Czolgi i samoloty w WP w przededniu wojny - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Ku wojnie 1935-1939
Realchief
QUOTE(mapano @ 26/04/2016, 14:55)
Nie negując powyższego, należy niestety dodać, że posiadając własny przemysł zbrojeniowy też można nie zdążyć na czas. Dotyczy to zwłaszcza broni skomplikowanej. W II RP taka sytuacja zaistniała np z myśliwcami.
*



Na tym to akurat zaważyła błędna koncepcja Wilka w sensie oparcia go na 2 słabych silnikach a co najważniejsze na dodatek nieistniejących.
Gdyby zaś oparto koncepcje na dwóch Merkurych to by zapóźnienia nie było. Zapewne mielibyśmy wtedy bardzo dobry, szybki i mocno urbzojony ale drogi pościgowiec/liniowiec nowego wzoru i zwrotny ale dość wolny myśliwiec frontowy ze sklejki.
Można też było oprzeć koncepcje na maszynie jednosilnikowej z najmocniejszym dostępnym silnikiem co by było rozwiązaniem optymalnym.
Realchief
Dokładnie.
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.
Zresztą akurat tutaj to i tak nikt nie miał jakiś rewelacji do zaproponowania.
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
Woj
QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 18:54)
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.


Somua. Société d'Outillage Méchanicque et d'Usinage d'Artillerie - SOMUA.
Klebern
QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 17:54)
Dokładnie.
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.
Zresztą akurat tutaj to i tak nikt nie miał jakiś rewelacji do zaproponowania.
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
*


Bez przesadnych peanów na temat tych dwóch polskich konstrukcji. 10TP to zabiedzona wersja Panzer III z działem 37mm, które było dobre conajwyżej na Panzer I i II. 14TP koncepcyjnie miało posiadać to samo działo, przez co nie można tego określić jako "zabiedzona Panzer IV". Z czołgami typu T-34 czy KW-1B to nawet nie ma sensu porównywać. Z M3 Lee też tak kiepsko: zdecydowanie słabszy pancerz i działo. To można porównywać tylko z M2 i niektórymi czołgami brytyjskimi np A9, które już były przestarzałe w 1939r.
Adiko
QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 17:54)
Dokładnie.
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.
Zresztą akurat tutaj to i tak nikt nie miał jakiś rewelacji do zaproponowania.
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
*


I co z tego, jaki to miało sens?
Nawet z KW czy T-34 przegralibyśmy, w końcu Francuzi z tą swoją Suoma przegrali. Tamta wojna, to nie jest kwestia takiego czy innego typu samolotu lub czołgu tylko taktyki a przede wszystkim solidnych sojuszników i wielkiego przemysłu.

COP nie mógł wygrać wojny totalnej a tym bardziej Blitzkriegu. Planiści II RP myśleli kategoriami I WŚ, wojny pozycyjnej na którą chcieliby produkować sprzęt z zapasów surowców? Kompletna abstrakcja. smile.gif
Realchief
QUOTE(Klebern @ 26/04/2016, 21:26)
QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 17:54)
Dokładnie.
Chcieliśmy z czołgów Suoma a się udało kupić tylko dużo gorsze Renault.
Zresztą akurat tutaj to i tak nikt nie miał jakiś rewelacji do zaproponowania.
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
*


Bez przesadnych peanów na temat tych dwóch polskich konstrukcji. 10TP to zabiedzona wersja Panzer III z działem 37mm, które było dobre conajwyżej na Panzer I i II. 14TP koncepcyjnie miało posiadać to samo działo, przez co nie można tego określić jako "zabiedzona Panzer IV". Z czołgami typu T-34 czy KW-1B to nawet nie ma sensu porównywać. Z M3 Lee też tak kiepsko: zdecydowanie słabszy pancerz i działo. To można porównywać tylko z M2 i niektórymi czołgami brytyjskimi np A9, które już były przestarzałe w 1939r.
*



Po pierwsze Pz III w 1939 roku miały działo 37 mm, po drugie 14TP miał mieć docelowo działo 47 mm wz 39, czyli ppanc o parametrach porównywalnych z niemieckimi działami ppanc 50 mm które w służbie były do końca wojny.
A gdzie ta przewaga odporności M3 to nie mam pojęcia.
Z T-34 można jak najbardziej porównywać, a z KW-1 czyli czołgiem ciężkim to bez przesady. Na dodatek ani T-34 ani KW w 1939 roku nie było, rok później w służbie zresztą też.
mapano
QUOTE
Na dodatek ani T-34 ani KW w 1939 roku nie było, rok później w służbie zresztą też.


