Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Wołodymyra Pyłypenko pt. W obliczu wroga. Polska literatura antyturecka od połowy XVI do połowy XVII wieku.




Książka została zapowiedziana na 6 kwietnia.

Jestem ciekawy polskiego wydania. Ksiażke znam w ukraińskiej wersji, nawet ja mam z deydakcja autora Z racji, ze tłumacz to znany historyk, wierzę że ksiązka będzie dobra!

Wydanie pracy zostało przesunięte na 13 kwietnia.

Spis treści, Od tłumacza, Przedmowa: http://napoleonv.pl/opis/8703688/w-obliczu...xvii-wieku.html .

Hmm, czasami zarzuca nam się, że nie robimy wstępów do prac zagranicznych autorów, tutaj mamy świetny wstęp Pana Tafiłowskiego i jego świetne tłumaczenie i cóż czytelników jak na lekarstwo. Jeden z najbardziej pasjonujących okresów w naszej historii, czy nikogo nie interesuje spojrzenie ukraińskiego historyka na wspólną przecież część naszej historii?

Czytelnicy wolą walki na muszkiety i piki niż pamflety.

A może temat jest za wąski i potencjalna grupa docelowa za mała? Może lepiej wydać książkę - dajmy na to - o oblężeniu Wiednia czy ekspansji tureckiej w Europie, zamiast o polskiej literaturze antytureckiej?

Tyle, że o oblężeniu Wiednia napisano już, że to się mija z celem. Wydawnictwo wydaje jednak ksiażki naukowe i stara się sprostać wymogom nauki, nie tylko oczekiwaniom czytelnika. A praca jest warta tego. Ja mam tę książke po ukraińsku, ale ciesze się wsyzła po polsku, jednocześnie z bardzo fachowym komentarzem, który wsakzuje pinktuje ponadto mankamenty tej pracy. Dzięki czemu czytelnik dostaje bardzo pokaźną dawkę wiedzy. Oferta wydawnictwa jest bardzo szeroka, więc każdy dla siebie coś znajdzie. Te pracę, ze względów edytorskich i merytorycznych mieć jednak warto. Naprawdę świetna robota

O III Rzeszy też napisano nie jedno, a mimo to jest to temat bardzo dobrze się sprzedający...


Pytanie, czy "w imię nauki" warto się skupiać na książkach, które kupi garstka? Nie mówię, że nie, ale jak te naukowe książki mają być za jakiś czas dostępne na Allegro czy w Dedalusie za pół ceny, to może dobrze zainwestować w coś dla szerszego grona odbiorców, jednocześnie nie zaprzestając wydawania prac naukowych dla pasjonatów węższych zagadnień?


Jeszcze trzeba się danym tematem interesować Nikt (albo prawie nikt) nie kupi książki tylko dla faktu ładnej edycji...

Nie chcę zostać źle odebrany. Mam kilka książek od Napoleona, i życzę wydawnictwu jak najlepiej, "odwalają" świetną robotę, ale patrząc jako czytelnik, mam wrażenie, że niekiedy wydają zbyt niszowe książki. Po prostu fajnie by było dostać pozycję z dla szerszego czytelnika, niekoniecznie interesującego się danym tematem (jak np. "Historia wojny secesyjnej" McPhersona czy trylogia Evansa).

Piszę to w jak najlepszych intencja. Nie chciałbym być źle zrozumiany.

Obodrzyta ma wątpliwość co do poprawnego oddania w alfabecie łacińskim nazwiska autora.

W poniższym tekście o podobnej tematyce występuje on jako: Володимир Пилипенко
http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/Soc_Gum/Ucse/2008_8/6.pdf
w innym także
http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/Soc_Gum/Nzz...8_16/S41-57.pdf

Czy nie powinno się tego nazwiska pisać jako Pilipienko?

Chyba, że chodzi o innego autora zainteresowanego podobną tematyką (co jest mało prawdopodobne).

To musiałby obodrzyta polemizować z autorem bo to jego propozycja zapisu własnego nazwiska.
A co oborzyta myśli o książce?

Ja się co prawda bardzo słabo znam na ukraińskim (i oczywiście przede wszystkim autor sam wie najlepiej ), ale w ukraińskim polskie "i" to jest "i", a ich "y" pisze się właśnie "и".
Tak jak podałeś Obodrzyto to by się czytało w rosyjskim, a mamy do czynienia z ukraińskim.

