Skąd się wziął ten mit, że Węgrzy pochodzą w ogromnej większości od zmadziaryzowanych Słowian, a nie od oryginalnych Madziarów ???

Na ile ten mit jest prawdziwy?

Napotkałem w internecie na posty Węgra (nick blogen). Zamieścił on szereg map, które - zdaje się - po części obalają tego typu twierdzenia:

http://historum.com/european-history/36452...71?postcount=34

Ta mapa blogena pokazuje gdzie wg. niego w XV wieku były obszary z populacją "prawdziwie madziarską", "mieszaną", i "zmadziaryzowaną":

Blogen oprócz map zamieścił jeszcze dwa linki:

1) Antropologia fizyczna o pochodzeniu populacji:

http://epa.oszk.hu/01600/01610/00016/pdf/v...1982_05_ery.pdf

2) O zmieniającej się strukturze etnicznej Węgier:

http://www.mtafki.hu/konyvtar/karpat-pannon/tartalom.html

Historum zwraca mi komunikat,że jakiegoś kukiza nie może wysłać. Artykuł z 82 jest po węgiersku, no cóż, przynajmniej łacińskie litery Mapy zaczynają się od końcówki XV wieku, czyli nie wnoszą nic.
Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz. Węgrzy przed migracją plątali się gdzieś w okolicach Dniestru. Ju tam mogli wchłonąć jakieś grupy słowiańskie.

Nie tylko słowiańskimi w Etelköz. W Lewedii byli otoczeni ludami tureckimi. Pogranicze stepu i lasu nie sprzyjało homogeniczności, tak samo wieloetapowa migracja.
Sama nizina węgierska nie była wyłącznie węgierska nawet w XIX wieku, o czym piszemy w kilku innych tematach. Późniejsze najazdy na Panonię, Mongołów, Turków, Pieczyngów i kolejne kolonizacje: niemiecka, wołoska, słowiańska kompletnie zmieniły charakter Węgier.

Nasz nieobecny od wielu lat kolega pisał:

Bardzo pouczające dla zobrazowania zależności bądź niezależności genetyczno-etnograficzno-językowych są badania Węgrów - pochodzenia i języka ugrofińskiego. Dzisiejsze badania nie wykazują jednak znaczących różnic pod względem genetycznym z otaczającym ich słowiańskim morzem. A jak to było dawniej? Tutaj z pomocą przychodzą badania "starego" DNA - czyli zwłok.

Bratankowie są w tej szczęśliwej sytuacji , iż przebadali aDNA 27 swoich praszczurów z X-XI w.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17632797.
Wnioski są zaskakujące - nie ma genetycznej kontynuacji pomędzy ówczesnymi a obecnymi Węgrami. Magia Tokaja Aszu pitego w takt dźwięcznego pozdrowienia Egszegedre! zwyciężyła różnice genetyczne, rodowe i kulturowe.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47851&hl=

Tutaj jest większy fragment tej pracy (Tömöry 2007):

http://doktori.bibl.u-szeged.hu/1088/3/Töm...zisek-angol.pdf

Problem jest taki, że próba kopalna mogła być niereprezentatywna (podobnie zresztą próba współczesna - bo spotkałem się z taką informacją, że Węgry są podobno bardzo nietypowym krajem pod względem struktury genetycznej - potrafią tam być rzekomo duże różnice w pochodzeniu genetycznym nawet między ludnością sąsiednich regionów). Znam dwie inne publikacje (linki), które też sugerują brak kontynuacji, ale kopalne próby również są niewielkie:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...0440.x/abstract

W studium w linku wyżej, dwaj Madziarzy z połowy X wieku mieli haplogrupę Y-DNA N1c oraz haplogrupę mtDNA Tat C.

Tymczasem w próbie współczesnej 100 Węgrów i 97 Szeklerów, żaden z mężczyzn nie miał N1c, a tylko jeden Szekler miał Tat C.

Z kolei w tym studium (link niżej) tabela 8. na stronie 137 pokazuje zupełny brak kontynuacji w liniach matczynych pod względem informatywnych haplotypów między próbą 25 Madziarów z okresu podboju, a próbą 284 współczesnych Węgrów - ale to są te same próbki Madziarów, co u Tömöry 2007:

http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2015/4075/pdf/doc.pdf

Zakładając jednak, że faktycznie nie ma kontynuacji, to pytanie brzmi:

Co się stało z oryginalnymi Madziarami - wytłukli ich Niemcy na Lechowym Polu, czy Mongołowie, a może dopiero Turcy?

Tabela 8. pokazuje kompletny brak kontynuacji informatywnych haplotypów (zero procent).

