Piłsudski Vs Dmowski - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
corvinus
Dwie wybitne osobistości - jak różne jeśli chodzi o styl uprawianej polityki. Dwie różne koncepcje niepodległej Polski. Federacja czy państwo narodowe ? Który z nich w większym stopniu przyczynił się do powstania państwa Polskiego ?
Husarz
Wpływ na odzyskanie niepodległości mieli obaj politycy. Kto miał większy ?-chyba jednak Piłsudski organizował paramilitarne oddziały, organizował zbieranie funduszy wreszcie legiony i kryzys przysięgowy. Dmowski czynniej uczestniczył w polityce międzynarodowej -podpisanie traktatu wersalskiego i wogóle działalność Komitetu Narodowego Polskiego.

Jeśli chodzi o koncepcje to ta Piłsudskiego wydaje mi się dużo lepsza, szkoda że nie wyszła.
Federacja państw terenów przedrozbiorowych Białorusi, Ukrainy czy Litwy i Polski zażegnywałaby w znacznym stopniu (poprzez swą siłe i wielkość a wreszcie pewien bufor w stosunku do ZSRR) zagrożenie ze strony ZSRR. Tylko ciężko sobie wyobrazić w tamtej sytuacji możliwość utworzenia takiego tworu. Pamiętać trzeba że pierwsze walki o niepodległość (tzn w okresie walk o niepodległość) wybuchły właśnie z Ukraińcami a i Litwini też nie za bardzo chcięli ponownie z anmi się wiązać (nawet sprzyjali AC w wojie 1919-1921).
Natomiast koncepcja Dmowskiego (państwo narodowe ze znaczną przewagą ludności polskiej) zapewniała spokój wewnętrzny w kraju i była bardziej realna do zrealizowania.

No i w sumie to co wyszło też przypominało bardziej państwo narodowe Dmowskiego Chodź Polacy stanowili ok 60 % ludności
krzystofer
Patrząc z perspektywy późniejszej wojny światowej lepsza byłaby konfederacja Ukrainy(od Żytomierza po Donbas, najlepiej z Krymem i Petlurą bądż Wranglem czy Denikinem jako 'szefem'), Białorusi(ze stolicą w Witebsku bądź Mohylewie, oczywiście bez polskiej części), Litwy(bez Wilna), Łotwy, Estonii, Finlandi, Rumunii i Polski. W takiej sytuacji wschodnia ściana byłaby zabezpieczona i wówczas moglibyśmy już pewniej akcentować kierunek naszej polityki zagranicznej. Kampanię Wrześniową i tak jednak byśmy raczej przegrali. Natomiast w sytuacji z 1921 roku lepszą perspektywą było państwo narodowe Dmowskiego. Wtedy wydawało się lepsze. Tak samo było również przed wojną. Dopiero dogadanie się ZSRR z Rzeszą za plecami Polaków zmieniło naszą sytuację.
Husarz
QUOTE
Kampanię Wrześniową i tak jednak byśmy raczej przegrali.

To już historia alternatywna ... ale nie byłbym co do twego stwierdzenia taki pewien
krzystofer
QUOTE
To już historia alternatywna ... ale nie byłbym co do twego stwierdzenia taki pewien


Konfederacja z narodami Ukrainy, Białorusi i Litwy nie zwiększyłaby naszego potencjału wojskowego na tyle znacząco abyśmy zdołali Deutschom dokopać we wrześniu 1939 roku. Co do tego możemy być pewni. Raczej pewni smile.gif
corvinus
Generalnie koncepcja federacyjna (a później koncepcja miedzymorska) miała na celu stworzenie sojuszu zdolnego do obrony przed oboma zagrożeniami tj Niemcami i Rosją. Zagrożenie niemieckie postrzegał jednak Piłsudki jako mniej groźne - z racji prawdopodobnego uzyskania w takiej sytuacji pomocy ze strony Zachodu (rozumianego tu łącznie jako Anglia, Frnacja i Ameryka). Przeciw Rosji takiej pomocy nie mozna sie było spodziewać. Doświadczenia I wojny , jak i wojny polsko-bolszewickiej potwierdzały ten tok rozumuwania ale do takich wniosków doszedł Piłsudki już znacznie wcześniej:

QUOTE
PROGNOZA PIŁSUDSKIEGO

W pięćdziesiątą pierwszą rocznicę wybuchu powstania styczniowego w lutym 1914 roku, w Paryżu, w sali Towarzystwa Geograficznego przy Boulevard St. Germain pod numerem 184 odbywała się uroczystość uczczenia polskiej walki niepodległościowej. Józef Piłsudski wystąpił z obszerną wypowiedzią. Obecny na sali działacz rosyjskiej Partii Socjal-Rewolucjonistów Wiktor Czernow zanotował w swoich wspomnieniach (Pieried buriej), że Piłsudski mówił dość długo na temat szans sprawy polskiej w czasie zbliżające się wyraźnie wojny światowej.

Stwierdził, że w czasie tego konfliktu do związanej przymierzem z Rosją Francji przyłączyć się będzie musiała Anglia., a jeżeli „połączone siły Anglii i Francji będą niedostateczne [wobec Niemiec i Austrii], wciągnięta będzie prędzej czy później po ich stronie Ameryka

Piłsudski przewidywał taki oto obrót wydarzeń: „Rosja będzie pobita przez Austrię i Niemcy, a te z kolei będą pobite przez siły anglo-francuskie (lub anglo-amerykańsko-francuskie). Europa Wschodnia będzie pobita przez Europę Środkową, a Środkowa przez Zachodnią. To wskazuje Polakom kierunek ich działań. W czasie dyskusji z Czernowem już po swoim wystąpieniu, Piłsudski, pytany przez rosyjskiego rewolucjonistę o sugerowane Polakom zachowanie się w czasie wojny, wyjaśnił: ,,Pierwsza faza wojny — jesteśmy z Niemcami przeciw Rosji. Druga, końcowa faza wojny — jesteśmy z Anglią i Francją przeciw Niemcom". Piłsudski początkowo nie brał pod uwagę możliwości rewolucji w Rosji; rozumiał jednak, że klęska wojenna Rosji musi sparaliżować jej siły, dając tym samym szansę Polsce; a znając znaczną przewagę potencjału imperiów francuskiego i brytyjskiego nad Niemcami, potencjału trudnego do uruchomienia, ale praktycznie niewyczerpalnego, nie mógł też wątpić w ostateczne zwycięstwo Zachodu nad państwami centralnymi.