Niestety nie miałem jeszcze przyjemności zapoznać się z tą pracą.
Ale nie mam wyjścia, mój wykładowca z historii powszechnej nowożytnej, wyraził bardzo pozytywną opinię o wiedzy i badaniach naukowych tego historyka - wobec tego wypadałoby zapoznać się z tą książką.
Na razie jako aperitif pozostaje próba lektury (moja pierwsza w języku ukraińskim) obu znalezionych w sieci artykułów tego autora.


I wszystko jasne, dziękuję za wyjaśnienie.

No cóż, z ukraińskim zetknąłem się tylko w formie języka mówionego - a to jak widać za mało...

Trochę mało jest u nas tłumaczeń prac ukraińskich, białoruskich czy litewskich a przecież mamy kilkaset lat wspólnej historii i spojrzenie tych narodów jest nie tylko zajmujące ale i ważne. Kiedyś rozmawiałem z Litwinami i zapytałem czy uważają Wazów i późniejszych królów za swoich i zgodnie stwierdzili, że tak. Na to samo pytanie odnośnie carów rosyjskich odpowiedzieli już negatywnie, to sporo mówi o tym jak wiele nas łączy.
Była okazja wydania tej pracy i nie zastanawiałem się ani chwili, czytelnicy nie docenili naszych starań, ale mimo wszystko jak będzie jeszcze okazja wydania ukraińskiego czy białoruskiego autora to na pewno skorzystamy.

III Rzesza to szeroki temat, jak Rzeczpospolita przedrozbiorowa. Wiedeń to jedna kampania, a baza dokumentacyjna, która pozwala ją omówić jest nieporównywalnie bardziej uboga od tej, która pozostała po czasach III Rzeszy. I co można o Widniu wydać? Wznowic po raz enty Wimmera, czy zdezaktualizowane ustalenia Kluczyckiego z XIX w.? Juz bardziej sensowne jest wznowić pracę Konarskiego, Polska przed odsieczą wiedeńską. Johna Stoye'a, Siegn of the Vienna wydano jakiś czas temu w innym wydawnictwie, zresztą ze wstępem Daviesa. Chyba, że wydamy prace historyków hitlerowskich o Wiedniu, to będą jaja. Wydawnictwo zaraz do sądu podadzą za szerzenie nazizmu.




Teraz moje pytanie, co to za asekuranctwo? Po to się wychodzi z nowym tematem, żeby zainteresować, a nie grzeznąć w tym samym - bo jak ja czy wielu innych ludzi zobaczy setna pracę o tym samym to skwitują, "kur.. znowu, ile można?" W przypadku tej ksiażki mamy wątki wojen polsko-tureckich w kontekście propagandy - i to jeszcze w okresie, który teraz każdy ekswidz "Mody na sukces" zna, bo oglądał "Wspaniałe stulecie". Rozumiem, że niszowe to może byś pisanie o uposażeniu klasztoru w Pipidowie pipidowskim w świetle ksiąg klasztornych z roku 1650 - ale tematyka rywalizacji chrześciajńsko-muzułmańskiej w tych czasach, jak może być niszowa, skoro nawet każdy rezydent spod Żabki czy Biedry ma swoje zdanie o muzułmanach i Arabach?

Zbyszku, jak zwykle celnie i z humorem

A tę polską literaturę antyturecką to pisała Roksolana, albo chociaż Kosem?
Bo jak nie (a poważnie podejrzewam, że nie ) to tematyka jest bardzo niszowa i serial niekoniecznie ma na nią wpływ.

W zeszłym tygodniu w czasie wizyty w mojej dzielnicowej bibliotece wysłuchałem informacji pani bibliotekarki, że ludzie ciągle pytają o coś o Osmanach, Hurrem i Kosem, niestety one nic o tym nie mają (budżet ograniczony, wiadomo) i ludzie odchodzą zawiedzeni. Przyniosłem więc bibliotece w prezencie tę pracę: https://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=8682 . Żebyś widział jakie panie były szczęśliwe - książka od razu wprowadzona i poszła na półkę .
Dlatego żeby chociaż coś było konkretnie o Osmanach, aby czytelnik mógł porównać i dowiedzieć się ile jest prawdy w serialu - to owszem, ale polska literatura antyturecka?
Jeszcze praca ciekawa przede wszystkim poprzez osobę autora w chwili, kiedy spora część ludzi na słowo "Ukraina" reaguje od razu negatywnie (do obserwacji na naszym forum, gdzie działają zainteresowani historią, czyli grupa bardziej docelowa od przeciętnego Kowalskiego)?