Dla porównania między kulturami wielbarską/przeworską a Polakami taka kontynuacja istnieje:

https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/1...20doktorska.pdf

http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0110839

W kwestii genetyki się niestety nie mogę wypowiedzieć, zacytowałem jedynie osobę dość wiarygodną. Różnice w poszczególnych regionach wydają się oczywiste. Węgrzy-koczownicy nie stanowili jednak jednorodnej grupy, zawsze to była koalicja plemion, już od Levedii. Pomijając czasy średniowieczne, Habsburgowie po odbiciu terenów zajętych przez Turków na nowo kolonizowali część niziny osadnikami z różnych części monarchii. Byli wśród nich nawet "Polacy" z Orawy, Podtatrza - warunki życia na nizinie były lepsze. A gdzie jeszcze niedobitki Alanów z okolic Jaszbereny, Rusini, Chorwaci. Szlachta węgierska stanowiła, podobnie jak polska miks - i analogicznie jak u nas nawet wśród węgierskich bohaterów był i Hunyady Wołoch i Słowak Mateusz Czak.
O ile na początku zaważył brutalny podbój i wewnętrzna spoistość kulturalna przybyszów, to później po prostu węgierska kultura była na tyle atrakcyjna, że asymilowała przybyszów, słownictwo dotyczące np uprawy roli pozostawiając słowiańskie.
A i legenda o tym, że kiedy Węgrzy byli na wyprawie wojennej, to im Połowcy porwali kobiety.

carantuhill

I to zarówno oguryjskimi jak i klasycznymi Turkami (nie wiem czy jest sens wrzucać to do jednego worka). O Irańczyków też się mogli otrzeć. Swoją drogą cholera wie, kto tam się jeszcze plątał. Gdyby ten najazd na Panonię niewyszedł, to pewnie sądzilibyśmy, że Ungare ze źródeł to jakiś relikt bułgarskich(?) Onogurów.

A oczywiście.

Domen

O brak kontynuacji bym się nie zakładał. Raczej po prostu niewielki wkład. Było ich na tyle, żeby się nie rozpłynąć, zwłaszcza że w Puszcie Słowian za wiele nie było, a potem powoli sobie madziaryzowali, aż wkład tubylców znacznie przewyższył oryginalny.

To może być efekt zdarzeń późniejszych niż przybycie Węgrów. W końcu nad Dunaj pół stepu uciekło przed Mongołami.

Właśnie z ww. Tabeli 8. wynika, że dzisiejsi Węgrzy są bliżej spokrewnieni z Kumanami, niż z oryginalnymi Madziarami...

========================

Tymczasem (na marginesie) "procent Angla w Angliku" ustalono wg. najnowszych szacunków na ok. 1/3, a Celta na ok. 2/3:

https://medium.com/@stschiff/how-rare-genet...d87a#.pdokjb94o

A ilu było najeźdźców? Najpopularniejsze szacunki to chyba 200 tys.? Brak szacunków dotyczących ilości Słowian na nizinie. Panonia to jednak szerokie pojęcie, to nie tylko puszta, gdzie Słowianie się nie pchali. Wiele innych regionów było licznie zamieszkanych przez Słowian, którzy przetrwali - Księstwo Błatneńskie nie mogła założyć garść Słowian. Gesta Hungarorum zmyśla, ale podaje również jakiegoś Menumoruta i Salana. W ogóle ciekawi mnie sprawa tych madziarskich pochówków w Przemyślu. Zakładając że Arpad i jego woje szli z północy przez Przełęcz Warecką, zaś ludność przez Siedmiogród, to wskazuje na dużą rozpiętość terytorialną tego "tworu" i małą spójność. Ciekawe co spowodowało, że wybrali Warecką? Może w okolicy Przełęczy Dukielskiej i szerzej północnej Słowacji były jakieś poważne przeszkody?

A oczywiście. Do tego to nie tylko Błatno, ale i pewnie Siedmiogród był mocno słowiański. Tudzież górki na północy.

Mnie to tak zastanawia, czy górne Podniestrze przed ostatnią migracją samo nie było jakimś etapem tej madziarskiej wędrówki. Zapewne krótkim.

Wątpię. Co mogło wtedy różnicować Wschód Słowacji i Zakarpacie? Prędzej różnica była po północnej stronie Karpat. O Wiślanach wiemy mało, ale jakiś ośrodek nad górną Wisłą funkcjonował. Dukielska chyba jednak była za blisko tego, do tego poza zasięgiem ówczesnej węgierskiej dominacji, Przemyśl to chyba placówka graniczna. A werecka była pod kontrolą.

Na forum również podawano wyniki spisów z XIX wieku. Wygląda na to, że długo po podboju, istniał swoisty słowiański "pas transmisyjny" przez nizinę.