A 14 TP to był? Latem 39 zbudowano bodaj 1 nieukończony prototyp. Skąd przeświadczenie, że czołg ten wszedłby do służby przed T-34?
Realchief
Przecież pisałem, że szkoda, że nie rozpoczęto prac na 10TP wcześniej, być może wtedy by pierwsze 14TP były w służbie w 1939 roku. Były przecież 3 czy nawet 4 lata przerwy nad czołgiem Christie w pierwszej połowie lat 30-tych, łącznie z idiotycznym paleniem dokumentacji. Jakby tego nie było to prototyp by był pewnie w 1937 roku, a produkcja by się mogła zacząć na wiosnę 1939.
Klebern
14TP nie da się porównać z niczym istniejącym, bo nie powstał. Nawet prototyp nie był kompletny. Nie było silnika ani działa. Żeby zdążyć na wojnę z tym czołgiem, prace by musiały by się zacząć w 1935-36 roku przy priorytetowym finansowaniu tego projektu. W tych latach jeszcze nikt nie myślał o tak potężnych maszynach. Oprócz Niemiec. Rosjanie zaczęli w 1937, my dwa lata później. W momencie, gdy by wszedł do uzbrojenia byłby już przestarzały, nie mający żadnych szans w walce bezpośredniej z Pz IV lub T-34.

10TP był czołgiem pościgowym, a już pierwsze lata wojny wykazały, że ta klasa pojazdów nie miała racji bytu na polu walki. W 1937 jeszcze o tym nie wiedzieli polscy devydenci. Ale na szczęście ten czołg nie powstał, bo byłby tylko marnotrawstwem środków.

Nie, te dwie konstrukcje nie były niczym szczególnym. Zaś 10TP było nawet konstrukcją kompletnie chybioną. Zaś gdyby wojny w ogóle nie było, 14TP jako konstrukcja przejściowa miała sens. Przy drugim czy nawet trzecim rozwinięciu wersji tego czołgu, dopiero wtedy można by było gdybać o światowej czołówce konstrukcji. Ale już nigdy nie dowiemy się, gdzie ten projekt mógł nas zaprowadzić.
Realchief
Mam wrażenie, że kolega nie ma pojęcia o czym pisze.
Proszę się zapoznać z historią polskiego czołgu Christie czego pokłosiem było 10/14TP o potem komentować.
Dodam wstępnie, że zapotrzebowanie na taki czołg nasze władze wojskowe sformułowały w 1925 roku.
W zasadzie każde zdanie w wypowiedzi kolegi się ma nijak do faktów, jak podejrzewam wynika to z kompletnej niewiedzy.
Klebern
Uwielbiam takie komentarze.

W 1925 roku powstało zapotrzebowanie na czołg z zawieszeniem Christiego? Jesteś tego całkowicie pewien? Czy może na czołg pościgowy? W obu przypadkach decyzja godna umysłu geniusza.

10TP - pojazd kołowo-gąsienicowy. Znajdź jakąkolwiek tego typu konstrukcję, w klasie czołgów pościgowych, którą można uznać za jeden z najlepszych czołgów na świecie. Znajdź jakikolwiek czołg pościgowy, który by zasłużył na takie miano. Z resztą polscy konstruktorzy nie podzielali tej euforii i porzucili projekt.

14TP normalnie by wszedł do służby najwcześniej w 1941-42 roku. Taaaa, napewno byłby jednym z najlepszych konstrukcji w porównaniu do niemieckich czy rosyjskich... No raczej, nie.

