuropejczycy nie zasiedlili kilku wysp gdzie pozostawali we względnej izolacji tylko rozpierzchli się po terenach o diametralnie różnych warunkach klimatycznych, terenowych i politycznych w związku z czym ten margines jest na pewno krótszy. Wiążąc języki I-E ze stepowcami można ocenić wiek prajęzyka na około 5000 - 5500 lat.
Poszukując biologicznych śladów migracji I-E na pierwszy plan wysunął się męski marker R1a1a1 który to pokrywał się z większością języków I-E( Tak Domenie każdemu ludowi posiadającemu ten marker i nieposługującemu się jezykiem z rodziny I-E z łatwością można wskazać przodka będącego I-E i mozna wskazać, na podstawie innych ludów pokrewnych, że nie był on pierwotnie nosicielem tego markera), na zachód zaznaczył się w językach Germańskich i we wszystkich położonych na wschód od nich. Jedynymi problematycznymi grupami były Celtyckie i Italskie nie mające w zasadzie tego markera. Dało się to wytłumaczyć hipotezą o indoeuropeizacji około alpejskich populacji autochtonicznych i reekspansją tych języków już z dominacją innych markerów na tereny zachodniej Europy w czasach historycznych. Ta hipoteza została obalona publikacją Haak et al. (2015) "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe" gdzie wykazano, że w zasadzie cała Europa doznała znaczącej przemiany demograficznej w późnym neolicie. Ponadto wyszły inne szczegóły jak brak R1b w neolicie na Bliskim Wschodzie, występowanie R1a i R1b w Europie Wschodniej w mezolicie, R1b Z2103 i L23 w kulturze grobów jamowych. Skąd można sądzić, że R1a i R1b rozeszło się po Europie ze stepu.
Jednak nadal sukces reprodukcyjny R1b L51 w zachodniej Europie jest zagadkowy i ja spodziewam się jeszcze nie jednej niespodzianki w tej sprawie. Otóż mamy obecnie trzy rody kandydujące do roli nosicieli języka praindeuropejskiego:
R1a1a1 M417(TMRCA 5500 lat), R1b1a1a2a2 Z2103 (TMRCA 6100) i R1b1a1a2a1 L51 (TMRCA 5800), które to miały zapewne towarzyszy już udało się trafić na stepie próbkę z I2a2 S12195 (TMRCA 7100).
Kłopot się zaczyna przy analizie współczesnych frekwencji haplogrup; M17 ma znaczącą dominację w części północnej i wschodniej zasięgu ekspansji I-E, L51 dominuje daleko na zachodniej rubieży a Z2103 nie dominuje nigdzie pozostawiło jedynie trwały ślad w Anatolii i na Bałkanach i być może gdzieś Indiach ale nigdy nie sprawdzałem czym są znalezione tam próbki M269.

Ekspansje I-E na Bałkany i do Anatolii przyniosła Z2103 jednak dominacja nad lokalną populacją nie była wystarczająca do rozmnożenia populacji męskiej tego kladu do rozmiarów większości (stanowi obecnie od 1/6 - 1/4 populacji męskiej). Migracji na Mamy migrację na Bałkany gdzie ląduje Z2103, mamy Z2103 we wschodnich Alpach i w Italii ale w Europie zachodniej klad jest bardzo rzadki, wygląda to jakby nasilenie migracji spadało w kierunku zachodnim, za to rośnie w tym kierunku liczebność L51. W związku z tym nasuwa się pytanie jeśli obie grupy R1b wywodziły się z ego samego matecznika to dlaczego L51 nie trafiło/ nie odniosłu sukcedu na Bałkanach, dlaczego Z2103 pomimo obecności w części Europy Zachodniej nie odniosło tam sukcesu?
Przypominam, że do Grecji Z2103 nie wkroczyło z Samary tylko musiało przywędrować przez Ukrainę, jeśli na Ukrainie znajdowałoby się L51 czy nie ta grupa powinna trafić do Grecji również?
W mojej opinii L51 nie znajdywało się w miejscu skąd wyruszyły pierwsze fale I-E do Panonii i na Bałkany bo gdyby tak było mielibyśmy ten klad wśród Albańczyków Greków i Turków, a obecny udział tej haplogrupy wśród tych ludów daje się w pełni wytłumaczyć znanymi z czasów historycznych migracjami Celtów.
Wyjaśnieniem tego byłoby oderwanie się klanu L23* w, który samodzielnie powędrował w górę Dunaju i tam w izolacji od Z2103 eksplodował liczebnie, tylko jak wyjaśnić, że jeden klan dał początek 40 - 90% mężczyzn na obszarze około 2,5 mln km2 zamieszkanym już przez rolników? Jak wyjaśnić powstanie całych ludów nieindoeuropejskich w wyniku tej ekspansji takich jak Iberowie, Akwitanowie i ludność Tartessos?
Alternatywnym scenariuszem jest częściowa indoeuropeizacja ludów noszących L51, które już miały domieszkę stepową i zamieszkiwaly zachodni kraniec kultury jamowej lub obszar na zachód od niego np. w Kotlinie Panońskiej, co wyjaśniałoby dlaczego nie wzięli udziału w inwazji na południowe Bałkany.
Biorąc pod uwagę sukces reprodukcyjny jaki osiągnęło L51 w Europie Zachodniej można się doszukiwać przewagi kulturowej jak i biologicznej populacji noszącej ten klad nad autochtonami. O ile kulturowa jest łatwa do wskazania( jazda konna) to biologicznie można by się dopatrywać odporności na jakieś patogeny które dzięki ułatwionej komunikacji (jazdy konnej) wywołały epidemie wśród autochtonów( na co nie ma dowodów). Jednak nie wierzę by jeden klan był s stanie przemienić demograficznie całą Europę Zachodnią.