Wiele wskazuje, że te dwa wymienione przeze mnie "imiona" dotyczą władców "słowackich". Może to wskazywać na istnienie Państwem Morawskim i Nitrą jeszcze innych ośrodków władzy, na tyle silnych, że nie przepuściły Madziarów.
A w ogóle to pewnie tylko słaba hipoteza, ale zastanawiająca jest "bezkonfliktowość" plemion z północnej strony Karpat i Madziarów.

Czy słyszeliście o grupie etnicznej Madjarów z Kazachstanu?:

https://en.wikipedia.org/wiki/Madjars

Badania Madjarów podobno wykazały ich pokrewieństwo genetyczne z Węgrami:



http://dienekes.blogspot.com/2009/01/magya...nd-madjars.html



Natomiast nie wiadomo skąd autorom studium przyszedł do głowy pomysł, że skoro Madziarzy z Europy i Madjarzy z Kazachstanu są spokrewnieni, to znaczy że Madziarzy wyszli z Kazachstanu. Tak naprawdę obie grupy są napływowe - jedna przybyła do Europy, druga do Azji Środkowej:

Wysłana ekspedycja w średniowieczu z Węgier po najeździe mongolskim, nie znalazła plemion madziarskich w miejscu, gdzie były jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej - co wykazała poprzednia wyprawa Julianusa. Znaczy Mongołowie niszcząc Bułgarię, zlikwidowali też inne plemiona stepowe. Może nie ulegli zagładzie, a zwyczajnie uciekli?

To jest grube nagięcie faktów.Z 45 próbek 87% to haplogrupa G.Tyle że u Węgrów 90% to haplogrupy R1a1,R1b1b2,I,E1b1b1.Haplogrupa G, to dosłownie kilka procent współczesnych Węgrów.

Cała ta grupa etniczna jest malutka, liczy 1000 - 2000 osób, więc jest podatna na zmiany frekwencji.

Myślę, że bardziej istotne jest tutaj to, że oni mają podobne subklady haplogrupy G co Węgrzy.

Wszystko ładnie i pięknie tyle że u Węgrów G stanowi jakieś 3-4%, na Ukrainie G jest proporcjonalnie więcej niż u Węgrów,nie wspominając o Turcji gdzie G stanowi 15-20%.To trochę za mało by postawić tezę że dla Madziarów którzy osiedlili się w Europie Środkowej dominującą haplogrupą była G.
Co ciekawe, Węgrzy praktycznie nie mają dominującej w Finlandii ( pokrewieństwo językowe) N1C1.Wspólne są tylko I oraz R1b1b2.

Gdzie niby masz R1b w Finlandii ???

W Finlandii praktycznie wcale nie ma R1b, za to jest kilka nawet do kilkunastu procent R1a.

Przy czym węgierski to jednak język ugryjski, a nie fiński.

Czyli Węgrzy pokrewieństwo językowe z Finami mają mniej więcej takie, jak Polacy z Łotyszami.



Niekoniecznie za mało. Zależy w jakim stopniu współcześni Węgrzy są potomkami Madziarów.

Jest około 10% nie R1b tylko R1b1b2. R1a jest mniej więcej tyle samo co R1b1b2.Dwie pozostałe czyli I oraz N1c( prawie jak moje N1c1) też się rozkładają mniej wiecej w tej samej proporcji.
O ile dobrze pamiętam to oba języki nadal klasyfikowane są jako ugrofińskie.

Być może , w tej sprawie ciemny jestem jak tabaka w rogu.


Jeśli charakterystyczną dla Węgrów haplogrupą miała by być G to w niewielkim.Generalnie z ustaleniem tego może być problem.W przypadku koczowników ( a takimi byli przed pojawieniem się w Europie Środkowej) "po drodze" mogą się przyklejać różne inne, zależnie od tego jak długo trwa wędrówka i przez jakie tereny.

Ja tam spotkałem się z wartością 3,5% dla Finlandii.

R1b innego niż R1b1b2 tam nie ma, więc na jedno wychodzi.



Ja widziałem ok. 10%, czyli trzykrotnie więcej niż R1b.



Ja znalazłem dane 61,5% N1c w porównaniu do 28,5% I.

Widać korzystamy z różnych danych.[attachmentid=21718][attachmentid=21719]

Ale dane z tej mapki są o Lapończykach (Saami), a nie o Finach.

Poza tym to jakieś stare dane (np. dla Czechów, Niemców i Węgrów błędne).

To chyba prawda - rozejście się wspólnoty bałtosłowiańskiej i ugrofińskiej to prawie ten sam wiek
W miszmaszu jakim była nizina panońska w ogóle wydaje się niemożliwe żeby Węgrzy zachowali homogeniczność. Zresztą madziaryzacja nie skończyła się w X wieku, Słowian z niziny panońskiej w części dopiero próbowano madziaryzować w połowie XIX wieku. Homogeniczności nie zachowała nawet węgierska szlachta, zresztą podobnie jak polska. Mieszczaństwo? Na północy niemieckie. Chłopstwo? rusińskie, węgierskie, rumuńskie, słowackie i niemieckie - które łączyła lub dzieliła jedynie religia?

