Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Jakuba Witczaka pt. Sarmacki republikanizm. Między prawem a bezprawiem.



Krótki opis pracy z portalu Historia.org:
http://historia.org.pl/2015/11/05/j-witcza...awiem-premiera/




Od razu ogłoszę konkurs, w którym 3 osoby będą mogły wygrać po egzemplarzu pracy naszego forumowego Kolegi.

ZASADY KONKURSU:
1. W konkursie może brać udział każdy użytkownik zarejestrowany na forum.
2. Konkurs składa z 3 pytań.
3. Wygrywa osoba, która odpowie na największą ich liczbę, w przypadku remisu zdecyduje losowanie.
4. Odpowiedzi proszę przesyłać na moją skrzynkę PW.

PYTANIA KONKURSOWE:
1. Z ilu artykułów składają się Artykuły Henrykowskie?
2. Jeden z autorów programów reform Rzeczpospolitej, Stanisław Dunin-Karwicki, zajmował się także m.in. liczebnością wojsk tego kraju. Jaką wysokość proponował?
3. W którym, roku Rzeczpospolita uznała tytuł cesarski władcy Rosji?

Odpowiedzi proszę nadsyłać do 23 grudnia.

Przypominam o konkursie i terminie wysyłania odpowiedzi - został jeszcze tydzień .

Przypominam o konkursie - jutro o godz. 24.00 upływa termin nasyłania odpowiedzi.

Czas ogłosić wyniki konkursu .

Najpierw poprawne odpowiedzi:
1. Z ilu artykułów składają się Artykuły Henrykowskie?
Z 21.

2. Jeden z autorów programów reform Rzeczpospolitej, Stanisław Dunin-Karwicki, zajmował się także m.in. liczebnością wojsk tego kraju. Jaką wysokość proponował?
12 000.

3. W którym, roku Rzeczpospolita uznała tytuł cesarski władcy Rosji?
W 1764.
(Tu mała uwaga - prosiłem o podanie roku uznania tytułu cesarskiego, a dostałem w 2 przypadkach informację o carskim. Na szczęście oba tytuły, tzn. carski oraz cesarski zostały uznane jednocześnie, także zaliczyłem te odpowiedzi jako prawidłowe).


Zwycięzcami konkursy zostali (w kolejności alfabetycznej):
1. Arturus.miłośnik historii.
2. Marc20.
3. Shaun.

Zwycięzcom gratuluję i dziękuję za udział w konkursie .

Dziękuję za wygraną, pozostałym Laureatom gratuluję a resztę Forumowiczów zachęcam do aktywnego udziału w następnych odsłonach konkursowych na historycy.org
I przy okazji życzę wszystkim Wesołych Świąt

Ja także gratuluję Kolegom Laureatom.Piękna wiadomość na Święta.Wesołych Świąt i Niech Magia Tych Świąt Trwa Nadal,Szczególnie w gronie rodzinnym i przyjaciół czego Wszystkim Forumowiczom Życzę arturus.miłośnik historii.

Wczoraj o godzinie 11.21 otrzymałem przesyłkę z nagrodą.Dziękuję ,dzięki temu to było dobre zakończenie roku .

Przeczytałem więc opiszę swoje wrażenie

Sarmacki republikanizm. Między prawem a bezprawiem.
Jakub Witczak

Instytut wydawniczy Erica, 2015
http://tetraerica.pl/pl/p/Sarmacki-Republikanizm/314

Opis wydawcy


Bardziej dokładnym opisem zawartości jest treść Wstępu. Który pozwolę sobie przytoczyć (zwracam uwagę na pozytywne wzmianki o naszym Forum i podziękowania dla niektórych Forumowiczów )

Parę słów o Autorze.
Jakub Witczak student prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim, zwycięzca Ogólnopolskiej Olimpiady Historyczno-Prawnej im. Michała Sczanieckiego 2014, publikuje na łamach miesięczników: wSieci Historii, Focus Historia, Uważam Rze Historia i Newsweek Historia.

Spis treści.
Wstęp....................................................9

CZĘŚĆ PIERWSZA
1. Rzeczpospolita mieszana, czyli pojęć pomieszanie......15
1.1. Dlaczego nie demokracja szlachecka?.................15
1.2. Trzy klasyczne ustroje..............................17
1.3. Zwyrodnienia klasycznych ustrojów...................20
1.4. Ustrój mieszany, rządy prawa........................23
1.5. Nazwa trzeciego czynnika............................31
1.6. Wspólna sprawa a ustrój mieszany....................32
2. Wolność w państwie, czyli rzecz o władzy..............35
2.1. Równi w wolności....................................35
2.2. Inter maiestatem ac libertatem....................38
2.3. Artykuły henrykowskie...............................41
2.4. Wolna elekcja.......................................42
2.5. Wolność religijna...................................54
2.6. Wypowiadanie wojny i ustanawianie podatków..........58
2.7. Podatki w Rzeczypospolitej..........................66
2.8. Inne ograniczenia i podsumowanie zakazów............92
2.9. Pozycja króla.......................................94
3. Ustrój przyczyną upadku?..............................98

CZĘŚĆ DRUGA
1. Rozbiory..............................................115
1.1. Początki protektoratu?..............................116
1.2. Stanisław August Koniecpolski.......................126
2. Zygmunt III Waza - sługa doktryn?.....................135
2.1. Złe dobrego początki................................136
2.2. Nominacje...........................................144
2.3. Unia brzeska........................................147
2.4. Rokosz Zebrzydowskiego..............................150
2.5. Szwecja, unia, rekatolicyzacja......................154
2.6. Moskwa, dymitriady, katolicyzacja...................156
2.7. Jaki był?...........................................160
3. Jan Kazimierz - ostatni Waza na polskim tronie........163
3.1. Rebelia Chmielnickiego..............................164
3.2. Elekcja.............................................165
3.3. Początki panowania..................................167
3.4. Wojna na Ukrainie...................................171
3.5. Do Beresteczka......................................173
3.6. Rok 1652............................................176
3.7. Początek wojny z Rosją..............................180
3.8. Potop...............................................182
3.9. Wojna z Rosją i rokosz .............................185
4. August II - czy Mocny?................................193
4.1. Plany wojenne.......................................194
4.2. Udział w wojnie.....................................197
4.3. Kliszów.............................................198
4.4. Stanisław Leszczyński - lepszy?.....................203
4.5. Bilans wielkiej wojny północnej.....................206
4.6. Stosunki z Prusami i ocena króla....................208
4.7. Czasy saskie........................................209

Zakończenie..............................................211

Bibliografia.............................................213


O ile zawartości większości rozdziałów powinny być jasne to bardzo skrótowo opiszę zawartość Rozdziału 1.
1.1 Wg opinii autora używanie pojęcia „demokracja szlachecka” jest błędne gdyż:
- samo pojęcia „demokracja” (wg Arystotelesa) jest zwyrodnieniem formy rządu ludu
-rządy w RON sprawował król z senatorami oraz posłami szlacheckimi więc nie ma tu mowy o rządach demokracji (w ujęciu dzisiejszym) lecz mamy tu przykład systemu mieszanego (król+arystokracja+lud)
1.2. Opis formy rządów: króla, arystokracji oraz ludu wg Arystotelesa, Cycerona, Frycza Modrzewskiego
1.3. Opis zwyrodnień powyższych form wg powyższych autorów
1.4. Połączenie trzech form rządów wg powyższych autorów oraz dowód iż w RON występował ten system wg ówczesnych zapisków.

Edytorsko: książka 216 str. w miękkiej oprawie ze skrzydełkamii, papier lekko żółtawy, klejona.
Map oraz zdjęć– brak.
Format 140 x 205mm.
Przypisy Autora znajdują się na dole strony.

Styl autora bardzo lekki –książkę pochłonąłem w dwa dni. Czuć lekkiego pióro.


Moja recenzja odnosi się do pierwszej części książki – a więc zgodnej z tytułem oraz opisem zamieszczonym (i zacytowanym tutaj) na stronie wydawcy. Według mnie druga część książki nie jest zbytnio zgodna z powyższym i dlatego nie będzie tu omawiana przeze mnie. Panowanie wybranych królów i opis bitwy pod Kliszowem uważam za odbieganie od treści okładkowej -czyli wolności szlacheckiej i jej wpływu na państwo.
Gdyby ktoś był ciekawy ocen autora na temat powyższych monarchów to jednym słowem:
-Stanisław August Poniatowski –raczej pozytywna
-Zygmunt III Waza –b. pozytywna
-Jan Kazimierz –b. negatywna
-August II Mocny –raczej pozytywna
Autor wybrał te postacie, gdyż narosły wokół nich różne oceny, z którymi się nie zgadza.

Na wstępie zaznaczę, iż moje zdanie o sarmatyzmie jest dalekie od zachwytów Autora i zgoła odmienna od zdania p. Witczaka mimo iż chorągiew mojego przodka broniła murów Kremla w 1612. Uważam, że różne formy rządów są odpowiednie do różnych czasów i w przypadku RON byłbym za monarchią absolutną.
Pytanie więc, czy po przeczytaniu książki zmieniłem swoje zdanie na ten temat?. Niestety nie. Argumenty autora mnie nie przekonały w zupełności. Poniżej zamieszczam niektóre oceny/fragmenty które pozwolę sobie opatrzyć komentarzem.

26 -Poprawna forma to „pisałem” a nie „mówiłem” w kontekście napisanej książki

31/32–autor przez pierwsze kilkanaście stron walczy z terminem „demokracja” co raz przypominając nam iż jest to zdegenerowana forma rządów ludu, by w końcu na str.31 stwierdzić


Str. 34
ostatecznie autor przychyla się do ustroju jako republiki a nie demokracji

Zatem mamy walkę i burzę w szklance wody tak by po drodze wystąpiło poddanie a na końcu kontratak autora.

Str. 38

Nie rozumiem co jest w tym dziwnego, ograniczenie rządów sejmu nie ograniczało rządów króla –było wręcz przeciwnie.

Jak wiadomo prawo ulega zmianom, a ograniczanie jej zmiany przez daną grupę władzy w prosty sposób prowadzi do utrzymania przywilejów przez wspomnianą grupę.

Str.39

No i właśnie przez te blokowanie polityki króla wolność szlachecka jest krytykowana. A nakładanie podatków (na wojnę) nie związane jest z pojęciem wolności narodu.
Całą tą walkę o „rządy prawa” można podsumować tak iż szlachta nie tylko chciała zatrzymania swoich przywilejów lecz dążyła do ich przyrostu.

