Ponieważ mój temat dotyczy Litwy w czasach już po 1385r, pozwoliłam go sobie założyć w tym dziale.
Tak sobie tworząc różne scenariusze wobec WKL bez unii z Polską, przypomniałam sobie słowa Długosza, który pisał, że wielkość Litwy odeszła z Witoldem. I tak właściwie jakby nie patrząc, nasz dziejopis miał rację. I nie chodzi mi o fakt, że następcy Witolda walczyli między sobą, a kolejni potomkowie Jagiełły ograniczali suwerenność swojej ojczyzny. Chodzi mi o bojarstwo litewskie.

Od czasów Mendoga Litwa prowadziła politykę ekspansji, czasami bardziej udaną, czasami mniej. Szczytowe lata tej ekspansji to rządy Giedymina i Olgierda. Szczególnie Olgierd mógł pochwalić się świetnymi nabytkami - faktyczne przyłączenie Kijowszczyzny, Podola, mniej lub bardziej udane walki z Polakami o Wołyń, zachowanie status quo na pograniczu krzyżackim. Za Jagiełły ekspansja ta stanęła w miejscu, natomiast już za Witolda ruszyła znowu, chociaż nie z takim rozmachem. Natomiast po śmierci Witolda potęga Litwy wyraźnie skarlała i pokazały to chociaż wyniki ekspansji moskiewskiej pod koniec lat 90. XVw. Zastanawiają mnie przyczyny takiego stanu rzeczy.
Jeszcze za Olgierda Litwini prowadzili walki na kilku frontach jednocześnie. Pod Grunwaldem wystawili ok. 10 000 żołnierzy, i to 10 lat po wybiciu armii litewskiej nad Worsklą - kraj, który od 1283r. do 1411r. praktycznie nieprzerwanie miał wojnę. Na dodatek jeszcze trochę żołnierza Witold zostawił na pograniczu. Tymczasem już ok.1492 liczba wojsk litewskich wydaje się już być niewystarczająca. Po 80 latach pokoju wojska litewskie są zbyt nieliczne, i najwyraźniej źle uzbrojone. Zdradami kniaziów ruskich nie można tłumaczyć faktu, że Litwini nie mogli sobie poradzić z wojskami moskiewskimi, skoro tylko z nimi walczyli.
Jak sądzicie, jakie były powody, że armia litewska nie dotrzymywała kroku choćby Polakom? Dlaczego potęga Litwy tak raptownie zgasła?

Zapraszam do dyskusji.

Ciekawy temat,
Klęski w wojnach z Moskwą można częściowo tłumaczyć polityką tzn, nie przeszkodzono Moskwie we wzroście bo były inne sprawy, szczególnie dynastyczne, nie jestem specjalistą ze średniowiecza tylko z nowożytności ale chyba Korona szczególnie nie wspierała Litwy, na pewno nie było takiej koordynacji jak w walkach z Krzyżakami. Poza tym kwesta przynależności takich księstw wierchowskich czy dzikich pól, jak zaznacza się na mapach też bywała pewnie luźna. Dodałbym naturalne wygaszenie ekspansji, zresztą z czasem Korona stawała się silniejsza, szkoda tylko, że litewskie stosunki społeczne wpłynęły na nasze po unii lubelskiej.
Pozdrawiam

No właśnie - ale co wpłynęło na to, że Korona rosła w siłę, a Litwa słabła?

Nawet jeśli oderwały się księstwa ciążące ku Moskwie, reszta (nawet jeśli prawosławna) zostawała lojalna wobec katolickiego hospodara. Więc dlaczego Litwa była ciągle zdana na pomoc Polski? Przed unią radzili sobie świetnie sami, co więc stało się potem? przecież teoretycznie też się bogacili, a dodatkowo ominął ich wysiłek wojny 13-letniej. Kolonizowali ziemie pruskie, rozmnażali się i bogacili. A mimo to coraz bardziej słabli i na koniec pociągnęli za sobą Polskę.

Nie rozumiem tego zjawiska

Sprawdziłbym liczbę ludności dla porównania i charakter gospodarki, administrowania państwem, może po prostu byli zapóźnieni w stosunku do nas? Ale w takim razie Moskwa położona na jeszcze większym za... ekhm jeszcze dalej na wschód powinna dostawać od Litwy baty?

W XV w. przeprowadzono reformy administracyjne upodabniające system zarządzania krajem do polskiego. Może w tym właśnie tkwiła słabość kraju? Przedtem mieli swój własny system, wzorowany na ruskim, a gospodarkę (piszę tu o Litwie przed chrztem) - no cóż, wszystko należało do władcy. Chyba jednak byli bogatsi od Polaków. Jeszcze Witold pożyczał Jagielle pieniądze na najemne wojska przed Grunwaldem, a Kazimierz Jagiellończyk wykupuje prawa do Podlasia zamiast walczyć. Polscy królowie nie mają tak lekko.
Może w zmianie systemu tkwi przyczyna? Nie umieli korzystać z systemu, który w Polsce się sprawdził. Nie ta mentalność?