Może jak prace naszych sąsiadów ze wschodu to najpierw coś bardziej militarnego, aby pokazać inne spojrzenie? Przykładowo kiedyś w "Mówią Wieki" ukazał się artykuł o Połonce, mam wrażenie, że wniósł on sporo do naszej wiedzy o tej bitwie - teraz nie spotykam się z informacjami, że strona rosyjska miała tam przewagę.

"Wielu ludzi", którzy mają wiedzę większą, niż "Kowalski" i orientuje się w pracach na temat - to tak, stwierdzi "ile można?". Ale rynek czytelniczy, to przede wszystkim "Kowalscy", a nie garstka speców czy zawodowych historyków.


Jak się jest zainteresowanie tematem spowodowane serialami telewizyjnymi, to naturalne jest (przynajmniej dla mnie, ale chyba nie dla Ciebie), że taki widz sięgnie po pracę ogólną, a nie jakąś literaturę antyturecką czy inną niszę. Jak zainteresował Cię jakiś temat, to logicznym jest, że sięgniesz po ogólnikową pracę. Problem, że Ty patrzysz na temat oczami zawodowego historyka.

Pytanie teoretyczne: szary człowiek zainteresował się tematem ludobójstwa na Wołyniu i chciałby coś przeczytać. Po którą książkę sięgnie: "Od rzezi wołyńskiej do Akcji Wisła" Motyki czy dwutomowe "Ludobójstwo dokonane przez..." Władysława i Ewy Siemaszków? Dla mnie jest oczywistym, że to pierwsze. I tak samo widz "Wspaniałego stulecia" czy "Bitwy pod Wiedniem" nie będzie czytał o literaturze antytureckiej...

Widzę, że dyskusja jałowa, bo niszowa praca to dla niektórych perełka dla laików w temacie...

Brakuje mi w literaturze polskojęzycznej dotyczącej Wiednia'1683 pracy porównywalnej do "Waterloo - niemieckie zwycięstwo" Petera Hofschröera. Prace polskich autorów moim zdaniem świadomie deformują tę bitwę jako wyłącznie "polskie zwycięstwo", co stoi w rażącej sprzeczności odnośnie ilości żołnierzy wystawionych przez poszczególnych aliantów, skali ich działań i wpływu na przebieg bitwy. Fakty wskazują, że był to raczej "udział w niemieckim zwycięstwie" wojsk króla Jana III. Ważny i znaczący ale nie rozstrzygający. Realna wartość bojowa i sztuka dowodzenia wojsk koronnych działających samodzielnie była dosyć niska i odstawała od wojsk niemieckich sojuszników, co ukazała już pierwsza bitwa pod Parkanami. Niestety prace polskich autorów obarczone są zbyt dużym polonocentryzmem i brakiem obiektywizmu (jedynie "Wiedeń 1683. Dzieje kampanii i bitwy" śp. profesora Jana Wimmera lekko odbiega od tego schematu). Wspomniana przez przedmówcę praca Stoy'a nie jest obarczona "polską mitologią ku pokrzepieniu serc". Myślę, że czas ku temu aby polski czytelnik mógł zapoznać się z inną często odmienną od polskiej optyką postrzegania tej bitwy. Choćby z pracą amerykańskiego historyka Thomasa Barkera "Double Eagle and Crescent: Vienna's Second Turkish Siege and Its Historical Setting" z 1967r. Interesujące byłoby też niemieckie, tureckie, węgierskie czy ukraińskie spojrzenie na tą kampanię.

Podsumowując uważam, że "bitwa narodów" pod Wiedniem w 1683r ma jeszcze spory potencjał poznawczy nawet dla wybrednego polskiego czytelnika.

W pełni popieram.
Double Eagle and Crescent wygląda bardzo ciekawie, przynajmniej pod względem objętości. Czy ktoś ją zna, warto to tłumaczyć?
Ma ktoś Wiedeń Wimmera pod ręką? Na jakie niemieckojęzyczne prace powołuje się profesor?

