Stanisław August Poniatowski zdrajca czy patriota? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Pomoc > Od 1492 do 1914 Pomoc
Pages: 1, 2
Mateusz3105
Stanisław August Poniatowski patriota czy zdrajca?.Prosze o napisanie mi rozprawki lub samych argumętów "za" albo
"przeciw" jak uważacie.Bede bardzo wdzieczny!PILNIE!!
craft
Moim zdaniem zdecydowanie był patriota chciał reform był ministrem sztuki sprowadzał slynnych malazy ale Rosja juz mieszała się do spraw Rzeczpospolitej Poniatowski dzieki interwencji carycy Katarzyny został królem i był w niej zakochany Napewno nie był idealny ale prubował coś zmienić nawet był na niego zamach
Belfer historyk
Craft widzę, że coś tam słyszałeś w szkole na temat Poniatowskiego, ale przedstawiłeś to w bardzo "romantycznym" świetle. Król może i był zakochany w Katarzynie, ale było to znacznie wcześniej nim został władcą Polski, a od tego czasu to można mu raczej zarzucić naiwność, że władczyni Rosji zgodzi się na reformy wewnętrzne w Polsce. A co do zamachu to i owszem było porwanie króla przez konfederatów barskich, którzy chcieli usunąć marionetkę Katarzyny II.
A tak po za ty to proszę poszukać na forum na pewno jest na ten temat wątek. Na tronie głównej w opcji szukam wpisać Poniatowski i przejrzeć wyniki.
piotpal
Krótkie podsumowanie osoby ostatniego króla Polski:
Król nie podejmował decyzji popularnych, ale takie, które dawały szansę reformy i wzmocnienia samodzielności Polski. Nie wchodził w otwarty konflikt z Rosją zdając sobie w pełni sprawę z nieuniknionej klęski takiego postępowania. Nie był tylko biernym wykonawcą poleceń potężnego sąsiada, ale tak dalece jak to było możliwe działał na rzecz reform i umocnienia kraju. Ponieważ to właśnie za panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego Polska uległa rozbiorom, wielu zarówno współczesnych, jaki i późniejszych historyków automatycznie obwiniało króla za to. Ja jednak jestem przekonany, że w warunkach ekonomicznych, politycznych, militarnych i geograficznych w jakich znalazł się ówczesny władca (nie rządził nawet w pełni suwerennym państwie) Polskich rozbiorów uniknąć nie można było. Król Stanisław zrobił dla swego kraju bardzo wiele w ramach istniejących możliwości. Myślę, ze na miejscu naszego króla nikt nie rządziłby dużo lepiej (np. ja rządziłbym gorzej).
Król wprawdzie przystąpił do konfederacji targowickiej ("obóz zdrady"), która jest jednym z najbardziej niechlubnych momentów w historii Polski, ale zrobił to pod groźbą Rosji, która groziła królowi, że będzie musiał pokryć ogromne osobiste długi oraz pod groźbą jeszcze bardziej dotkliwych restrykcji wobec kraju.
Jestem przekonany, że gdyby królowi Stasiowi dane było działać w innym czasie i w innych warunkach historycznych mógłby zasłużyć na przydomek Wielki oraz na miłość i wdzięczną pamięć współczesnych i potomnych.
Veritas
Poniatowski był umoczony w Targowicy???!!!! ohmy.gif
kaj
QUOTE(craft @ 5/03/2006, 19:12)
Moim zdaniem zdecydowanie był patriota chciał reform był ministrem sztuki sprowadzał slynnych malazy ale Rosja juz mieszała się do spraw Rzeczpospolitej Poniatowski dzieki interwencji carycy Katarzyny został królem i był w niej zakochany Napewno nie był idealny ale prubował coś zmienić nawet był na niego zamach
*


Jakich to słunnych malarzy sproowadzał? Jesli masz na mysli Bellotta, to nikt go do warszawy nie sprowadził. sam tu przyjechał.
Do Targowicy przystapił. I podpisał trzy traktaty rozbiorowe.
Gustaw II Adolf
Nie nazwałbym go zdrajcą, to na pewno.

Na swój sposób był patriotą, ale jednocześnie miał po prostu słaby charakter. Traktowanie siebie, jakie dopuszczał ze strony Repnina, świadczy o braku poczucia godności nie tylko królewskiej, nie tylko szlacheckiej, ale po prostu ludzkiej... No, kopanie króla przez ambasadora w pupę (publicznie) przechodzi wszelkie pojęcie. Oczywiście, na jego korzyść przemawia fakt, że w tym okresie nie dało się już zrobić właściwie nic a nic, by uratować tonący okręt tej karykatury państwa (brutalne, ale prawdziwe), jaką była RON.

Pozdr.
G2A
stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland, hertug til Estland och Vesmanneland etc.
Napolione
Gustaw II Adolf mógłbys szerzej opisać fakt kopania Stanisława w dup... pupe przez Repnina? Albo źródła podać? Z góry dzięki biggrin.gif
Gritzmann
Rodzina Poniatowskich miała takie dziwne ciagoty ... np. brat króla ks. prymas Michał Poniatowski sprzedał się rosjanom a gdy złapano go na zdradzie zabił sie.
K.
Ciunek
QUOTE
np. brat króla ks. prymas Michał Poniatowski sprzedał się rosjanom

To nie dobrze, że sprzedał się Rosjanom, ale...
QUOTE
a gdy złapano go na zdradzie zabił sie.