Ta koncepcja Piłsudskiego należy do najtrafniejszych prognoz politycznych w całej nowożytnej historii świata; sprawdziła się całkowicie. Oparł na nich Piłsudski swoje działanie polityczne w czasie wojny: będzie szedł z Niemcami i Austrią przez pierwsze dwa lata, w roku 1917 odmówi dalszej współpracy, wywoła konflikt, internowanie Legionów — i wejście sprawy polskiej w orbitę zainteresowania aliantów, jednocześnie choć niezależnie od działań Romana Dmowskiego. Pan Roman dość późno zmieni swoją orientację — dopiero gdy rewolucja rosyjska rozbije jego dawną koncepcję. Albowiem u progu wojny ,,realistyczna" koncepcja endecji wyglądała następująco: klęską dla sprawy polskiej byłoby zwycięstwo Niemiec i Austrii nad Rosją, szansą — zwycięstwo rosyjskie. Jeśli Rosja zwycięży, można liczyć na zjednoczenie wszystkich ziem polskich pod panowaniem carów i władzą Petersburga. Rosja będzie wtedy musiała – mając w swoich granicach ponad 20 milionów Polaków –dać królestwu poszerzonemu o Galicję i może nawet zabór pruski, jakąś realną autonomię. Sprzymierzony  z Rosją Zachód może się o Polskę upomni. W każdym razie zjednoczona Polska w unii z Rosją , ciesząca się pewną autonomia, będzie mogła w przyszłości sięgnąć po więcej. Po co realnie, o tym w pismach i wypowiedziach Dmowskiego przed rokiem 1918 mowy nie było.Dmowski był w przekonaniu swoich współczesnych chłodnym realistą, Piłsudski niepoprawnym marzycielem i fantastą. W pięć lat później miało się okazać, kto lepiej oceniał szanse i przyszłość sprawy polskiej.


z Kwartalnika Historycznego, Jerzego Łojka
Marek
Witam, mój pierwszy post tutaj

Co do podstawowego pytania, Piłsudski raczej bardziej realnie oceniał sytuację i zrobił więcej dla odzyskania niepodległości.
Piłsudski to konspirator, wojownik, człowiek czynu.
Dmowski-dyplomata, dobry/bdb w kuluarach i negocjacjach.

W sumie (chyba) nieskoordynowana działalność tych dwóch panów przyniosła niezły efekt.
Chociaż moim prywatnym zdaniem moglibyśmy osiągnąć więcej gdyby współpracowali a nie konkurowali

Co do wizji Polski, kocepcja Dmowskiego była zupełnie nierealna i z lekka(?) trąciła szowinizmem.

Co to znaczy państwo czyste narodowo?

Po ponad wieku pod obcym panowaniem i Rzeczpospolitej Obojga Narodów, z różnymi narodami żyjącymi w jednym państwie + chętnie przyjmowanymi osadnikami z całej Europy, utworzenie Polski dla etnicznych Polaków było niemożliwe.

Chyba żeby miałoby to być coś na kształt lekko poszerzonego Księstwa Warszawskiego.
Polonizacja mniejszości, pomijając aspekt moralny, mogłaby być możliwa w perspektywie co najmniej kilku pokoleń. Co do tego czasu?
Polonizacja w stylu rusyfikacji- po pierwsze złe po drugie nieskuteczne.
Marek
QUOTE(krzystofer @ Aug 28 2004, 03:21 PM)
Patrząc z perspektywy późniejszej wojny światowej lepsza byłaby konfederacja Ukrainy(od Żytomierza po Donbas, najlepiej z Krymem i Petlurą bądż Wranglem czy Denikinem jako 'szefem'), Białorusi(ze stolicą w Witebsku bądź Mohylewie, oczywiście bez polskiej części), Litwy(bez Wilna), Łotwy, Estonii, Finlandi, Rumunii i Polski. W takiej sytuacji wschodnia ściana byłaby zabezpieczona i wówczas moglibyśmy już pewniej akcentować kierunek naszej polityki zagranicznej. Kampanię Wrześniową i tak jednak byśmy raczej przegrali.
*



Opisana przez Ciebie konfederacja była z gruntu niemożliwa. W tym układzie Polska byłaby jeszcze bardziej rozbudowana na wschodzie niż wg. traktatu Ryskiego. W jaki sposób Ukraina miałaby być sojusznikiem Polski mając kilka-kilkanaście milionów Ukraińców poza swoimi granicami.
Podobnie z Białorusią-stolica w Witebsku smile.gif))

Moim zdaniem cały projekt upadł właśnie z powodu dość poważnych braków koncepcyjnych.
Kwestią podstawową dla niepodległości Polski była Ukraina.
Tylko Sojusz z niepodległą Ukrainą i jakaś forma konfederacji z Białorusią dawała Polsce szanse na faktycznie niezależną pozycję w Europie.
Bałci z uwagi na potencjał ludnościowy byli drugorzędni.
Bez Ukrainy nawet unia z Litwą, Łotwą, Estonią nic nie zmieniała.

Oczywiście wojna z zachodnimi Ukraińcami była poważnym problemem ale do rozwiązania.
Sytuacja Ukraińców była gorsza do naszej: dwa lub trzy rządy + czerwoni. URL musiała walczyć przeciwko czerwonym białym, Polakom. Sojusz faktycznie zawarty z Petlurą nie był fair. Piłsudski zaoferował ziemie na wschód od granicy z 1772r! i jeszcze wymusił koncesje gospodarcze.

Wg. mnie czystym układem byłoby oddanie przyszłej Ukrainie większości wschodniej Galicji i Wołynia (w przybliżeniu woj. Stanisławowskie, Tarnopolskie, Wołyńskie).
+gwarancje szerokich praw mniejszości polskiej na Ukrainie i ukraińskiej w Polsce itd.
Taki układ zwiększyłby poparcie dla Petlury i dałby możliwość stworzenia państwa w przybliżeniu między Dniestrem i Dnieprem (Donbas i Krym uważam za nieosiągalne).
Po zajeciu Kijowa URL stwrzyłaby wiekszą armię niż te 6 dywizji (walczących zresztą bardzo dzielnie w obronie Polski).
To już oczywiście czyste spekulacje ale WP + powiedzmy 200 000 Ukraińców zatrzymałoby czerwony kontratak daleko od Dniestru a nie pod Warszawą.

Drugi plus to wybicie Sowietom argumentu "polskiego imperializmu" i w efekcie większa i szybsza francuska pomoc militarna.

Białoruś-zdecydowanie słabszy partner ale o tyle istotny, że odsuwałby Rosję daleko na wschód, WP faktycznie osągnęło Berezynę (i wystarczy-dalej Rosja). Autonomia, konfederacja federacja do ustalenia w miarę rozwoju sytuuacji.

Myślę, że taki plan byłby możliwy do realizacji, więcej problemów w Polsce niż na wschodzie.

Pokój z czerwoną Rosją w Rydze podpisywałyby RP i URL ( a nie odwotnie).

Jaki dalszy ciąg:
-Rosja zdecydowanie słabsza i odsunięta za Dniepr.
-tandem polsko-ukraiński z potencjałem około 50-70 milionów ludności atrakcyjny dla innych krajów regionu, więc koncepcja miedzymorza możliwa do realizacji.
- pozostaje "przekonanie" Czechów do współpracy, (największa zbrojownia Europy na wschód od łaby)
- sensowna polityka gospodarcza i militarna i nie daję Niemcom większych szans ani we wrześniu ani później (na pewno do 1944r)

No to se popisałem
Co o tym myślicie?
MichalUAM
Dmowski był ojecem naszej niepodległosci a Piłsudski tylko niepoprawnym marzycielem
MichalUAM
Gdyby powstała Polska taka jaka chciał mieć Piłsudski to dziś mieszkałbym RFN!
corvinus
QUOTE
Gdyby powstała Polska taka jaka chciał mieć Piłsudski to dziś mieszkałbym RFN!