Str. 43
Autor broni wolnej elekcji a opinie o osłabieniu państwa w okresie bezkrólewia, odprawia twierdzeniem iż to słabość RON doprowadzała do interwencji sąsiadów (Byczyna itp.) w sprawy wewnętrzne a nie sama wolna elekcje. No tak, ale ta ogólna słabość RON pogłębiała się jeszcze bardziej w okresie gdy różne stronnictwa zajmowały się promowaniem własnych kandydatów na króla a nie sprawami państwa.
Brak ciągłości władzy doprowadzał do zmiany celów polityki zagranicznej państwa w okresie różnych rządów, ponadto brak wychowania na dworze królewskim i zapoznania się z intrygami u szczytów władzy odbijał się na skuteczności przyszłego monarchy. Ponadto nie było pewności czy nowo obrany władca nie będzie spoglądał w skutki swych decyzji z perspektywy kraju z którego się wywodzi. Tych ważnych zagadnień autor niestety nie zauważa.

Str. 45

To, że szlachta ofiarnie przelewała krew za króla to taki nie byłbym pewien szczególnie w pierwszej fazie wojny (Ujście, Kiejdany,…). Wyniszczenie kraju za Szweda było większe niż za Hitlera zatem te wychodzenie z kryzysu to raczej na kolanach. Marzenia o przywróceniu siły musiałby pociągnąć do zwiększenia opodatkowania szlachty, co raczej autorowi nie byłoby w smak. A te zakończenia konfliktu z Moskalami to niby jak wielkim kosztem? Połową RON czy więcej?

Str. 47
Dodatkowo autor wspomina broniąc wolną elekcję tym iż podobna forma staniała też w innych krajach (Dania, Węgry, Czechy, Wenecja, Siedmiogród, Chant krymski, Państwo Kościelne) –szkoda że nie zauważa iż były to tylko państewka a nie kraje inspirujące do roli mocarstwa.

Str. 48
To już zostawię bez komentarz i zapytam retorycznie czy kogoś ten „argument” przekonał?

Tak, to nie jest program Korwina tylko całość opisania problemu korupcji podczas wolnej elekcji przez autora.

Str.49
Autor jest za opinią iż wolna elekcja prowadziła do zwiększenia pozycji króla w państwie niż w przypadku monarchii dziedzicznej gdyż miałby on większy mandat do sprawowania władzy.
Moim zdaniem było wręcz przeciwnie, musiał się bardziej liczyć ze szlachtą co ograniczało jego rządy.

Str. 56
Podany jest przypis do postu z forum internetowego (sic), całe szczęście użytkownika Kadrinazi

Str. 60
Termin „wojna zaborcza” odnośnie niezrealizowanej wyprawy tureckiej Władysława IV wg mnie trochę dziwnie brzmi.

Str. 61


Pragnę przypomnieć, że jakoś w monarchiach absolutnych wojny co tydzień nie wybuchały, resztę „argumentów” pominę milczeniem. Co prawda autor zauważa iż takie rządy Ludwika XIV były złe bo miał nieograniczony wpływ na wydatki, jednak nie była to sytuacja częsta.
Autor twierdzi też, że pospolite ruszenie było bardzo dobrym rozwiązaniem, podobnie jak ograniczona ilość wojsk królewskich –gdyż zapobiegało to ograniczeniu przywilejów szlachty. Szkoda iż nie wspomina iż przez taką sytuację, podczas wojen moskiewskich co raz traciliśmy nasz pograniczne bastiony na początku wojen, tak by odbijać je z rąk Moskali dużym kosztem czasu i strat. Gdyby staniała silna armia stała –a wiec pełne stany osobowe granicznych twierdz przebieg wojen ze Wschodem byłby zupełnie inny –a więc po naszej myśli. Zapomina też o sytuacjach gdy pospolite ruszenie wycofywało się z działań wojennych zaprzepaszczając rysującą się wygraną.

Str. 65
Autor stwierdza iż chłopi w Polsce mieli o wiele lepszą dolę niż w Francji, że szlachta chroniła ich. Podaje iż w 1785 chłop francuski płacił podatek -21 szylingów, a polski chłop tylko 1 szyling. Trzeba byłoby jednak uwzględnić czy jego dochód nie był większy 21 razy. Tu się nie wypowiem, z chęcią poznam zdanie innych Forumowiczów.
Szkoda iż nie zauważa, że jednak należało podnieść podatki na armię, marsze wrogich armii (wojna północna) po naszym terytorium, łupienie i gwałty z pewnością nie były tańszą opcją. A panoszenie się wrogich wojsk dalekie jest od wolności obywateli tak tu podkreślanej.

Str. 72

Idąc tym tokiem, to pracownicy MSW i MON też powinni być dziś zwolnieni z płacenia podatków. Trzeba też pamiętać iż człowiek walkę ma w naturze. Poza tym służba w wojsku dawała możliwość osiągnięcia urzędów, zdobycia łupów, zwiedzenia świata, …

Ponadto autor podaje w tym rozdziale wielkie koszty jakie musiał ponieść szlachcic by zostać husarzem, nie wspomina jednak iż była to inwestycja w siebie, a także husaria nie stanowiła większości armii. Takie podawanie skrajnego przykładu.
Ponadto przydałoby się podanie wartości nabywczej pieniądza w tamtych czasach, bo tak nie mamy odniesienia do tych cyferek.

Str. 85

Jakoś Francja, Szwecja i inne kraje miały żołnierzy a nie samych dezerterów.

Str. 88
Autor nie krytykuje posiadania armii przez magnatów, a nawet je pochwala. Zapominając, że ograniczało to kierowanie państwem i powodowało mieszanie się w konflikty.
Opisywanie jaką to zaletą było posiadanie opłacanych przez magnatów armii co chroniło budżet przed wydatkami na nią w czasie pokoju –skwituję tak – gdyby narzucić podatki na magnaterię mielibyśmy to samo plus silne państwo.

Str. 100

Brak reform podatkowych, liberum veto są jednak kontrargumentami

Str. 102
Autor jakoby daje do zrozumienia iż interes szlachty to interes kraju, nie jest tak jednak w przypadku króla.

Str. 104
Autor zarzuca iż awanse dostawali ci to za nie zapłacili. Czy jednak nie było to spowodowane pustkami w skarbie z winy szlachty?



Ogólnie moje wrażenie tezy autora jest takie –przywileje szlachty były jej wolnością i nikt nie ma prawa jej ograniczać. Żadne czynniki zewnętrzne czy wewnętrzne nie mogą być podstawą zmiany tej sytuacji, nawet katastrofalny stan państwa. Jak dla mnie naiwne i ogólne nie przekonywujące –przynajmniej w odniesieniu do tamtych stuleci. Nie zauważa też autor, że jednak sami ówcześni stwierdzili iż potrzebna jest monarchia dziedziczna -3 maja 1791. Zatem nie było tak różowo jakby chciał autor. Ponadto opieranie się na rządach absolutyzmu w przykładach głównie na Iwanie IV Groźnym czy Ludwiku jest wg mnie dalekie do statusu quo w rozważaniach nad różnymi systemami władzy. (str. 92) Moja ocena to 4/10.

Fragmenty do poczytania
http://histmag.org/Staropolskie-podatki-po...ospolitej-12356

Wow, przenikliwa ocena. Nie porwę się na taką
Przeczytałem i jestem zadowolony. Autor obala pewne mity. Z częścią jego poglądów wypada się zgodzić np. termin demokracja szlachecka ale z innymi nie jak traktowanie wojen ze Szwecją i Rosją z połowy wieku jako wygranych. Mogła tak myśleć szlachta w 1660r. ale nie historyk, który ma dużą wiedzę nt. zniszczeń wojennych.
Ogólnie oceniam książkę bardzo dobrze ale zabrakło mi pokazania jak dobre elementy zostały źle wykorzystane vide liberum veto i jak można by temu zaradzić.

PS No i podoba mi się porównanie szlachty do nas i wolności, ale faktycznie jak napisałeś autor nie zwrócił chyba uwagi na coś takiego jak racja stanu i konieczność samoograniczenia części wolności politycznej by państwo mogło spełnić swe podstawowe założenie czyli obronę terytorium i obywateli.

Shaun. Nie neguję Twojej recenzji, bo jest rzeczowa, ale jak książka wygląda od strony faktograficznej? Z poglądami można się zgadzać lub nie, co może przekładać się na ocenę całej pracy, ale czy autor popełnia jakieś ewidentne pomyłki merytoryczne, które mogą wpływać na dalsze błędy w rozumowaniu?

Sam jestem bardzo ciekawy tej pozycji i nie ukrywam, że tylko czekam na wolną chwilę, aby móc ją przeczytać i zakreślić własnymi komentarzami.


Ta ocena nie jest zbyt surowa? 3/10 otrzymywał Nowaczyk i Gazda, a przecież pisali ewidentne bzdury...

Książki co prawda nie czytałem, ale mogę podzielić się recenzją:
http://histmag.org/jakub-witczak-sarmacki-...-recenzja-12381

Z tą powyższą recenzją nie zgodzę się z tymi zarzutami

Tu będę murem za autorem, zapewne chodziło mu o mity/opinię którę często pojawiają się wsród "domowych" historyków czy też na różnych forach interentowych.

Napiszę tak Piegziu, książkę tą należy traktować jako publicystykę a nie jakąś pozycję popularną naukową jak np. Historyczne Bitwy.
Moja niska ocena wynika głównie z dwóch rzeczy:
-książka wg mojej interpretacji zarówno tytułu jak i opisu ze strony www/okładki miała opisywać rolę szlachty i jej przywilejów w kontekscie funkcjonowania państwa polskiego - i tutaj mamy pierwszy zonk. Połowa książki jest o czym innym (sic) - o paru władcach i wybranych wątkach z ich rządów. Ogólnie z ocenami tej części się zgadzam w większości, choć Sasa oceniam krytycznie.
-główna zawartość książki zamieszczona jest na 80 stronach. I tu jako przeciwnik pochwały wolności szlacheckiej oczekiwałem na argumenty które przeobrażą mój pogląd. I niestety bardzo się zawiodłem. Większość opinii to taka luźna publicystyka bez podpierania się jakimiś twardymi dowodami słuszności stawianych tez. Porównywanie RON z Francją Ludwika XIV i Moskwą Iwana IV to trochę jak z argumentem "a w Ameryce murzynów biją". Liczyłbym na mniej skrajne dawanie przykładów.
Jak dla mnie autor zbyt dużo nawiązuje do stylu życia dzisiejszego, a wg mnie nie pownniśmy oceniać czasów poprzednich wg ostrego dzisiejszego kryterium. Te ciągłe przypominanie iż szlachta poprzez swoje weta/ sprzeciwy reform broniła prawa (demokracji) jest dla mnie słabym argumentem - trzeba spojrzeć na ten problem z szerszej perspektywy a nie tylko jednostki i jej wolności. Ta ich krótkozwroczność doprowadziła że ani praw ani kraju po 200 latach już nie było. Więc jednak nie mieli racji.
Morał z tej książki jest taki - że król nic nie mógł zmieniać w formie rządów, nakładania podatków czy prowadzenia polityki bo naruszał święte prawo wolności szlachty rozumianej tu jako rządy prawa.
I to jest bardzo często pojawiający się argument autora. Zapewne przyznasz, że słaby.
Ogólnie dość dużo jest takich wstawek jak ta zacytowane wcześniej ze str.48 czy 61. To sam pogląd bez żadnego oparcia.