Matbir,



Na pewno nie można, 5000-5500 lat to nie jest wiek języka PIE, tylko czas początku jego rozpadu.

To zupełnie tak jakbyś wiek łaciny szacował na około 450 n.e.

Tymczasem 450 n.e. to nie jest wiek łaciny, tylko czas początku jej rozpadu na języki romańskie.

==================

Yngvi,



Mam kuzyna w Kanadzie (ma inną haplogrupę), ale nie utrzymujemy ze sobą wzajemnej niechęci.

Po prostu się rozeszli na różne strony.



Nie. R1 to za wcześnie na indoeuropejski.

Nie pomyślałeś, że język jest bardziej bytem terytorialnym niż związanym z pochodzeniem po mieczu? Jeśli 6000 lat temu R1b-L23 i R1a-M417 mieszkali w tym samym regionie geograficznym i kulturowym, to najprawdopodobniej mówili tym samym językiem.

Mogli być zresztą krewnymi po kądzieli.



Nie każdy nosiciel R1a lub R1b jest potomkiem pierwotnych IE. Tylko klady R1b-L23 oraz R1a-M417.

Np. afrykańskie (notabene znalezione w neolitycznej Europie) R1b-V88 nie jest. Aczkolwiek jeśli Ambron uważa, że neolityczni Europejczycy mówili językami IE, to należałoby przyjąć, że "afrykańskie" R1b-V88 może pochodzić od tych Indoeuropejczyków. Bo to R1b-V88 najprawdopodobniej przybyło do Afryki z Europy. Pytanie czy miało to miejsce w neolicie czy wcześniej (być może R1b-V88 pochodziło właśnie od mezolitycznych Europejczyków, takich jak łowca-zbieracz z Villabruna w północnych Włoszech).



Ale chwałyńska jest przecież starsza od jamowej, a połtawska istniała w tym samym czasie.

Zresztą kultura grobów jamowych to nie byli pierwsi PIE. To był kolejny etap ewolucji PIE.



Najstarsze R1a-Z94 (potomkowie tego kladu zamieszkują dziś m.in. Indie) pochodzi z kultury połtawskiej. W dodatku próbka z połtawskiej jest prawie tak stara, jak szacunkowy wiek kladu R1a-Z94. Czyli wszystko wskazuje na stepowe pochodzenie indyjskiego R1a.

Matbir,



Oczywiście podane wyżej czasy TMRCA są nie całkowicie pewne tylko szacunkowe (przybliżone).

Moim zdaniem wszystkie te trzy klady wchodziły w skład społeczności PIE. Uważam też, że także jacyś nosiciele starszego R1a-M198 - w tym bezpośredni przodek M417 (który powstał z M198) - wchodzili w skład PIE. Podobnie jacyś R1b-L23 oraz R1b-M269*.

Z kolei stosunkowo najmłodszy czas TMRCA kladu M417 może wyjaśniać, dlaczego ten ród nie był jeszcze liczny w trakcie wczesnych ekspansji Proto-Anatolijczyków i na Bałkany, a za to zdominował późniejsze fale ekspansji (Indo-Irańczycy, Bałto-Słowianie).

Proto-Anatolijczycy (pierwsza emigracja PIE ze stepu) najpewniej w całości należeli do Z2103.

Pamiętajmy, że Proto-Anatolijczycy wyodrębnili się z reszty PIE ponad 6000 lat temu.



Ale domieszki od stepowców epoki brązu populacje Anatolii i Bliskiego Wschodu też mają mniej niż Europejczycy.



Wygląda to tak jakby np. L51 przybyło pierwsze, a Z2103 przybyło później - wypierając L51 z części obszaru.

Przecież były różne fale migracji różnych Indoeuropejczyków na Bałkany i do Italii.