No to może szkoda rzeczywiście...
MichalUAM
Jestem Polakiem i chcę mieszkac tylko w Polsce więc Piłsudskiego nie darzę sympatia tak jak większośc ludzi na zachodzie kraju.
Herme$
QUOTE(MichalUAM @ Nov 6 2004, 05:47 PM)
Jestem Polakiem i chcę mieszkac tylko w Polsce więc Piłsudskiego nie darzę sympatia tak jak większośc ludzi na zachodzie kraju.
*


Też jestem Polakiem i dla Piłsudski jest twórcą odrodzonej niepodległej Polski. Dmowski był niewątpliwie wybitną postacią o niezwykłej sile intelektu, ale tym niemniej jego polityczne koncepcje absolutnie mi nie odpowiadają. Chwała mu jednak za to co zdziałał w Wersalu.
corvinus
QUOTE
Jestem Polakiem i chcę mieszkac tylko w Polsce więc Piłsudskiego nie darzę sympatia tak jak większośc ludzi na zachodzie kraju.

Aha.. rozumiem, że po prostu jako Polak i zwolennik Dmowskiego wolałbyś mieszkać w Rosji..piękny wybór rolleyes.gif

W świetle odnalezionych przez Andrzeja Friszke dokumentów (z Archiwum Państwowego w Petersburgu), nie ulega watpliwości, że Dmowski od 1902 roku był agentem Ochrany z zadaniem zwalczania polskiego ruchu niepodległościowego. Wersal można by więc traktować jako odkupienie win albo po prostu gwałtowną woltę polityczną związaną z bankructwem jego mocodawców.
MichalUAM
Po pierwsze Dmowski chciał Polski niepodległej więc skąd ten pomysł z rosją? Po drugie widzew że przeczytałes te bzdury z przeglądu historycznaego, doprawdy nigdy sie tak nie uśmiałem chyba sam autor sam nie wieżył w to co napisał
corvinus
Dmowski Polski niepodległej ? Widzę, że przeczytałeś te endeckie bzdury z biblioteki Konecznego - w nie nie wierzy już prawie nikt oprócz Giertychów i paru innych nawiedzonych..tongue.gif..a co do dr Friszke to niewątpliwie jest obecnie jednym z najlepszych znawców tego okresu..
PS.. i radzę częściej korzystać ze słownika ortograficznego..
MichalUAM
Czytałem wszystkie dzieła Dmowskiego, jeszcze bedąc w liceum miałem okażję rozmawiac z osobą która znała go osobiscie więc troche informacji mam a co do Friszke to nic na to nie poradze że pisze coś przed sprawdzeniem autentyczności, ja moge napisać prace o ppodboju świata przez żydów opierając sie na Protokółach
corvinus
QUOTE
ja moge napisać prace o ppodboju świata przez żydów opierając sie na Protokółach

Hmm.. i czytając dzieła Dmowskiego nie doszukałeś się tam koncepcji związku z Rosją i zwalczania ruchu niepodległościowego ? Dość wybiórczo potraktowałeś tę lekturę..tongue.gif
A co do Andrzeja Friszke to jak będziesz miał jego dorobek naukowy to może potraktuje tę krytykę bardziej serio...
MichalUAM
Dr Friszke kompromituje sie juz na samym początku swej pracy, chyba wiesz dlacegi według niego Dmowski miał zostać rosyjskim szpiegiem?
Poza tym mnie juz na pierwszym roku studiów uczono że pisząc cokolwiek korzysta sie ze wszelkich możliwych źródeł a Friszke oparł sie tylko na jednym.
ugedej
Trudne pytanie ponieważ każdy z nich miał swoje wady jak i zalety.
Oboje próbowali zdziałać wiele dla Polski jednak oboje mieli masakryczne wady.

Piłsudski ciągnął za wschodem a Dmowski był antysemitą.
Bardzo mi się spodobało u Dmowskiego że krytykował ruch Robotniczy za to, że wywalczył dla swoich podopiecznych zbyt wysokie zarobki i zbyt wygodne warunki pracy w stosunku do możliwości kraju i potrzeb samych robotników.


Natomiast u Piłsudskiego podoba mi się że w najbardziej odopowiednim momencie wycofał sie do Sulejówka i zaatakował wtedy kiedy należało czyli podczas Przewrotu Majowego 1926 roku
corvinus
QUOTE
Dr Friszke kompromituje sie juz na samym początku swej pracy, chyba wiesz dlacegi według niego Dmowski miał zostać rosyjskim szpiegiem?

Homoseksualizm Dmowskiego ? Rzecz dobrze znana i nie wiem dlaczego to jest tak wstydliwie ukrywane przez jego zwolenników..

QUOTE
Poza tym mnie juz na pierwszym roku studiów uczono że pisząc cokolwiek korzysta sie ze wszelkich możliwych źródeł a Friszke oparł sie tylko na jednym.


To może powinieneś tej zasady przestrzegać pisząc o Piłsudskim..natomiast co do Dmowskiego i jego agenturalnej przeszłości - współpraca tajnego agenta ma to do siebie że śladów pozostawia niewiele i w takim przypadku decydujące znaczenie mają właśnie akta służb specjalnych, analogicznie działa zresztą np. Rzecznik Interesu Publicznego opierając się na archiwach SB. Ale czy ty naprawdę studiujesz historię na UAM-mie jeśli muszę tłumaczyć takie rzeczy ? A prawda jest tam katedra muzykologii biggrin.gif
Polidaktyl
Njalepsze było by połonczenie Siły charyzmy Piłsudskiego i dyplomacji Dmowskiego. Dmowski jak dla mnie był nazbyt skarjny ideowo. Piłsudski umiał się czasme dostoswoać chociaż pod koniec życia przeginł.
marta87
Przygotowuje teraz proces Dmowskiego jako oskarżyciel. Zbieram ile się da zarzutów przeciwko niemu. Dlatego bardzo zainteresował mnie temat: Piłsudski czy Dmowski? Proszę o pomoc w sprawie zarzutów
Polidaktyl
Zarzut o szpiegostwo na rzecz carskiej Rosji ; sianie fermentu w Polsce; faszyzowanie prawicowe; nietolerancja; antysemityzm
marta87
dzieki za zarzuty ale masz moze jakies aregumenty zeby je jakos poprzec??
Polidaktyl
POlecam książkę Pobóg-Malinowskiego Historia Polityczna Polski tom II 1918-1939 jak i tom I 1914-1918
marta87
nie mam juz czasu zeby czytac. podaj jakies dwa argumenty. bede bardzo wdzieczna
Anakin
jak ktos zgrabniej czegos nie powie, to dam z glowy:

sabotowanie akcji Pilsudskiego w Japonii, gdzie chcial przeciwnieka Rosji zdobyc dla sprawy Polski.