A z racji, że ten czołg był tylko w fazie projektowej, porównajmy go do innych projektów z tego okresu, które zostały ukończone. Na papierze to się fenomenalnie prezentowało. Czołg o pancerzu porównywalnym z najnowszymi projektami, podobnej armacie, jeżdżący tak jak T-34 50km/h, przy niemal dwukrotnie węższych gąsienicach i prawie dwukrotnie mniejszym silniku a w dodatku ważący połowę tego co wszystkie znane konstrukcje z tego okresu. Nie no, fenomen. Widać Polacy wynaleźli pancerz kompozytowy i w dodatku uczynili go przysłowiowym "naleśnikiem".

Czy jednak może coś z tymi "danymi technicznymi" jest coś nie tak? 14TP był bardzo prostym rozwinięciem 10TP. Usunięto zawieszenie kołowe, a zaoszczędzoną masę zamierzano wykorzystać na pogrubienie pancerza i większą armatę. Przy czym pancerz o grubości takiej jak w Pz IV przy masie 14t to są bajki. W efekcie powstałby czołg, odpowiednik pierwszych wersji Pz IV tylko, że o 5 lat za późno.

A jeśli, kolego, zaklinasz rzeczywistość i chcesz by czołg, który miał szansę pojawić się w 1942r, nagle pojawił się w 1939r i zachwycasz się jego fenomenalną konstrukcją, to co mają powiedzieć Niemcy, którzy przecież też mogli wpaść na pomysł Pantery z 4 lata wcześniej.
Realchief
Niestety widać, że nie ma kolega pojęcia o rozwoju czołgów w Polsce międzywojennej, kolejny post mnie w tym upewnia.
W roku 1925 sformułowano zapotrzebowanie na czołg średni. Problem był taki, że go skonstruować nie potrafiliśmy sami, a na świecie w ofercie był opowiadający naszym wymaganiom (też nie do końca) tylko Vickers Medium, który był za drogi. W efekcie stwierdzono, że na razie się zadowolimy ersatzem i będziemy zbierać doświadczenia i technologię by sobie powoli ten wymarzony czołg średni sami skonstruować. W efekcie zainteresowano się z jednej strony Vickers 6 ton, a z drugiej konstrukcjami Christie i podpisano odpowiednie umowy.
Dalej nie będę koledze opisywał co było bo problem jest znany z bogatej literatury na ten temat.
Klebern
Do której również kolegę zachęcam, bo to nie ja pisałem o rzekomej cudownej konstrukcji 14TP.

A po drugie, 10TP nie był czołgiem średnim i nie wiadomo czy 14Tp byłby czołgiem średnim, bo przy tej masie nie da się osiągnąć grubości pancerza ówczesnych czołgów średnich.
Realchief
A jaka była różnica w masie między 14TP a T-34 mod 1940 i z czego ona wynikała? Czy ten drugi to był to czołg średni? Pytanie pomocnicze jaką masę miał 14TP?
A jeszcze lepsze pytanie czy PzKpfw III Ausf. A, B i C były czołgami średnimi czy nie? Czy miały masę większą czy mniejszą od 14TP?
Botras
QUOTE(Realchief @ 26/04/2016, 17:54)
Szkoda, że za 10TP się wzięto tak późno, bo może by się udało pierwsze 14TP do września do służby wprowadzić. W 1939 to by była ścisła światowa czołówka pewnie nawet z miejscem na pudle.
*



14TP niestety nie byłby w ścisłej światowej czołówce, bo do tego trzeba było trzech ludzi w wieży. Ile jest warta np. całkowita odporność na ogień armat przeciwpancernych i czołgowych od czoła i armata 76,2 mm (co ma znaczenie dla zwalczania i czołgów przeciwnika i armat przeciwpancernych), przy dwóch ludziach w wieży, co prawda z gorszym podziałem obowiązków (gdzie dowódca był też celowniczym, ale za to nie zajmował się radiem, kiedy było), pokazały T-34.