... chyba dobrze uczynił i może po prostu chciał uniknąć tortur, bo z ramienia może by i miał amnestię, ale prędzej czy później, rozwścieczony lud, by rozerwał go na strzępy tongue.gif. Tak właśnie robiono ze zdrajcami w tamtych czasach. Jeśli sąd nie postanowił o egzekucji, to najczęściej mieszczanie sami jej dokonywali. rolleyes.gif
OverHaul
QUOTE
Gustaw II Adolf mógłbys szerzej opisać fakt kopania Stanisława w dup... pupe przez Repnina? Albo źródła podać?

Ja tam wiem tylko o tym, że Józef Pułaski zaprotestował przeciwko groźbom ambasadora rosyjskiego Mikołaja Repnina wprowadzenia do Rzeczypospolitej 50 000 wojska rosyjskiego, mówiąc "Niech stanie sto tysięcy, naród wolny krew przeleje". Repnin nie wytrzymał i kopnął Pułaskiego. Pisze o tym Wacław Szczygielski w swojej książce "Józef Pułaski"
deja17vu
zdrajca!
co to za król, który korone polską przynosi w zębach carycy Katarzynie (w dniu jej imieni).
a zamiast obiadów czwartkowych to mógł regiment piechoty wystawić...
bardziej by sie to przydało Rzeczpospolitej!
Zibisław I Klekotus
zdrajca -> jak ktoś ma wątpliwości to zapraszam do posłuchania Kaczmarskiego, "Sen Katarzyny" chociażby...
Awersja
Ja Staśkowi ogólnie współczuję. Żył w złym czasie, złym okresie dla Polski. Być może gdyby zamienił się miejscem np. z Zygmuntem II Augustem to dziś czcilibyśmy go jako wiekiego patrona sztuki i kultury, a tak....
Modger
Gdyby krół Stanisław nie poparł targowicy byłby teraz uznawany za bohatera narodowego, który chciał uniezależnic się od Rosji. Jednak Stanisław wolał się troszczyć o ówczesny własny byt, według mnie historia w należyty sposób ocenia tego monarchę.
Awersja
Tak, to oczywiście prawda. Był człowiekiem słabej woli, nie posiadał cech 'królewskich'.
Przez całe panowanie( 31- letnie) ulegał carycy
Kytof
QUOTE
Przez całe panowanie( 31- letnie) ulegał carycy


confused1.gif
Rozumiem, że zachowywanie kultury polskiej i języka było zgodne z rosyjskim interesem, Katarzyna nic nie myślała o rusyfikacji zdobytych terenów, a Konstytucja 3 Maja to oczywiście dzieło powstałe na rzecz Rosji, gdyż uzdrowienie RON było jak najbardziej w jej interesie.
artifakt
Do autora postu, jak chcesz wypisze Ci jutro jakie zdanie o S.A.P. mieli późniejsi znani Polacy...
stabat
Ja chcę
annanova
Ostatnio czytałam książke o Poniatowskim, co pozwoli mi wypowiedzieć się na ten temat, moim zdaniem był patriotą, choć przyłączył się to Targowicy- PAMIĘTAJMY JEDNAK, ŻE OPRACOWAŁ KONSTYTUCJĘ 3 MAJA !!!!

ZASŁUGI:

1)Próbował wprowadzać reformy, ale państwa ościenne mu na to nie pozwalały.
2)Zreformował pieniądz.
3)Zreformował wojsko.
4)Mennice, manufaktury, Szkoły Rycerskie.
5)KEN. !!!!!! (Komisja Edukacji Narodowej)
6)STYL STANISŁAWOWSKI!!
7)Mecenat Sztuki-obiady czwartkowe, teatr, wysyłał ludzi na studia opłacając je im.
8)Przebudował Łazienki, Zamek Królewski, Warszawę-za jego czasów Wa-wa była jedną z najpiękniejszych stolic w Europie.
9)KOSTYTUCJA 3 MAJA !!!!!!!!!!!!!!!

Ale Targowica przekreśliła go na zawsze i podpisał rozbiory. Jednak moim zdaniem podpodpisał Targowice, bo nie miał wyjścia.
Myślał, że uratuje resztki państwa, że uratuje niepodległość, moim zdaniem za rozbiory winę ponosi szlachta.
Gdyby był królem w innych czasach ( w ogóle przecież w ogóle nim nie chciał być, to caryca wręczyła mu 'pałeczkę') pewnie byłby wybitnym
i podziwianym królem, wspaniałym mecenatem sztuki, ale że był królem w tych czasach, w których był i zrobił to co zrobił to przekreśliło go to na zawsze, choć moim zdaniem na to nie zasłużył. Był wrażliwy, na pewno cierpiał, bo przed 3 rozbiorem odsunął się w cień.
Wiki
Stanisław August Poniatowski był królem Polski w latach 1764-1794. Podczas jego panowania było wiele wydarzeń, które źle wpłynęły na Polskę. Ale czy to była wina króla? Stanisław August Poniatowski był patriotą czy zdrajcą?