Postawa w rosyjskiej Dumie gdzie prezentowal bodaj najbardziej akcyjne i prorosyjskie stanowisko
marta87
dzięki, jakby się jeszczce komuś coś przypomniało to czekam
Polidaktyl
Doporwadzenie do rządów sejmokracji , wamwainie że Narutowicza wybały mniejszości narodowe co pobudziło zamachowca, jego KNP działał niezgodnie z POlską racją stanu w Paryżu i dopiero osoba Paderewskiego jako Premiera i MSZ zmieniła sytuację.
fiaa
Spór stary jak ... II RP (albo jeszcze starszy) smile.gif Stanę chyba po stronie słabszego (bardziej atakowanego)
Oto moje zarzuty wobec Piłsudskiego:
1. Całkowity brak realizmu w polityce przed 1918 rokiem. Piłsudski propagował powstanie zbrojne i czynny opór przeciwko Rosji. Na początku XX wieku powstanie byłoby olbrzymią katastrofą dla ruchów niepodległościowych i dla całego narodu polskiego. Na szczęście realistyczna polityka endecji zapobiegła bezsensownym wystąpieniom.
2. Piłsudski to zwykły złodziej (Bezdany - 29 XI 1908 - kradzież 200 tys rubli - napad z bronią w ręku)
3. Piłsudski to agent wywiadu austriackiego. Za swoją działalność agenturalną pobierał wynagrodzenie.
4. Całkowicie poroniony pomysł oparcia się na Austrii, a w konsekwencji poparcie dla najgrozniejszego wroga Polski - Niemiec. To Dmowski umiał zręcznie przejść do obozu zwycięzców i tam promować ideę niepodległości Polski.
5. Dmowski przełomowe dla niepodległości lata spędził czynnie przekonując zachodnich polityków do Polski, jemu zawdzięczamy fakt, że niepodległość polski przebiła się do ich świadomości. Piłsudski przełomowe lata przesiedział sobie w twierdzy w Magdeburgu i przyjechał na gotowe.
6. Za wypuszczenie z więzienia obiecał Niemcom, ze Polska nie będzie próbowała przyłączyż Wielkopolski.
7. Wierny temu przyrzeczeniu nie robi nic aby wspomóc powstanie Wielkopolskie.
8. W czasie wojny bolszewickiej podejmuje błędną decyzję ofensywy na Ukrainę, nie potrafi przekonać Ukraińców do swojej koncepcji federacji, jako naczelny wódz doprowadza do załamania wojsk polskich i do bezpośredniego zagrożenia istnienia państwa polskiego.
9. W 1926 obala legalny rzad polski, wybrany w demokratycznych wyborach. W zamachu majowym ginie ponad 300 postronnych osób - cywili.
10 Śmierć gen Zagórskiego - jednego z najzdolniejszych generałów - przeciwnika Piłsudskiego.
11. Hołdowanie archaicznej koncepcji armii, niedocenianie roli broni pancernej. Co gorsza odsunął od wszelkich wływów w armii gen. Sikorskiego, który miał koncepcję reformy armii, tak aby mogła ona stawić czoła sąsiadom. (Władysław Sikorski "Przyszła wojna")
Uff... wub.gif To się rozpisałem. Ale jeśli ktoś mnie sprowokuje ph34r.gif , to spróbuję jeszcze coś dodać.
Uprzedzając zarzuty piłsudczyków, nie korzystałem z prac Jędrzeja Giertycha, ani innych endeków. Wszystkie zawarte tu oceny można znaleźć w pracy Andrzeja Garlickiego "Józef Piłsudski".
Herme$
Boże ratuj! To stek bzdur! Fiaa ty w to wierzysz?!
fiaa
QUOTE
Boże ratuj! To stek bzdur! Fiaa ty w to wierzysz?!

Nie wzywaj imienia Pana Boga swego nadaremno. tongue.gif
Być może poniosła mnie publicystyczna pasja i niektóre stwierdzenia są nieco za ostre. Z ocen osoby i polityki Piłsudskiego się nie wycofuję.
Polecam: Andrzej Garlicki, Józef Piłsudski, Czytelnik, Warszawa, 1988.
Roman Wapiński, Roman Dmowski. Biografia polityczna. (nie pamiętam daty i mejsca wydania).
Myślę, że nie są to pogrobowcy endecji, ale poważni historycyy.
Poza tym czekam na merytoryczną odpowiedź. ph34r.gif
corvinus
[QUOTE] 1. Całkowity brak realizmu w polityce przed 1918 rokiem. Piłsudski propagował powstanie zbrojne i czynny opór przeciwko Rosji. Na początku XX wieku powstanie byłoby olbrzymią katastrofą dla ruchów niepodległościowych i dla całego narodu polskiego. Na szczęście realistyczna polityka endecji zapobiegła bezsensownym wystąpieniom.
[/QUOTE]

Dla mnie argument nie do przyjęcia. O ile mógłbym się zgodzić z oceną realizmu planów z lat 1904-1908, to postawienie wspólnego mianownika dla całego okresu przed 1918 rokiem jest grubym nadużyciem - szczególnie że po 1916 roku plany powstania przeciw Rosji po prostu nie były formułowane..

[QUOTE] 2. Piłsudski to zwykły złodziej (Bezdany - 29 XI 1908 - kradzież 200 tys rubli - napad z bronią w ręku)
[/QUOTE]

Czy w związku z takim postawieniem sprawy jesteś skłonna określić np. Kosciuszkę mianem zwykłego buntownika a Traugutta dodatkowo obdarzyć mianem zdrajcy ?

[QUOTE] 3. Piłsudski to agent wywiadu austriackiego. Za swoją działalność agenturalną pobierał wynagrodzenie[/QUOTE]

Oczywiście - współpraca Austriakami - w tym z wywiadem austriackim, była jednak jedynie taktycznym i chwilowym zabiegiem o czym świadczy utrzymywanie cały czas dość dużej niezależności PON i POW ( w odróżnieniu od całkowicie podporządkowanego Austriakom NKN)

[QUOTE] 4. Całkowicie poroniony pomysł oparcia się na Austrii, a w konsekwencji poparcie dla najgrozniejszego wroga Polski - Niemiec. To Dmowski umiał zręcznie przejść do obozu zwycięzców i tam promować ideę niepodległości Polski.
[/QUOTE]

Jak widać z późniejszych wydarzeń nie był to pomysł poroniony ale właściwie jedyna możliwość uformowania polskiej kadry wojskowej, która w warunkach (przewidzianej wcześniej) klęski mocarstw centralnych (w drugiej fazie wojny), była wstanie przejąć kontrolę w Królestwie.

[QUOTE] 5. Dmowski przełomowe dla niepodległości lata spędził czynnie przekonując zachodnich polityków do Polski, jemu zawdzięczamy fakt, że niepodległość polski przebiła się do ich świadomości. Piłsudski przełomowe lata przesiedział sobie w twierdzy w Magdeburgu i przyjechał na gotowe.
[/QUOTE]

Podjęcie przez zachodnich polityków sprawy polskiej było uwarunkowane wieloma przyczynami a jedną z głównych stał się Akt 5 Listopada i powstała w jego wyniku uchwała rosyjskiego Rządu Tymczasowego z marca 1917 roku. Dmowski mógłby zasypywać polityków zachodnich swoimi memorialami bez końca ale i tak nic by nie wskórał gdyby nie oficjalne pozytywne stanowisko Rosji będące wynikiem i reakcją na działania Niemiec i Austro-Węgier. Tak więc kluczowe okazało się wywieranie presji na mocarstwa centralne...
A co do zarzutu że Piłsudski przyjechał na gotowe..przecież sam tę sytuację wytworzył..