QUOTE(Klebern @ 26/04/2016, 20:26)
Bez przesadnych peanów na temat tych dwóch polskich konstrukcji. 10TP to zabiedzona wersja Panzer III z działem 37mm, które było dobre conajwyżej na Panzer I i II.


Kudy 14TP do Pz. III... Ten ostatni miał trzech ludzi w wieży i radiotelegrafistę w kadłubie, znaczy podział obowiązków był taki, że dowódca zajmował się wyłącznie obserwacją i dowodzeniem. O ile wieża 14TP byłaby tak samo urządzona, jak wieża 7TP, to dowódca musiałby odrywać się od swoich ważniejszych zajęć na czas ładowania armaty i zajmowałby się jeszcze radiostacją.

QUOTE(Realchief @ 28/04/2016, 10:26)
A jaka była różnica w masie między 14TP a T-34 mod 1940 i z czego ona wynikała?


Głównie z takiego opancerzenia, że 14TP z armatą 47 mm, o ile dałoby się ją zamontować w wieży mieszczącej się na kadłubie o wymiarach kadłuba 10TP, nie miałby szans go przebić, a w drugą stronę nie byłoby z tym kłopotu.
Realchief
Zakładając, że kolega ma rację. To nich teraz kolega wymieni z 10 czołgów będących w służbie w 1939 roku mających 3 osoby w wieży.
Wtedy stwierdzimy, że czołg z 2 osobami w wieży jak nic w czołówce być nie może.
Botras
Nie widzę związku między liczbą 10, a faktem, że czołówkę czyniły czołgi z najlepszym rozwiązaniem problemu obciążenia pracy załogi. Wozy, które tak nie miały były po prostu słabsze, nawet jeśli miały grubszy pancerz, czy lepsze działo.
W 1939 r. było kilka czołgów z trzyosobowymi wieżami: Pz. III, Pz. IV, A9, A10, A12, T-28. Gdyby liczyć staruszki i białe słonie (Medium Mk. II, Char 2C, NbFz, T-35) doszłoby jeszcze parę.
Delwin
Akurat dwie osoby w wieży to nawet dla Czechosłowaków nie było aż tak oczywiste. Inna sprawa, że nawet jakby się ktoś za czołgi Christiego wziął na poważnie to moim zdaniem z 14TP mógłby być duży problem gdyż ewentualne powodzenie tego projektu zależało nie tylko od doświadczeń nad 10TP, ale także doświadczeń z 7TP - których przy "pójściu" w Christiego by nie było. Inna sprawa, że np. braku silnika by pewnie nie przeskoczono tak łatwo. Ponadto skądś trzeba by wziąć wieżę... Mam też takie niejasne podejrzenie, że zasobów "intelektualno-kadrowych" to mieliśmy dość aby modernizować wóz licencyjny - niekoniecznie aby, ot tak sobie, opracować własny...
Realchief
Czyli mamy raptem w służbie w 1939 2 czołgi lepsze (PZ III i PZ IV) niż 14TP gdyby był w służbie. To oznacza, że 14TP by nie był w czołówce?