 

Nie zgodze się z tym polonocentryzmem. Jeżeli chodzi o Wimmera, jest to zrobione bardzo rzetelenie - poza detalami w kwestii organziacji wojska. U Stoye'a wychodzi przede wszystkim brak znajomości jezyka polskiego - i tylko dzieki temu, że Kluczycki wszystkie polskojęzyczne źródła z jego pomnikowej edycji "Akta do dziejów" przetłumaczył na łacinę, Stoye w ogóle mógł skorzystac z jakichkolwiek źródeł polskiej proweniencji. Nie ulega wątpliwości, że to wojska koronne i ich wodzowie mieli nieporównywalnie większe doświadczenie w starciach z wojskami Porty, niż siły Rzeszy Niemieckiej i państw dziedzicznych Habsburgów. Przekonał się o tym już Karol Lotaryński, który na całe szczęście miał przy sobie korpus Lubomirskiego, zwerbowany przede wszystkim po to, by ludzie tam służący, znający metody walki i obyczajowość przeciwnika, mogli odpowiednio instruować. Wiadomo, że pod Wiedniem wygrała armia sprzymierzonych a nie tylko polska - bo wojska koronne stanowiły zaledwie trzecią część sprzymierzonych - ale nie da sie zaprzeczyć (co juz niemeicka trona od setem lat próbowała), że naczelną komendą nad całościa miał polski król - a generalne uderzenie wyszło ze skrzydła prawego, gdzie skupione były wojska koronne. Schemat walki był identyczny jak pod Chocimiem 10 lat wcześniej (pierwszy rzut piechota z artylerią, której celem było przygotowanie przedpola na rozstrzygające natarcie jazdy na tureckie obozowisko - a więc cel, zniszczenie siły żywej przeciwnika, a nie jak chciał Lotaryński na poczatku, jedynie odblokowanie Wiednia; pierwsze było zaś zgodne prawidłami polskiej sztuki wojennej) - a kto opracował i przeprowadził z powodzeniem założenie rozstrzygnięcia bitwy chocimskiej? - na pewno nie Lotaryńczyk.

Co do Parkan. Tu winna była straż przednia i poważne błędy strażnika koronnego Stefana Bidzińskiego, który nie zadbał o właściwe uposażenie marszu - stąd słynne słowa Jana III o oficerach głupcach, którzy nie potrafią rozkazów wypełniać. Padły one zaraz po pierwszych Parkanach i były świadectwem królewskiego gniewu (Sobieski byał ipulsywny, jak to żołnierz - i czasem w porywie gniewu formułował sądy, które nie do końca odzwierciedlały jego rzeczywisty punkt widzenia). Postawa samego Bidzińskiego może zaś dziwić, zważywszy na jego wieloletnie doświadczenie (już na przełomie lat 40. i 50. XVII w. był porucznikiem jazdy, żeby było śmieszniej - w chorągwi starosty jaworowskiego, Jana Sobieskiego). Feralnego 7 października, na początku zawiodło rozpoznanie, a następnie komunikacja. Tu nie zawiódł system organizacji polskich sił zbrojnych, tylko błędy natury ludzkiej, wynikające z rozprężenia i ze zlekceważenia mozliwości ofensywnych przeciwnika, a to zawsze się źle kończy. Oczywiście wojska habsburskie uratowały sytuację, ale one miały czas sie przygotować - w przypadku koronnych grup marszowych, tyle czasu nie było.

jeżeli chodzi o inne punkty widzenia - dobrze byłoby przełożyc na polski i wydać pracę o Wiedniu z 2013 r. Tarasa Czuchłiba, z tym że, praca ta jest obarczona pewną współczesną propagandą - i wszystkie chorągwie wojska koronnego, których tytularnym szefem była osoba z ruskim urzędem - z ruskim w ujęciu oczywiście Rusi Kijwoskiej - co dotyczyło tu też Podlasia, albo były opłacane przez woejwództwa wchodzące w skład dzisiejszej Ukrainy + Podlasie, zostały uznane za Ukraińców - co poskutkowało generalną konkluzją, że 2/3 armii Sobieskiego to Ukraińcy, a więc Wiedeń jest bardziej ukraińskim, niz polskim zwycięstwem. Jeżeli zaś chodzi o kwestie faktograficzne, praca ta jest dość cenna - zwłaszcza w kwestii Kozaczyzny - i sam chętnie z niej korzystam.
Co do tureckiego punktu widzenia, owszem, fajnie by było go poznać, ale prędko to napewno nie nastąpi. Za mało jest w kraju osób, które znają współczesny turecki, jak również i osmański.