Nie wiem czy stare czy nowe, nie ma z czym porównać, co oznacza: wrzuć dane na które się powołujesz.Bez tego żadna dyskusja się nie odbędzie
Jak Ci się chce podliczyć i opracować to dane dotyczące Finlandii masz tu: https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=yresults

Żeby było ciekawiej to według załączonych obrazków można powiedzieć że G na Węgrzech występuje w ilościach śladowych.

[attachmentid=21721][attachmentid=21722]

Madziarzy byli zlepkiem ludności uralskiej i typowo stepowej, głównie tureckiej oraz takiej o pochodzeniu irańskim (język uralski ostatecznie wziął górę ale to wcale nie znaczy, że elementy tureckie były dużo mniej liczne). Organizacja polityczna Madziarów była typowo turecka. Jeżeli część Madziarów o pochodzeniu turecko-irańskim była spokrewniona gł. z dzisiejszymi ludami posługującymi się językami kipczackimi, a część Madziarów o pochodzeniu uralskim gł. z dzisiejszymi Madjarami z Kazachstanu, to okazuje się, że nawet całkiem spory procent współczesnych Węgrów może mieć DNA oryginalnych Madziarów wczesnośredniowiecznych.

Ludy kipczackie: https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_kipczackie

Madjarzy z Kazachstanu: https://en.wikipedia.org/wiki/Madjars

Wszystkie ludy kipczackie to była jakaś enta mieszanka z tubylcami indoeuropejskimi. Mamy zresztą kopalne matczyne DNA Kipczaków/Połowców i okazuje się, że jeśli nawet ojcowskie DNA mieli po części typowo azjatyckie, to upodobali sobie głównie miejscowe kobiety (patrz E. Bogácsi-Szabó 2005, "Mitochondrial DNA of Ancient Cumanians: Culturally Asian Steppe Nomadic Immigrants with Substantially More Western Eurasian Mitochondrial DNA Lineages").

Tacy przykładowo tureccy Baszkirzy - jeden z ludów kipczackich - mają głównie haplogrupy R1b oraz R1a.

Co więcej wśród baszkirskiego R1b znajduje się dość duży procent "italo-celtyckiego" kladu U152.

Węgrzy też mają kilka procent R1b-U152 - być może spora część pochodzi właśnie od Madziarów.

Co do haplogrupy N1c to również występuje u ludów tureckich i im pokrewnych. Tylko są to inne klady niż u Ugrofinów.

Badania kopalnego DNA pokazują, że Xiongnu/Hunnu posiadali sporo N1c-Tat. Najstarsze klady - N1c*, N1c1 oraz N1c1a - są właśnie typowo wschodnie (N1c1-Tat znaleziono m.in. w kopalnym DNA Xiongnu/Hunnu, a N1c1a występuje m.in. u współczesnych syberyjskich Chakasów oraz Dagurów):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1533996

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chakasi

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dagurowie

Haplogrupa N1c dotarła ze wschodniej Syberii aż do Fenno-Skandii i Bałto-Skandii, gdzie jedna z jej linii dała początek Rurykowiczom:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1533988

W kopalnym DNA z pochówków Xiongnu/Hunnu (uważanych za protoplastów Hunów) N1c znaleziono u 3 na 27 mężczyzn:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1534144

Współcześnie N1c występuje w Europie powszechnie nie tylko u Ugrofinów, także u Bałtów, Szwedów, Rosjan, Białorusinów.

Wegrzy rozpoczeli proces mieszania ze Slowianami jeszcze przed przybyciem do niziny panonskiej.
Ibn Rusta notuje ich jeszcze kolo Bulgarow i Chazarow na ukrainskim stepie i pisze ze zniewolili oni okoliczne plemiona slowianskie, biora ich kobiety a ludnosc traktuja jak jencow wojennych.

Zgermanizowanymi Słowianami to byli Niemcy ze Śląska i z Prus Wschodnich (ci drudzy też Bałtami, co widać po wysokim udziale N1c):

Dane dla populacji numer 1 - 10 oraz 12 - 13 wziąłem z kilku publikacji.

Dane dla 11 (próba 100 osó i 14 (próba 80 osó są z Projektów FTDNA.