Generalnie, trzeba było dopiero psychopaty pokroju Iwana Groźnego, żeby zmienić naturalny kierunek ucieczki z WKL do Moskwy na odwrotny. Mimo lojalności (moim zdaniem kompletnie niepotrzebnej!) prawosławnej ludności katolickiemu władcy, Moskwa zyskiwała WKL traciła stale. W coraz mniejszym stopniu poczynając od Witolda przestawała być logiczną alternatywą dla Księstwa Włodzimiersko-Moskiewskiego potem Moskiewskim zwanym. Wymowny i głęboko ironiczny jest fakt , że za zwycięstwo pod Orszą 15141 hetman Konstanty Ostrogski otrzymał "przywilej" !!! budowy dwóch cerkwi w Wilnie. Taka budowa była zakazana w całym WKL od czasów Władysława Jagiełły! Unia Lubelska ostatecznie zburzyła możliwość powstania na wschodzi 2 różnych państw prawosławnych lub unii takich państw - gdy w okresie smuty - tron naturalnie przeszedłby na prawosławnych Jagiellonów/Giedymowiczów/????

Dlaczego ta lojalność była niepotrzebna?
Od czasów układu w Krewie prawosławni świetnie funkcjonowali w WKL mimo wszelkich ograniczeń. Zdrady ruskich książąt typu Gliński raczej nie były podyktowane względami religijnymi. A sami Rusini poza terenami rdzennej Litwy nie mieli żadnych ograniczeń. I to też nie daje odpowiedzi, dlaczego w porównaniu z Koroną WKL słabło. Korona też nie rozwijała się terytorialnie po wojnie 13-letniej. A mimo to rosła w siłę. Więc dlaczego Litwa nie?

Dobre jest to "od czasu układu w Krewie prawosławni świetnie funkcjonowali w WKL mimo wszelkich ograniczeń" ! Łaskawcy, dobrodzieje! W czasach gdy naród nie znaczył nic a religia wszystko!
Polecam "Wielkie Księstwo Litewskie pod rządami Aleksandra Jagiellończyka"
na przełomie XV i XVI wieku - Krzysztof Pietkiewicz wyd. Napoleon V. Zdaniem autora to, że Aleksander w ciągu swego panowania nadał Cerkwi 2 (dwie) nieruchomości nieużytki 10 i 12 h, a wykaz darowizn na rzecz K.Rzymsko-katlickiego (miasta, wioski itd.) zawiera kilka kartek (ponad 4 w każdym razie) jego zdaniem nie budził niezadowolenia "obywateli" ponieważ ONI wszystkie swoje darowizny na rzecz Cerkwi zapisywali! Podobnie ogromne nadania ziemskie na rzec katolików to pewnie dla reszty furda była. A przecież K. Rzymsko_katolicki to dla tamtejszych mieszkańców heretycka organizacja istniejąca w WKL od 100 lat góra gdy Prawosławie od lat kilkuset.

No cóż - przed unią musieli funkcjonować w państwie rządzonym przez pogan. I jakoś to wytrzymywali. Przed unią nie było w ogóle możliwości nadań przez osoby prywatne, na jakimkolwiek terytorium, a wielcy książęta też raczej nie nadawali cerkwi czegokolwiek. Po unii więc dla prawosławnych raczej zaszły zmiany na plus, chociaż nie na terenach rdzennych Litwy. Ale tam miał panować katolicyzm, więc brak nadań na rzecz cerkwi nie powinien dziwić.

Możemy wrócić do tematu?

Jak już coś to schizmatycka, a na terenach ruskich podbitych przez WKL prawosłąwie istniało kilkaset lat, bo akurat o tereny Litwy Właściwej to akurat nieporozumienie. Musiałbym sprawdzić, ale Wilno nie było biskupstwem prawosławnym, jakieś cerkwie fundowała kolejne żony Olgierda z dyn. Rurykowiczów w Wilnie. Metropolia litewska, w latach swego istnienia, czyli od końca XIII w. przez pewien okres czasu w XIV, miała siedzibę nie w Wilnie, tylko w Nowogródku, potem metropolię litewską próbowano budować w oparciu o Kijów. Zwrócę tu może uwagę, że katolicyzm był obecny na Litwie jeszcze przed chrztem Jagiełły, że przypomnę coś takiego jak chrzest i koronację Mendoga w l. 50-tych XIII w., co prawda ten władca litewskich odszedł od katolicyzmu. W każdym razie prawosławie było wyznaniem ludności podbitej, warstwa panująca była albo tzw. pogańska - poza Giedyminowiczami, którzy zarządzali terenami ruskimi i przyjęli prawosławie, albo później katolicka.


Szczerze powiedziawszy nie sądzę, że Litwa i prawosławni Giedyminowicze bez unii z Polską byliby w stanie dotrwać nie tam do okresu smuty moskiewskiej, w końcu unia z Polską, to, że Jagiełło nie przyjął prawosławia miało aż nadto konkretne przyczyny.

A wracając do tytułowego pytania Wilczycy:


Triche jak dla mnie źle postawiony problem. Niby, jak to stwierdziłaś, że "armia litewska" nie dotrzymywała kroku choćby Polakom. Co do różnych liczb - nie wiem, czy one są zestawialne, bo inna była organizacja społeczno-wojskowa Litwy w okresie jej ekspansji XIII-XIV w., inna w okresie Worskli, a inna w 1492, do tego dochodzą zmiany w sposobie prowadzenia wojen między armiami pospolitego ruszenia nazwijmy to w uproszczeniu, a armiami zawodowymi końca XV w. Do tego dochodzą jeszcze rózne czynniki geopolityczne, no i dość uzdoniony przeciwnik w postaci Iwana III Moskwieskiego itd.