[QUOTE] 6. Za wypuszczenie z więzienia obiecał Niemcom, ze Polska nie będzie próbowała przyłączyż Wielkopolski[/QUOTE]

A gdzie jest potwierdzenie tego w dokumentach ?

[QUOTE] 7. Wierny temu przyrzeczeniu nie robi nic aby wspomóc powstanie Wielkopolskie. [/QUOTE]

Oficjalnie nie..ale co powiesz o roli oficerów I Brygady skierowanych do konspiracji i nawet dowództwa wojsk powstańczych ( Stanisław Nilski-Łapiński czy Julian Stachiewicz) były też kontakty i wsparcie logistyczne udzielane za posrednictwem Hulewiczów i Mieczysława Palucha..

[QUOTE] 8. W czasie wojny bolszewickiej podejmuje błędną decyzję ofensywy na Ukrainę, nie potrafi przekonać Ukraińców do swojej koncepcji federacji, jako naczelny wódz doprowadza do załamania wojsk polskich i do bezpośredniego zagrożenia istnienia państwa polskiego.
[/QUOTE]

Decyzja uderzenia na kierunku ukraińskim była racjonalna jeżeli weźmiemy pod uwag przesłanki polityczne (organizacja niepodleglego państwa Ukraińskiego), w fazie planowania wydawała się także racjonalna militarnie - przecież Armia Czerwona po pokonaniu Denikina miała główne siły skoncentrowane na właśnie kierunku południowym, złe rozpoznanie oczywiście obciąża Piłsudskiego ale nie powinno się zapominac o finale całej sprawy tj. Bitwie Warszawskiej i bitwie nad Niemnem..

[QUOTE] Śmierć gen Zagórskiego - jednego z najzdolniejszych generałów - przeciwnika Piłsudskiego[/QUOTE]

Co do zdolności generała Zagórskiego to rzecz dyskusyjna ,okoliczności jego śmierci do dzisiaj całkowicie wyjaśnione nie są ale fakt czystka pomajowa na pewno obciąża postać Marszałka..tylko jak się to ma do tematu tego topicu ?

[QUOTE] 11. Hołdowanie archaicznej koncepcji armii, niedocenianie roli broni pancernej. Co gorsza odsunął od wszelkich wływów w armii gen. Sikorskiego, który miał koncepcję reformy armii, tak aby mogła ona stawić czoła sąsiadom. (Władysław Sikorski "Przyszła wojna")
[/QUOTE]

Tu się bym zgodził na 50 % wink.gif..tj. Piłsudski na pewno nie doceniał roli nowoczesnych środków walki i zaniedbania w tej dziedzinie są poniekąd efektem jego koncepcji. Natomiast jeżeli mówimy o pracy gen. Sikorskiego to chyba zbyt wielka wagę przykłada się obecnie do tej stricte teoretycznej i bardzo ogólnej książki. Stanowi mieszninę róznorodnych koncepcji częściowo trafnych a częściowo niestety zupełnie fantastycznych ( wielka rola broni chemicznej, broń elektromagnetyczna, koncepcje przebudowy miast z dominujacą rolą drapaczy chmur dla ograniczenia celów bombardowań lotniczych). Generalnie oczywiście idea mechanizacji armii i większego nasycenia lotnictwem i bronią pancerną była słuszna ale należy uswiadomić sobie, że w tej dziedzinie II RP była na z góry straconej pozycji w stosunku do Niemiec czy ZSRR ze względu na potencjał gospodarczy. Klęska w 1939 roku była wynikiem nie tyle słabości armii ale sytuacji geopolitycznej ( a więc w większej mierze zależała od polityki zagranicznej). Tu akurat Piłsudski koncepcje Piłsudkiego były trzeźwe i trafne (np. koncepcja wojny prewencyjnej z Niemcami)...
Ze swojej strony jeśli miałbym coś zarzucić Marszalkowi to w kwestii niepozostawienia po sobie godnych i dalekowzrocznych następców...

[QUOTE] Ale jeśli ktoś mnie sprowokuje , to spróbuję jeszcze coś dodać
[/QUOTE]

To już zostało dodane przez Anakina, choć może nie do końca na poważnie wink.gif, tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1838
fiaa
Prosiłem o merytoryczne argumenty no i masz. ohmy.gif No, ale sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało. Do niektórych zarzutów Corvinusa spróbuję się ustosunkować.
QUOTE
Czy w związku z takim postawieniem sprawy jesteś skłonna określić np. Kosciuszkę mianem zwykłego buntownika a Traugutta dodatkowo obdarzyć mianem zdrajcy ?

W tym przypadku jestem skłonny przyznać, że się nieco zagalopowałem. W końcu Piłsudski nie bra tych pieniędzy dla siebie, ale na cele organizacji. Nie zmienia to faktu, że wziął udział w napadzie rabunkowym. A napad rabunkowy to nie jest wypowiedzenie posłuszeństwa zaborcy i nie jest to otwarta walka zbrojna (choćby w partyzantce)
QUOTE
współpraca Austriakami - w tym z wywiadem austriackim, była jednak jedynie taktycznym i chwilowym zabiegiem

Być, może, ale skoro wyżej taki zarzut został postawiony Dmowskiemu uznałem za stosowne przypomnieć, że Piłsudski też ma taką kartę w życiorysie.
A swoją drogą, kiepski to był interes dla służb obu krajów zaborczych. Ich kierownictwu chyba nie śniło się, że ich państwa się rozpadną, a zwerbowani agenci najbardziej na tym skorzystają. tongue.gif
QUOTE
Podjęcie przez zachodnich polityków sprawy polskiej było uwarunkowane wieloma przyczynami a jedną z głównych stał się Akt 5 Listopada i powstała w jego wyniku uchwała rosyjskiego Rządu Tymczasowego z marca 1917 roku

I gdyby nie działalność Dmowskiego, to na tym co oferował nam Akt 5 Listopada musielibyśmy poprzestać. Piłsudski nie był w staniw wytargować więcej. A ten akt ofiarował nam w zasadzie Kongresówkę pod patronatem Niemiec. sad.gif Choć oczywiście w pewnej mierze zasługą Piłsudskiego jest sam fakt pojawienia się tego dokumentu.
QUOTE
jedyna możliwość uformowania polskiej kadry wojskowej, która w warunkach (przewidzianej wcześniej) klęski mocarstw centralnych (w drugiej fazie wojny), była wstanie przejąć kontrolę w Królestwie

Są tu dwie sprawy, na które chciałbym odpowiedzieć. W biografiach, zarówno Piłsudskiego, jak i Dmowskiego pojawiają się informacje, że i Ziuk i Pan Roman dokładnie przewidzieli przebieg i Wielkiej Wojny. Jestem co do nich sceptyczny, gdyż są to relacje post factum i niesprawdzone. unsure.gif
Druga sprawa. POW faktycznie byłą jedyną liczącą się polską siłą wojskową w 1918 r. Potrafiła rozbroić zdemoralizowane klęską wojska niemieckie. Niestety ta kadra wojskowa ukształ towana także wlegionach wykazywała zdecydowanie większą lojalność osobistą, niż państwową nie tylko w czasie zamachu majoweo, ale już wcześniej). Ponadto to włąśnie mit legionów, a później zwycięzkiej wojy z bolszewikami spowodował skostnienie polskiej armii w kształcie z początku lat 20. W obliczu takich wrogów jak Niemcy i ZSRR było to niedopuszczalne. mad.gif
QUOTE
czystka pomajowa na pewno obciąża postać Marszałka..tylko jak się to ma do tematu tego topicu ?