Stanisław August Poniatowski został królem Polski w 1764 roku. Miał poparcie rodziny Czartoryskich oraz Carycy Katarzyny, u której wcześniej pełnił rolę posła. Carycy bardzo zależało na tym, aby osoba zasiadająca na tronie Polski była pożyteczna dla interesów rosyjskich. Elekcja Stanisława Augusta rozpoczęła się od wprowadzania nowatorskich działań mających na celu odbudowę zdegenerowanych instytucji państwowych, przez co nie spodobał się szlachcie. W 1768 roku szlachta zawiązała konfederację barska. Była ona skierowana przeciw dominującemu ingerowaniu Rosji w sprawy polskie. Dążyła ona tez do utrzymania dotychczasowego ustroju polityczno-społecznego, a więc przeciwnego reform. W 1771 roku doszło do próby porwania króla Stanisława Augusta Poniatowskiego przez uczestników konfederacji barskiej. W wyniku interwencji Rosyjskiej ten ruch szlachecki zakończył się pierwszym rozbiorem Polski (w 1772 roku). Poniatowski uratował jednak część przeprowadzonych do 1767 roku w kraju reform. Jednak jego władza została znacznie ograniczona i poddana kontroli państw zaborczych: Rosji, Austrii i Prus.

Za panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego w 1791 roku ogłoszona (podczas sejmu czteroletniego) Konstytucję 3 maja. Ustawa ta była dowodem wejścia Polski na drogę postępu i reform. Konstytucja zniosła liberum veto i wolna elekcję, ustanawiając tron dziedziczny w Polsce. Utworzona też nowy rząd o szerokich uprawnieniach oraz ogłoszono zrównanie w prawach bogatych mieszczan ze szlachtą. Wzięto także chłopów pod opiekę państwa. W maju 1792 roku w Targowicy napisano akt konfederacji napisany wcześniej (w kwietniu) w Petersburgu w porozumieniu z Carycą Katarzyną. Konfederaci uznali, że reformy Sejmu Wielkiego zagrażają wolności, dlatego postanowili je unieważnić. Wezwali na pomoc wojska Rosyjskie. W kilku bitwach Polacy je odparli, ale gdy Stanisław August Poniatowski zobaczył, że jedyny sojusznik na którego Polska liczyła (Prusy) porozumiał się z Rosją, postanowił przystąpić do konfederacji targowickiej, chcąc zachować choćby cześć wprowadzonych reform. W rezultacie konfederacji targowickiej w 1792 roku rozpoczął się drugi rozbiór Polski. To wszystko pogrążyło króla ostatecznie w oczach narodu. Po upadku powstania Kościuszkowskiego (które było w 1794 roku) i po trzecim rozbiorze Polski (1795 rok) król Stanisław August Poniatowski abdykował, a państwo Polskie całkowicie zniknęło z mapy Europy.

Stanisław August Poniatowski za czasów swojego panowania wprowadził bardzo dużo reform. Powstawały nowe manufaktury, przez co wzrosła produkcja towarów luksusowych takich jak porcelana, karety, szkło, armaty dla wojsk, wyroby tekstylne. Pańszczyznę zamieniono na czynsz. Budowano nowe drogi i kanały (np. łączące Niemen z Dnieprem). Powstawały tez liczne banki. Rozpoczęło się wielkie ożywienie gospodarcze. Natomiast ożywienie kulturalne to publikowanie poezji, czasopism i dzieł, założenie w stalico stałego zespołu teatralnego, przez Wojciecha Bogusławskiego. W architekturze zaczął panować umiar i prostota. W nauce i kulturze rozkwitała epoka Oświecenia. Do najwybitniejszych jego przedstawicieli należeli: biskup Ignacy Krasicki, ksiądz Stanisław Staszic, Hugo Kołłątaj, Stanisław Konarski. Sam król był wielkim mecenasem nauki, sztuki i literatury, organizował obiady czwartkowe, na które zapraszał uczonych, pisarzy, poetów. Nad królewskimi zbiorami sztuki pieczę sprawował malarz Marcello Bacciarelli. Częstymi gośćmi króla byli: poeta i historyk Adam Naruszewicz, poeta Stanisław Trembecki, satyryk i komediopisarz Franciszek Zabłocki, twórca teatru narodowego Wojciech Bogusławski i inni. Król wydawał pieniądze na zakup obrazów i rzeźb ozdobnych. W 1765 roku król założył pierwszą, polską uczelnię świecką Szkołę Rycerską, kształcącą przyszłe kadry dla armii Rzeczypospolitej. W 1773 roku powstała Komisja Edukacji Narodowej ? pierwsza na świecie centralna instytucja zajmująca się edukacją, która przejęła kadrę i budynki skasowanych szkół jezuickich. W tym roku powstało też Towarzystwo do Ksiąg Elementarnych, zajmujące się opracowywaniem podręczników. Uważam, że te reformy były potrzebne Polsce, ponieważ stała się ona od tego trochę silniejsza.
Uważam, że Stanisław August Poniatowski był patriotą, a nie zdrajcą. Dbał on o polską kulturę (budowano nowe szkoły), wprowadzał bardzo dużo reform. Niektórzy uważają, ze to co robił, robił tylko na pokaz, ale uważam, ze gdyby naprawdę tak było, to nie próbowałby z całych sił wprowadzić tych reform i ratować państwa?
Kytof
http://www.sciaga.pl/tekst/81580-82-stanis...ota_czy_zdrajca
Czyż to nie to samo? Może lepiej podać link niż kopiować bez podania źródła?
Wiki
Zapomniałam dodać,ze to ze ściagi rolleyes.gif i w wikipedii tez cos na ten temat było smile.gif) tyle,że musiałbyś troche poszukać wink.gif
Feneghar
QUOTE
a zamiast obiadów czwartkowych to mógł regiment piechoty wystawić...
bardziej by sie to przydało Rzeczpospolitej!

