Starożytni Egipcjanie w dzisiejszym Egipcie - kliknij, aby przejść na forum
Czy dziś żyją tacy ludzie jak w starożytnym Egipcie? Którzy nie zostali zasymilowani do arabskiej społeczności? Jeśli żyją to czy wyglądają tak jak rodowici mieszkańcy starożytnego Egiptu? Czy może ten rodzaj ludzi bezpowrotnie wymarł?
Teoretycznie potomkami Egipcjan są Koptowie...
Mógłbyś zmienić "rodzaj ludzi" na coś innego? Nie chcę się czepiać, ale wg. mnie to brzmi trochę rasistowsko. 
Jeśli chodzi o Starożytnych Egipcjan- na pewno są chociażby jakieś wioski, których mieszkańcy nie zostali zasymilowani z arabami.
A co do Koptów- mógłbyś podać jakieś źródło?
Jeśli chodzi o Starożytnych Egipcjan- na pewno są chociażby jakieś wioski, których mieszkańcy nie zostali zasymilowani z arabami.
A co do Koptów- mógłbyś podać jakieś źródło?
QUOTE(Temudżyn777 @ 26/11/2015, 22:08)
A co do Koptów- mógłbyś podać jakieś źródło?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koptowie
"Koptowie używają języka arabskiego (jednak językiem liturgicznym do dziś jest koptyjski egipski), choć nie pochodzą od Arabów – są potomkami rdzennych mieszkańców Egiptu, zamieszkujących ten kraj jeszcze przed muzułmańskim podbojem. "
A czy po prostu większość obecnych mieszkańców Egiptu nie jest potomkami starożytnych? Przecież Arabów najeżdżających Egipt nie było chyba tak dużo aby poważnie zmienić strukturę etniczną kraju. Nie było chyba wielkiego osiedlania się Arabów w Egipcie? Poprawcie mnie jeśli się mylę. Ludność zmieniła tylko język i wiarę aby ułatwić sobie życie, jak duże część podbitego przez Arabów bliskiego wschodu.
Encyklopedia PWN podaje tak:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Egipt-Ludnosc;4574015.html
Natomiast problemem jest to pytanie seslika:
Jeśli chodzi o brak asymilacji do kultury arabskiej a pozostanie przy znanej w starożytności to oczywiście najlepszym przykładem będą Koptowie.
Ludzie to ludzie, generalnie zawsze wyglądają tak samo.
QUOTE
Zarabizowani potomkowie staroż. Egipcjan stanowią 99% ogółu ludności, w tym Koptowie ok. 7%
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Egipt-Ludnosc;4574015.html
Natomiast problemem jest to pytanie seslika:
QUOTE
Którzy nie zostali zasymilowani do arabskiej społeczności?
Jeśli chodzi o brak asymilacji do kultury arabskiej a pozostanie przy znanej w starożytności to oczywiście najlepszym przykładem będą Koptowie.
QUOTE
Czy dziś żyją tacy ludzie jak w starożytnym Egipcie? (...) Jeśli żyją to czy wyglądają tak jak rodowici mieszkańcy starożytnego Egiptu? Czy może ten rodzaj ludzi bezpowrotnie wymarł?
Ludzie to ludzie, generalnie zawsze wyglądają tak samo
.
QUOTE(kan240 @ 27/11/2015, 17:05)
A czy po prostu większość obecnych mieszkańców Egiptu nie jest potomkami starożytnych? Przecież Arabów najeżdżających Egipt nie było chyba tak dużo aby poważnie zmienić strukturę etniczną kraju. Nie było chyba wielkiego osiedlania się Arabów w Egipcie? Poprawcie mnie jeśli się mylę. Ludność zmieniła tylko język i wiarę aby ułatwić sobie życie, jak duże część podbitego przez Arabów bliskiego wschodu.
Piszesz ogólnie o przepaści wielu tysięcy lat - a to ogromna ilość wyżów, niżów demograficznych, migracji, najazdów i przeróżnych zmian.