Jeśłi tematem wątku są wizje Polski Piłsudskiego i Dmowskiego, to czystka pomajowa, proces brzeski i Bereza Kartuska swiadczą o tym, że wizja Polski Piłsudskiego i sanacji obejmowała wsadzanie przeciwników politycznych do więzienia. Cieszę się, że III RP nie przejęła tego dziedzictwa. dry.gif
QUOTE
Tu akurat Piłsudski koncepcje Piłsudkiego były trzeźwe i trafne (np. koncepcja wojny prewencyjnej z Niemcami)...

Odpowiem w ten sposób:
QUOTE
A gdzie jest potwierdzenie tego w dokumentach ?
wink.gif
I już na koniec odnosząc się do tematu topiku:
Wizja Polski Dmowskiego:
"Jestem Polakiem więc mam obowiązki polskie" undefined Wizja Polski Piłsudskiego:
"A gdy się taki pan [poseł] zafajda, to każdy podziwiać musi jego zafajdaną bieliznę" Dno oka, czyli wrażenia człowieka chorego z sesji budżetowej w Sejmie "Głos Prawdy (sic!) ph34r.gif

Dobra, od razu się przyznam, ze dokonałem manipulacji, ale chyba z wykształceniem marketingowca politycznego już się nie oduczę. tongue.gif
Polidaktyl
Doś paradoksalnie zwyciężyła w ostateczności koncepcja inkorporacji Dmowskiego zrealizowana przez Piłsudskiego tzn Marszałkowski projekt nie mógł być zrealizowany i jego sukcesy militarne przyczyniły się do inkorporacji npp w 1922 Litwy Środkowej którą wcielono a nie zawarto z nią unii. Tak por po ktoś wie o jkaimś opracowaniu o LItwie Środkowej ?
corvinus
QUOTE
Być, może, ale skoro wyżej taki zarzut został postawiony Dmowskiemu uznałem za stosowne przypomnieć, że Piłsudski też ma taką kartę w życiorysie


biggrin.gif no to wart Pac pałaca bo przytoczenie przeze mnie hipotezy dr Friszke było reakcją na dośc niewybredne ataki na Piłsudskiego w innym topicu.
Inna sprawa, że ten rzekomy artykuł z Przeglądu Historycznego dał mi nieco do myślenia.

QUOTE
I gdyby nie działalność Dmowskiego, to na tym co oferował nam Akt 5 Listopada musielibyśmy poprzestać. Piłsudski nie był w staniw wytargować więcej. A ten akt ofiarował nam w zasadzie Kongresówkę pod patronatem Niemiec.


Tu mam nadal pewne wątpliwości co do wiodącej roli Dmowskiego..w końcu sprawa niepodległości Polski została poruszona juz w orędziu Wilsona ze stycznia 1917 i była wynikiem działalności środowisk emigracyjnych a szczególnie Paderewskiego.

QUOTE
Są tu dwie sprawy, na które chciałbym odpowiedzieć. W biografiach, zarówno Piłsudskiego, jak i Dmowskiego pojawiają się informacje, że i Ziuk i Pan Roman dokładnie przewidzieli przebieg i Wielkiej Wojny. Jestem co do nich sceptyczny, gdyż są to relacje post factum i niesprawdzone


Tu się różnimy. Dla mnie przekonywująca jest argumentacja Włodzimierza Suleji, który powołuje się na nieznane (lub pominiete wink.gif ) przez profesora Garlickiego źródła tj. notatkę Sławka z 16 maja 1917 roku i diariusz Jankowskiego z adnotacją z 13 lipca 1915 roku.

QUOTE
Jeśłi tematem wątku są wizje Polski Piłsudskiego i Dmowskiego, to czystka pomajowa, proces brzeski i Bereza Kartuska swiadczą o tym, że wizja Polski Piłsudskiego i sanacji obejmowała wsadzanie przeciwników politycznych do więzienia. Cieszę się, że III RP nie przejęła tego dziedzictwa.


Cóż, mogę tylko powiedzieć, że zarówno przewroty wojskowe jak i mordy polityczne to arsenał środków, na który Piłsudski z pewnością nie miał monopolu i nie był ich inicjatorem na polskiej scenie politycznej tego czasu..
corvinus
QUOTE
Tak por po ktoś wie o jkaimś opracowaniu o LItwie Środkowej ?


Nie znam żadnej polskiej monografii na ten temat ale masz do dyspozycji caly zbiór artykułow opisujący problemy polsko-litewskie od XV wieku w "Tematy polsko-litewskie", pod redakcją Roberta Traby,Olsztyn 1998 (cenne bo optyka z obu stron)

a na sieci o aneksji Wilna:
http://bezuprzedzen.pl/historia/sejmwilenski.html
Herme$
A co do eksprpiracji pociągu pod Bezdanami... Czy Piłsudski za te pieniądze wybudował sobie willę w Konstancinie czy może wyjechał na zamorskie wczasy? Tak tak, okradał państwo, był terrorystą, a oprócz tego japońskim szpiegiem. A najgorsze było, że w głowie miał jakieś mrzonki o niepodległości i udało mu się ją wywalczyć, a tego endecy nie potrafią mu wybaczyć.

Okres dwudziestolecia to juz człkiem inna historia. Natomiast muszę powtórzyć, to co juz pisałem na forum kilkakrotnie. Gdyby nie zamach majowy, to przewrotu dokonałaby właśnie ND. Lepsza sanacja niż faszyści!

Trzeba obalić też kolejny mit. Po 1926 władzę w Polsce sprawował nie Piłsudski a piłsudczycy, o większości których nie mam najlepszego zdania.
fiaa
QUOTE
Czy Piłsudski za te pieniądze wybudował sobie willę w Konstancinie czy może wyjechał na zamorskie wczasy?

Przykro mi, że nie czytałeś dokładnie mojej poprzedniej wypowiedzi. Pisałem tam wyraźnie:
QUOTE
W końcu Piłsudski nie brał tych pieniędzy dla siebie, ale na cele organizacji. Nie zmienia to faktu, że wziął udział w napadzie rabunkowym.