Dane dla 15 - 16 za Eupedią (15 = Niemcy ogółem, bez podziału na regiony)

Zerknij też na moją mapę frekwencji haplogrupy R1a (brałem pod uwagę tylko próbki współczesne, a nie te przedwojenne):

Czarne punkty oznaczają miejsca pobrania próbek od lokalnej ludności:

Pas populacji z 60% lub więcej R1a ciągnie się przez Kraków, Lublin, Kamieniec Litewski, Kurpiowszczyznę, Orany, Dokszyce.

"Y-SNP L1034: limited genetic link between Mansi and Hungarian-speaking populations":

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00438-014-0925-2

Wg. tej pracy 6,52% Szeklerów to nosiciele haplogrupy N1c-Tat, czyli tej którą znaleziono w pochówkach Madziarów z X wieku.

Szeklerzy to zagadka, tożsamość węgierską przyjęli de facto dopiero jak w Rumunii byli.
opa - jeśli tylko religia się zgadzała po reformacji.

Wątek chwilowo zdechł, ktoś, coś nowego?
Ja dorzucę inny aspekt, a co ze Słowianami w Siedmiogrodzie? Kiedy "zniknęli"? zrumunizowali się czy zmadziaryzowali? Jak i kiedy miałby przebiegać ten proces? a trzeba mieć na względzie że w poł. XIX w. język rumuński był jeszcze sklasyfikowany jako słowiański. Zresztą w Siedmiogrodzie do dzis nie wyrugowali licznych topomimów słowiańskich.
pzdr.

Domen:
"Skąd się wziął ten mit, że Węgrzy pochodzą w ogromnej większości od zmadziaryzowanych Słowian, a nie od oryginalnych Madziarów ???".

Z nieprawidłowo/niedokładnie interpretowanych wyników badań genetycznych?

Domen
"Na ile ten mit jest prawdziwy?".

Sądzę, że w tym micie jest ziarno (albo nawet ZIARNO) prawdy.

"Leżące dalej na zachód Pocisie oraz ziemie aż po południkowy bieg Dunaju u schyłku starożytności zaludnione były głównie przez Sarmatów i Germanów. Z okresu świtu średniowiecza dowodów na istnienie osadnictwa słowiańskiego jest bardzo niewiele. Widoczne są za to ślady ludności romańskiej (przede wszystkim w Wojewodinie). Upadek Awarów na przełomie VIII i IX w. zmienił stosunki etniczne dość istotnie . Zarówno władcy bułgarscy jak i nieco później wielkomorawscy popierali osadnictwo słowiańskie, które prawdopodobnie przytłumiło pozostałości awarskie i germańskie. Zapewne w określonych rejonach przybrało ono spore rozmiary o czym świadczy znaczna ilość odnajdywanych zabytków proweniencji słowiańskiej jak i toponomastyka (np. lewobrzeżna część dzisiejszej stolicy Węgier powstała na miejscu słowiańskiej osady Pešt, co w dialektach (wschodnio)południowosłowiańskich oznaczało „piec”) . Pojawienie się Madziarów, co wbrew potocznej opinii zapewne nie było zdarzeniem nagłym , spowodowało ucieczkę - albo dokładniej – ustąpienie z tych terenów części ludności słowiańskiej, ale z drugiej strony jakieś społeczności Słowian wschodnich, przyprowadzonych z Rusi przez jedno z ugrupowań węgierskich pod koniec IX stulecia miały osiąść m.in. w górnym biegu Cisy . W najbliższych latach czyli około roku 897, gdy król Arnulf przekazał konnym najeźdźcom część Panonii i dwa lata później, kiedy Madziarzy zajęli zbrojnie resztę tej krainy, wraz z nimi ruszyli też – podobno – jacyś, stowarzyszeni z nimi Słowianie . Na podbitych terenach spotkali się ze sporą ilością Słowian. Wszak dzisiejsze zachodnie Węgry to w znacznej części obszar Księstwa Błatneńskiego, w którym Słowianie stanowili znaczący jeśli nie przeważny, procent ludności. Przez wiele dziesiątków lat Madziarzy w wielu okolicach nowej ojczyzny byli w zdecydowanej mniejszości . Poszczególne plemiona brały w posiadanie określone terytoria i w zależności od interesu politycznego oraz potencjału miejscowej ludności prowadziły już to politykę dyskryminacji tuziemców, już to pokojowej koegzystencji . Dopiero wewnętrzna konsolidacja przeprowadzona za pomocą perswazji oraz miecza przyczyniła się do zmiany stosunków etnicznych. Jak wynika ze źródeł największej porażki doznała ludność germańska „wymieciona” przez nomadów prawie całkowicie. Pozostałe etnosy wybrały lub zostały wepchnięte na drogę asymilacji . Według przybliżonych szacunków około roku 900 na terytorium opanowanym przez Madziarów żyło od 450 000 do 1 500 000 ludzi. Rozbieżność kosmiczna. Cóż! Nas interesują proporcje. Tak oto szacuje się, że Słowianie wraz z Awarami na ówczesnych Węgrzech stanowili około 40 procent ludności . Pozostali, czyli Węgrzy oraz ludność romańska i jakieś niewielkie grupy germańskie, resztę. Stan, w którym warstwa rządząca odseparowywała się od ludności podbitej trwał dość długo. Dopiero przyjęcie chrześcijaństwa zniosło – choć nie całkowicie – bariery. Wiemy, że w okolicach Balatonu Słowianie przetrwali przynajmniej do XII stulecia . Koło Miszkolca i Tokaju podobnie W wielu innych regionach pielęgnowanie tradycji słowiańskiej trwało równie długo. Tak np. niedaleko Budapesztu, w pobliżu Ostrzychomia (Esztergom), w dolinie środkowej Cisy, nieopodal Peczu (Pecs), u podnóża gór Matra jeszcze w XII wieku istniały liczne wsie słowiańskie, a nieco dalej na południowy-zachód, w tym samym mniej więcej okresie mieszkali słowiańscy chłopi: Mutimír, Budka, Budiša, Uroš, Nanaša, Čakan, Valen, Deska, Leva, Biela, Sočan, Kuna, Kunej, Kveta, Bohuta, Ľuta, Taluta, Radovan . Nie pomylimy się zatem zbytnio jeśli przyjmiemy symbolicznie, że ostatnie enklawy słowiańskie na terytorium dzisiejszych Węgier, poza samymi pograniczami ze słoweńskim Prekomurje, Chorwacją i Słowacją, zniknęły w XIII w. Zdaje się, że tak jak i w Siedmiogrodzie, Mongołowie odegrali w tym procesie znaczącą rolę."