Prawosławie "wyznaniem ludności podbitej"? Nie sądzę. Całe WKL nie powstało jedynie drogą podboju - również małżeństw i porozumień. Sprawujący władzę poza Litwą właściwą w większości przyjeli prawosławie i wżenili się do rodów ruskich. W Wilnie, jak wspomniał Kolega, pierwszą murowaną świątynię chrześciańską - Cerkiew Praskiewy Piatnicy (Piatnicka) ufundowała żona Olgierda Maria która została w niej pochowana w 1346 (tyle o pogańskiej Litwie w skóry odzianej) tak, że trudno mówić o "wyznaniu podbitym". Witold na chrzcie dostał imię Aleksander.
"Schizmatykami" to byli Prawosławni dla Rzymskich-Katolików odwrotnie właściwszy byłby termin "heretyk".

Akurat te terminy heretyk/schizmatyk były używane zamiennie, ale w kwestii czysto słownikowo-pojęciowej mamy do czynienia ze schizmą. Co nie zmienia też tego, że w pewnych wypowiedziach łacinników również pojawia się zarzut herezji w odniesieniu do prawosławia, stąd - co prawda niezgodny z nauczaniem Rzymu - trend do wymagania powtórnego chrztu prawosławnych, zob. przypadek Zofii Holszańskiej. Murowane cerkwie w Wilnie dla małżonek władców litewskich nie zmieniają tego, że hierarchia i biskupstwo w Wilnie, które jako pierwsze tam zistniało, było katolickie, i że jednak Litwa podbiła Ruś, owszem zdarzały się przypadki przyzywania władców litewskich przez ludność poszczególnych ruskich księstw, wreszcie najwyżsi władcy Litwy byli wyznawali rodzimą religię litewską, następnie katolicyzm, podobnie jak i przeważająca część elity..

Wybacz Darth Baner - ale jednak prawosławni pozostawali w pogańskiej Litwie na stopniu niższym niż katolicy. Nawet przed unią, za czasów Giedymina, czytamy o co najmniej 2 katolickich zakonnikach będących w radzie wielkoksiążęcej (czy raczej doradcami wielkiego księcia), nie wspomina się nic o prawosławnych. Wspomniane przez szapura fundacje cerkiewne to kościoły na użytek małżonek wielkiego księcia - Julianna choćby miała przywilej zbudowania 2 cerkwi, ale na mocy porozumienia Olgierda z wielkim ks. moskiewskim. W tym czasie w Wilnie świetnie funkcjonuje katolicki kościół należący do zakonu św. Franciszka postawiony za zgodą Giedymina, a więc ok. 25 lat wcześniej niż pierwsza cerkiew. Nie wspomnę już o drugim katolickim kosciele pod wezwaniem św. Mikołaja, zbudowany przez kupców wileńskich. To pokazuje, że katolicy zawsze mieli jakieś przywileje w stosunku do prawosławnych.

Tak przy okazji - na Litwie nie było schizmatyków, tylko Rusini. Rusin to było określenie religijne, nie narodowościowe. A Rusini katolików nazywali łacinnikami. O heretykach nikt nie mówił.



Ależ oczywiście, że są zestawialne. Wystarczy porównać możliwości mobilizacyjne Wielkiego Księstwa i Korony dla poszczególnych odcinków czasowych. Bo chyba armia Wielkiego Księstwa też ulegała modyfikacjom i zmianom. Jeśli nie, to chyba byłoby dobre wyjaśnienie jej słabości. Tylko nasuwałoby się pytanie, dlaczego wielcy książęta nie robili nic w tym względzie? Choćby Aleksander po zawarciu pierwszego pokoju z Moskwą trochę czasu na przygotowania do kolejnej kampanii dostał. Choć może zacznijmy już od Kazimierza Jagiellończyka. Skoro zamierzał wesprzeć Tatarów przeciw Moskwie, to chyba jakimiś siłami dysponował?

"Tak przy okazji - na Litwie nie było schizmatyków, tylko Rusini. Rusin to było określenie religijne, nie narodowościowe. A Rusini katolików nazywali łacinnikami. O heretykach nikt nie mówił."

No tym to mnie koleżanka zastrzeliła! "nie było schizmatyków" - niech to Koleżanka "powie" tym wszystkim członkom kleru ze Skargą na czele, którzy non stop na ten temat ujadali. I nuncjuszom papieskim i papieżom w końcu. Rusiń to określenie "religijne" nie narodowe stąd pewnie Ruś, русские/russkije (po polsku Rosjanie), Białorusini itd. wszystko to określenie religii... Łacinnicy - mówili publicznie a heretycy tak o nich myśleli. W każdym razie o tym że WKL będą dominować rzymscy-katolicy przesądzono dopiero (po wojnie domowej) na przełomie lat 30/40 XV wieku. Tak że bez oporu się nie obeszło.

Kolega o czymś takim jak zmiana pojęć nie słyszał? Zresztą - logicznie rzecz biorąc - na Litwie innych przedstawicieli prawosławnych narodów nie było oprócz Rusinów, poza tym "schizmatyk" to pojęcie obraźliwe, więc nikt tak nie nazwałby brata wielkiego księcia chociażby.
Skarga to produkt późniejszy.
O dominacji katolików ostatecznie rozstrzygnął wielki książę litewski w 1385 roku. Wojnę domową w latach 30. XV stulecia prowadzili dwaj książęta katoliccy, którzy tylko wykorzystali swoich ruskich (albo jak wolisz schizmatyckich) poddanych do osiągnięcia sukcesu.

Możemy skończyć tę wojnę propagandową? Spory religijne na pewno osłabiły RON, ale mi chodzi o Litwę Jagiellonów, a więc przed jezuitami i Skargą.