Każdy z żyjących dzisiaj Egipcjan ma wśród przodków z tamtych czasów jakieś miliony ludzi.
Pytanie więc 'czy ten rodzaj ludzi jeszcze istnieje' jest niezbyt sensowne.
Odpowiedziedź można, że część tego starożytnego materiału genetycznego jak najbardziej istnieje do dziś, ale oczywiście tylko część.
Nawet w najbardziej zamnkiętej społeczności po tylu latach zajdą ogromne zmiany - pod wpływem doboru jakichś cech osobniczych, albo zwykłym przypadkiem.
QUOTE
Zarabizowani potomkowie staroż. Egipcjan stanowią 99% ogółu ludności
Toż to dane wyssane z palca. Zresztą nawet "starożytni Egipcjanie" nie stanowili jakiegoś monolitu - starożytni z którego okresu?
Inny skład ludności był w roku 2500 p.n.e., inny w 650 p.n.e., inny w 200 p.n.e., inny w 70 n.e., a jeszcze inny w 600 n.e.
Zostały przeprowadzone jakieś badania porównawcze DNA z różnych okresów Egiptu starożytnego z populacją obecną? Kołacze mi się informacja, że w Górnym Egipcie zachowało się w największym stopniu?
QUOTE(Domen @ 27/11/2015, 18:45)
QUOTE
Zarabizowani potomkowie staroż. Egipcjan stanowią 99% ogółu ludności
Toż to dane wyssane z palca. Zresztą nawet "starożytni Egipcjanie" nie stanowili jakiegoś monolitu - starożytni z którego okresu?
Inny skład ludności był w roku 2500 p.n.e., inny w 650 p.n.e., inny w 200 p.n.e., inny w 70 n.e., a jeszcze inny w 600 n.e.
I mnie dziwi aż tak wysoki procent ale zawszeć to encyklopedia. Mam nadzieję, że nie jest ona pisana przez każdego jak Wikipedia
.QUOTE
Zostały przeprowadzone jakieś badania porównawcze DNA z różnych okresów Egiptu starożytnego z populacją obecną?
Właśnie nie bardzo. Więc tym bardziej nie wiem, na jakiej podstawie te 99%.
Wg. spisu ludności z 2006 roku, 99.6% ludności Egiptu ma obywatelstwo (!) egipskie.
No ale obywatelstwa raczej nie nadano im w starożytności.
Pod względem językowym jakieś 99.2% ludności mówi po arabsku, ale dialektem egipskim 68%:
https://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Egypt
Mnie chodziło raczej o to czy współcześni Egipcjanie mają taki sam (lub bardzo podobny) materiał genetyczny jak rodowici Egipcjanie w np. okresie panowania Ptolemeuszy. Bo np. my jako Europejczycy mamy bardzo podobny (jak nie taki sam) materiał genetyczny jak np. starożytni Grecy czy Rzymianie.
QUOTE(seslik)
Mnie chodziło raczej o to czy współcześni Egipcjanie mają taki sam (lub bardzo podobny) materiał genetyczny jak rodowici Egipcjanie w np. okresie panowania Ptolemeuszy. Bo np. my jako Europejczycy mamy bardzo podobny (jak nie taki sam) materiał genetyczny jak np. starożytni Grecy czy Rzymianie.
My jako Polacy to raczej moglibyśmy mieć podobny jak np. ludność Biskupina (kultura łużycka).
Co do Egipcjan - naprawdę, ciężko powiedzieć, w jakim stopniu współcześni są jak starożytni.
Na razie chyba nie zbadano żadnych próbek DNA ze starożytnego Egiptu.
===============================================
Edit:
Porównanie DNA Koptów i innych Egipcjan wskazuje, że jednak te grupy nie są identyczne. Są pewne, choć niewielkie, różnice. Uznałbym, że chyba Koptowie są najbliżsi starożytnym Egipcjanom, a każdy muzułmanin z Egiptu ma jednak w sobie "trochę Araba" - nie są w 100% potomkami starożytnych Egipcjan.