"Wiemy np., że w dzisiejszej miejscowości Dömös na południowym brzegu Dunaju jeszcze w pierwszej połowie XII w. żyli: Bodor, Horčík, Šípoš, Kok, Ižip, Japuch, Viduta, Mikula, Madača, Nemil, Budiša, Remeň, Beňa, Jemin, Žilic, Sena, Puka, Meroša, Doma, Vrbas, Potkan, Tuloch, Vlas, Žela, Kutaš, Bata, Japuch, Machar, Druhša, Čáslav, Inka, Hrab, Vojteš, Vadiš, Kračin, Pucik, Uroš, Tolucha, Beňäta, Kot, Vlkan, Šeba, Nosa, Semet, Brana, Machal, Lega, Järeslav, Kepiš, Gud, Koka, Janiš, Kazimír, Horša, Petušä, Uta, Uža, Chvala, Nanaj, Šeb, Beňa, Japuša, Sečeň, Sokol, Kňäz, Žizňäta, Sobolec, Vlkan, Kos, Čenka, Zadar, Bula, Bojan, Čecha, Chrvat, Chvaľata, Mahlov, Moravec, Jakov, Tuka, Vojtech, Tapaj, Bodin, Mrav, Baša, Jakov, Japuch, Kračin, Guba, Chodylka, Vetuš, Chladáň, Puc, Zadar, Babiša, Dobor, Žlta, Beduš, Demuš, Kadan, Toma, Židemír, Vyšeslav, Vlaščina, Vasil, Lesín, Senín, Poľan, Doman, Kračin, Vlkov, Besed".

Zob.:
Anonimowego notariusza króla Beli Gesta Hungarorum, Kraków 2006.
Names of staff of priory in Dimiš at Ostrihom 1134.
Kurze Geschichte Siebenburgens, red. Bela Kopeczi, Budapest 1989/1990.
I. Panic, Początki Węgier. Polityczne aspekty formowania się państwa i społeczeństwa węgierskiego w końcu IX i w pierwszej połowie X wieku, Cieszyn 1995.
J. P. Szafarzyk, Słowiańskie Starożytności, Poznań 2003.
K. Moszyński, O sposobach badania kultury materialnej Prasłowian.
SSS, T. VI


pawelboch:
"Ja dorzucę inny aspekt, a co ze Słowianami w Siedmiogrodzie? Kiedy "zniknęli"? zrumunizowali się czy zmadziaryzowali? Jak i kiedy miałby przebiegać ten proces?".