A dlaczego R1a-Z93 nie odniosło sukcesu w Europie, a dlaczego R1a-Z283 nie odniosło sukcesu w Indiach?



W Grecji przecież też występuje R1b-L51, więc w czym problem? Zresztą liczy się kopalne DNA.



Przeciętny rolnik neolityczny był niedożywiony i miał ok. 160 cm wzrostu.

Przeciętny stepowiec PIE był dobrze odżywiony i miał ok. 175 cm wzrostu.



Jak to nie ma, są dowody na rozprzestrzenianie pałeczki dżumy przez PIE.

Poza tym badania paleodemograficzne (archeologia, palinologia) wskazują na drastyczne wyludnienie w niektórych częściach Europy tuż przed transformacjami późnego neolitu. Upadek kultury trypolskiej (sąsiadującej bezpośrednio ze stepem) był pierwszy, a później efekt domina - padało wszystko coraz bardziej na zachód. W Irlandii archeologia i palinologia też wskazują na wyludnienie.

Genetyka mocno namieszała w mojej głowie. Wcześniej sądziłem że wszystko jest prostsze. Czyli w moich wyobrażeniach IE byli autosomalnie jednolici, a jak część podbiła jakieś ziemie i zasymilowała ludność to poprzez koegzystencje dawali początek nowemu odłamowi (np. Celtom). Może za 20 lat obraz będzie jaśniejszy i powstaną stałe teorie, bo tymczasem mamy chyba głównie hipotezy.

Nie byli. Ani autosomalnie, ani - tym bardziej - pod względem haplogrup.



Haha, za 20? Prędzej za 2 lata. Zresztą już jest jasny dla tych chcących patrzeć.

Z kolei dla ludzi, którzy nie zdejmują klapek z oczu, obraz zawsze będzie ciemny.

Czy masz w tym jakiś osobisty interes, żeby nie być potomkiem PIE i / lub Słowian? Bo mam wrażenie, że ciągle chcesz twierdzić, iż nie da się na podstawie Y-DNA ustalić, czy ktoś jest potomkiem po mieczu np. PIE oraz / lub Słowian.

Więc zastanawiam się jaka jest motywacja takiego uporczywego zaprzeczania.

Dla mnie jest niejasny. Żeby był jasny to potrzebuję mapy opartej na DNA kopalnym. Mapa powinna pokazywać jakie hg mieli IE na samym początku, co "złapali" w trakcie wędrówki, a także ekspansję IE, która pokazuje w jaki sposób z masy IE wyodrębniały się konkretne ludy z zaznaczeniem ich haplogrup. Mapa najlepiej powinna być w książce o migracjach IE w świetle DNA z komentarzem historyków. Ale zamiast tego otrzymuję twierdzenia osób, które najczęściej genetykami nie są, i nie próbują połączyć tego z historią. Chcę się czegoś dowiedzieć, ale otrzymuję bełkot. Czasami ktoś wrzuci namiary na jakąś pracę, ale skąd mam wiedzieć że jest ona dobra, gdzie mogę przeczytać recenzję tej pracy napisaną wspólnymi siłami przez genetyków i historyków?
A interesu w takim zaprzeczaniu nie mam, po prostu jak ktoś napisze, że M458 to Słowianie to zastanawia mnie pewna sprawa, skąd pewność że ten klad nosili tylko Słowianie? Może Słowianie dzielili go z innym, być może wymarłym, ludem? Gdyby środowisko genetyków i historyków powiedziało mi (np. poprzez książki) "M458 to klad słowiański, ustaliliśmy to na podstawie..." to bym uwierzył, a tak to jestem sceptyczny. Oczywiście nie odrzucam wszystkiego co przeczytam, np. w pewnych sprawach Ci wierzę, bo przypuszczam że czytasz różne prace.

Yngvi,



Proszę: http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1610683

Mapa jest oparta głównie na kopalnym DNA (w "wersji roboczej" mam zaznaczone lokalizacje ponad 100 próbek):





Zapewne to samo co w kulturze chwałyńskiej, czyli zarówno R1a (mężczyzna I0433) oraz R1b (mężczyzna I0122).

Bo wg. Eurogenes, jamowcy to zasadniczo potomkowie chwałyńskiej + domieszki od sąsiadów (m.in. z Kaukazu):

http://eurogenes.blogspot.com/2016/05/yamn...-chg-maybe.html

"Yamnaya = Khvalynsk + extra CHG + maybe something else"



Nikt jeszcze nie napisał takiej książki.



Kol. Michał jest genetykiem i zasadniczo się ze mną zgadza w kwestii związków R1a oraz R1b z PIE.