Mój drogi w tamtych czasach każdy pretekst do wojny był dobry np. jak zaborcy zareagowali na powstanie Kościuszkowskie w 1794?? hmmm... Jeśli dobrze pamiętam wkroczyli, BY STŁUMIĆ powstanie.
Każde powiększenie armii spowodowałoby reakję państw ościennych, które nie życzyły sobie wzmocnienia Polski. Każda wojna dla nas kończyłaby się klęską. Może to i jest patriotyczne, ale świadczy o głupocie.
Dobry patriota to jednak mądry (a w każdym razie żywy) patriota.
OverHaul
QUOTE
Mój drogi w tamtych czasach każdy pretekst do wojny był dobry np. jak zaborcy zareagowali na powstanie Kościuszkowskie w 1794?? hmmm... Jeśli dobrze pamiętam wkroczyli, BY STŁUMIĆ powstanie.
Każde powiększenie armii spowodowałoby reakję państw ościennych, które nie życzyły sobie wzmocnienia Polski. Każda wojna dla nas kończyłaby się klęską. Może to i jest patriotyczne, ale świadczy o głupocie.

Nie sposób zgodzić się z tą tezą. Wystawienie dodatkowego pułku to chyba jednak co innego, niż powstanie kościuszkowskie, które wybuchło PRZECIWKO ROSJI?
Feneghar
Cóż każdy ma swoje zdanie. Może dałem zły przykład, hmmm. Ale i tak dodatkowy regiment piechoty nic by nie dał przeciwko zaborcom. Może przydałby się bardziej do walki z opozycją króla, jednak wspominałem już że taka polityka raczej nie spodobała się Austrii, Prusom i Rosji. + 1 regiment + 1 (zmyślony) Casus Belli
bartoszb
Ciekawe jakby w tych realiach odnalazł się Zygmunt Stary? Król, który zmarnował możliwość przyłączenia: Pomorza (Bogusław X chciał zostać lennikiem), Śląska (którym władał zanim został królem), Prus Książecych. Ponadto nie pomógł Tatarom w wyprawie na Moskali.

Poniatowskiemu nie mogę wybaczyć kapitulacji w 1792 roku. Walczyć trzeba było do końca. A jeśli już było zrobić to co zrobił to potem mógł chociaż nie abdykować.
Kytof
QUOTE
Walczyć trzeba było do końca.


Zawsze? rolleyes.gif

QUOTE
A jeśli już było zrobić to co zrobił to potem mógł chociaż nie abdykować.


Miał być królem bez państwa?
NRohirrim
SAP był herbu ciołek i to najlepiej oddaje prawdę o nim. Ciołek jakich mało.
bartoszb
QUOTE(Kytof @ 18/04/2008, 14:57)
QUOTE
Walczyć trzeba było do końca.

Zawsze? rolleyes.gif


Nie zawsze. Zresztą jak wiadomo do końca było wtedy daleko. Dalej niż na samym początku Insurekcji 2 lata później, a nawet na początku Powstania Listopadowego.

QUOTE(Kytof @ 18/04/2008, 14:57)
Miał być królem bez państwa?


Potem był, Paweł I zwrócił mu koronę. Ale mleko się rozlało. Juz lepiej jakby sobie w łeb palnął a rozbiorów nie uznał.
Kytof
QUOTE
Zresztą jak wiadomo do końca było wtedy daleko.


Nie było. Korpus litewski już padł, a armie koronne się ciągle cofały. Ogółem, armia RON nie odniosła żadnego zwycięstwa, oprócz nic nie dających Zieleniec.

QUOTE
Potem był, Paweł I zwrócił mu koronę.


Kiedy?

QUOTE
Juz lepiej jakby sobie w łeb palnął a rozbiorów nie uznał.


I co by to dało? Zwiększenie prawdopodobieństwa, że tym razem Rosjanie wprowadzą na tron kogoś z Romanowów?
Feneghar
QUOTE
Poniatowskiemu nie mogę wybaczyć kapitulacji w 1792 roku. Walczyć trzeba było do końca.


To samo mówił Edward Rydz-Śmigły w 1938, gdy włączył się do dyskusji o królu (Wojciech Rudny; "O królu Stanisławie Auguście sine ira et studio"). A co potem?? Uciekł od armii i kraju i został internowany w Rumunii.
Ponadto twoja wypowiedź brzmi czysto romantycznie, czyli walka do końca i żeby naród wiedział, że walczyliśmy, tak??!! A potem co?? Nic, totalne nic. Dzięki temu, że się wycofał RON poistniała te parę lat dłużej.
adam1234
QUOTE
Nie było. Korpus litewski już padł, a armie koronne się ciągle cofały. Ogółem, armia RON nie odniosła żadnego zwycięstwa, oprócz nic nie dających Zieleniec.


Ale nie odniosła też żadnej znaczącej porażki, i cały czas zachowała zdolnośc bojową, która z dnia na dzień wzrastała (u Rosjan było dokładnie odwrotnie). Natomiast korpus litewski spełnił swoje zadanie (jeśli uwzględnić dysproporcję sił) w 100 %.