Lepszym pod względem opierania się na książkch jest zapewne rodział o podatkach http://histmag.org/Staropolskie-podatki-po...ospolitej-12356
lecz reszta (z tych 80str) nie jest już tak podparta na pozycjach bibliograficznych.
Ogólnie nie znajdziemy tu żadnej krytyki szlachty, więc powinno nam to pokazać jak bardzo autor jest zapatrzony w sarmatyzm i nie miał zamiaru poruszać wątku z podtytułu książki "bezprawie".


Nie wychwiciłem (no może trakowanie sytuacji RON po potopie jako dająco szansę na odbudowe mocarstwa; jak słusznie zauważył też Prawy Książę Sarmacji), ale trzeba zaznaczyć że w tekście znacząco więcej jest przemyśleń władnych autora niż rzucanie jakiś danych liczbowych/dat/nazwisk.


Poniżej podam fragment recenzji Histmag z którym miałem podobne odczucie


I na koniec pod czym podpisuje się obiema rękami


A do lektury mimo tego zachęcam i czekam na Twoje wrażenie

Z ciekawości - można wiedzieć o jaki post i forum chodzi?

Dzięki Shaun za garść uwag i wyjaśnień. A jak książka wygląda pod kątem bibliografii? Z jakich pozycji korzystał głównie autor? Przyznam szczerze, że szczególnie interesująca jest dla mnie literaturza przedmiotu dotycząca Historii prawa polskiego. Mamy trochę takich opracowań, w dodatku pełnych różnych ocen o ustroju I Rzeczpospolitej. Taki Uruszczak przykładowo pisze o bardzo ciekawych koncepcjach i zastanawiałem się może czy Kuba jakoś je uwzględnił.

O ten: http://forum.historia.org.pl/topic/11070-w...-francji-xvi-w/

Dzięki, faktycznie kuriozalne użycie 'źródła internetowego', o takim jeszcze nie słyszałem

Powiem szczerze, że spotykam się czasem z wykorzystywaniem postów z różnych forów jako danych źródłowych. Fakt, że co prawda chodzi o przypadki, kiedy nie ma się dostępu do jakiejś rzadkiej książki bądź chodzi o uznaną w środowisku osobę a ona podaje dane, których w żadnej pracy się nie spotka (jakieś jej badania itp.).
Tu można by podciągnąć pod oba przypadki, czyli skorzystanie z danych podanych przez uznaną w środowisku za znawcę tematu osobę . Przy czym Ty opierasz się na pracy, która mogła być dla autora niedostępna, więc zamiast robić dosyć znany "myk" - podać dane i przepisać od Ciebie namiar udając, iż się książkę miało w rękach, podał faktyczne pochodzenie swojej wiedzy - post.
Doceniam szczerość, rzecz nie tak częstą w dzisiejszych czasach...

Można natomiast by ten przypis rozbudować i podać, iż autor postu powołuje się na taką a taką pracę, co bez sprawdzania podnosi od razu wartość informacji.



Bez czytania nie powiem na ile i w jakim procencie została wykorzystana podana bibliografia, ale mogę podać iż praca p. Uruszczaka w bibliografii występuje.

Abstrahując już od tego, czy jestem znawcą (bo we własnej opinii nie jestem) to powoływanie się na zapis na forum jest imho błędny. Rozumiem jeszcze, gdyby to był np. wpis na moim blogu - ok, wiadomo że to ja piszę, więc jakby co można zapytać o dokładne źródło, etc. W tym jednak przypadku podałem co prawda tytuł książki w której znalazłem owe dane, niemniej jednak bez numeru strony więc nie można tego zweryfikować. Jakoś zupełnie mi się nie widzi powoływanie się na dyskusję forumową jaką źródło informacji.

Nowe czasy, nowe zwyczaje .

Może niedługo będzie to jeszcze częstsze...

W każdym razie widać, ze coraz więcej autorów bierze udział w dyskusjach internetowych i stamtąd czerpie część swojej wiedzy. W tym momencie jest dla nich naturalne, że takie właśnie podają jej źródło.

Natomiast czy to źle czy dobrze. Czasem trudno ocenić.
Ponieważ niektóre wpisy na forach bywają bardziej merytoryczne niż niejedna książka .

Natomiast oczywiście tutaj można było po prostu poprosić Cię o pomoc abyś podał numer strony i zamieścić odesłanie bezpośrednio do książki.

Uruszczak ma przede wszystkim bardzo ciekawą koncepcję dotyczącą statusu prawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego po unii lubelskiej. Jest to bardzo ważne dla dalszej analizy ustroju I Rzeczpospolitej, w tym właśnie "demokracji szlacheckiej". Choć nie do końca się z nią zgadzam, wartoby przybliżyć ją czytelnikom, aby zrozumieć dlaczego na początku różnice pomiędzy posłami z Korony i WXL były tak duże, aby na końcu zmaleć do różnic jedynie regionalnych.

Mój tekst znaleziony gdzieś w odchłaniach Internetu:
http://historyk.eu/wpis/aspekty-prawne-uni...84stwo-jako-jed

W pierwszych rozdziałach korzystał głównie z Arystotelesa, Cycerona, Modrzewskiego, Orzechowski ("Policya Krolestwa Polskiego...." oraz "Mowa do szlachty..." i parę innych), Bernacki (Myśl polityczna I Rzeczpospolitej).
Następnie pozycje Wimmera i Sikory o armii,
(opiera się też m.in. na http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rz...apomniana-armia - warte przeczytania)

Część druga o władcach to głównie biografie autorstwa -Wisner, Podhorodecki, Grzybowski, Ochmann -Staniszewska, Anusik, Wójcik, Jasienica (krytykowany tu) i paru innych.

Uruszczak o ile kojarzę nie był wspominany w tekście, choć zaznaczam iż książkę czytałem na początku roku


Pozycje związane z prawem polskim i występujące w bibliografii (tu sugeruję się tytułami, być może jest tego więcej)
Orzechowski Stanisław
Uruszczak Wacław
Jak chcesz to podeślę Ci zdjęcia bibliografii to uzupełnisz mój post.


Jeśli nastawiasz się po tej książce takiej analizy to niestety muszę Cię zmartwić.



@Kadrinazi

Twój blog też jest przywołany

@wysoki



Bardzo słuszna uwaga.

Przyznam iż czekam na opinię innych na temat tej książki - być może miałem zbyt duże wymagania początkowe wobec tej pozycji

Osobiście nic nie mam do podawania przypisów do stron internetowych czy nawet forów dyskusyjnych. Paradoksalnie pomaga to szybciej i łatwiej zweryfikować daną tezę niż poszukiwanie np. książki po duńsku wydanej w 1954 roku w nakładzie 1000 egz. z czego tylko trzy dostępne są w Kopenhaskiej Królewskiej Bibliotece.

Inną kwestią oczywiście jest co i jak podaje się w przypisie, ale rolą recenzenta/promotora powinno być tu nakierunkowanie autora co do zasadności przypisu. Także na tym Forum mamy wypowiedzi, których próżno szukać w polskich książkach czy choćby stroach internetowych. Dlaczego więc ich nie wykorzystać?

Natomiast co do samej książki - przeczytałem ją jakiś czas temu. Dla czytelnika "średniozaawansowanej" literatury historycznej nie będzie w niej nic odkrywczego. Dla kogoś kto zaczyna swoją przygodę z historią książka też raczej nie trafi w gusta, ponieważ trzeba mieć trochę rozeznania w w tematach, z którymi autor polemizuje.

Bo właśnie ta książka jest w zasadzie jedną wielką polemiką. Najlepszą jest dla mnie pierwsza część, w której autor na podstawie źródeł antycznych i nowożytnych tłumaczy rolę prawa w filozofii państwa jakim była Rzplita. Jednakże, jak sugerowałem autorowi, zabrakło mi tu odniesienia założeń myślicieli renesansowych do realiów funkcjonowania Rzplitej. Modrzewski, Kromer czy Orzechowski mogli pięknie pisać o prawie, o obowiązkach rządzących i rządzonych, czy o źródłach władzy, ale wszystko to teoria, która przegrywała w starciu ze Stadnickimi, Łaszczami czy Radziejowskimi. Prawda o Rzplitej to przecież nie traktaty Goślickiego, lecz pierwszy sejm z 1652 roku. Relacje między instytucjami władzy to nie pragnienia Orzechowskiego, lecz rokosze i chaos proceduralny. Prawo ustrojowe Rzplitej to nie siła jej instytucji, lecz faktyczne żądze i ambicja królów oraz magnatów.

Poza tym nie do końca jestem przekonany co do nietrafności używania terminu "demokracja szlachecka". Wiem, że tera jest taka tendencja by zastępować je pojęciem "monarchia mixta", jednakże moim zdaniem oba pojęcia znakomicie się uzupełniają i nie należy ich zastępować czy też przeciwstawiać sobie.

Pozostałe fragmenty książki - o podatkach, Zygmuncie III Wazie czy też Auguście nie powinny być zaskoczeniem dla kogoś kto jest czytelnikiem choćby i tego forum, natomiast dla kogoś kto do tej pory historię Rzplitej Obojga Narodów zna tylko z Jasienicy mogą być szokujące. Pytanie tylko ilu jeszcze takich jest...

I jeszcze tylko kilka uwag co do tekstu Piegzia:



Gdzie w akcie unii lubelskiej jest mowa o liczbie posłów?