Chyba państwo odeszli od tematu

Dlaczego Korona się wzmacniała, mimo braku większej ekspansji terytorialnej? Bo rozwijała się gospodarczo, zwiększała się rola szlachty, porównaj sytuację z Korony gdzie była liczna szlachta średnia i
Litwy gdzie były wielkie rody, trochę średniaków i drobnica. Zawsze klasa średnia najbardziej przyczynia się do "państwowości", dobra państwa. Myślę, że Litwa po prostu dokonała w XIV/XV w. zbyt dużego rozrostu i nie mogła "ogarnąć" wszystkich terenów, jej potencjał był mniejszy więc część z nich musiała oddać.

Chm..im więcej ziem, tym większy potencjał. Rozumiem, że wyniszczana przez Krzyżaków miała prawo za Jagiełły już się chwiać...ale potem miała aż 50 lat całkowitego spokoju. To dużo na nadrobienie potencjału.

Może i brak "średniaków" jej zaszkodził. A dlaczego tych średnich było tak mało?

Z tymi ziemiami to nie jest takie proste bo trzeba wziąć liczbę ludności, masz jakieś orientacyjne dane? Chodzi mi o wzrost ponad możliwości, tak, że ledwie się dopinało, na zasadzie podbijamy, podbijamy, podbijamy a gdzie rozwój? administracja?
Co do litewskiej gospodarki to nie znam statystyk z tego okresu ale cofając się z nowożytności mam takie spostrzeżenie. Najlepiej rozwinięta była Litwa właściwa Nowogródczyzna i Żmudź, Podlasie i Wołyń bo handel z Polską. Kraj był słabo zurbanizowany. Średniaków było mało bo ich monarchia miała inny charakter i rozwój niż nasza, generalnie był to typ wschodni, duża własność, duże dysproporcje, służebna szlachta i możni będący dalszą rodziną księcia. U nas masz wzrost pozycji całej szlachty a siła przewodnią była właśnie średnia, dla mnie tu tkwi genialność naszego ustroju.

Z danymi będzie ciężko - jestem poza miejscem zamieszkania i nie mam dostępu do książek.

Ale z tego, co kojarzę, to mimo wszystko taki Kijów dosyć dobrze się rozwijał, dziwi mnie brak akcji kolonizacyjnej. Coś tam się robiło na pograniczu z Tatarami, wielcy książęta osadzali pomniejszych kniazików do obrony granic, ale najwidoczniej marnie to szło. Może dlatego, że tacy kniazikowie zamiast rozwijać poddane sobie tereny, eksploatowali je na modłę rosyjską? No ale taka Moskwa robiła tak samo i do czasów Groźnego, a potem za Romanowów jednak rozwijała się.
Może nie wypaliło pomieszanie systemu zachodniego ze wschodnim? Chłopi eksploatowani ponad miarę systemem pańszczyźnianym zbiegali na Wschód tworząc kozaków. A po unii lubelskiej polska warstwa panująca przejęła wschodnie zwyczaje i się zaczęło. No ale tacy pomniejsi książęta czy wybitniejsi bojarzy byliby najlepszym materiałem na warstwę średnią. Czy może bojarzy litewscy nie dorośli do wywyższenia ich ponad książąt, często pokrewnych z monarchą? Bo w pewnym momencie katolicki bojar (szczególnie z rodu bliskiego władcy) mógł rządzić księciem z dynastii panującej tylko dlatego, iż ten był prawosławny.

Wilczyca24823,

Wojsko WXL jeszcze w poczatku XVI w radzilo sobie dosc dobre, bitwa pod Kleckiem, pod Orszą (juz z pomocą Korony). Tu raczej bardziej istotna rzecz nie oslabienie systemy militarnej Litwy a nagly wzrost sily Moskwy. Już w szrodku XVI wieku (jeszcze nawet bez Chanatow Kazani i Astrachani) zasobami ludzkimi Moskwa przewyszala WXL w dwa razy, a finansowo - w trzy razy. A walki z Rosją byly stale. Pierwsza wojna 1492-1494, druga w 1500-1503, trzecia 1507-1508, czwarta 1512-1522, piąta 1534-1537, szosta (Inflanty) 1562-1582, siodma 1609-1618, osma 1632-1634, dziewiąta 1654-1667. No i jeszcze Tatarzy pozniej juz Szwedzi.

Prawy Książę Sarmacji,

Przyczynia się kiedy płacę podatki i idzie na wojne. Jednak slachta z czasem zdobyla ogromne uprawnienia, wraz w duzym stopniu pozbyla się zobowiązań do państwa - podatkow do skarbu, i nawet slużby wojskowej. Rzemiosła i handel były uznawane za zajęcie poniżające dla szlachcica, z ryzykiem utraty szlachectwa.. Lepiej bylo by aby wzmacnialo się drobnomieszczaństwo, burżuazja, siły przemysłowe. W Anglii czy Francji liczba szlachty nie przewyższała 1-2 %..

wiem, i podejrzewam, że na Litwie problem z ilością szlachty był chyba większy niż w Polsce...oprócz bojarów, słuzebnych, możnych - dochodzili jeszcze zubożali kniaziowie pochodzący z dynastii Giedymina lub Ruryka + dawni kunigasi litewscy sprzed zjednoczenia kraju...



To może jako Litwin, a więc bardziej w historii swojego kraju obeznany, wyjaśnisz, jak do tego doszło, że wielcy książęta aż tak beztrosko pozbawili się wszystkiego naraz?
Bo wpadło mi teraz do pamięci, że podobno przywilej wileński Jagiełły z 1387 był ostatnim dokumentem, w którym wielki książę wymagał od bojarów służby wojskowej...