QUOTE
A potem co?? Nic, totalne nic.


Wlasnie nie, bo szansa na zwyciestwo byla, i to duza wink.gif
Kytof
QUOTE
Ale nie odniosła też żadnej znaczącej porażki, i cały czas zachowała zdolnośc bojową, która z dnia na dzień wzrastała (u Rosjan było dokładnie odwrotnie). Natomiast korpus litewski spełnił swoje zadanie (jeśli uwzględnić dysproporcję sił) w 100 %.


Żadnej znaczącej porażki nie odniosła, ale kilka pomniejszych porażek bez kilku pomniejszych zwycięstw równa się znacząca porażka. Co do zdolności bojowej obydwu stron: jakieś dowody? Korpus litewski nie miał za zadanie klęskę i rozbicie, choć biorąc pod uwagę zdecydowaną przewagę rosyjską to zrobił co mógł i jest to dowód na to, że walczyć się nie dało.
bartoszb
QUOTE(Kytof @ 19/04/2008, 16:28)
QUOTE
Potem był, Paweł I zwrócił mu koronę.
Kiedy?


Pewnie nieprecyzyjnie się wyraziłem. Zwrócił mu tytuł, dał wszelkie przywileje, pochował jako króla.

QUOTE(Kytof @ 19/04/2008, 16:28)
Zwiększenie prawdopodobieństwa, że tym razem Rosjanie wprowadzą na tron kogoś z Romanowów?


Np. Konstantego, którego pewne polskie kręgi w okresie Sejmu Czteroletniego same proponowały. Jak mnie pamięć nie myli później gotowy do tego był także sam Stanisław I. A to źle by się stało? Przynajmniej RON, choć w granicach po II rozbiorze, by ocalał. Może Konstanty byłby dobrym królem, może też wywołałby wojnę z Prusami. A jakby coś nie tak, to może zostałby obalony w epoce napoleońskiej? Wszystko to lepsze od skasowania I RP.

A wracając do 1792 roku to tylko powtarzam opinię tych historyków, którzy uważali sytuację strategiczną za wcale niezłą. Wszak wojsko stało nierozbite po prawej stronie Wisły, a jeszcze w polskich rękach był Kamieniec Podolski. Józef Poniatowski narzekał na braki w zaopatrzeniu, którego nie dostarczano z Warszawy. Gdyby oparto się o Wisłę i na zachód od niej rekrutowano nowe siły (na których czele mógłby stanąć dopiero co przybyły Dąbrowski) mogłoby być ciekawie.
Kytof
QUOTE
Np. Konstantego, którego pewne polskie kręgi w okresie Sejmu Czteroletniego same proponowały. Jak mnie pamięć nie myli później gotowy do tego był także sam Stanisław I. A to źle by się stało? Przynajmniej RON, choć w granicach po II rozbiorze, by ocalał. Może Konstanty byłby dobrym królem, może też wywołałby wojnę z Prusami. A jakby coś nie tak, to może zostałby obalony w epoce napoleońskiej? Wszystko to lepsze od skasowania I RP.


W ówczesnej sytuacji, w 1792 r., oczywiście lepszym wyjściem było obdarowanie Konstantego tronem niż rozbiór (niestety, Katarzyna II się na to nie zgodziła). Należy się zastanowić, jednak czy w sytuacji pokoju z Rosją i braku reform (bo taki za panowania Romanowa na pewno by był) był lepszy Konstanty czy Stanisław.

QUOTE
A wracając do 1792 roku to tylko powtarzam opinię tych historyków, którzy uważali sytuację strategiczną za wcale niezłą. Wszak wojsko stało nierozbite po prawej stronie Wisły, a jeszcze w polskich rękach był Kamieniec Podolski. Józef Poniatowski narzekał na braki w zaopatrzeniu, którego nie dostarczano z Warszawy. Gdyby oparto się o Wisłę i na zachód od niej rekrutowano nowe siły (na których czele mógłby stanąć dopiero co przybyły Dąbrowski) mogłoby być ciekawie.


Widocznie nie biorą jeszcze pod uwagę, że sytuację śledzili Prusacy. Jako sojusznik, już dawno straciliśmy dla nich jakąkolwiek wartość, tak więc lepiej było przyłączyć się do rozbioru. W sytuacji przedłużania się wojny, Prusacy przystąpiliby do działań tak jak zrobili to w 1794 r.
adam1234
QUOTE
Co do zdolności bojowej obydwu stron: jakieś dowody?


Primo: kilkadziesiąt tysięcy rekrutów po drugiej stronie Wisły
Secundo: linie komunikacyjne Rosjan

Korpus litewski, niestety ale nie miał szczęścia do dowódców, a poza tym ne była to główna siła zbrojna wojsk polskich. Ale zanim został rozbity swoje zadanie spełnił idealnie.
Kytof
QUOTE
Primo: kilkadziesiąt tysięcy rekrutów po drugiej stronie Wisły


Nieostrzelanych dodajmy, tak więc mogli sobie ze 100 - tysięczną doświadczoną armią rosyjską powalczyć wink.gif

QUOTE
Secundo: linie komunikacyjne Rosjan


... i?

QUOTE
Korpus litewski, niestety ale nie miał szczęścia do dowódców, a poza tym ne była to główna siła zbrojna wojsk polskich. Ale zanim został rozbity swoje zadanie spełnił idealnie.