No z tą unifikacją to trochę na wyrost. Faktycznie prawa były osobne - dla przykładu w Koronie nie stosowano Statutu litewskiego (choć sięgano po niego pomocniczo). Zresztą to samo pisze potem i Uruszczak w cytowanym przez Ciebie fragmencie -

Ponadto podajesz jeszcze jeden ciekawy cytat z Uruszczaka:

Wątpliwości budzi także utrwalony w nauce pogląd, że od 1569 r. Korona i Litwa pozostawały w stosunku unii realnej. Unia realna to termin prawny, oznaczający, że dwa państwa powiązane ze sobą zachowują swoją odrębność jako podmioty prawa międzynarodowego, jak też posiadają własne lokalne władze ustawodawcze, sądowe i wykonawcze. Łączy je natomiast wspólny urząd głowy państwa.

Może się mylę, ale w czy pogrubionym fragmencie nie chodziło autorowi o unię personalną?

wysoki:


Ja w sumie zajmuję się tematem w którym mam to szczęście, że zdecydowana większość najnowszej literatury publikowana jest w czasopismach do których mam szczęśliwie dostęp, więc chyba jeszcze nie zdarzyło mi się zrobić odwołania do źródła internetowego, ale absolutnie nie widzę w tym nic złego. I zgadzam się z tym co napisałeś, podejrzewam, że większość osób zamiast dawać przypis do Forum dałaby go do książki na którą powołuje się kolega Kadrinazi. Tutaj zdecydowany plus za naukową uczciwość.

Nie wiem czy jest sens wracać do tego posta/wpisu sprzed ponad 3 lat.
Nie ma on ani wartości naukowej, ani tak w zasadzie nie jest twórczy, bo polega na przepisaniu poglądów różnych autorów.

Poza tym nie wiem czy to odpowiedni temat na dyskusję o moim tekście. Jeżeli jesteś zainteresowany, napisz PW, to może coś tam postaram się wyjaśnić, jeżeli tylko będę wiedział i pamiętał.

Czołem!

Bardzo dziękuję za dotychczasowe opinie, ale ze względu na brak czasu i kłopoty ze zdrowiem szerzej odpowiem za kilka(-naście?) tygodni. Dlatego też teraz tylko pobieżnie przejrzałem niektóre wypowiedzi.







Proszę o dokładne cytowanie, ponieważ z tego, co Przedmówca zacytował, wychodzi, iż pojęcie "demokracja" wykorzystałem do nazwania ustroju I RP. Jasno napisałem, że całości ustroju nie nazywam demokracją, gdyż I RP była republiką/monarchią mieszaną, a jednym z jej elementów był czynnik demokratyczny (przy czym nazwa tego czynnika wzięła się z tego, że pisarze różnie go nazywali, w tym też demokratycznym). O jakie zatem poddanie się chodzi? Trudno mi powiedzieć.



Za czyjeś wrażenia (błędne) nie mogę odpowiadać, ponieważ nigdzie takiej tezy nie postawiłem.



Myślę, że Arystoteles czy inny Orzechowski nie znali jeszcze Konstytucji 3 Maja, o której jednak na kartach książki wspominam...



Iwana IV czy Ludwika XIV z oczywistych przyczyn szlachta polska w miarę dobrze znała/kojarzyła, stąd chyba nie dziwi nikogo, że to na ich przykłady się powoływałem.



Minimum w kilku, jeśli nie w kilkunastu, książkach widziałem takie przypisy, więc nie widzę w tym nic zdrożnego. Miałem kilka różnych opcji różniących się milion czy pół miliona (z książek historycznych), ale wybrałem ostatecznie post Kadrinaziego. Mogłem zerżnąć z jego wpisu tytuł książki, której wtedy na oczy nie widziałem - dzięki temu nikt by się nie czepiał...



Nie wiem, jakie dokładnie Przedmówca miał wymagania, ale przyznam, że jestem zdziwiony niektórymi opiniami, dlatego pozwolę sobie zacytować fragment wywiadu, którego udzieliłem portalowi histmag.org - może to coś wyjaśni:

"MZ: Jest Pan młodym badaczem. Czy łatwo młodym ludziom w naszym kraju prezentować i bronić swoich tez?

JW: Przede wszystkim wzbraniałbym się przed określeniem „badacz”. Na razie właściwiej byłoby mnie nazwać miłośnikiem historii. Dlatego też mojej książki nie powinno się zaliczać do literatury popularnonaukowej, tylko do publicystycznej – to moje przemyślenia jeszcze z okresu liceum, które spisałem tuż po maturze. W związku z tym nie jestem pewien, czy coś odkrywczego znajdzie w niej ktoś, kto odebrał gruntowne wykształcenie historyczne czy też czyta namiętnie literaturę specjalistyczną.

MZ: To do kogo kieruję Pan swoją książkę?

JW: Książkę skierowałem przede wszystkim do młodzieży szkolnej i studenckiej, a także do ludzi opierających wiedzę historyczną tylko na tym, co wiele lat temu wynieśli ze szkoły. Dyskutując na forum historycy.org dostrzegłem, jak wiele mitów jeszcze utrzymuje się w polskich wyobrażeniach o I RP, mimo że powstało już mnóstwo publikacji wybitnych specjalistów, które je obaliły. Przez wiele osób, które wypowiadają się na temat I RP, te pozycje pozostały nietknięte, stąd fala negatywnych opinii wobec m.in. szlachty czy ustroju staropolskiego w dyskusjach na forach i komentarzach na portalach internetowych. Również w szkołach często powtarza się te same mity, co powoduje, że bardzo trudno usunąć je z polskiej przestrzeni. Dochodzi nawet do tego, że poseł na Sejm RP, czyli, wydaje się, przedstawiciel elity, mówi, iż I Rzeczpospolita była nietolerancyjnym krajem, z którego masowo musieli uciekać Żydzi w obawie przed pogromami…

MZ: Rzeczywiście, mocny przykład.

JW: Dlatego pomyślałem, że w miarę przystępny sposób opiszę i wyjaśnię te stereotypy. Czasami posługiwałem się wręcz przesadą, ale tylko po to, by zmusić kogoś do myślenia, że może nie było w rzeczywistości tak, jak dotychczas sądził. A sądził tak, ponieważ właśnie nie przeczytał dzieł prof. Wisnera, prof. Staszewskiego czy innych uznanych historyków, gdyż tekst naukowy odstraszał go swoim mało przystępnym językiem. Jeśli zatem poprzez tę książkę pobudziłem kogoś do myślenia, a, co lepsze, do sięgnięcia po specjalistyczną literaturę, to bardzo się cieszę. Nawet jeśli byłaby to tylko jedna osoba. Nim moja książka ujrzała światło dzienne, minęły zatem niecałe trzy lata od momentu jej ukończenia. Z pewnością od tamtej pory zakres mojej wiedzy znacznie się poszerzył, a warsztat pisarski uległ poprawie, jednakże nie zmieniłem w niej nic – nie dlatego, że moje spojrzenie na I RP nie uległo modyfikacji, ale dlatego, że uznałem, iż w takiej formie książka bardziej trafi do kręgu czytelników, o którym wspomniałem. (...)".

Niestety na dłuższą wypowiedź nie mogę sobie teraz pozwolić. Zdrowia wszystkim życzę.

PS W podanej przeze bibliografii na końcu książki są tylko te pozycje, które cytuję w książce, więc każdy, kto przeczytał całość, do tej listy na końcu w zasadzie nie musi zaglądać...

Dorzucę może link do wspomnianego wyżej wywiadu: http://histmag.org/polacy-byli-dumnym-naro...prawami-12440;1

Doprecyzuję zatem. Powyższe zarzuty mam odnośne do postrzegania pojęcia "demokracja" w kontekście rządów ludu (szlachty)- przez te kilkanaście pierwszych stron podkreślasz (powołując się m.in. na starożytnych) iż pojęcie te oznacza zdegenerowane rządy ludu, a następnie stwierdzasz (str.31) iż będziesz te pojęcie (już jako neutralne, kojarzone dzisiaj) stosował do rządów szlachty. Zatem nie wiem czemu ta niekonsekwencja.


Czy możesz zatem podać numery stron na których to krytykujesz przywileje szlachty (w kontekście hamowania reform, polityki króla)?. Bo przy każdym przywileju podkreślasz iż szlachta broniąc swojej wysokiej pozycji działała zgodnie z prawem (które to prawo rozszerzała w swoją stronę)i było to bardzo wzorowe postępowanie gdyż strzegło zasadę "państwa prawa".
Zauważasz negatywne działania/plany królów, lecz już tego samego nie zauważasz w stosunku do szlachty. Nie liczę rokoszu -bo i ten fragment celnie wypunktował autor z Histmagu.


Pisałem tu o szlachcie (a nie o Cyceronie i innych ... ). Widać sami widzieli iż te "państwo prawa" tak tu wychwalane, dalekie jest od silnego, stabilnego państwa które miało być jego fundamentem.


Zarzutów bym nie miał gdybyś poruszał także rządy mniej uzurpacyjnych władców. A tak przy porównywaniu wolności szlacheckiej i władców w stylu "państwo to ja" -wychodzi iż rządy polskie były błogosławieństwem. Tak różowo już by nie było gdybyś podał mniej charakterystycznych monarchów.


Mogłeś np. skorzystać z częstej obecności Kadrinaziego w internecie i dopytać o nr strony a następnie rzucić okiem w bibliotece.
Motyw "nie zerżnięcia" słusznie pochwalił wysoki, co i ja również podtrzymałem.


Z opisu książki nastawiałem się na podanie kontrargumentów odnośnie roli wolności szlacheckiej w upadku RON. Niestety otrzymałem głównie argument w stylu "działali zgodnie z prawem", lepsze takie rządy niż oderwanych od życia Iwana IV czy Ludwika XIV, czy też własne przemyślenie odnośnie jak to narażali swoje życie na wojenkach króla więc mogli się sprzeciwiać (z sarkazmem dodam iż mogli obłożyć się podatkami i pozwolić wystawić armie zaciężne)
Dodatkowo połowa książki jest daleka od tytułowego wątku szlachty - opis rządów wybranych królów.
Życzę zdrowia panie Skrzetuski!

Jeśli dasz radę to odpisz na priv - jeśli nie to też się nic złego nie stanie, bo rzeczywiście tekst ma już ponad 3 lata.

Ja także zachęcam do lektury tej publikacji.Mimo tego że z wieloma tezami przedstawionymi przez autora bym polemizował np.że obciążenie chłopa i innych było małe bo wynosiło 1 szylinga,a we Francji np.24,ale ile mieszkańców liczyła Francja a ile I RP,nie wspominając o innych państwach.
Także co do kwestii Prus Książęcych dotyczących roku 1657 i oddanie ich w ręce brandenburskie że było to korzystne,gdyż przeciągnięto tym sposobem jednego antagonistę na swoją stronę,uważam za niesłuszne gdyż była wtedy szansa na zajęcie ich i przyłączenie do Korony,gdyby kampanią 1656 dowodził tam Czarniecki a nie Gosiewski.Ale to taka moja myśl,nie mająca na uwadze kategorycznej krytyki autora za jego tezę.
Ogólnie praca mi się podobała,mam nadzieję że autor wyda kolejne interesujące publikacje.