A i jeszcze co do kwestii "jałowości" dyskusji - zgadza się, jest ona jałowa. Kolega, który wciąz podkreśla, że nie jest zawodowcem woli czytać stare, oklepane i sprawdzone tematy: najlpiej jak ktoś nowy powiela to po kimś starym, bo właśnie trafiła się rocznica i można zarobić (vide rok 2010 i kolejne próby pisania o Grunwaldzie, co już napisano i 50 lat wstecz). Na szczęśćie jest wielu niezawodowców, którzy są ciekawi nowego ujęcia i nowych tematów.

I jeszcze do Wysokiego

To co napisałem w analogii do serialu, nie należy traktować dosłownie. Poza tym, zacznijmy w końcu równac w górę nie w dół. Nie kręci sie ambitnych filmów, bo po co, nakręci sie kolejną komedie typu Testosteron etc., z tymi samymi mordami - bo ludzie na to pójdą i się sprzeda. Kultura wysoka jest dlatego wysoka, bo nie jest dla każdego przeciętniaka. Nie każdy w społeczeństwie musi być maksymalnie wykształcony, bo tak się nie da, ale zawsze może być lepiej wykształcony i bardziej świadomy, jak będzie miał do wyboru coś mądrzejszego, a nie tylko same popkulturowe gnioty

Akurat "mam pod ręką" i mogę podać wskazane w tej książce przez profesora prace niemieckojęzyczne.
[tekst po znaku -> jest cytatem z opisu bibliografii autora "Wiedeń 1683. Dzieje bitwy i kampanii"]
Podaję tylko opracowania, bez publikacji źródłowych i mocno przepraszam za niezastosowanie (z lenistwa) specyficznych dla języka niemieckiego liter:

1)
Klopp O., Das Jahr 1683 und der folgende grosse Turkenkrieg bis zum Frieden von Carlowitz 1699, Graz 1882 -> monografia całej wojny na szerokim tle politycznym, mocno przestarzałe wobec opublikowania nowych źródeł, podstawa wyjściowa do opracowań

2)
praca zbiorowa (pracownicy wiedeńskiego Kriegsarchiv), Das Kriegsjahr 1683 nach Acten und anderen authentischen Quellen dargsetellt, Wien 1883 -> wyłącznie działania wojskowe w 1683r, stosunkowo obiektywne

3)
Lorenz R., Das Turkenjahr 1683", Wien-Leipzig 1933 -> tendencyjna, napisana w duchu nacjonalizmu wielkoniemieckiego

4)
Sauer A., Rom und Wien im Jahre 1683, Wien 1883 -> praca poświęcona sprawom dyplomatycznym, ważna

5)
Kohler K., Die orientalische Politik Ludwig's XIV; ihr Verhaltnis zum Turkenkrieg von 1683, Leipzig 1907 -> praca poświęcona sprawom dyplomatycznym

6)
Camesin A., Wiens Bedrangnis im Jahre 1683, [w:] Wien und seine Bewohner wahrend der 2.Turkenbelagerung 1683, Wien 1865 -> monografia dotycząca obrony Wiednia

7)
Newald J., Beitrage zur Geschichte der Belagerung von Wien durch die Turken im Jahre 1683, t.1-2, Wien 1883-1884 -> monografia dotycząca obrony Wiednia, wciąż podstawowa

8)
Renner V. v., Wien im Jahre 1683, Wien 1883 -> monografia dotycząca obrony Wiednia

9)
Mansberg K.W.v., Der Entsatz von Wien am 12.September 1683, Berlin 1883 -> jedno z pierwszych opracowań dotyczących samej odsieczy, niewielka monografia, krytyczna w stosunku do przesadzonych danych liczbowych o wojskach uczestników, wyraźnie tendencyjna jeśli chodzi o rolę wojsk polskich

10)
Hassel P. i Eckstadt V.v., Zur Geschichte des Turkenkrieges im Jahre 1683. Die Beteiligung des kursachsischen Truppen am derselben, Dresden 1883 -> udział wojsk saskich w bitwie