Chyba kluczowe jest to, kim był pierwszy nosiciel M458 - u kogo ta mutacja powstała? A raczej kim był pierwszy M458 poprzedzający TMRCA (czas życia ostatniego wspólnego przodka) współczesnych M458. Czy np. był on osobą mówiącą językiem proto-bałto-słowiańskim.

Innymi słowy, istotne jest to kim był ostatni wspólny przodek po mieczu wszystkich żyjących obecnie M458.

Jeżeli pierwszy M458 był Proto-Słowianinem, to nawet jeśli jacyś jego potomkowie zostali Germanami czy jeszcze kimś innym (np. w wyniku asymilacji przez ludy etnicznie germańskie lub jakieś inne), to nie zmienia to pierwotnej protosłowiańskości kladu M458.



A co jeśli razem z tym ludem wymarły wszystkie linie M458, których ten lud był nosicielem? Powiedzmy było sobie jakieś niesłowiańskie M458, ale wymarło i zostało zastąpione przez słowiańskie M458. Wówczas wszyscy współcześni M458 są potomkami tego słowiańskiego.

Yngvi,



Gdzie to znalazłeś? To już jest pytanie głównie do archeologów.

Kultura Vučedol (R1b) chyba była bardziej zaawansowana cywilizacyjnie (np. pod względem metalurgii) niż kultura ceramiki sznurowej (R1a), ale już mniej zaawansowana niż kultura Sintaszta-Arkaim (R1a). Więc tu nie ma reguły. Poza tym niedawno odkryto jakieś nowe centrum metalurgiczne Sznurowców na Ukrainie, co może zmienić zapatrywania na poziom rozwoju metalurgii w tej kulturze.

============

Edycja:

Przodkowie większości zachodnioeuropejskiego R1b-L51 to prawdopodobnie właśnie kultura Vučedol:

Jakoś ta mapka uciekła mi wcześniej. Teraz trochę mi się rozjaśniło.
A co myślisz o podziale kentum/satem jako podziale R1b/R1a? Właśnie wydaje się, że były dwie drogi ekspansji, jedną szli IE z R1a, a drugą z R1b. Skoro IE podzielili się na takie dwa klany, to może każdy klan niósł odmianę indoeuropejskiego, więc za satem odpowiada klan R1a, a za kentum klan R1b?

Szczerze mówiąc, nie do końca to pasuje.

Np. satemowi Albańczycy mają więcej R1b, a kentumowi Tocharowie mieli chyba więcej R1a (przynajmniej te mumie z Xiaohe).



Myślę, że podzielili się na większą liczbę klanów niż tylko dwa.

Przykładowo wśród Bałto-Słowian praktycznie nie występuje R1a-Z93.



W Europie tak mogło być. Patrz mapki, jakie dodałem po edycji poprzedniego posta.

Wydaje się, że R1a dominowali w kulturze ceramiki sznurowej, a R1b w kulturze Vučedol:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Vučedol-Zók

Marija Gimbutas wywodziła kulturę pucharów dzwonowatych z kultury Vučedol.

Samą kulturę Vučedol Gimbutas uważała za kulturę indoeuropejską, kurganową.

Ważne kim był pierwszy "nosiciel" kladu. Nie mógł być jednocześnie Proto-Słowianinem i kimś należącym do "wymarłego ludu".
Jeśli członek "wymarłego ludu" był tym pierwszym "nosicielem", to zarazem był jakimś Pra-Proto-Słowianinem. Który to "wymarły lud", albo nawet jego część, później przekształciła się w Słowian, dlatego nie ma jego późniejszych pozostałości.

Nie ma to głębszego sensu. R1a bałtosłowiańskie, germańskie i indoirańskie to trzy różne klady. Potomkowie tylko trzech mężczyzn żyjących gdzieś za praIE. To wskazuję, że w każdej z tych grup to się pojawiło niezależnie.

Wracając do poprzedniej mapy, mogło to wyglądać tak:





R1b-U106 mogło nawet iść tą samą drogą co większość R1a, a nie z resztą R1b. Bo przecież w kulturze pucharów dzwonowatych dotychczas nie było żadnego U106, tylko P312. Najstarsze znane U106 jest z południowej Szwecji (próbka RISE98, datowanie 2275-2032 p.n.e.).

Pytanie tylko skąd to R1b-U106 przypłynęło do Szwecji, czy bardziej z zachodu czy np. z naszego Pomorza?:



DNA autosomalne RISE98 było podobne do DNA autosomalnego Sznurowców z R1a, a nie do Dzwonowców.

Starożytne próbki R1a (kolor czerwony) i R1b (kolor niebieski) ze Skandynawii:

Książka napisana wspólnie przez genetyków i historyków jest oczywiście potrzebna, chociażby do nauki historii przyszłego pokolenia. Niemniej wydaje mi się, że jeszcze na nią trochę za wcześnie.