Czołem!

Odpisuję na część uwag (z kilku względów nie mogę teraz pozwolić sobie na dłuższą dyskusję):



A do różnych miejsc już nie? Czyli teraz popierasz np. demokrację zarówno w Polsce, jak i w Arabii Saudyjskiej?



Tylko że takie wybieranie ustroju dla dawnych państw jest bez sensu, ponieważ to nie koncert życzeń – nie było kiedyś katalogu komputerowego, w którym można było wybrać ustrój, jaki się chciało.



A czy przeczytałeś uważnie co napisałem? Na forum czy w szkołach bardzo często podkreśla się, że króla ograniczał sejm. Wskazałem zatem, że to dziwna teza, skoro król był częścią sejmu (czyli wychodziło na to, że ograniczał samego siebie).



Nie wiem, po co ta uwaga, ponieważ potwierdza tylko to, co napisałem. Przecież zabezpieczenie swoich praw było jednym z celów szlachty.



OK, dziękuję za uwagę, ale wydaje mi się, że ktoś, kto zwraca uwagę na takie rzeczy, sam powinien świecić przykładem, tymczasem…
te blokowanie
te wychodzenie
kraje inspirujące

Chyba aspirujące? Pomijam już brak przecinków i kropek, a także literówki.



I co w związku z tym?



A skąd ta uwaga o podatkach? Przecież w książce w tym miejscu nie ma ani wzmianki o podatkach.



Ponownie proszę o dokładne przedstawianie treści – nie napisałem, że Byczyna to przykład słabości I RP. Napisałem następująco:

„Przedstawiając w ten sposób kwestię elekcji, można dojść do wniosku, że rzeczywiście umożliwiała ona rozszerzanie obcych wpływów. Nie uwzględnia się jednak pewnego podstawowego faktu – o przebiegu elekcji decydowała siła Rzeczypospolitej. Mógł arcyksiążę rywalizować z Zygmuntem III, jednak państwo polsko-litewskie było tak silne, że obroniło prawowitego króla, a dumny Habsburg został pokonany w bitwie pod Byczyną i trafił do polskiej niewoli. Mogła Rosja atakować Rzeczpospolitą po śmierci pierwszego Wazy – Zygmunt III pozostawił następcy silne państwo z wybitnymi hetmanami: Koniecpolskim w Koronie i Radziwiłłem na Litwie; państwo, które odparło rosyjską agresję, pokazem siły odwiodło od ataku muzułmanów i bez jednego wystrzału odzyskało od Szwecji porty pruskie utracone na mocy traktatu w Starym Targu. Mogły wreszcie ościenne państwa zawierać między sobą umowy o wyborze króla Polski, jednak póki Rzeczpospolita była silna, póty dokumenty te pozostawały bezwartościowymi świstkami. I niczym więcej.
O wszystkim decyduje siła państwa. To spostrzeżenie dotyczy wszystkich państw, również monarchii dziedzicznych, dziedziczność tronu nie wyklucza bowiem obcych wpływów. Przekonała się o tym Rosja, w której na początku XVII wieku interweniowały Polska i Szwecja. Nie uratowała Moskwy i jej kolejnych władców dziedziczność tronu. Uratować mogło tylko silne państwo. Kolejnym dowodem jest Hiszpania. W związku z wymieraniem hiszpańskiej gałęzi Habsburgów, Francja, Anglia, Bawaria oraz cesarz zawarli między sobą szereg umów dotyczących następcy na hiszpańskim tronie i rozbioru hiszpańskiego imperium. Na nic zdały się postanowienia, dziedzicznego przecież, króla Hiszpanii, Karola II, który wskazał następcę. Słaba Hiszpania nie była w stanie obronić swojej niezależności i pogrążyła się w wojnie sukcesyjnej, w której główną rolę odgrywały państwa ościenne. Taka sytuacja nie zaistniałaby, gdyby nie osłabienie państwa hiszpańskiego. Zadecydowała słabość.
Podobnie było także z rozbiorami Rzeczypospolitej. Wszak już w 1656 roku zawarto traktat w Radnot, który postanawiał o podziale Polski. Sygnatariuszy tej umowy Polska albo pobiła (Szwecja, Siedmiogród, Kozacy), albo przekupiła za względnie niską cenę, jaką było wtedy oddanie Prus Książęcych (elektor), Bogusław Radziwiłł zaś wrócił do łaski królewskiej. Traktat ten był tylko świstkiem papieru, który na strzępy rozdarła silna jeszcze Rzeczpospolita. Zupełnie inna sytuacja miała miejsce w XVIII wieku, ale to kwestia bardziej skomplikowana i zajmę się nią później.
Zatem nie można wolnej elekcji traktować jako otwartej bramy dla obcych wpływów, gdyż to nie ona powodowała ten stan, a słabnące państwo. Silna Rzeczpospolita nie miała problemu z wyborem władcy i obroną swojej niezależności po śmierci Zygmunta III. Słaba Rzeczpospolita po śmierci Augusta II – owszem, miała”.




A to już absolutnie nieprawda; mam nadzieję, że nie jest to celowe. Jasno napisałem, że szlachta dopóki mogła, wybierała brata/syna dotychczasowego władcy, ponieważ był to krajowy kandydat:

"Tak jak teraz można docenić prezydenta i wybrać go na drugą kadencję, tak szlachta po odejściu władcy obierała królem jego syna czy brata. Kandydat z dotychczasowego rodu znał już kraj, więc można było przewidywać, że będzie przestrzegał prawa, zatem nie było potrzeby wybierania kogoś obcego. Przywiązanie szlachty do Jagiellonów można zauważyć po przebiegu kolejnych elekcji – po dużej w nich roli osoby Anny Jagiellonki i późniejszym obiorze <<potomka krwie Jagiellonów>>, Zygmunta Wazy, siostrzeńca Anny i Zygmunta Augusta, a wnuka Zygmunta Starego i Bony".

Ponadto podałem kilka cytatów z tamtych czasów, m.in. te:

„[…] ci, którzy tu urodzeni, są do zwyczajów naszych, do języka, a co większa ad instituta Rzeczypospolitej zuczeni, praw i wolności naszych wiadomi, fastidere nie mogą i narodu naszego et legibus devinctum pricipatum. Nie tak jako owi, którzy in dominatu nati et educati za niewolą sobie poczytają panować według prawa”

„Siła należy ojczyźnie, żeby pan zostawił syna. Nie zwykła Polska szukać pana indziej, póki królewskiej stawa familiej. Język, obyczaje, geniusz barziej w tym panu podobać się będą, który pod naszym niebem się urodził. Siła należy i samemu panu zostawić potomka, w którym nie tylko Dom Jagielloński perennet, ale i Korona Polska perpetuet”,

jak i te uwagi:

"Następnie zapewniano, że byłoby to korzystne, gdyż: <<Pod interregnum, mając królewica, cudzoziemskie fakcyje przygasną i wszyscy się nam zgodzą – skąd pokój w domu i łacna elekcyja>>".

"Stanisław Żółkiewski zapewniał Zygmunta III na sejmie w 1605 roku, iż <<[…] po zejściu WKMości, które racz Panie Boże przedłużyć, nikt inszy, jeno zacny potomek WKMości panować nam będzie […]>>. Nawet przeciwnik polityczny króla, Jan Zamoyski, prosił także o <<dobre wychowanie, godne urodzenia>> potomka królewskiego. Dlatego też Władysław obecny był na sejmach za panowania swojego ojca, by posłowie mogli się z nim przywitać całując jego dłoń (osoby, która nie miała praw dziedzicznych, a była zaledwie synem, elekcyjnego przecież, monarchy!) i aby uczył się prawa Rzeczypospolitej".

Wnioski:

"Widać zatem dynastyczny sentyment szlachty, która obierała kolejnych <<Jagiellonów>>. I można tylko zachodzić w głowę, co by było, gdyby Jan Kazimierz i Ludwika Maria mieli dorosłego syna mogącego przejąć koronę po śmierci ojca. Ich jedyny syn urodził się w styczniu 1652 roku i po miesiącu zmarł. Jan Zygmunt w 1672 roku, a więc w chwili śmierci ostatniego polskiego Wazy, miałby niecałe 21 lat – niemal tyle, co jego dziadek Zygmunt III, gdy rozpoczynał swoje czterdziestopięcioletnie panowanie. Ponadto Jan Kazimierz mający syna to król, który nie forsuje tak niepopularnej elekcji vivente rege na rzecz Francuza. Wreszcie, taka sytuacja zmieniałaby całkowicie sytuację wewnętrzną Rzeczypospolitej, gdyż, jak stwierdzał w swojej Historii polskiej od śmierci Władysława IV aż do pokoju oliwskiego Wawrzyniec Rudawski:

<<Niech inni wrzeszczą, że niebezpiecznie jest, gdy w wolnej Rzeczypospolitej urodzi się książę. Doświadczenie uczy, że w Polsce niebezpieczniej jest, gdy książę umiera. Stąd ten despekt dla króla, który nie zostawia dzieci jako zakładników i świadków przywiązania jego do Rzeczypospolitej. Stąd łacniej magnatom deptać władzę królewską, nie będzie bowiem nikt dochodził krzywdy poprzednika>>

Dlatego królowie, którzy próbowali prowadzić w Rzeczypospolitej politykę dynastyczną, powinni skoncentrować się na posiadaniu męskiego potomka, a później na szukaniu dla niego żony, tak by jeszcze w młodym wieku i on posiadał syna. Jak było u Wazów? Władysław ożenił się po raz pierwszy, mając 42 lata. Jego druga żona, Ludwika Maria, w chwili ślubu miała 35 lat, zaś 38, gdy wychodziła za mąż za 40-letniego Jana Kazimierza. Jak widać, było to zbyt późno. Pozostali synowie Zygmunta III nie mieli żon".



OK – Ty bierzesz pod uwagę tylko początek wojny, ja – całą wojnę. Delikatna różnica. Poza tym król też nie był czysty jak łza, a o tym już niemal się nie wspomina.



Jeśli weźmiemy pod uwagę powierzchnię terenów okupowanych przez Szwedów pod koniec 1655 r. i porównamy ten stan z sytuacją z połowy 1660 r., to chyba jest różnica, prawda?