11)
Staudinger K., Geschichte der kurbayerischen Heeres unter Kurfurst Max II Emmanuel 1680-1726, Munchen 1904 -> udział wojsk bawarskich w bitwie

12)
Wentzke P., Feldherr des Kaisers. Leben und Taten Herzogs Karls V von Lothringen, Leipzig 1940 -> biografia ks. Karola Lotaryńskiego

13)
Forst de Battaglia O., Jan Sobieski Konig von Polen, Einsiedeln-Zurich 1946 -> biografia Jana III, napisana z pełnym obiektywizmem i sympatią do Sobieskiego, zawiera wiele cennych spostrzeżeń dotyczących przebiegu bitwy, niektóre jednak sądy autora budzą merytoryczne zastrzeżenia; należy ją uznać za najlepszą do dziś (przed ukazaniem się monografii Z.Wójcika) pracę o Sobieskim

14)
Salim Necati, Die zweite Belagerung Wiens im Jahre 1683, [w:] "Militarwissenschaftliche Mitteilungen" 64. Jahrang, Wien 1933 -> studium, praca turecka przetłumaczona na język niemiecki, oparta na znanych już dzisiaj tureckich i przestarzałych opracowaniach austriackich

Tyle w odpowiedzi na prośbę forumowicza napoleonv.

Dziękuje.
Zainteresował mnie nr:
7: https://archive.org/details/beitrgezurgesch00newagoog
8: https://archive.org/stream/wienimjahre1683g...ge/n31/mode/2up

i 12 (ciekawe czy to solidna biografia), pytanie tylko czy jest sens je tłumaczyć, czy wniosą coś do naszej historiografii

no i oczywiście 2, 340 stron, 5 map tyle udało mi znaleźć na jej temat, ktoś wie więcej?



PS. Numer 13 wyszedł kiedyś w nakładzie 30 tys. egz.!!!
http://allegro.pl/jan-sobieski-krol-polski...6376544907.html

Zbyszku, i społeczeństwo będzie wg Ciebie bardziej wykształcone jeśli wyda mu się koniecznie pracę o polskiej literaturze antytureckiej? Zaś polska literatura straci poziom lub go obniży?

Przecież cały czas dyskusja jest o tej jednej pracy i od niej wychodzimy z wnioskami ogólniejszymi.
Ty przedstawiasz, że praca o tej tematyce to nie jest bynajmniej nisza, ja uważam, że tak jest - to nisza.
I nie ma w tym przypadku powodu pisać o wysokim czy niskim poziomie, bo nikt tu nie proponuje, żeby Darek równał do jakiegoś niskiego poziomu - powtórzę jeszcze raz, zwracam uwagę na to, że ta tematyka to nisza. I zaklinanie rzeczywistości nic nie da, natomiast można zamiast tego wydać coś na różnie wysokim poziomie a jednak cieszącego się szerszym zainteresowaniem.
Bo chyba się jednak zgodzisz, ze jeśli wydawać coś na poziomie wysokim, co dotrze do 50 czytelników i skończy na wyprzedaży to:
a) poziom czytelników od tego nie wrośnie, bo rzecz dotrze do zbyt niskiej ich liczby, nawet zakładając, że i tak miała dotrzeć tylko do wąskiego kręgu;
b) wydawaniem rzeczy dla samego wydawania powinny zając się przede wszystkim uniwerki i państwo.


Czyli jakbyś napisał jaśniej o co dokładnie chodziło w tym tekście:

w kontekście rzecz niszowa i nią nie będąca?

Ty z góry założyłeś niszowość, wprost przeciwnie do mnie. Zobacz w spis treści - to co można zarzucić właśnie tej książce, to że tytuł nie do końca oddaje jej zawartość. Masz o kolonizaci Ukrainy i reformach wojskowych, które ukazuja kształtowanie się Kozaczyzny w XVI w. Ile masz prac w Polsce, które to tłumaczą - poza fachową i wąską literaturą? A zapewniam Cię, że temat jest ciekawy - Kozacy to chyba nie temat niszowy? Choć kwestia interpretacji, ja kiedyś w Bellonie usłyszałem, że temat husarii jest niszowy... W książce jest ponadto o stosunkach z Kozakami, jest o wyobrażeniach Turków i Tatarów w powszechnej opinii ludzi w epoce. To nie jest praca z zakresu filologii, naszpikowana językowymi teoriami, opisującymi poszczególne gatunki literatury antytureckiej z tworzeniem jakiś sztucznych klasyfikacji. Tylko trzeba ja otworzyć. I kolejna kwestia - może następnym trzeba dać tytuł, literatura antyturecka czyli XVI- i XVII wieczne odpowiedniki memów o niechęci do muzułmanów. Dajcie jeszcze, że o nienawiści do "ciapatych", to wszystkie, jak to młodziez mawia, "Sebixy" kupowałyby taką książkę. Ai medialne liberalne zrobiłbyby reklamę.