Oczywiście, że nie była to główna siła. Tylko przegrał i tyle - więc jak mógł spełnić swoje zadanie?
Feneghar
Popieram zdanie Kytof'a. Wojska RON może i miały jeszcze rekrutów, ale to ich małe doświadczenie... Wola walki nie równoważy się w rzeczywistości z jakościową i ilościową wartością sił. Armia koronna padłaby prędzej czy później, klęska była pewna.
adam1234
QUOTE
Nieostrzelanych dodajmy


Cały czas się szkolili, i wykazywali ogromną chęć walki - morale było bardzo dobre.

QUOTE
... i?


No chyba ktoś tych linii musiał pilnować, sytuacja analogiczna jak Napoleona w Rosji wink.gif

QUOTE
Tylko przegrał i tyle


Przegrał, ale nie pozwolił rosyjskiej armii litewskiej na wyjście na tyły wojsk koronnych, z resztą poddał się dopiero wtedy gdy akces do Targowicy był pewny.

QUOTE
Wola walki nie równoważy się w rzeczywistości z jakościową i ilościową wartością sił.


No to teraz słucham jakiegoś przykładu confused1.gif

QUOTE
klęska była pewna


A tutaj uzasadnienia wink.gif
Kytof
QUOTE
Cały czas się szkolili, i wykazywali ogromną chęć walki - morale było bardzo dobre.


Prawdziwe doświadczenie to prawdziwa wojna.

QUOTE
No chyba ktoś tych linii musiał pilnować, sytuacja analogiczna jak Napoleona w Rosji wink.gif


... i? Porównanie wojny z 1792 r. do wojny w Rosji Napoleona jest nietrafne. Napoleon poruszał się po całkowicie nieprzyjaznym terenie (przynajmniej, gdy wyjechał z Litwy i dawnej RON), Rosjanie mieli tyły zabezpieczone dzięki działalności targowickich agentów, którzy organizowali lokalne konfederacje i zmuszali okoliczną szlachtę do przystępowania do Targowicy.

QUOTE
Przegrał, ale nie pozwolił rosyjskiej armii litewskiej na wyjście na tyły wojsk koronnych, z resztą poddał się dopiero wtedy gdy akces do Targowicy był pewny.


Tzn. kiedy się poddał? Wilno zostało zajęte już 14 czerwca, klęski oczywiście się zdarzały jeszcze w lipcu, jako takiej kapitulacji chyba nie było. Ale IMHO po stracie Wilna wszystko było skończone, przynajmniej na Litwie oczywiście.
adam1234
QUOTE
Prawdziwe doświadczenie to prawdziwa wojna


No zgoda, ale sam fakt, że dysponowaliśmy ludźmi z ogromną chęcią do walki o czyms świadczy, prawda?

QUOTE
Rosjanie mieli tyły zabezpieczone dzięki działalności targowickich agentów, którzy organizowali lokalne konfederacje i zmuszali okoliczną szlachtę do przystępowania do Targowicy.


No właśnie nie do końca jest tak jak mówisz, bo przecież ktoś tą szlachtę musiał zmuszać, i to nie byli Targowiczanie, tylko wojska rosyjskie wink.gif I m. in. dlatego to porównianie jest trafne smile.gif

QUOTE
Ale IMHO po stracie Wilna wszystko było skończone, przynajmniej na Litwie oczywiście.


Dla mnie jeśli armia zachowuje zdolność bojową i ma do tego wysokie morale, to jest to sukces. Uwzglęniając dysproporcję sił, zdrady. Wojsko litewskie było realną siłą zbrojną do końca wojny, a to że stracono Wilno miało dugorzędne znaczenie...
bartoszb
QUOTE(Kytof @ 24/04/2008, 14:50)
Widocznie nie biorą jeszcze pod uwagę, że sytuację śledzili Prusacy. Jako sojusznik, już dawno straciliśmy dla nich jakąkolwiek wartość, tak więc lepiej było przyłączyć się do rozbioru. W sytuacji przedłużania się wojny, Prusacy przystąpiliby do działań tak jak zrobili to w 1794 r.


Tylko, że wtedy musieliby dopiero zdobywać Gdańsk i Wielkopolskę. A byli już w stanie wojny z Francją. Tak czy siak, ja widzę opcję dotrwania do zimy. Jednak król musiałby iść na całość.
Kytof
QUOTE
No zgoda, ale sam fakt, że dysponowaliśmy ludźmi z ogromną chęcią do walki o czyms świadczy, prawda?


Prawda, ale jakie rezerwy mieli Rosjanie (których nie zdążyli nawet wykorzystać)?

QUOTE
No właśnie nie do końca jest tak jak mówisz, bo przecież ktoś tą szlachtę musiał zmuszać, i to nie byli Targowiczanie, tylko wojska rosyjskie wink.gif I m. in. dlatego to porównianie jest trafne smile.gif


Wg Kriegseisena to byli właśnie Targowiczanie. A porównanie jest nietrafne, gdyż z tego co wiem na zachodnich obszarach rosyjskich nikt w 1812 r. nie zmuszał Rosjan do uległości wobec Napoleona (a przynajmniej do momentu, gdy Wielka Armia opuściła owe ziemie).