A to już tylko Twoje domysły, a nie moje stwierdzenia z książki. Na uchwalenie podatków musiał wyrazić zgodę sejm, a zatem także szlachta. Skoro by wyraził, to nie ma o czym dyskutować.



Znaczną częścią RON zapłaciliśmy wtedy, gdy doszło do wojny domowej. Brak konfliktu w kraju i skierowanie uwagi na front moskiewski musiałoby przynieść inny efekt.



Kolejne przeinaczenie… Napisałem, że błędem jest twierdzenie, że tylko my wybieraliśmy króla:

„Kolejnym stereotypem jest przekonanie o wyjątkowości Polski – że tylko Polacy obierali monarchę. Takie stanowisko jest spowodowane nieznajomością faktów, gdyż w ówczesnych realiach wybór władcy nie był niczym wyjątkowym. W czasach, gdy istniała I Rzeczpospolita, tron elekcyjny przynajmniej przez pewien czas był w innych państwach. W cesarstwie wybierano cesarza, w Danii, Czechach i na Węgrzech – króla, w Wenecji – dożę, w Siedmiogrodzie – księcia, w chanacie krymskim – chana, wreszcie w Państwie Kościelnym – papieża. Ponadto elekcyjność tronu wprowadzono w Szwecji wkrótce po śmierci Karola XII, a w powstałych pod koniec XVIII wieku Stanach Zjednoczonych funkcję głowy państwa przeznaczono obieralnemu prezydentowi. Co ciekawe, w tym samym czasie Konstytucja 3 Maja wprowadzała w Polsce dziedziczność tronu…”.

Poza tym mówisz o krajach aspirujących do roli mocarstwa. Jednocześnie napisałeś w swoim poście, że „różne formy rządów są odpowiednie do różnych czasów”. W takim razie, gdybyśmy założyli, że demokracja jest odpowiednia dla dzisiejszych czasów, mam do Ciebie pytanie. Zarówno w USA, jak i w Luksemburgu jest demokracja. Czy zatem Stany Zjednoczone nie są mocarstwem, czy też Luksemburg aspiruje do roli mocarstwa, skoro ma „formę rządów odpowiednią do czasów”?



Napisałem to w kontekście królobójstwa – podając jakiś fragment książki warto podać także kontekst…

"Kolejnym mitem jest to, że elekcyjny tron rzekomo osłabiał pozycję króla w państwie. Moim zdaniem objęcie władzy z woli narodu dawało właśnie większy mandat do panowania aniżeli urodzenie się potomkiem królewskim. W przypadku dziedzicznego tronu ktoś zostawał królem ze względu na pochodzenie, w przypadku elekcyjnego – z powodu decyzji obywateli. Co ciekawe, w elekcyjnej I Rzeczypospolitej nigdy nie doszło do królobójstwa. W dziedzicznej monarchii francuskiej, która często jest stawiana za wzór państwa nowożytnego Henryk III i Henryk IV zostali zasztyletowani, natomiast Ludwik XVI – zgilotynowany podczas rewolucji francuskiej. Taki był szacunek do dziedzicznego władcy".



Nie odpowiadam za Twoje wrażenia, ale w układzie: wojna obronna vs. wojna zaborcza należy w tym przypadku wybrać pojęcie drugie.



To już chyba żarty. Przywołujesz stronę 31, na której przecież wszystko wyjaśniłem.

„Klasyfikacja trzech klasycznych ustrojów według Orzechowskiego wprowadza pewien chaos w nazewnictwie w stosunku do stanowiska Arystotelesa czy Frycza Modrzewskiego. Zestawia on bowiem ze sobą monarchię, oligarchię i demokrację, z czego dwa ostatnie systemy u wspomnianych myślicieli funkcjonują jako zwyrodnienia odpowiednio: arystokracji i politei/policji. Dodatkowo Orzechowski <<policją>> nazywa polski system ustrojowy.
Najpierw warto zastanowić się nad nazwą trzeciej klasycznej formy ustrojowej, to jest rządów ludu, a następnie nad określeniem nazwy ustroju mieszanego.
Doszedłem do wniosku, że konieczne jest uproszczenie i nazwanie rządów ludu demokracją, czyli tym wyrazem, który dla Frycza Modrzewskiego oznaczał zdegenerowany system. Jakkolwiek dziwią te słowa, gdyż demokracja to w tłumaczeniu właśnie rządy ludu, nie jest to jednak tak oczywista kwestia w świetle staropolskiego nazewnictwa. Takie uproszczenie ma jednak podparcie w poglądach Stanisława Orzechowskiego oraz Arystotelesa, który przy opisywaniu ustroju Lacedemończyków demokrację umieścił w kategorii sprawnych rządów zamiast politei, ponadto trzeci czynnik w ustroju mieszanym nazywają demokratycznym tacy specjaliści, jak Włodzimierz Bernacki, Mariusz Markiewicz czy Urszula Augustyniak. Stosowanie określenia <<demokratyczny>> przy zaznaczeniu, iż to nazwa umowna, nie niesie ze sobą obawy o brak odpowiedniego określenia nazywającego zdegenerowaną demokrację, gdyż można tu zastosować termin <<ochlokracja>>, czyli rządy tłumu. Oprócz tego stosować będę określenie <<szlachecki>>, ponieważ to szlachta symbolizowała lud, natomiast „ludowy”, po doświadczeniach przeszłego wieku, niesie ze sobą negatywne skojarzenia i nie będzie tutaj stosowany. Trzeba także dodać, że żaden z cytowanych teoretyków polskich nie zastosował jednocześnie wszystkich proponowanych przeze mnie nazw klasycznych ustrojów, mianowicie monarchii, arystokracji i demokracji. Można więc stwierdzić, że przyjęte w tej książce nazwy są jak ustrój Rzeczypospolitej – mieszane”.

Jest to irytujące. Jak widać, w książce kwestia ta została wyjaśniona, a Ty piszesz o jakiejś niekonsekwencji mimo że na tej samej stronie podaję motywy, które mną kierowały.



Może dlatego, że książka dotyczy wybranych mitów i omawiam tylko to, co moim zdaniem błędnie jest przedstawiane w polskim systemie edukacji? Skoro w polskich podręcznikach szkolnych w zasadzie tylko August II jest krytykowany, a niemal zawsze sytuację w I RP przedstawia się tak: dobry król vs. zła szlachta, to chyba naturalne, że skupiłem się na tym?



Bez żartów… Czy nie napisałem tam przypadkiem, że Zebrzydowskim i Radziwiłłem kierowała prywata, a nie prawo? Czy nie napisałem tam, że król bronił pozycji sejmu, czyli zgromadzenia, które podejmowało najważniejsze decyzje państwowe?



Problem w tym, że „mniej charakterystyczni” w zasadzie nie są omawiani w szkołach. Dominują „charakterystyczni”, m.in. Ludwik XIV i Iwan IV.

To tyle na razie, choć chciałbym jeszcze dodać, że według mnie przeczytałeś książkę bardzo niedokładnie, ponieważ na znaczną część Twoich uwag odpowiedź jest w książce.



Dziękuję, przyda się.



Miło mi, dziękuję. Jeśli za interesującą publikację można uznać wywiad-rzekę z oficerem AK, członkiem Kedywu, partyzantem antykomunistycznym, więźniem stalinowskim, i tak dalej, i tak dalej, to myślę, że nadzieja ta zostanie spełniona jeszcze w tym roku albo na początku 2017 r.

Kłaniam się,
Jakub Witczak

Spokojnie, nie podnośmy temperatury dyskusji. Naprawdę można dyskutować bez nerwów, a myślę, że w końcu wszyscy sobie wszystko wyjaśnią.

Kuba, ja mam tylko takie dwie uwagi.

Przez fragment:

Też zrozumiałem, że król elekcyjny miał mocniejszą pozycję niż król "sukcesyjny", zaś informację o królobójstwie potraktowałem jako wtrącenie.
Poza tym też IHMO mylisz pozycję króla w państwie z mandatem społecznym. Mandat społeczny może być duży, ale pozycja słaba lub umiarkowana, jak np. współcześnie Prezydent RP, który ma największy mandat społeczny w kraju, lecz dużo słabszą pozycję w państwie niż taki parlament, czy Rada Ministrów.


Rozumiem, że traktujesz termin "wojna zaborcza" w pewien sposób roboczo, ale właściwie to określenie na stałe zawitało w prawie międzynarodowym dopiero w II połowie XIX wieku. Do XVIII wieku, który niejako dosyć mocno wpłynął na postrzeganie charakteru wojny, bardziej posługiwano się kryterium legalności. "Wojna zaborcza", ale prowadzona zgodnie z prawem (np. rewindykacja praw pomimo obowiązującego traktatu pokojowego, czy rozejmu) była dużo lepiej widziana niż "wojna obronna" polegająca na zamierzonym sprowokowaniu przeciwnika w celu wyprowadzenia kontrataku i osiągnięcia własnych korzyści. Wojny bardziej dzieliły się na "prawne" i "bezprawne", zaś dopiero później ewoluowały znaczeniowo wraz z utworzeniem się społeczności międzynarodowej oraz łamaniem dotychczasowych "reguł gry" przez państwa (najlepszy przykład to Prusy w 1870 roku).

http://www.nowakonfederacja.pl/przypominanie-republikanizmu/

Ciekawy artykuł, aż się teraz zastanowiłem czy poglądy autora tylko "wyszły" po drodze czy to był cel.

Mam teraz trochę czasu to odpowiem


[QUOTE]

A do różnych miejsc już nie? Czyli teraz popierasz np. demokrację zarówno w Polsce, jak i w Arabii Saudyjskiej?
[/QUOTE]

Porównujesz kraje tak odległe od siebie, że to porównanie jest bardzo ułomne.
Francja i RON było do siebie jednak mentalnie bardzo blisko w porównaniu do III RP i monarchii z Zatoki Perskiej. U nas nie morduje się za wiarę, nie sponsoruje się przewrotów w innych krajach oraz wahabickiego terrorystycznego islamu poza granicami itd...



[QUOTE]

Tylko że takie wybieranie ustroju dla dawnych państw jest bez sensu, ponieważ to nie koncert życzeń – nie było kiedyś katalogu komputerowego, w którym można było wybrać ustrój, jaki się chciało.[/QUOTE]


To nie jest moje "chciejstwo" tylko pokazanie na wstępie recenzji w którym szańcu się okopałem. Na początku wspomniałem o tym by w podsumowaniu napisać czy ta lektura mnie w ogóle przekonała do zmiany opinii. I tak się nie stało...