"Siedmiogród należał do krain położonych wewnątrz łuku Karpat, w których wcześnie pojawili się Słowianie. Świadczą o tym nie tylko ustalenia archeologów lecz również pewne poszlaki zawarte w świadectwach „pisanych” . Obecność słowiańską na tych obszarach da się prześledzić na podstawie źródeł archeologicznych przez prawie całe wczesne średniowiecze . Przypuszcza się, że czynnik słowiański wzmocnił się liczebnie w początkach IX w. za przyczyną Bułgarów, kiedy to dokonali oni przesiedleń ludności wziętej do niewoli podczas walk z Bizancjum na zajęte świeżo obszary Siedmiogrodu . Żyjąc wśród ludności dako-romańskiej i jakichś resztek germańskich oraz sarmackich dotrwali do czasu inwazji Madziarów. Zdaje się także, iż jedenastowieczne najazdy Pieczyngów, a potem Połowców doprowadziły do osłabienia ich potencjału ludnościowego, ale dopiero inwazja mongolska z lat czterdziestych XIII stulecia podczas której miała wyginąć połowa ludności, definitywnie zlikwidowała ostatnie enklawy słowiańskie w tej przepięknej krainie".

I tu trochę informacji obrazujących zmiany demograficzno-etniczne w Siedmiogrodzie:
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/1234...e=1&isAllowed=y

Znowu zaczynasz...



Akurat ludność "romańska" jeszcze do Siedmiogrodu w tym czasie nie dotarła. Siedzieli cicho na pograniczu "greckim".

Ja kiedyś czytałem, że Węgrzy są faktycznie w swojej masie zmadziaryzowanymi Słowianami, ale mają wyspy oryginalnych osadników. Podobno gdzieś nad Cisą wykryto wioski z przewagą haplogrupy N.

Tak apropos, czytałem ostatnio o wydarzeniach na północnym Uralu https://pl.wikipedia.org/wiki/Tragedia_na_Przełęczy_Diatłowa i tam własnie żyją dwa ludy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mansowie i https://pl.wikipedia.org/wiki/Chantowie, którzy mówią praktycznie po Wegiersku.

Nie mogą mówić "praktycznie po wegiersku, choćby z tego powodu, że w węgierskim raptem 1/5 słownictwa jest ugro-fińska. Zresztą słowiańskich słow też jest 1/5
pzdr.

Madziarzy z X wieku z haplogrupami I2a-Din oraz R1b:

http://publicatio.bibl.u-szeged.hu/10604/1...eges_cikk_u.pdf

http://www.ancestraljourneys.org/medievaldna.shtml

Z kolei dynastia Arpadów należała do haplogrupy R1a:

https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-018-0609-7

Czyli można powiedzieć, że tak jak większość koczowników tamtych czasów Madziarzy nie byli homogeniczną grupą ludności lecz składali się z wielu różnych ludów podążających tą samą "autostradą" ku jednemu celowi.

A istnieją poza jakimiś wyjątkowymi wyjątkami homogeniczne grupy ludności? I co to znaczy homogeniczne? Madziarzy jako związek plemion byli etnicznie dwuskładnikowi - węgierski składnik przeważał ale był też składnik turecki (bułgarski czy chazarski)

Slowianskie Awarki na przelomie VI-VII w. z cmentarzyska w Szólád (Wegry)








Przydaloby sie jeszcze przetestowac europidalnych Hunow z przelomu V-VI w., np. z tej pracy (link).

Moze Wegrzy to kulturowi/jezykowi spadkobiercy elit hunskich/awarskich z terenu Kotliny Panonskiej?

Taki pogląd chyba jakiś czas temu jeszcze panował bo z tego co pamiętam np. P.Heather czy M.Kulikowski dużo miejsca poświęcają składowi grup nomadów z czasów OWL, udowadniając że był to konglomerat różnych ludów. Heather w swej książce "Imperia i barbarzyńcy" poświęcił temu zagadnieniu naprawdę sporo, skoro było by to takie oczywiste to jaki byłby sens skupiania się na tym zagadnieniu?

Nie jest istotne co pisał Kulikowski czy Heather ogólnie na temat konglomeratów różnych ludów. Mowa jest konkretnie o Madziarach czyli Węgrach, których skład wewnętrzny jest bardzo dobrze opisany w źródłach. Znamy nazwy poszczególnych plemion ich etniczne pochodzenie a nawet mniej więcej rozsiedlenie po zajęciu Kotliny Karpackiej. Ogólniki o konglomeratach nie zastąpią wiedzy źródłowej. Szczegóły i fakty są po prostu lepsze od schematu i modelu. Zresztą samo słowo „konglomerat” jest tak ogólnikowe, że stanowi zwykły "wytrych" czy raczej "zasłonę dymną" - już to niewiedzy historyków wynikającą z braku źródeł już to próbę zastępowania źródeł akurat przyjmowanymi w nauce modelami i schematami opisu migracji.

Porfirogeneta nie jest jedynym źródłem a przełęcze karpackie w sytuacji gdy nad Dunajem istnieje monarchia bułgarska są wręcz jedynym wyjściem dla migrantów.