A czemu by miało nie być doświadczeń z 7TP? Przy Vickersie i tak by coś grzebano.
Tak naprawdę problem braku silnika nie istniał mieliśmy odpowiednich silników do 14TP w ilości znacznie przewyższających potrzeby. Problemem nie był brak silników tylko to, że nikt nie raczył zauważyć, że one leżą w magazynach.
Ale co za problem z wieżą? Konstruowaliśmy takowe chociażby do drezyn pancernych, a że akurat Bofors chciał dać za darmo wieżę w pakiecie z działem ppanc to nie było sensu okrywać koło na nowo (choć raz) i ją wzięto.
Problemem nie była wieża, tylko brak działa do którego by można ją konstruować. A można było wziąć dużo wcześniej Boforsa 47 mm L33 i po problemie.
czarny piotruś
Jeżeli masz na myśli stare LD leżące w magazynach to one do czołgów nadawały się tak sobie. Owszem miały niby sporą moc ale były to konstrukcje już archaiczne, o niskich resursach kłopotliwe w bieżącej obsłudze po zamontowaniu w przedziale silnikowym czołgu. Nie do końca też o nich zapomniano, jako idealny uznano maybacha i próbowano skonstruować coś podobnego a na początek kupić oryginały.
Realchief
Po pierwsze jak się nie ma co się lubi...
PO drugie zawsze mnie bawią argumenty, że coś jest archaiczne czy stare. Nie ważne, że spełnia swoją funkcję, stare jest nie będziemy używać.
Resursy były niskie jak to silniki lotnicze, do czołgu konieczne by było ich zdławienie, a więc i resurs by się poprawił.
Na czym polega owa kłopotliwość obsługi? Jakoś inni silniki lotnicze stosowali i było ok, ba Amerykanie nawet gwiazdowy do czołgu wrzucili.
Po prostu jak zwykle szukano ideału zamiast się zadowolić czymś nieco gorszym, ale łatwiejszym w uzyskaniu i tańszym.
Ppanc by pewnie we wrześniu w ogóle nie było żeby nie męska decyzja Śmigłego bo grymaszono i dalej idealnej armatki szukano.
NKM też był za późno bo nic nie pasowało i szukano idealnego i tak miło, że zaczęto produkcję FK, bo przecież docelowy miał być model C.
Przykłady można mnożyć.
Ja tam zresztą myślę, że te poszukiwanie ideału to tylko przykrywa, a tak naprawę chodziło z jednej strony o gonienie króliczka bo z tego są frukta dla goniących a z drugiej wierchuszka była zadowolona póki się grunt pod nogami nie zaczął palić bo kasy nie trzeba było wydawać. Przecież chcemy, ale nie ma.

czarny piotruś
Silniki LD i Maybachy są w naszych muzeach więc możesz naocznie sobie sprawdzić i porównać jaki postęp przez te kilkanascie lat miał miejsce. Lorraine miały potężną skrzynię korbową a na niej 12 osobnych cylindrów, na cylindrach odkryte zawory, dźwignie zawodowe i sprężyny. W samolocie poruszającym się z reguły w czystym powietrzu nie bardzo to przeszkadza. Jak długo wytrzymają dźwigienki zaworowe i sprężyny pracujące w czołgu pędzącym w tumanie kurzu? One nie były smarowane jak we współczesnych silnikach olejem pod ciśnienie i szczelnie zakryte obudową. Następna sprawa to system chłodzenia. W porównaniu do samolotu gdzie silnik owiewa chlodne powietrze ciągnięte przez śmigło tu trzeba dopiero odpowiedni układ zaprojektować. Następna sprawa to stan techniczny tych silników. Uszczelki, membrany itp. w latach 20'tych cechowała niska trwałość więc te silniki trzeba by rozbierać i te uszczelnienia wymieniać. Owszem , jak najbardziej używano silników lotniczych w czołgach nawę jak pisałeś lotniczych gwiazd. Tyle, że za cenę pewnych kompromisów i dostosowania samych silników. To zaś wymaga inżynierów i zakładów, które to potrafią.
mapano
QUOTE
Czyli mamy raptem w służbie w 1939 2 czołgi lepsze (PZ III i PZ IV)


To się ma nijak do tego co napisał Botras.

A ten 14 TP w służbie linowej w 1939 roku to jest tak naciągany, że głowa boli. W realu mieliśmy 1 nieukończony prototyp z masą problemów do rozwiązania. Żeby czołg w 1939 roku był w linii taki stan rzeczy powinien wystąpić najpóźniej latem 1937 roku.

Botras
QUOTE(Realchief @ 28/04/2016, 15:44)
Czyli mamy raptem w służbie w 1939 2 czołgi lepsze (PZ III i PZ IV) niż 14TP gdyby był w służbie. To oznacza, że 14TP by nie był w czołówce?


QUOTE(Realchief @ 28/04/2016, 15:44)
Ale co za problem z wieżą? Konstruowaliśmy takowe chociażby do drezyn pancernych, a że akurat Bofors chciał dać za darmo wieżę w pakiecie z działem ppanc to nie było sensu okrywać koło na nowo (choć raz) i ją wzięto.