[QUOTE]

A czy przeczytałeś uważnie co napisałem? Na forum czy w szkołach bardzo często podkreśla się, że króla ograniczał sejm. Wskazałem zatem, że to dziwna teza, skoro król był częścią sejmu (czyli wychodziło na to, że ograniczał samego siebie).[/QUOTE]


W szkołach nie ma miejsca na długie dyskusje nad każdym aspektem. Można by się rozwodzić nad teorią, ale w praktyce było właśnie tak iż "ograniczenie rządów sejmu nie ograniczało króla".
Zatem nie jest to wcale "dziwna teza"


[QUOTE]

Nie wiem, po co ta uwaga, ponieważ potwierdza tylko to, co napisałem. Przecież zabezpieczenie swoich praw było jednym z celów szlachty.[/QUOTE]

Zatem było to dbanie o własne interesy a nie tak chwalebnie przytaczanej w książce formuły idealnego systemu rządów.

[QUOTE]


OK, dziękuję za uwagę, ale wydaje mi się, że ktoś, kto zwraca uwagę na takie rzeczy, sam powinien świecić przykładem, tymczasem…
te blokowanie
te wychodzenie
kraje inspirujące

Chyba aspirujące? Pomijam już brak przecinków i kropek, a także literówki.
[/QUOTE]

Po pierwsze udzielam się w wolnych chwilach, nie pobierając żadnego wynagrodzenia za to oraz nie mając pod sobą redakcji
Zatem sytuacja całkowicie odwrotna od Twojej.
Tak samo rzucanie emotikonami w poście nie razi jak np. w książce Raport Borsuka. ISAF. to już tak.
Co w jednym miejscu jest akceptowalne w drugim nie uchodzi.
Więc kolejna błędna Twoja uwaga.
Zgadzając się na publikację własnego tekstu musisz się godzić na krytykę. Mego postu nikt nie będzie oceniał ani w recenzjach na różnych portalach ani publikacjach. A Twoją książę już może to spotkać.

[QUOTE]


I co w związku z tym?
[/QUOTE]
No jak to co w związku z tym? Ta wychwalana przez Ciebie szlachta wcale taka dobra nie była. Dbała o swoje interesy, kosztem polityki króla co czasem prowadziło do zaprzepaszczenia pełnego wykorzystania już osiągniętych sukcesów państwa.

[QUOTE]


Ponownie proszę o dokładne przedstawianie treści – nie napisałem, że Byczyna to przykład słabości I RP. Napisałem następująco:

„Przedstawiając w ten sposób kwestię elekcji, można dojść do wniosku, że rzeczywiście umożliwiała ona rozszerzanie obcych wpływów. Nie uwzględnia się jednak pewnego podstawowego faktu – o przebiegu elekcji decydowała siła Rzeczypospolitej. Mógł arcyksiążę rywalizować z Zygmuntem III, jednak państwo polsko-litewskie było tak silne, że obroniło prawowitego króla, a dumny Habsburg został pokonany w bitwie pod Byczyną i trafił do polskiej niewoli. Mogła Rosja atakować Rzeczpospolitą po śmierci pierwszego Wazy – Zygmunt III pozostawił następcy silne państwo z wybitnymi hetmanami: Koniecpolskim w Koronie i Radziwiłłem na Litwie; państwo, które odparło rosyjską agresję, pokazem siły odwiodło od ataku muzułmanów i bez jednego wystrzału odzyskało od Szwecji porty pruskie utracone na mocy traktatu w Starym Targu. Mogły wreszcie ościenne państwa zawierać między sobą umowy o wyborze króla Polski, jednak póki Rzeczpospolita była silna, póty dokumenty te pozostawały bezwartościowymi świstkami. I niczym więcej.
O wszystkim decyduje siła państwa. To spostrzeżenie dotyczy wszystkich państw, również monarchii dziedzicznych, dziedziczność tronu nie wyklucza bowiem obcych wpływów. Przekonała się o tym Rosja, w której na początku XVII wieku interweniowały Polska i Szwecja. Nie uratowała Moskwy i jej kolejnych władców dziedziczność tronu. Uratować mogło tylko silne państwo. Kolejnym dowodem jest Hiszpania. W związku z wymieraniem hiszpańskiej gałęzi Habsburgów, Francja, Anglia, Bawaria oraz cesarz zawarli między sobą szereg umów dotyczących następcy na hiszpańskim tronie i rozbioru hiszpańskiego imperium. Na nic zdały się postanowienia, dziedzicznego przecież, króla Hiszpanii, Karola II, który wskazał następcę. Słaba Hiszpania nie była w stanie obronić swojej niezależności i pogrążyła się w wojnie sukcesyjnej, w której główną rolę odgrywały państwa ościenne. Taka sytuacja nie zaistniałaby, gdyby nie osłabienie państwa hiszpańskiego. Zadecydowała słabość.
Podobnie było także z rozbiorami Rzeczypospolitej. Wszak już w 1656 roku zawarto traktat w Radnot, który postanawiał o podziale Polski. Sygnatariuszy tej umowy Polska albo pobiła (Szwecja, Siedmiogród, Kozacy), albo przekupiła za względnie niską cenę, jaką było wtedy oddanie Prus Książęcych (elektor), Bogusław Radziwiłł zaś wrócił do łaski królewskiej. Traktat ten był tylko świstkiem papieru, który na strzępy rozdarła silna jeszcze Rzeczpospolita. Zupełnie inna sytuacja miała miejsce w XVIII wieku, ale to kwestia bardziej skomplikowana i zajmę się nią później.
Zatem nie można wolnej elekcji traktować jako otwartej bramy dla obcych wpływów, gdyż to nie ona powodowała ten stan, a słabnące państwo. Silna Rzeczpospolita nie miała problemu z wyborem władcy i obroną swojej niezależności po śmierci Zygmunta III. Słaba Rzeczpospolita po śmierci Augusta II – owszem, miała”.
[/QUOTE]

Ok, tu skrótowo wpisałem w nawias Byczynę jako przykład interwencji obcych w sprawy obcego państwa.
Ale nie odniosłeś się do mojego głównego zarzutu iż to wolna elekcja sprzyjała osłabieniu państwa w okresie "wyborczym"

[QUOTE]


A to już absolutnie nieprawda; mam nadzieję, że nie jest to celowe. Jasno napisałem, że szlachta dopóki mogła, wybierała brata/syna dotychczasowego władcy, ponieważ był to krajowy kandydat:

"Tak jak teraz można docenić prezydenta i wybrać go na drugą kadencję, tak szlachta po odejściu władcy obierała królem jego syna czy brata. Kandydat z dotychczasowego rodu znał już kraj, więc można było przewidywać, że będzie przestrzegał prawa, zatem nie było potrzeby wybierania kogoś obcego. Przywiązanie szlachty do Jagiellonów można zauważyć po przebiegu kolejnych elekcji – po dużej w nich roli osoby Anny Jagiellonki i późniejszym obiorze <<potomka krwie Jagiellonów>>, Zygmunta Wazy, siostrzeńca Anny i Zygmunta Augusta, a wnuka Zygmunta Starego i Bony".

Ponadto podałem kilka cytatów z tamtych czasów, m.in. te:

„[…] ci, którzy tu urodzeni, są do zwyczajów naszych, do języka, a co większa ad instituta Rzeczypospolitej zuczeni, praw i wolności naszych wiadomi, fastidere nie mogą i narodu naszego et legibus devinctum pricipatum. Nie tak jako owi, którzy in dominatu nati et educati za niewolą sobie poczytają panować według prawa”

„Siła należy ojczyźnie, żeby pan zostawił syna. Nie zwykła Polska szukać pana indziej, póki królewskiej stawa familiej. Język, obyczaje, geniusz barziej w tym panu podobać się będą, który pod naszym niebem się urodził. Siła należy i samemu panu zostawić potomka, w którym nie tylko Dom Jagielloński perennet, ale i Korona Polska perpetuet”,

jak i te uwagi:

"Następnie zapewniano, że byłoby to korzystne, gdyż: <<Pod interregnum, mając królewica, cudzoziemskie fakcyje przygasną i wszyscy się nam zgodzą – skąd pokój w domu i łacna elekcyja>>".

"Stanisław Żółkiewski zapewniał Zygmunta III na sejmie w 1605 roku, iż <<[…] po zejściu WKMości, które racz Panie Boże przedłużyć, nikt inszy, jeno zacny potomek WKMości panować nam będzie […]>>. Nawet przeciwnik polityczny króla, Jan Zamoyski, prosił także o <<dobre wychowanie, godne urodzenia>> potomka królewskiego. Dlatego też Władysław obecny był na sejmach za panowania swojego ojca, by posłowie mogli się z nim przywitać całując jego dłoń (osoby, która nie miała praw dziedzicznych, a była zaledwie synem, elekcyjnego przecież, monarchy!) i aby uczył się prawa Rzeczypospolitej".

Wnioski:

"Widać zatem dynastyczny sentyment szlachty, która obierała kolejnych <<Jagiellonów>>. I można tylko zachodzić w głowę, co by było, gdyby Jan Kazimierz i Ludwika Maria mieli dorosłego syna mogącego przejąć koronę po śmierci ojca. Ich jedyny syn urodził się w styczniu 1652 roku i po miesiącu zmarł. Jan Zygmunt w 1672 roku, a więc w chwili śmierci ostatniego polskiego Wazy, miałby niecałe 21 lat – niemal tyle, co jego dziadek Zygmunt III, gdy rozpoczynał swoje czterdziestopięcioletnie panowanie. Ponadto Jan Kazimierz mający syna to król, który nie forsuje tak niepopularnej elekcji vivente rege na rzecz Francuza. Wreszcie, taka sytuacja zmieniałaby całkowicie sytuację wewnętrzną Rzeczypospolitej, gdyż, jak stwierdzał w swojej Historii polskiej od śmierci Władysława IV aż do pokoju oliwskiego Wawrzyniec Rudawski:

<<Niech inni wrzeszczą, że niebezpiecznie jest, gdy w wolnej Rzeczypospolitej urodzi się książę. Doświadczenie uczy, że w Polsce niebezpieczniej jest, gdy książę umiera. Stąd ten despekt dla króla, który nie zostawia dzieci jako zakładników i świadków przywiązania jego do Rzeczypospolitej. Stąd łacniej magnatom deptać władzę królewską, nie będzie bowiem nikt dochodził krzywdy poprzednika>>

Dlatego królowie, którzy próbowali prowadzić w Rzeczypospolitej politykę dynastyczną, powinni skoncentrować się na posiadaniu męskiego potomka, a później na szukaniu dla niego żony, tak by jeszcze w młodym wieku i on posiadał syna. Jak było u Wazów? Władysław ożenił się po raz pierwszy, mając 42 lata. Jego druga żona, Ludwika Maria, w chwili ślubu miała 35 lat, zaś 38, gdy wychodziła za mąż za 40-letniego Jana Kazimierza. Jak widać, było to zbyt późno. Pozostali synowie Zygmunta III nie mieli żon".
[/QUOTE]

Do wątku z pogrubionego fragmentu już w książce się nie odnosisz.