EDIT

Stop!!!
Ale czytałam też niedawno, że Litwini mieli w przeciwieństwie do Polaków nałożone obowiązki wojskowe na posiadane włości - podobno było to zorganizowane na wzór krzyżacki - prawda to?

A odnośnie tego zakazu parania się handlem itd - to chyba weszło na Litwie później niż w Polsce?

.
Na Litwie szlachty było trochę mniej niż w Polsce, około 6,5% (dane z konca XVIII w.), najwięcej w Żmudzi około 10% i to najwięcej biednej. Na Litwie właściwiej szlachty było więcej niż w ziemiach Rusińskich Litwy, np. w 1528 roku z Litwy etnicznej stawiano więcej niż połowę żołnierzy konnych (1 taki żołnierz musiał być stawiony z każdych 8 „służb“, czyli jednostek podatkowych.

Tak. Obowiązkowa służba wojskowa dla szlachty była zatwierdzona i w Pierwszym Statucie Litewskim w 1529. Czy na wzór krzyżacki to wątpię. I przetrwała mniej więcej na pól wieku długiej niż w Koronie.


Zakazano chyba juz przy Witoldzie..

O...to byłoby wcześniej niż w Polsce???




O proszę...to jednak Litwini mieli trochę dłużej jakieś obowiązki wobec swojego władcy...chyba jednak tego nie bardzo przestrzegano...

A czy można porównać możliwości mobilizacyjne armii koronnej i litewskiej dla XV - XVI w.?
Czasami mam wrażenie, że Litwinom nie bardzo się chciało walczyć - ot choćby przykład braku udziału w wojnie 13-letniej. Jak to się stało, że Kazimierz nie zdołał do tego zmusić swoich litewskich poddanych? Chyba jeszcze na tyle władzy miał...

Hm, w Polsce to 1505, na Litwie, jednak, formalnie to Trzeci Status Litewski, rok 1588.


Dzięki zmianom geopolitycznym, kiedy od ofensyw trzeba było przejść do obrony państwa, służba wojskowa dla szlachty staję się co raz mniej atrakcyjna, tzn. przywilej staję się ciężkym obowiązkiem, a przybył od wypraw wojskowych ciągłymi stratami..


Według spisów Wojska Litewskiego, r. 1528 ~ 30 000 żołnierze konnych, r. 1567 – 29267 żołnierze konnych i 5694 piechoty. Po unii Lubelskiej coraz mniej, w wyprawie z Batorym już tylko 9000 konnicy i 1000 piechoty.


Po prostu źle zrozumiana racja stanu. To chyba jeden z największych blędów w historii Litwy..

Na początku XVI wieku z całej Ziemi Nowogrodzkiej mogło zostać powołane około 3 300 jazdy (jeden z około 60 hektarów powierzchni rolnej jak by to teraz napisano). Tylko z Nowogrodu Wielkiego jakieś 5% z 30 000 mieszkańców - góra 1 500. Z Pskowskiej 900-set. Do tego całkiem niezawodową piechotę oraz drużyny poszczególnych Kniaziów do 300 pewnie w porywach w przypadku największych - przeciętna 100 - 150. Taki był punkt wyjścia... W wyprawie na Rewel w 1268 (bitwa Rakvere) udział wzieło ze strony Ruskiej jakieś z 6 000 - 7 000 luda (niezależnie od tego co mówi Wiki) a przybyło 7 Kniazów z drużynami. Tak że nie za dużo tego było.
Dopiero reformy Iwana Groźnego (oparte na zbieraniem kiesy przez jego przodków)zmiany w podatkach i systemie tworzenia wojska spowodowały, że w 1572 Iwan mógł w Nowogrodzie przebywać z ponad 25 tys. ludzi, a w tym samym czasie Kniaź Woratyński mógł w 21 tys. ( plus 3-4 tys. Kozaków "Z Donbasu" Michaiła Czerkaszenina)
Bitwa pod Mołodią
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B4%D1%8F%D1%85
(polska Wiki jest tak żałosna ze lepiej jej nie czytać)
wytłuc Tatarzynów Chanatu Krymskiego ( z Chanem na czele idą wszyscy!), Nogajskiego i wsparcie janczarskie (razem koło 50 tys. luda )50 km od Moskwy. Zachowały się spisy imienne armii Kniazia Woratyńskiego. Dodatkowo szereg załóg przebywało w garnizonach miast Moskowii. Wtedy faktycznie WKL było już daleko w tyle.

Owszem szacuje się Moskwa po reformach mogła mieć w 1572 roku około 50.000 ludzi do walki. Niektóre szacunki idą nawet dalej (Riazin). Tyle tylko że trzeba pamiętać iż w 1569 roku WKL straciło na rzecz Korony około połowy swojego terytorium. Niezbędna więc przeciwko Moskwie była pomoc Korony. RON patrząc na wojny Batorego miał jednak wystarczającą siłę aby w XVI wieku pokonać Moskwę. Przy czym zdaje się iż przed 1569 rokiem - pisze z pamięci - siły zbrojne Litwy były szacowane na około 25000.

Polscy historycy zapominają o jednym drobiazgu - poprzez 24 lata wojny o Inflanty Rosja gościła Ordę u siebie 21 razy. Ot takie drobne niedopatrzenie, które jednak IMHO nieco inaczej pozwala oceniać wiekopomne sukcesy oręża RON. Gdyby Iwan Groźny nie był psychopatą a Chan nie siedział w kieszeni RON sprawy potoczyły by się całkiem inaczej.

A to w tym czasie orda nie gościła na ziemiach Rzplitej?