Jakież to drezyny miały wieże opracowane dla nich w Polsce?
Lecz prawda, że z wieżą dla czołgu o tyle nie trzeba by się spodziewać kłopotu, że zaprojektowano takową z 40 mm armatą i sprzężonym km-em.


Rozważania nad tym, jaki to fajny czołg byłby z 14TP są, przepraszam, dziecinne. Choćby nie wiem, jak rewelacyjnym byłby czołgiem, to bez wydania krociowych sum na związki taktyczne, w których normą byłoby sprawne działanie broni połączonych, oparte o wydajną logistykę, nie miałoby to żadnego znaczenia. Sowieci mieli nadzwyczajnie potężne czołgi w niebanalnych ilościach w latach 1941 i 1942, a i tak zebrali straszne baty. Taki detal, z najniższego poziomu trudności, jak współpraca załogi u Brytyjczyków i u Niemców wyglądał tak, że za normę mieli trzech ludzi w wieży i co najmniej odbiornik radiowy w każdym czołgu. U nas, z braku doświadczeń, rzecz stała na takim poziomie, że za normę brano dwóch ludzi w wieży, przy czym były też głosy praktyków, że może lepiej, gdyby był jeden, bo jak jest dwóch, to jest dodatkowy kłopot z porozumiewaniem się...
czarny piotruś
Głosy praktyków mogły być dowolne bo i tak liczyły się wyłącznie głosy decydentów. Te zaś były nad wyraz rozsądne w kwestii rozplanowania i podziału obowiązków w naszych czołgach. Owszem wieża 3-osobowa jest rozwiązaniem znacznie lepszym ale na czołgach dostępnych naszym nie do zamontowania. Wieże jednoosobowe były u nas powszechnie krytykowane więc aż tak zacofani nie byliśmy.
Koledzy pomijają fakt najważniejszy. Zdolność do produkcji tych 14TP. Ile mogliśmy się rocznie ich zrobić, kompanię, dwie a może nawet batalion? W ogólnym rozrachunku nie zmienia to dosłownie nic. I tu jest czołg pogrzebany.
Botras
QUOTE(czarny piotruś @ 28/04/2016, 19:35)
Głosy praktyków mogły być dowolne bo i tak liczyły się wyłącznie głosy decydentów. Te zaś były nad wyraz rozsądne w kwestii rozplanowania i podziału obowiązków w naszych czołgach.


Ciekawe, czy to nasi, czy Szwedzi zdecydowali, kto będzie kim w wieży dla 7TP. Tak czy siak, ważne, że dowódca nie miał być jednocześnie celowniczym.
mapano
Bardzo odbiegliśmy od głównego wątku. Proponuje zostawić już tego nieszczęsnego 14 TP, bo rozstrzygnięcie kwestii ewentualnych zalet jego konstrukcji i możliwości wprowadzenia go do służby w 1939 roku nie przybliżą nas do odpowiedzi na pytanie czy COP był w tym czasie potrzebny czy nie.
mapano
QUOTE(ciekawy @ 10/05/2016, 14:49)
QUOTE
Pieniądze zaoszczędzone na bezsensowną budowę fabryk zbrojeniowych w COP były ogromne (około 1,5mld zł) które można było wydać na zakup uzbrojenia w istniejących polskich fabrykach.

A co byś kupił w 1937 roku w fabrykach polskich ? Więcej PZL.11 ? PZL.23 ? RWD-14 ? Zamówił serię niezmodernizowanych 7TP ? Co by ci z tych zakupów przyszło ?
QUOTE
do 1 września mogliśmy mieć co najmniej 300 nowoczesnych myśliwców Jastrząb. Podobnie rzecz wyglądała z czołgami czy innymi typami.

Czyste s-f. Przede wszystkim - kosztem czego miałbyś te myśliwce ? Skąd być wziął do nich silnik ? Skąd śmigła i chowane podwozie ?
QUOTE
Podobnie rzecz wyglądała z czołgami czy innymi typami.