[QUOTE]


OK – Ty bierzesz pod uwagę tylko początek wojny, ja – całą wojnę. Delikatna różnica. Poza tym król też nie był czysty jak łza, a o tym już niemal się nie wspomina.
[/QUOTE]

Oprócz kompromitacji ze Szwedami mamy jeszcze różne przykłady rozejścia się pospolitego ruszenia np na Ukrainie z Kozakami, czy z bardzo powolnym zbieranie się w przypadku wojen z Moskalami. Zatem nie byli aż tacy chętni do rozlewu swojej krwi.

[QUOTE]


Jeśli weźmiemy pod uwagę powierzchnię terenów okupowanych przez Szwedów pod koniec 1655 r. i porównamy ten stan z sytuacją z połowy 1660 r., to chyba jest różnica, prawda?
[/QUOTE]
Pyrrus też pobił Rzymian, ale nie powiedziałbym iż wyszedł z kryzysu

[quote]


A to już tylko Twoje domysły, a nie moje stwierdzenia z książki. Na uchwalenie podatków musiał wyrazić zgodę sejm, a zatem także szlachta. Skoro by wyraził, to nie ma o czym dyskutować.
[/quote]
Ale często nie wyrażał, więc mamy o czym dyskutować.

[QUOTE]


Znaczną częścią RON zapłaciliśmy wtedy, gdy doszło do wojny domowej. Brak konfliktu w kraju i skierowanie uwagi na front moskiewski musiałoby przynieść inny efekt.

[/QUOTE]
[QUOTE]W latach 60. XVII wieku Rzeczpospolita wychodziła z kryzysu, wychodziła z głębokiej zapaści i mogła ponownie wrócić do siły, lecz wymagało to zakończenia wojny z Rosją i uspokojenia sytuacji wewnętrznej. [/QUOTE]
Z wg mnie książki bardziej wynika iż chciałeś zakończyć wojnę poprzez pokój -czym szybszy tym lepszy.

[QUOTE]


Kolejne przeinaczenie… Napisałem, że błędem jest twierdzenie, że tylko my wybieraliśmy króla:

„Kolejnym stereotypem jest przekonanie o wyjątkowości Polski – że tylko Polacy obierali monarchę. Takie stanowisko jest spowodowane nieznajomością faktów, gdyż w ówczesnych realiach wybór władcy nie był niczym wyjątkowym. W czasach, gdy istniała I Rzeczpospolita, tron elekcyjny przynajmniej przez pewien czas był w innych państwach. W cesarstwie wybierano cesarza, w Danii, Czechach i na Węgrzech – króla, w Wenecji – dożę, w Siedmiogrodzie – księcia, w chanacie krymskim – chana, wreszcie w Państwie Kościelnym – papieża. Ponadto elekcyjność tronu wprowadzono w Szwecji wkrótce po śmierci Karola XII, a w powstałych pod koniec XVIII wieku Stanach Zjednoczonych funkcję głowy państwa przeznaczono obieralnemu prezydentowi. Co ciekawe, w tym samym czasie Konstytucja 3 Maja wprowadzała w Polsce dziedziczność tronu…”.
[/QUOTE]
Nie przeinaczenie. Podałeś małe państwa dalekie do mocarstw.
A chyba powinnyśmy porównywać się do znaczących graczy a nie np. Watykanu. Tak sprowadzając problem może porównać naszą armię do sił lądowych np. Wenecji -no ale co z tego porównania osiągniemy.

[QUOTE]
Poza tym mówisz o krajach aspirujących do roli mocarstwa. Jednocześnie napisałeś w swoim poście, że „różne formy rządów są odpowiednie do różnych czasów”. W takim razie, gdybyśmy założyli, że demokracja jest odpowiednia dla dzisiejszych czasów, mam do Ciebie pytanie. Zarówno w USA, jak i w Luksemburgu jest demokracja. Czy zatem Stany Zjednoczone nie są mocarstwem, czy też Luksemburg aspiruje do roli mocarstwa, skoro ma „formę rządów odpowiednią do czasów”?
[/QUOTE]
Spłycasz moje wywodu . System rządów jest jednym z elementów siły państwa a nie jedynym. Ważnym ale nie zastępującym resztę.

[QUOTE]


Napisałem to w kontekście królobójstwa – podając jakiś fragment książki warto podać także kontekst…

"Kolejnym mitem jest to, że elekcyjny tron rzekomo osłabiał pozycję króla w państwie. Moim zdaniem objęcie władzy z woli narodu dawało właśnie większy mandat do panowania aniżeli urodzenie się potomkiem królewskim. W przypadku dziedzicznego tronu ktoś zostawał królem ze względu na pochodzenie, w przypadku elekcyjnego – z powodu decyzji obywateli. Co ciekawe, w elekcyjnej I Rzeczypospolitej nigdy nie doszło do królobójstwa. W dziedzicznej monarchii francuskiej, która często jest stawiana za wzór państwa nowożytnego Henryk III i Henryk IV zostali zasztyletowani, natomiast Ludwik XVI – zgilotynowany podczas rewolucji francuskiej. Taki był szacunek do dziedzicznego władcy".
[/QUOTE]
Zarówno cytat jak i moje zdanie się nie wykluczają. A i tak objętość mego postu dla większości pewnie była już niestrawna
patrz również post Piegzia



Nie odpowiadam za Twoje wrażenia, ale w układzie: wojna obronna vs. wojna zaborcza należy w tym przypadku wybrać pojęcie drugie.

Co do wojny prewencyjnej/obronnej jestem zdania iż używanie tych pojęć jest słuszne w dyskusji o np. Barbarossie, w przypadku analizy każdej wojenki z wieków poprzednich uważam to za zbędne, chyba iż historycy ciągle i nieugięcie spierają się o motyw działania.

[/QUOTE]


To już chyba żarty. Przywołujesz stronę 31, na której przecież wszystko wyjaśniłem.

„Klasyfikacja trzech klasycznych ustrojów według Orzechowskiego wprowadza pewien chaos w nazewnictwie w stosunku do stanowiska Arystotelesa czy Frycza Modrzewskiego. Zestawia on bowiem ze sobą monarchię, oligarchię i demokrację, z czego dwa ostatnie systemy u wspomnianych myślicieli funkcjonują jako zwyrodnienia odpowiednio: arystokracji i politei/policji. Dodatkowo Orzechowski <<policją>> nazywa polski system ustrojowy.
Najpierw warto zastanowić się nad nazwą trzeciej klasycznej formy ustrojowej, to jest rządów ludu, a następnie nad określeniem nazwy ustroju mieszanego.
Doszedłem do wniosku, że konieczne jest uproszczenie i nazwanie rządów ludu demokracją, czyli tym wyrazem, który dla Frycza Modrzewskiego oznaczał zdegenerowany system. Jakkolwiek dziwią te słowa, gdyż demokracja to w tłumaczeniu właśnie rządy ludu, nie jest to jednak tak oczywista kwestia w świetle staropolskiego nazewnictwa. Takie uproszczenie ma jednak podparcie w poglądach Stanisława Orzechowskiego oraz Arystotelesa, który przy opisywaniu ustroju Lacedemończyków demokrację umieścił w kategorii sprawnych rządów zamiast politei, ponadto trzeci czynnik w ustroju mieszanym nazywają demokratycznym tacy specjaliści, jak Włodzimierz Bernacki, Mariusz Markiewicz czy Urszula Augustyniak. Stosowanie określenia <<demokratyczny>> przy zaznaczeniu, iż to nazwa umowna, nie niesie ze sobą obawy o brak odpowiedniego określenia nazywającego zdegenerowaną demokrację, gdyż można tu zastosować termin <<ochlokracja>>, czyli rządy tłumu. Oprócz tego stosować będę określenie <<szlachecki>>, ponieważ to szlachta symbolizowała lud, natomiast „ludowy”, po doświadczeniach przeszłego wieku, niesie ze sobą negatywne skojarzenia i nie będzie tutaj stosowany. Trzeba także dodać, że żaden z cytowanych teoretyków polskich nie zastosował jednocześnie wszystkich proponowanych przeze mnie nazw klasycznych ustrojów, mianowicie monarchii, arystokracji i demokracji. Można więc stwierdzić, że przyjęte w tej książce nazwy są jak ustrój Rzeczypospolitej – mieszane”.

Jest to irytujące. Jak widać, w książce kwestia ta została wyjaśniona, a Ty piszesz o jakiejś niekonsekwencji mimo że na tej samej stronie podaję motywy, które mną kierowały.
[/QUOTE]
Podkreśliłem odpowiedź.

[QUOTE]


Może dlatego, że książka dotyczy wybranych mitów i omawiam tylko to, co moim zdaniem błędnie jest przedstawiane w polskim systemie edukacji? Skoro w polskich podręcznikach szkolnych w zasadzie tylko August II jest krytykowany, a niemal zawsze sytuację w I RP przedstawia się tak: dobry król vs. zła szlachta, to chyba naturalne, że skupiłem się na tym?
[/QUOTE]
Ale jak chciałeś obalić te mity, rzucając odbiciem lustrzanym tychże zarzutów i argumentami w stylu "a w Ameryce to murzynów biją".
Dlatego moja ocena to 4/10. Nie przekonałeś mnie do zmiany myślenia o rządach szlachty. Zabrakło po prostu suchych danych i przykładów, a dostałem głównie publicystykę.

[QUOTE]


Bez żartów… Czy nie napisałem tam przypadkiem, że Zebrzydowskim i Radziwiłłem kierowała prywata, a nie prawo? Czy nie napisałem tam, że król bronił pozycji sejmu, czyli zgromadzenia, które podejmowało najważniejsze decyzje państwowe?
[/QUOTE]
A gdzie odpowiedź na moje pytanie?


[QUOTE]


Problem w tym, że „mniej charakterystyczni” w zasadzie nie są omawiani w szkołach. Dominują „charakterystyczni”, m.in. Ludwik XIV i Iwan IV.
[/QUOTE]
Jeśli chcesz obalić mity to należałoby porównać system polski do reszty w Europie, bo tak tworzysz kolejny mit - tyle że drugą stronę...

dzień dobry
a jak możemy zdefiniować termin "Sarmacki"?