To prawda, że orda najeżdżała Moskwę ale nas też. Nie umniejszałoby wysiłku RON, 45 tyś żołnierzy trzy lata z rzędu, z prowiantem, drukarnią, materiałami oblężniczymi. W tej kwesti Batory był po prostu wielki, nadrobił to co rozpoczął Zygmunt August i przy okazji dowiódł, że Litwa bez Korony jest coraz słabsza, chociaż gdzieś czytałem, że ZA w 1558 zgromadził całkiem sporą armię (z głowy co najmniej 30 tyś) na granicy z Inflantami żeby postraszyć zakonników i abp ryskiego.

Dewlet I Girej zawarł z Polakami układ skierowany przeciw Moskwie w 1552. Odnowiony w 1560. Powstanie RON uwieczniło wypowiedzenie Rosji wojny przez Turcję i Chanat Krymski. i Tak do jego śmierci w 1577. Kiedy w tych latach (1552 - 1577) Chanat wyruszał na Polskę?

Czyż Kochanowski nie pisał "Pieśni o spustoszeniu Podola" Traktaty to jedno praktyka to drugie, ten konkretny najazd to ten po ucieczce Walezego, 1575r. Były jeszcze dwa 1577 i 1578 więc nie do końca mieliśmy w Tatarach sojusznika, cwane bestie dbały by ani RON ani Rosja nie osiągnęły zbytniej przewagi.
Pozdrawiam

Czyli tak jak pisałem 21 na Moskwicinów 3 razy na Nas. Ja Chana świetnie rozumiem, nawet gdyby Polska nie płaciła nic kierunek byłby ten sam. w 1572 Moskwa miała pierwszą obronę "1941 roku". Tatarzy zaatakowali ciągnąc artylerię i 7000 Janczarów (nie grabiąc po drodze!) żeby zająć Moskwę i założyć tam bazę wypadową do zniszczenia resztek Rusi. Wtedy zamiast "Chanika Krymskiego" mielibyśmy na nowo odrodzoną "Złotą Ordę ++" w drugiej połowie XVI na wschodniej flance. W skład wszedłby Krym, Nogajska Orda, Astrachańska, Kazańska , pewnie Syberyjska oraz nowość Moskiewska. Wtedy "Poganiec" nie w wierszyku ale w rzeczywistości konie w Wiśle by stale poił... A z wizytą by i do Odry dochodził... Tak, że dla Tatarów odebrania ordy Astrachańskiej, Kazania i zajęcie Moskwy było jedyną drogą do uniknięcia tego co ich spotkało z rąk Rusi właśnie. Gdyby nie Smuta wcześniej tak by się stało...

Akurat jak Polska nie płaciła to najazdy tatarskie na nas też spadały. Np. w latach 1566-1569 z powodu braku podarków Tatarzy spustoszyli Wołyń i Podole.

Źle napisałeś.
Jak napisał M. Plewczyński w ciągu 8 lat (1552-1559) odnotowano 7 większych najazdów tatarskich na ziemie Korony i Litwy.
W ciągu lat 1560-1567 liczbę najazdów tatarskich należy szacować na 20, w tym większych 8 (ponad kilka tysięcy).
W latach 1568-1575 tych najazdów miało być 12, w tym 4 w sile 1-3 tys. ludzi, 2 w sile 7-11 tys. ludzi, 1 w sile 30 tys. ludzi (w 1575 r,).

W sumie w latach 1552-1575 było ponad 22 większych najazdów tatarskich na ziemie Korony i Litwy.

Całość za II tomem M. Plewczyńskiego, Wojny i Wojskowość polska w XVI wieku

Wychodzi więc to co pisałem poprzednio. Skoro na Moskwę miało spaść 21 to znaczy, że Tatarzy dbali o równowagę

Proszę teraz wrócić do tematu - który dotyczy nie lat 50-80 XVI w., tylko wieku XV. sz. II

Popieram szapura

o słabości Litwy po 1569 roku nie ma co pisać, w końcu wtedy mamy unię lubelską i powstanie dwunarodowego państwa. Słabość Litwy wtedy oznaczała słabość całej RON.


Mnie interesuje regres, jaki w WKL dokonał się jeszcze przed 1514 r. No bo jak można inaczej nazwać fakt utraty 25% powierzchni kraju w ciągu kilku lat? Przedtem brak zainteresowania dalszą ekspansją, czy próby powetowania sobie strat gdzie indziej potem? Aleksander Jagiellończyk jeszcze jako tylko wielki książę litewski mógł sobie powetować straty wobec Moskwy dokonując agresji na tereny zajmowane przez Tatarów. Czy miał takie możliwości? Czy panowie litewscy przejawiali jakiekolwiek chęci do walk agresywnych?
Dlaczego Litwini woleli kłócić się z silniejszymi i będącymi pod jednym berłem Polakami o Wołyń i Podole zamiast łapać sobie plusy walcząc przeciw wtedy słabszym już Krzyżakom?

Jakoś tak naturalnie uciekam do mojej epoki
Stracili, jak piszesz, te 25% terytorów ale pytanie w jakim stopniu i jak długo wcześniej nad nimi panowali. Co do kierunków ekspansji to ich spytaj dlaczego się kłócili o Wołyń i Podole jak Zakon Inflancki stał sobie spokojnie, agresja na tereny Tatarskie to chyba trochę fantastyka, jak wyobrażasz sobie wkroczenie na Krym? Może po prostu polityka dynastyczna pochłonęła Jagiellonów tak bardzo, że nie przejmowali się jakimiś peryferiami gdy szło o bogactwa Czech i Węgier?