Uważam też, że nie ma co tej dyskusji juz kontynuować, każdy ma swoje zdanie, okopał się na odpowiednich pozycjach - dlatego też dalej będę twierdził, że z tytułu książki bardziej dostrzegalne są słowa "w obliczu wroga" i "antyturecka", niż słowo "literatura".

Założyłem od razu jej niszowość, bo tytuł mi mówi, że tak jest. Skąd mam wiedzieć, że trzeba zajrzeć do spisu treści aby się przekonać, że praca jest dużo szersza i ciekawsza?
Do spisu treści zaglądam dopiero wtedy (a podejrzewam, iż tak robi zdecydowana większość), kiedy jestem zainteresowany zakupem i chcę uzyskać więcej informacji poza tytułem i nazwiskiem autora.


To niestety Zbyszku wychodzi, że trzeba było pracę zatytułować nieco inaczej, tak aby tytuł ujawniał co jest w środku.

Ja na spis treści nie spojrzałem, bo i po co, skoro wg tytułu praca jest o literaturze antytureckiej a ten temat mnie nie interesuje na tyle, aby wydać na niego pieniądze?


Tylko tytuł musi najpierw do tego zachęcić.
Jeśli jestem przykładowo zainteresowany bitwą pod Wiedniem, to nie wezmę do ręki książki opowiadającej o Bawarii za Napoleona. A potem się okaże, że w danej pracy o Bawarii jest jeden rozdział a 10 pozostałych jest o bitwie pod Wiedniem - to do kogo powinno się kierować pretensje, do czytelnika, że nie otworzył i nie przeczytał spisu treści?
Mam przeglądać w księgarni każdą książkę, bo może ta z tytułem o generale Sosnkowskim będzie o operacji bombardowania Tarentu?
Przecież to sam autor (z jakąś ewentualną pomocą) ma mnie zachęcić do otworzenia jego pracy.


Zupełnie niepotrzebnie idziesz w absurd, kiedy problem z książką jest jeden (i co sam przyznałeś) - jej tytuł wprowadza w błąd, a żeby się o tym przekonać trzeba ją właśnie utworzyć, ale potencjalny kupujący tego nie zrobi, bo tytuł informuje, że nie ma po co.
Kółko się zamyka...

Czyli na Twoim miejscu prowadził bym obronę tej książki w tym kierunku - warto ją kupić i nie zwracajcie uwagi na jej tytuł, który sugeruje, że ona jest o czymś innym.


Ja Ci nic nie narzucam, choć uważam, że:
a) dzięki tej dyskusji dowiedziałem się (a razem ze mną zapewne inni), że praca jest o czymś innym niż mówi jej tytuł i faktycznie jest warta zainteresowania, ponieważ jej tematyka nie jest aż tak niszowa jakby się wydawało;
b) mam zupełnie inne zdanie co do tego co rzuca się w oczy w tytule. Gdyż Ty patrzysz na tytuł znając już treść, potencjalny kupiec, powtórzę, całe pierwsze wrażenie będzie czerpał tylko z tytułu, a on wyraźnie mówi o literaturze.


Reasumując znając już tę pracę trzeba było przekonywać autora aby albo sam nadał, albo zgodził się aby inni nadali pracy lepszy tytuł.

Kilka razy na kilkaset tłumaczeń zmieniliśmy tytuł tłumaczonej książki, właśnie w tym celu, i już nas odsądzano od czci, porównywano nas nawet do Bellony, która wydała dwa razy ten sam tytuł pod innym tytułem...