QUOTE
Dla mnie jeśli armia zachowuje zdolność bojową i ma do tego wysokie morale, to jest to sukces. Uwzglęniając dysproporcję sił, zdrady. Wojsko litewskie było realną siłą zbrojną do końca wojny, a to że stracono Wilno miało dugorzędne znaczenie...


Dla Ciebie. Armia istniała i w jakiś tam sposób wzmacniała polską obronę, ale Litwa została utracona.

QUOTE
Tylko, że wtedy musieliby dopiero zdobywać Gdańsk i Wielkopolskę. A byli już w stanie wojny z Francją. Tak czy siak, ja widzę opcję dotrwania do zimy. Jednak król musiałby iść na całość.


A jakie trudności widzisz w zdobywaniu Gdańska? Bo to, że zdobycie Wielkopolski było łatwe to oczywiste - przecież Polacy koncentrowali się głównie na obronie przed Rosjanami. I co oznacza opcja "pójścia na całość"? Poza tym ta opcja nie miała poparcia w samym rządzie.
adam1234
Dla Ciebie. Armia istniała i w jakiś tam sposób wzmacniała polską obronę, ale Litwa została utracona.
QUOTE
Prawda, ale jakie rezerwy mieli Rosjanie (których nie zdążyli nawet wykorzystać)?


A bierzesz pod uwagę fakt, ile czasu te rezerwy musiałyby maszerować?

QUOTE
Wg Kriegseisena to byli właśnie Targowiczanie.


No ale im musiał chyba ktoś pomagać, konfederacja targowicka nie była zbyt "popularna" wink.gif

QUOTE
Dla Ciebie. Armia istniała i w jakiś tam sposób wzmacniała polską obronę, ale Litwa została utracona.


Tylko, że my walczyliśmy o utrzymanie niepodległości, a nie Litwy.

QUOTE
A porównanie jest nietrafne


A porównanie trafne, dlatego że Rosjanie też musieli wydzielić masę sił do ochrony tyłów.
bartoszb
QUOTE(Kytof @ 25/04/2008, 15:27)
A jakie trudności widzisz w zdobywaniu Gdańska?


Była to twierdza. W 1793 gdańszczanie nie od razu wpuścili Prusaków.


QUOTE
Bo to, że zdobycie Wielkopolski było łatwe to oczywiste - przecież Polacy koncentrowali się głównie na obronie przed Rosjanami.


No tak, ale w 1794 roku to już trzeba było ją odzyskiwać. Ale jasne, że gdyby Prusacy uderzyli całą siłą to pewnie byłby to już koniec. Choć kto wie co by wymyślił Dąbrowski.

QUOTE
I co oznacza opcja "pójścia na całość"?


Przecież cały czas lawirował. Niby stał na czele wojska a na front nie dojechał,tylko listy do Katarzyny wysyłał. Jasne postawienie sprawy. Walczymy całą i z całą mocą do końca. Żadnych układów, które nic nam nie dają, a tylko prowadzą dalej w przepaść. Jeszcze najlepiej, gdyby trochę tonu rewolucji temu nadać.

QUOTE
Poza tym ta opcja nie miała poparcia w samym rządzie.


Wiem, bodajże tylko 4 było za dalszą walką. Trochę podobnie jak w Powstaniu Listopadowym po oddaniu Warszawy.

ps. Tak w ogóle to kiedykolwiek przychodzą na emaila powiadomienia?
Kytof
QUOTE
A bierzesz pod uwagę fakt, ile czasu te rezerwy musiałyby maszerować?


No, ile? Czy zaważyłoby to w jakikolwiek sposób na tym, że Rosjanie zostaną powstrzymani lub... zaczną się cofać? rolleyes.gif

QUOTE
No ale im musiał chyba ktoś pomagać, konfederacja targowicka nie była zbyt "popularna" wink.gif


Na wojnę w Polsce, Rosjanie przeznaczyli 100 tys. żołnierzy, skoro polska armia liczyła 60 tys. ludzi, to nie problemem byłoby zostawienie 40 tys. Rosjan na tyłach (choć to zbyt duża liczba), zresztą nieduża przewaga liczebna też Polakom nic nie dawała. Co do niepopularności konfederacji zgoda.

QUOTE
Tylko, że my walczyliśmy o utrzymanie niepodległości, a nie Litwy.


Walka toczyła się o utrzymanie ustroju wprowadzonego przez Konstytucję. Głównie, gdyby wojna skutecznie nas wymęczyła, to możliwe, że RON ze swym istnieniem mogłaby się pożegnać już w 1792 r. lub 1793.

QUOTE
A porównanie trafne, dlatego że Rosjanie też musieli wydzielić masę sił do ochrony tyłów.


OK - ile wydzielili?


QUOTE
Była to twierdza. W 1793 gdańszczanie nie od razu wpuścili Prusaków.


Wybacz, ale przez jaki okres czasu może się bronić twierdza połączona z morzem (co stwarzało nie tyle możliwość zaopatrywania, co stwarzało możliwość zablokowania Gdańska przez Prusy), która na dodatek nie otrzymuje żadnej pomocy z kraju?

QUOTE
No tak, ale w 1794 roku to już trzeba było ją odzyskiwać. Ale jasne, że gdyby Prusacy uderzyli całą siłą to pewnie byłby to już koniec. Choć kto wie co by wymyślił Dąbrowski.