Nie bedę już pisał, że znam jeszcze jedną postać historyczną, która swoją karierę zaczynała od napadów, ups... ekspropriacji. Nie zapisała się ona chlubnie w historii świata i Polski.
QUOTE
Po 1926 władzę w Polsce sprawował nie Piłsudski a piłsudczycy, o większości których nie mam najlepszego zdania.
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem ani trochę. Sam fakt, że Piłsudski nie objął najważniejszych urzędów państwowych nie świadczy o tym,ze nie decydował o (niemal) wszystkim co dzieje się w państwie. Piłsudski od 1926 do około 1933 rsprawował władzę dyktatorską. W tym czasie dwukrotnie był premierem. Piłsudczycy bez Piłsudskiego byli niczym. Dlatego wszelkie "błędy i wypaczenia" sanacji obciążają moim zdaniem Piłsudskiego.
QUOTE
Lepsza sanacja niż faszyści!
Tu nie będę polemizował. Nie zgadzam się tylko, aby cały obóz narodowy określać epitetem "faszyści". To określenie można stosować z pewnością do ONR, w pewnej mierze do Obozu Wielkiej Polski. Obydwie te organizacje nie istniały jeszcze w maju 1926 roku. Obydwie były odpowiedzią endecji na sytuację, jaka wytworzyła się po zamachu.
Pozdrawiam. dry.gif
Herme$
QUOTE(fiaa @ Jan 9 2005, 01:40 AM)
Nie zgadzam się tylko, aby cały obóz narodowy określać epitetem "faszyści". To określenie można stosować z pewnością do ONR, w pewnej mierze do Obozu Wielkiej Polski. Obydwie te organizacje nie istniały jeszcze w maju 1926 roku. Obydwie były odpowiedzią endecji na sytuację, jaka wytworzyła się po zamachu.

A działania prawicy w grudniu 1922? Fobia antysemicka, rozpętanie nacjonalistycznej nagonki przeciw legalnemu prezydentowi, okrzyki na cześć Mussoliniego i wreszcie zamordowanie Narutowicza? To nie faszyści tylko patrioci?
Polidaktyl
A zabicie Narutowicza? A próba zamachu 5 stycznia 1919? A sejmokracja?
Herme$
QUOTE(Polidaktyl @ Jan 11 2005, 06:46 PM)
A próba zamachu 5 stycznia 1919?
*

To akurat była szopka nie zamach. biggrin.gif Trzeci garnitur endecji tylko się skompromitował.
fiaa
QUOTE
A działania prawicy w grudniu 1922? Fobia antysemicka, rozpętanie nacjonalistycznej nagonki przeciw legalnemu prezydentowi, okrzyki na cześć Mussoliniego

Sam piszesz, że chodzi o 1922 rok. Wówczas nikomu się nie śniło jak w historii zapisze się Mussolini. Wówczas był to jeden z włoskich polityków. Zdobył władzę na drodze zamachu stanu - nie on pierwszy i nie jedyny. Dopiero historia lat 30 i 40 XX w pokazała, że ideologia faszystowska jest tak groźna. Podobnie jeśli chodzi o Żydów. Antysemityzm endecji wypływał wyłącznie z przesłąnek ekonomicznych. Na pewno nie można go porównywać do rasistowskiego antysemityzmu nazistów, zwłaszcza, że wielu endeków zginęło w czasie II wojny właśnie za ratowanie Żydów.
QUOTE
A zabicie Narutowicza?

Odpowiem tu cytatem: "To gorzej niż zbrodnia, to błąd" wacko.gif
QUOTE
A próba zamachu 5 stycznia 1919?

A wydarzenia krakowskie 1923 (Kostek-Biernacki ph34r.gif ), a konspiracja wojskowa??
Zresztą jak tłumaczyć fakt, że zaraz po zamachu Piłsudski musiał odebrać rząd lewicy i oddać go w ręce prawicy? Jak tłumaczyć fakt, że "skompromitowana" endecja zdobyła 1/3 głosów w wolnych wyborach (a jeśli odliczyć mniejszości, to niemal połowę polskich głosów).
W końcu to Piłsudski musiał odwołać się do praktyki Mussoliniego, endecja posiadając realne poparcie społeczne mogła myśleć o dościu do włądzy drogą parlamentarną.
Pozdrawiam. wink.gif
Anakin
nie ukrywam swoich niecheci do endecji i jej ideologii

ale gwoli sprawiedliwosci nalezy stwierdzic, ze nie nalezy popelniac bledow ahistorycznosci przy jej ocenie.

Inna jest ocena dzialan przed a inna po Auschwitz. Co innego teorie egoizmu narodowego na poczatku XX wieku a co innego dzialalnosc np. Piaseckiego znajac skutki teorii.

Oceniam negatywnie dzialanosc endecji. Ideologia byla - jesli nie zbiezna - to bliska tym ktore doprowadzily do Holocaustu, to jak powiedzial flaa - BLAD.
Oceniam tez zle decyzje polityczne - scisly sopjusz z samodzierzawiem w czasie walki demokratyzacje Rosjii. Strzaly do robotnikow spod znaku PPS w czasie rewolucji 1905. Sabotaz walki o niepodleglosc sprzed I wojny. Ograniczony program niepodleglosciowy itd.

Ale tez nalezy oczywiscie zwrocic uwage na rzeczywiste poparcie spoleczne w Polsce. Na to, ze ideologie narodowe przezywaly w tym okresie swoje apogeum w calej Europie. Uwazam, ze akurat Polska niekonieniecznie (w przeciwienstwie do Czechow czy Litiwnow) potrzebowala narodowego neofityzmu, ale trudno na taki silny prad byc obojetnym.
Mysl narodowa miala swoj wplyw na nasza swiadomosc. I ta jest ona czescia swiadomosci nas wszystkich. Nawet mojej - przeciwnika. To nie tylko saczenie nienawisci i zbrodnicze w skutkach szczucie. To ksztaltowanie postaw pozytywnych.

Wielu przedstawicieli endecji dalo najlepsze swiadectwo w chwili proby. M.in. wielu ryzykowala zycie swe i swych bliskich by chronic Zydow.

Chyle tu glowe m.in. przez Zofia Kassak-Szczucka.
Herme$
Chwila moment. Przywołalem tutaj sytuację z 1922 tylko dlatego, że ty fiaa stwierdziłeś
QUOTE(fiaa @ Jan 9 2005, 01:40 AM)
Nie zgadzam się tylko, aby cały obóz narodowy określać epitetem "faszyści". To określenie można stosować z pewnością do ONR, w pewnej mierze do Obozu Wielkiej Polski. Obydwie te organizacje nie istniały jeszcze w maju 1926 roku. Obydwie były odpowiedzią endecji na sytuację, jaka wytworzyła się po zamachu.
*

Ja chciałem ci pokazć, że ciągoty faszystowskie (faszyzujące jeśli wolisz) nie były obce endecji na długo przed zamachem majowym i w żadnym wypadku nie są jego konsekwencją!

Mussolini już w 1922 głosił określone poglądy i jak najbardziej można było się spodziwać, czym one zaowocują. Natomiast faktycznie lata 20. i 30. w Europie to czas niemal 'powszechnych zamachów stanu i wprowadzania żądów twardej ręki. Taka tendencja wywołana zniechęceniem ludzi do demokracji i w głównej mierze kryzysem ekonomicznym.