No troszkę czasu nad nimi panowali stopień opanowania tych ziem raczej ciężko oszacować, chociaż tu można się spytać o brak jakiejś polityki integracyjnej. A Kazimierz wystarczająco często i długo przebywał na Litwie, żeby o tym pomyśleć. Jak o zmuszeniu Litwinów do wsparcia Polski przeciw Krzyżakom. Tu chyba wypadałoby spytać o zakres jego władzy na Litwie.
Co do Krymu, Olgierd tam dotarł 100 lat wcześniej mając Krzyżaków i Polskę na karku, więc dlaczego przy bezpiecznych granicach zajęcie tej ziemi miałoby być fantastyką? (tu powraca kwestia litewskiej wojskowości w XVw.)
A polityka wobec Czech i Węgier to lata 70. dopiero, był jednak jeszcze czas już po zajęciu tych 2 tronów. Wojska litewskie stały sobie bezczynnie
Peryferiami Kazimierz Jagiellończyk się przejmował, skoro w 1480 planował wspólną wyprawę z Tatarami przeciwko Moskwie. Tu jednak sprawa jest jasna - wyprawa nie doszła do skutku na skutek spisku na życie Kazimierza, inspirowanego zresztą przez jego krewnych

Oczywiście te pytania stawiam komuś bardzo dobrze obeznanemu w historii Litwy.

To ja cofnę się troszeczkę i rzucę hasłami:
- Salin
- Worskla
- Psków
- Nowogród Wielki.

Na chwilę wrócę do najazdów tatarskich. Koledzy bez kpin proszę jak pisałem o najazdach ordynowanych osobiście przez Chana Krymskiego lub przez jego pełnomocnika czyli Walne "Sefer" - 21 na Moskwę. A wy tu mi piszecie - 4 wyprawy jednego roku... itd. Nie chodziło mi o każdy napad typu "besz-basz" czy "czapuł" ani inną bandycką wycieczkę grupy "luźnych" tylko wyprawę Ordy Krymskiej. Wiarygodność wyliczeń uczestników takich małych wypadów jest wg. mnie nader wątpliwa .

Wracając do Litwy, czy władcy mieli pomysł żeby oprzeć się na niższej szlachcie przeciw wielkim możnym? Pewnie nie ale czy w ogóle były próby?

PS Ja tam pisałem o trzech dużych najazdach.

Mam osobiście hipotezę. WKL pamiętało wojny domowe gdzie dziwnym trafem po jednej stronie stawały rzymsko-katolicy z Litwy I Korona a po drugiej Prawosławna Ruś. Ostatnia wielka szansa wyzwolenia i przebudowy Państwa w stronę rzeczywistej tolerancji i równouprawnienia została zmarnowana przez tego nieudacznika Świdrygiełłę nad rzeką Świętą. Ta pamięć właśnie spowodowała, że wojska WKL opierały się głównie ( w każdym razie w większym stopniu niż wskazywała by demografia) na "Katolikach-Litowcach". Osłabiało to bazę demograficzną wojska. Kurczę wydaje mi się, że widziałem taką książkę - chyba z Napoleon V gdzie była analiza (wg. imienia) narodowościowo-religijna kadry wojska tylko czy dla XVI czy dla XVII wieku... To mogły by pomóc rozpoznać czy tak było. W każdym razie o ile dobrze pamiętam w trakcie Bitwy pod Obertynem liczba "oficerów" Panów Braci wyznania Prawosławnego sięgała około 3 % składu osobowego gdy żołnierzy ponad 30%.

Chm...czyli uważasz, że osłabienie Litwy wynikało z umniejszania roli jej prawosławnych mieszkańców?
Może i tak...w końcu chyba najbardziej zdolni wodzowie litewscy to początkowo właśnie prawosławni.
Można by się zapytać, gdzie w tym wypadku podziała się słynna litewska tolerancja religijna? Bo z tego, co wiem, to zarówno Świdrygiełło, jak i Zygmunt Kiejstutowicz, za poparcie obiecywali Rusinom przywileje podobne do tych jakimi cieszyli się katoliccy bojarzy. Chyba nawet ich kolejno udzielali.



Tak to bywa, jak się wojuje przeciwko Polsce ;P wystarczyło, żeby Świdrygiełło pogodził się ze swoim bratem i byłoby po sprawie...

Właśnie o to chodzi,że obiecywali szereg kolejnych dawało "przywileje" czyli odpowiedniki obecnej "klauzuli najwyższego uprzywilejowania" a potem nie dotrzymywali. Człowiek który obronił Moskwę przed okupacją Tatarską ( o czym pisałem) był "prostym kniaziem", którego kniażestwo nie tak dawno należało do WKL. Wybrał wolność.

No ale to chyba było już w XVI w. A wcześniej jednak ruscy kniaziowie byli lojalni. Skoro w 1480 na wojnę z Moskwą chcieli iść (bo przecież nie tylko litewscy bojarzy mieli w tym brać udział).

A może nie chcieli, stąd spisek Olelkowiczów?...jakiś Litwin mógłby pomóc wyjaśnić sprawę - bo u nas nie znalazłam w sumie odpowiedzi na moje pytania.