Ktoś wyżej wspomniał, że Madziarów skierowali ku Panonii władcy Kijowa. Być może... Pewnym jest natomiast, iż wiedza stepowców o istnieniu terenów zdatnych do życia koczowniczego od zarania dziejów była wielka.. Przemieszczenia różnorakich grup scytyjskich, sarmackich, tureckich czy mongolskich w obrębie stepu były czymś naturalnym i na porządku dziennym. Madziarzy nie odkryli Kotliny Karpackiej niczym Kolumb Wysp Karaibskich. Ponadto nawet Powieść Minionych Lat wspomina o istnieniu Węgrów Czarnych, którzy mieli pojawić się nad Cisą i Dunajem już w VII wieku. I jeszcze jedno... Zagony węgierskie podobno zapuszczały się nad środkowy Dunaj już w latach 60. IX w. Tak więc Arpad na pewno nie jechał w ciemno...

Pierwszy zanotowany pobyt armii madziarskiej u granic frankijskich to rok 862 - 35 lat przed inwazją. Z kolei ludy madziarskie osiedliły się w Atelkuzu (czyli na zachodnim Stepie Pontyjskim) jeszcze wcześniej bo co najmniej w roku 830 i z ramienia Chazarów kontrolowały przez ten okres sąsiednich Słowian -- o czym donoszą źródła arabskie i św. Metody. W tej sytuacji niewiedza elit węgierskich na temat istnienia pasma stepu za Karpatami byłaby czymś absolutnie kuriozalnym. Definitywnie mój koń by się ze śmiechu obsmarkał z powodu ewidentnego łajzostwa mienionych Madziarów.

Według nowych badań DNA https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.13.200154v1
Moje tłumaczenie abstraktu:
"Starożytne pochodzenie Węgrów oryginalnie umiejscowione jest na Uralu (Rosja), z którego to rejonu ludność wyemigrowała przez środkową Wołgę i wschodnio europejskie stepy do kotliny Panońskiej (Węgierskiej) w IX wieku naszej ery. Ich pierwotny dom znajdował się prawdopodobnie w południowym regionie Trans-Uralskim, gdzie rozpowszechniła się kultura Kusznarienkowska. We wschodnim rejonie Uralu (Cis-Ural) kultury "Lomovatov" i "Nevolino" są archeologicznie powiązane ze starożytnymi Węgrami.
W tym opracowaniu opisujemy linie męskie i żeńskie 36 ludzi z uralskich regionów i 9 ludzi z okresu Hungarian Conquest (okres zajęcia nowej ojczyzny w Kotlinie Panońskiej) na terenie obecnych Węgrzech. Badane były również szczątkowe (niepełne, posiekane) próbki DNA z cmentarzyska Uyelgi rejonu Trans-Uralskiego. Wykazujemy genetyczną kontynuację pomiędzy trzema chronologicznymi okresami cmentarzyska Uyelgi, które było miejscem pochówku raczej endemicznej, miejscowej ludności. Przy użyciu technik filogenetycznych i analizy genetycznej populacji pokazujemy na wielu poziomach genetyczne powiązanie pomiędzy Trans-, Cis-Uralem i Kotliną Węgierską. Analiza nowych danych z Uralu wypełnia dziurę w wiedzy o populacji ludności Eurazji, dzięki czemu wyciągane są nowe wnioski z poprzednich badań nad mitogenami i chromosomem-Y z X i XI -wiecznych Węgier."

Po kliknięciu na full text pokazuje się mapa:
Uzupełniona została również mapa genomu mtDNA N1A1A1... itp

Co Wy tu nawijacie o jakimś DNA i innych pierdołach
Sprawa jest prosta: Węgrzy są potomkami Hunów, a wręcz samego Attyli. Tak twierdzi Orban, więc to musi być prawda
”Hungarians consider themselves late descendants of Attila, of Hun-Turkic origin, and Hungarian is a relative of Turkic languages,” Orbán said.

Nie on to wymyślił, zaś teza ta jest stara jak Madziarzy, łącznie z jakimś legendami o braciach Attyli co uciekli na step. W sumie łączy się to z jakimiś ruchami panaturkijskimi. Faktem jest, że korzenie Madziarów tkwią w sturczonych Ugrofinach, którzy wybrali niebezpieczeństwa życia na stepie, zamiast ciche życie w lasach północno-wschodniej Europy. A co pozbierali po drodze do Panonii, to ich, mogły być jakieś niedobitki Hunów (przy Szeklerach była o tym dyskusja), na pewno jakieś resztki Awarów. A legendy o huńskim pochodzeniu mogły być żywotne na stepie jeszcze długo i wród różnych ludów - a zostały wyparte dopiero legendami o pochodzeniu od Czyngis Hana.

Tu długi i ciekawy wywiad o pochodzeniu https://tudas-hu.translate.goog/a-honfoglal...pl&_x_tr_pto=sc