Czołgi zamawiano w seriach. Czy np. kosztem zamówień na PZL.50 zamówiłbyś większe serie 7TP ?
QUOTE
Jastrząb był wolniejszy od BF-109 ale górował nad nim zwrotnością w pojedynku 1 na 1 byłby lepszy. Dodatkowo był dużo szybszy od P11 i bez problemu doganiał by niemieckie bombowce. W wrześniu P11 uciekło wielu Niemców.

Fajnie, że tak twierdzisz o "Jastrzębiu". Wiedzę swą czerpiesz z ... ?


Dyskusje o Jastrzebiu kontynuujemy w http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36912&st=0
Moderator N_S

*




Z tym się nie zgodzę. WP nie cierpiała tylko i wyłącznie na braki w myśliwcach i czołgach.
Krzysztof K
QUOTE(orkan @ 10/05/2016, 22:21)
Nikt nie liczył się z mozliwoscią wojny jednomiesięcznej. Brak tak rozbudowanego przemysłu wojennego w 1914 i w 1915 był odczuwalny. W kilku państwach groził załamaniem się frontu.
*


Nieprawda. Niemcy wyciągnęli właściwe wnioski z IWŚ nie chcieli wojny długiej przygotowywali się na wojnę błyskawiczną, którą oczywiście zrealizowali w latach 1939-1941. Przy technice lat 30-tych wojnę długoletnią mogły prowadzić tylko wielkie kraje jak ZSRR. Przygotowywanie się piłsudczyków do wojny długoletniej było olbrzymim błędem kompletnie nie uzasadnionym. W Polsce w czasie wojny z Niemcami zakłady produkujące uzbrojenie nie miały szans na produkcję. Jedynym rozsądnym wyjściem była intensywna produkcja uzbrojenia przed wojną, wystawienia jak największej armii aby na chwilę zatrzymać Niemców a potem razem z Francją ich pokonać.
mapano
QUOTE(Krzysztof K @ 11/05/2016, 9:41)
QUOTE(orkan @ 10/05/2016, 22:21)
Nikt nie liczył się z mozliwoscią wojny jednomiesięcznej. Brak tak rozbudowanego przemysłu wojennego w 1914 i w 1915 był odczuwalny. W kilku państwach groził załamaniem się frontu.
*


Nieprawda. Niemcy wyciągnęli właściwe wnioski z IWŚ nie chcieli wojny długiej przygotowywali się na wojnę błyskawiczną, którą oczywiście zrealizowali w latach 1939-1941. Przy technice lat 30-tych wojnę długoletnią mogły prowadzić tylko wielkie kraje jak ZSRR. Przygotowywanie się piłsudczyków do wojny długoletniej było olbrzymim błędem kompletnie nie uzasadnionym. W Polsce w czasie wojny z Niemcami zakłady produkujące uzbrojenie nie miały szans na produkcję. Jedynym rozsądnym wyjściem była intensywna produkcja uzbrojenia przed wojną, wystawienia jak największej armii aby na chwilę zatrzymać Niemców a potem razem z Francją ich pokonać.
*



Sowieci też wyciągnęli wnioski, też chcieli wojny błyskawicznej, a potem mocowali się ze słabiutką Finlandią 3,5 miesiąca.
Realchief
Słusznie kolega Krzysztof prawi.
Zgodnie z tą zasadą od końca lat 20-tych w skrzyniach leżało blisko 1000 samolotów czekając na wojnę.
Tyko głupi sanatorzy tylko nie poznali się na ich potencjale, kryte płótnem dwupłaty wyciągające góra 200 km/h dałby Niemcom bobu, Emile by spadały jak ulęgałki.
Można też było kupić na pniu do Francuzów kilka tysięcy FT-17. Mielibyśmy wtedy więcej czołgów niż Niemcy. Potęga.
Anglicy by nam opchnęli kilka pamiętających Trafalgar okrętów i mielibyśmy z 10 liniowców. Drżyjcie hitlerowcy i sowiety.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.