Powiedzialbym, tylko kilku. Najbardziej znany to Ostrogski (Orsza), Chodkiewiczowie - najprawdopodobniej z etnicznych Litwinow, jednak, przez ktory czas byly prawoslawni.
http://www.historycy.org/index.php?act=Att...e=post&id=13257

Gliński (Kleck) juz Tatar

Walki z krzyzakami tylko Litwini - Wykint, Trojden, Kiejstut etc., w innym kierunku -

Giedymin (bitwa nad Irpieniem, Kijow), Olgierd (Bitwa nad Sinymi Wodami, oblężenie Moskwy)

Radziwillowie -Litwini katolicy, jak i M.K. Pac..

Drogi Albertusie, a może zechcesz udzielić odpowiedzi na moje pytania?

Jak wyglądała władza Kazimierza Jagiellończyka na Litwie? Dlaczego nie zdołał zmusić litewskich poddanych do udziału w wojnie 13-letniej ani nie uśmierzył sporu o Wołyń i Podole? Jak wyglądała armia litewska w XV w.? Stosunki religijne, finansowe zobowiązania bojarów wobec państwa? Jak wyglądał system administracyjny? Bo chyba tam było trochę wszystko pomieszane - z jednej strony województwa, a część państwa jednak podzielona na księstwa. Dlaczego nikt nie próbował zrobić z tym porządku? Książęta lenni mogli czuć się naprawdę upokorzeni będąc zmuszani do podlegania jakiemuś urzędnikowi wywodzącemu się z bojarstwa.

P.S.:odnośnie tych wybitnych wodzów prawosławnych myślałam już o XVw. Za czasów Giedymina i Olgierda Litwa była swojego rodzaju potęgą i próbuję zrozumieć, dlaczego tą potęgą być przestała, skoro unia z Polską miała ją właśnie do potęgi doprowadzić. Bo chyba po to Jagiełło z Polską unię zawarł?

Wilczyca,


Polski Senat nie koordynowal swych dzialan w tej wojnie ze stroną litewską i tylko w 1463 poprosil o pomoc Litwinow. Jednak dzieki napiętym stosunkom z Polską (spor o Podolę) Panska rada Litwy przegapila historyczną szansę odzyskanią ziem Litwy (wedlug Witolda, jego ojcowizna sięgala rzeki Osy). Kiedy Kazimierz zostal krolem Polski, jego wladza na Litwie stala się wyraznie slabsza, z jednej strony rozszerzyl przywileję dla szlachty, ale tez wzrosl wplyw Panskiej rady prowadzonej przez Jana Gasztolda.

The service duty had to be carried out by land-owning noblemen at least 18 years of age who on the basis of how much arable land they owned had to provide an armed retinue consisting at least of one cavalryman of appropriate rank or one foot soldier. Universal mobilization also include....d the men of Magdeburg-charter towns. The conscripts were checked and registered. Registration counts from 1528 and 1565 have survived. In 1528, the conscript army had about 30,000 mounted soldiers; in 1567, it consisted of 29,266 mounted soldiers and 5694 foot soldiers.
http://vddb.library.lt/fedora/get/LT-eLABa....002.0.01.ARTIC

Wedlug rejestra Wojska litewskiego (1528) stosunek katolikow/prawoslawnych mniej wiecej 50/50, tez zarejestrowano 506 Tatarow.
Ponieważ żołnierz konny stawiony być musiał z każdych 8 „służb" czyli jednostek podatkowych chłopskich, więc liczba żołnierzy, którą stawiał pewien powiat lub ziemia, daje przybliżone pojęcie o zaludnieniu jego.


Jakubowski J. STUDYA NAD STOSUNKAMI NARODOWOŚCIOWYMI NA LITWIE PRZED UNIĄ LUBELSKĄ

Zolnierz musial zjawic się z dobrym koniem, uzbrojony, ze włócznią, z flagą, z hełmem, z mieczem lub szablą, w kolorowym ubraniu, z pasem i z dwoma ostrogami. Za niewykonanie służby wojskowej szlachtę karano konfiskując majątki.


Reformę rozpoczal juz Witold Wielki. Przy jego panowaniu wiekszosc książąt regionalnych zmieniono na namiestnikow (najczesciej katolikow). To samo się stalo z kierownictwem sił zbrojnych, pozycja ta zostala przekazywana wojewodom. Radę Wielkego Książę zmienił na Radę Panską. Składała się ono z biskupów katolickich, wojewod, kasztelanow i starost niektórych ziem ruskich. Jednak reforma administracyjna zolstala zakonczona tylko w pierwszej polowie XVI w.


Od XVI w. z wybitnych wodzow prawoslawnych to tylko Ostrogski (byl wyjatkięm dzieki umiejętnosciom osobistym ). Tatar M.Glinski przeszedl do katolicyzmu.
No i nie treba pomijac kalwinistow, takich jak Radziwill Rudy, Janusz i Boguslaw Radziwilowie.

Potęgą byc przestala bo bardzo wzrosla potenga Moskwy, z ktorą prowadzono stalę wojny, zmienil się charakter wojn, przestala istniec powszechna mililitarizacja spoleczenstwa etc.

Jagielo chyba najbardziej dbal o interesy dynastyczne.

Inaczej rzecz biorąc przyjęcie przez Kazimierza Jagiellończyka korony polskiej było błędem w stosunku do Litwy?

Z cytatu z Jakubowskiego wynika, że Litwa właściwa wystawiała więcej wojska niż jej ruskie ziemie...zważywszy na proporcje powierzchni terytorialnej.

Raczej tak. Jeśli Warnenczyk przeżył by, a Kazimierz zostałby tylko wladcą Litwy to bylby lepszy scenariusz dla Litwy


Gęstosc zaludnienia byla wyzsza na Litwie Właściwej, tez bylo znacznie wiecej szlachty niz w ziemiach ruskich.