Dlatego po pierwsze kieruję uwagę do Zbyszka, znającego pracę przed jej wydaniem po polsku, że dużo lepiej by zrobił, chcąc zachęcić do zakupu gdyby:
a) namawiał do zmiany tytułu i jego lepszego dopasowania do treści samej książki,
b) teraz skoncentrował jej obronę na wskazaniu, iż nie trzeba zwracać uwagę na tytuł lecz treść. Przecież wymieniliśmy już kilka postów i dopiero teraz pojawiła się ta podstawowa kwestia...


Po drugie to idealny przykład, że jednak tytuły czasem trzeba zmieniać, i namawiać wtedy autora jak tylko można. To banał ale to przecież tytuł kieruje uwagę potencjalnego kupującego na daną książkę...

Ja swojego zdania nie zmieniam. Książkę przed zakupem zawsze trzeba przejrzeć, a jak ktoś kupuje przez internet, to w Napoleonie ma tę możliwość, że Darek zawsze zamieszcza spis treści na stronie, a często i słowo wstępne - co jest przy okazji tej peacy.

A co zmiany tytułu i odsądzania od czci i wiary - no cóż, jeszcze się taki nie narodził, co by każdemu dogodził. Widać to po tej dyskusji tutaj. Dla jednego praca jest niszowa, dla drugiego nie. I na tym już skończmy, bo znowu będę szukał absurdów, którymi nie sposób się nie posłużyć, by skomentować polską rzeczywistość. A tak poza tym Rafał, nie bierz nic do siebie, ludzie muszą się czasem pospierać

Zbyszku, ale tu nie o to chodzi, bo praca faktycznie okazuje się nie być tak niszową, jak by się wydawało na pierwszy rzut oka.
Nadal też nie zrozumiałeś podstawowego problemu - nie chodzi o to, że nie ma jak poznać spis treści, tylko, że potencjalny czytelnik nie będzie chciał tego robić.

Podam siebie jako przykład.
Po zapoznaniu się ze spisem treści owszem, jestem zainteresowany pracą i ciekaw stanowiska autora. Ale dopiero po zapoznaniu się ze spisem treści, co zrobiłem dlatego, że przeczytałem Twoją informację co jest w środku pracy.
Wcześniej nie zamierzałem zapoznawać się ze spisem treści, ponieważ z tytułu wynikało, że książka jest w temacie, który mnie nie interesuje na tyle, by wydać na nią swoje pieniądze.

Tu jest pogrzebany "pies" całego problemu - skąd potencjalny czytelnik ma wiedzieć, że pod tytułem W obliczu wroga. Polska literatura antyturecka od połowy XVI do połowy XVII wieku kryją się takie tematy jak (ze spisu treści):

1. Szlachta i pospolite ruszenie.
2. Kolonizacja Ukrainy i problemy wojskowe.
3. Jak ułożyć stosunki z Kozakami.
4. Szkoła rycerska na ziemiach ukraińskich.

Podkreślam, jako czytelnik wykonałem takie działania:
1. Spojrzałem na tytuł.
2. Stwierdziłem po zapoznaniu się z nim, że temat mnie nie interesuje.
3. Przeszedłem do przeglądania innych książek.

A gdybym zobaczył tytuł przykładowo Polska-Turcja w XVI-XVII w. to właśnie tę czynność, czyli przeczytanie spisu treści bym wykonał, pragnąc się dowiedzieć co jest w środku.


A kto tu kogo odsądza "od czci i wiary" ?


Owszem, każdy ma swoje własne, subiektywne wrażenie, ale tutaj okazało się, że problem leży nie w tym czy ta praca jest niszowa (bo jak się okazało nie), ale w tym, że jej tytuł wskazuje na ograniczenie treści do tematu niszowego.

Praca jest idealnym przykładem, że pomimo tego, iż faktycznie jest głównie poświęcona literaturze antytureckiej, to warto było jej tytuł poszerzyć, ponieważ w rzeczywistości zajmuje się także tematami innymi, pociągającymi większą liczbę zainteresowanych niż sama tylko literatura.


Trzeba było nie o niszowość się spierać, tylko od razu na początek wpisać, że jest poświęcona większej liczbie tematów i bardziej wszechstronna, niżby się to wydawało na podstawie tytułu.

Dostępny jest dodruk pracy: https://napoleonv.pl/w-obliczu-wroga-polska...4rm0d32F69jkx9s