Czy antysemityzm endecji rzeczywiście wynikał wyłącznie z pobudek ekonomicznych? A obwołanie Narutowicza 'żydowskim elektem' to też ekonomia? Zbrodnia zawsze będzie zbrodnia, cytaty z Talleyranda tego nie zmienią dry.gif

A zamach z 1919 nadaje się na forum "Największe kuriozum wszechczasów' biggrin.gif
fiaa
QUOTE
Zbrodnia zawsze będzie zbrodnia, cytaty z Talleyranda tego nie zmienią 

Oczywiście. Każde zabójstwo, a zwłaszcza na tle politycznym jest nie do usprawiedliwienia. mad.gif
QUOTE
"To gorzej niż zbrodnia, to błąd"

Chodziło mi o fakt, że (jak wykazał chyba Tomasz Nałęcz) zamach na Narutowicza odebrał ND chyba największą szansę na dłuższe sprawowanie władzy. W końcu ND była niekwestionowanym zwycięcą wyborów. Miała największy klub i tzw. największą zdolność koalicyjną. Odium, jakie spadło na endecję po zamachu odebrało jej moralną legitymizację do sprawowania władzy.
QUOTE
A zamach z 1919 nadaje się na forum "Największe kuriozum wszechczasów'

Myślę, że znalazłbym większe. wink.gif
Generalnie zamach z 1919 nikomu nie zaszkodził. Piłsudski szybko zorientował się, że rządy lewicy nie mają szans i musiał powierzyć rząd Paderewskiemu, osobie jednoznacznie kojarzonej wówczas z prawicą.
Herme$
QUOTE(fiaa @ Jan 14 2005, 02:13 AM)
Generalnie zamach z 1919 nikomu nie zaszkodził. Piłsudski szybko zorientował się, że rządy lewicy nie mają szans i musiał powierzyć rząd Paderewskiemu, osobie jednoznacznie kojarzonej wówczas z prawicą.
*

Decyzja o powierzeniu urzędu premiera politykowi, którego endecja byłaby w stanie zaakceptować zapadła już wcześniej i nie jest skutkiem operetkowej akcji Sapiehy i Januszajtisa. Paderewski był kandydatem idealnym. Związany z endecją, ale nie endek, związany z wielką politytką, ale nie polityk i najważniejsza rzecz: autorytet i szacunek, jakim cieszył się na zachodzie Europy.
Inna sprawa, że Paderewski do urzędu premiera stworzony raczej nie był. wink.gif
Rbit
QUOTE
Czy antysemityzm endecji rzeczywiście wynikał wyłącznie z pobudek ekonomicznych?


Myslę, że najlepszą odpowiedź daje Olaf Bergmann.
wg niego przyczyny antysemityzmu endecji można podzielić na:

a) narodowe
("wszyscy nacjonaliści (...) uznając własny naród za dobro najwyzsze, staraja sie jednoczesnie osłabić pozycję i znaczenie innych narodów. (...) Pamietac jednak należy, że lista narodów które uznawali oni za Polsce nieprzychylne, była dłuzsza, a obok Żydów za głównego wroga uznawali oni naród niemiecki i jego państwo.")

b ) polityczne
(każde ugrupowanie polityczne potrzebuje przeciwnika, walka o elektorat wyborczy poprzez antyzydowski program)

c) ekonomiczne
(Specyficzna w II RP struktura narodowościowa drobnomieszczaństwa, chcieli uzyskać jego poparcie poprzez walkę z Żydowska konkurencją. Koncepcje gospodarki narodowej - eliminacja z życia gosp. elementów narodowo obcych.)

d) ideologiczne
(Najbardziej kontrowersyjne, oskarżenia o popieranie przez Żydów partii lewicowych i masonerii a także "antynarodowych" nowinek polityczno-kulturalnych)

e) religijne
(wynikające z wielowiekowych tendencji Kościoła, bazujące na religijności Polaków, również postrzeganie Żydów jako komunistów walczacych z religia i Kosciołem)

f) obyczajowo - kulturalne
(wynikające z podziału "swój/obcy" odrębnosci zwyczajów, kultury, religii, często jezyka)

g) demograficzne
(zwiazane z nierównomiernym i miejskim rozmieszczeniem mniejszości żydowskiej oraz ich dużą liczebnoscią)

h) rasowe
(w Polsce nie miały wiekszego znaczenia, ale niektórzy endeccy autorzy podkreslali róznice pomiędzy "duszą" i cywilizacją polską, a "duszą" i cywilizacją "żydowsko-azjatycką")

Olaf Bergmann "Narodowa Demokracja wobec problematyki żydowskiej w latach 1918-1929", Poznan 1998

Może nie ze wszystkim się do końca zgadzam, ale moim zdaniem przekrój przyczyn jest w miarę pełny.

Pozdrawiam
Początkujący na tym forum Rbit smile.gif
P.V. Maro
Jasną wydaje się sytuacja, w której to główną rolę w odzyskaniu niepodległości odegrał Piłsudski, a to z tego względu, że stworzył sobie asa przetargowego jakim jednoznacznie być miały siły "paramilitarne" tj. "Strzelca" , "Związek Strzelecki" i naturalnie "Legiony" , "I Brygada" itd... Z pewnością to determinowało sukces działań narodowowyzwoleńczych, bo i pozwalało na ewentualne własne działania i było łakomym kąskiem dla: zarówno państw centralnych jak i Rosji w kontekście I wojny światowej...ALE nie zapominajmy, że Piłsudski był też bardzo sprawnym politykiem, nie dość, że potrafił od samego początku swej działalności tak lawirować między różnymi partiami i manipulować nimi dla celów nadrzędnych ( nie kierując się partyjniactwem jak inni ), że z pewnością jego osoby nie można tak jednoznacznie określić jak to zrobił "Marek" czy jak mu tam... Albo koleżka bardzo powierzchownie do kwestii interpretacji przeszłości podchodzi albo nie umie docenić geniuszu politycznego "Komendanta". W końcu umiejętność posługiwania się masami partyjnymi dla dobra kraju jest chyba kwintesencją polityki, jakąkolwiek formę miałaby ona przyjmować...ba, a świetna zagrywka polityczna jaką nirewątpliwie było pozwolenie na zamknięcie siebie samego w Magdeburgu, co i miało mu w kregu Polaków jeszcze większą rzeszę zwolenników przysporzyć i na dodatek ( jak wiemy przygotowywał się na każdą ewentualność ) miało pomóc w polityce zagranicznej tzn. zbliżyć go do państw zachodnich, ewidentnie świadczy o niepoślednich zdolnościach dyplomatycznych...

Dlatego też moim zdaniem tak jednoznaczne klasyfikowanie ludzi jest oczywistym błędem i jeżeli chodzi o prawdziwą chęć poznawania przeszłości może być jedynie uznane za skandaliczną kpinę...

Co do pytania z tematu, to koncepcje Piłsudskiego wydają mi się najtrafniejsze, szczególnie jeżeli chodzi o kształtowanie życia w odrodzonym państwie polskim...
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.