I Herkules poopa kiedy wrogów kupa rolleyes.gif

QUOTE
Przecież cały czas lawirował. Niby stał na czele wojska a na front nie dojechał,tylko listy do Katarzyny wysyłał. Jasne postawienie sprawy. Walczymy całą i z całą mocą do końca. Żadnych układów, które nic nam nie dają, a tylko prowadzą dalej w przepaść. Jeszcze najlepiej, gdyby trochę tonu rewolucji temu nadać.


Wybacz, gdy władca państwa x oferuje państwu y pokój to to jest lawirowanie? confused1.gif
Układy stwarzały możliwość pokojowego rozwiązania konfliktu, bez straty czegokolwiek - co najwyżej z wyjątkiem powrotu starego ustroju, ale do rozbioru nie musiało dojść.

QUOTE
Wiem, bodajże tylko 4 było za dalszą walką. Trochę podobnie jak w Powstaniu Listopadowym po oddaniu Warszawy.


Dokładnie Małachowski, Potocki, Ostrowski i Sołtan. Na 12 członków.
adam1234
QUOTE
No, ile? Czy zaważyłoby to w jakikolwiek sposób na tym, że Rosjanie zostaną powstrzymani lub... zaczną się cofać?


Absolutnie nie kapuję confused1.gif

QUOTE
Na wojnę w Polsce, Rosjanie przeznaczyli 100 tys. żołnierzy, skoro polska armia liczyła 60 tys. ludzi, to nie problemem byłoby zostawienie 40 tys. Rosjan na tyłach (choć to zbyt duża liczba), zresztą nieduża przewaga liczebna też Polakom nic nie dawała.


Wojska polskie to tyle ludzi liczyły na początku wojny. W dniu zakończenia to było ponad 70 tys. ludzi. A przewaga liczebna i jakościowa, jest na wojnie najważniejsza.

QUOTE
Walka toczyła się o utrzymanie ustroju wprowadzonego przez Konstytucję.


Czepiasz się. Skoro walczyliśmy o Konsytucję to również o niezależność wink.gif

QUOTE
że RON ze swym istnieniem mogłaby się pożegnać już w 1792 r. lub 1793.


Właściwie to nie, bo jedynym realnym zagrożeniem były wojska rosyjskie. A gdyby ich nie było to i by zagrożenia nie było smile.gif

QUOTE
OK - ile wydzielili?


Jeśli chodzi o armię Kachowskiego to będzie to ok. 20000 ludzi. Natomiast Kreczetnikow zostawił 10000 - 150000 ludzi na Litwie.
Kytof
QUOTE
Absolutnie nie kapuję confused1.gif


Otóż, dwa pytania:
1. Ile takowe rezerwy rosyjskie musiały maszerować na front?
2. Czy ich spóźnienie mogło w jakikolwiek sposób zadziałać znacząco na sytuację w wojnie?

QUOTE
Wojska polskie to tyle ludzi liczyły na początku wojny. W dniu zakończenia to było ponad 70 tys. ludzi. A przewaga liczebna i jakościowa, jest na wojnie najważniejsza.


A Rosjanie takową posiadali. I tą i tą gwoli ścisłości. Jeszcze bardziej na naszą niekorzyść wszystko by się potoczyło, gdyby do tej całej zabawy przyłączyłby się król pruski.

QUOTE
Czepiasz się. Skoro walczyliśmy o Konsytucję to również o niezależność wink.gif


To walczyliśmy o niezależność czy niepodległość?

QUOTE
Właściwie to nie, bo jedynym realnym zagrożeniem były wojska rosyjskie. A gdyby ich nie było to i by zagrożenia nie było smile.gif


Wtedy nie byłoby wojny o Konstytucję, bo nie byłoby Konstytucji, ani całego Sejmu Wielkiego wink.gif

QUOTE
Jeśli chodzi o armię Kachowskiego to będzie to ok. 20000 ludzi. Natomiast Kreczetnikow zostawił 10000 - 150000 ludzi na Litwie.


Hehe, czyli 35 tys. rolleyes.gif Tak więc i tak Rosjanie mieli przewagę na pierwszej linii, nawet bez rezerw.
adam1234
QUOTE
Ile takowe rezerwy rosyjskie musiały maszerować na front?


Na pewno za długo wink.gif

QUOTE
Czy ich spóźnienie mogło w jakikolwiek sposób zadziałać znacząco na sytuację w wojnie?


To zależy od wyniku walnej bitwy rolleyes.gif

QUOTE
A Rosjanie takową posiadali. I tą i tą gwoli ścisłości.


Była równowaga, a wojska polskie nadrabiały to ogromnym zaangażowaniem wink.gif A bronić jest się łatwiej niż atakować, no i jeszcze linia Wisły...

QUOTE
Jeszcze bardziej na naszą niekorzyść wszystko by się potoczyło, gdyby do tej całej zabawy przyłączyłby się król pruski.


Taaaaak, tylko że on zbierał baty we Francyji smile.gif


QUOTE
To walczyliśmy o niezależność czy niepodległość?


Dla mnie to akurat synonimy smile.gif


QUOTE
Hehe, czyli 35 tys.  Tak więc i tak Rosjanie mieli przewagę na pierwszej linii, nawet bez rezerw.


Patrz kilka zdań wyżej.

QUOTE
Wtedy nie byłoby wojny o Konstytucję, bo nie byłoby Konstytucji, ani całego Sejmu Wielkiego


Zaiste, celna uwaga smile.gif
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.