Z angielskiej wikipedii:
"Badania Dobona i in. z 2015 r. zidentyfikowały komponent genetyczny (...) znany jako "koptyjski". (...) Naukowcy utożsamiają komponent koptyjski z pochodzeniem od starożytnych Egipcjan bez późniejszej domieszki arabskiej, którą posiadają pozostali [muzułmańscy] Egipcjanie."
Dobon i inni 2015: http://www.nature.com/articles/srep09996
Koptowie są innego wyznania więc nie wchodzili w związki małżeńskie z muzułmanami, stąd ich pewna odrębność genetyczna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koptowie
Zasadniczo język koptyjski jest końcowym etapem ewolucji egipskiego. Można chyba bez większego ryzyka założyć, że skoro od czasów Aleksandra Wielkiego egipska kultura i język miały dość niski status, to przetrwały wśród ludności o bardzo wysokim wkładzie populacyjnym starożytnych Egipcjan.
QUOTE(kmat @ 2/12/2015, 7:52)
Zasadniczo język koptyjski jest końcowym etapem ewolucji egipskiego.
Co ciekawe jest to najstarszy znany nam język świata którego ewolucje możemy prześledzić.
Starożytni Egipcjanie różnili się zasadniczo tym od współczesnych, że nie mieli domieszki subsaharyjskiej:
https://www.nature.com/articles/ncomms15694
https://www.nature.com/article-assets/npg/n...mms15694-s6.pdf
Przez to plasowali się pod względem genetycznym pomiędzy współczesnymi Koptami a Samarytanami:
http://www.anthrogenica.com/showthread.php...ll=1#post256770
Ale jednak bliżej Koptów.
https://www.nature.com/articles/ncomms15694
https://www.nature.com/article-assets/npg/n...mms15694-s6.pdf
Przez to plasowali się pod względem genetycznym pomiędzy współczesnymi Koptami a Samarytanami:
http://www.anthrogenica.com/showthread.php...ll=1#post256770
Ale jednak bliżej Koptów.
Ciekawe jest pochodzenie tej domieszki. Czarnoskórzy niewolnicy z Afryki subsaharyjskiej w muzułmańskim Egipcie? XXV dynastia i związane z tym kuszyckie osadnictwo to chyba jednak za wcześnie, skoro domieszka ta pojawia się w okresie postrzymskim.
CODE
XXV dynastia i związane z tym kuszyckie osadnictwo to chyba jednak za wcześnie, skoro domieszka ta pojawia się w okresie postrzymskim.
Pytanie czy sami "Kuszyci" byli jakoś wybitnie subsaharyjscy. Nubiczycy w regionie pojawili się jednak dłuższą chwilę później.
QUOTE(Menelik II @ 8/07/2017, 11:01)
Czarnoskórzy niewolnicy z Afryki subsaharyjskiej w muzułmańskim Egipcie?
Na to wygląda.
Tutaj trochę na temat haplogrup mtDNA w Egipcie (po angielsku):
http://mtdnaatlas.blogspot.com
W próbie starożytnej [n=90] było parę procent linii typowo subsaharyjskich, podczas gdy obecnie nawet 20%:
First look at ancient Egyptian mtDNA:
http://mtdnaatlas.blogspot.com/2017/06/fir...tian-mtdna.html
Starożytni chyba jednak mieli trochę (ok. 5-10%) domieszki subsaharyjskiej, ale mniej niż współcześni:
QUOTE
Thanks to Schuenemann 2017 we finally have DNA from the ancient Egyptians. It sequenced three ancient Egyptian genomes and 90 ancient Egyptian mtDNA genomes. All of the samples come from Middle Egypt and range in age from about 1300 BC to 300 AD.
The genetic affinity of the ancient Egyptians doesn’t carry any surprises. They were native to the Middle East. With published ancient DNA we can trace their roots back 12,000 years to that region. But unlike other ancient Middle Eastern DNA, the ancient Egyptians also harbored a little bit of some sort of Sub Saharan African ancestry(5-10%).
I’ve taken a close look at the ancient Egyptian mtDNA results. So here’s a first glimpse into the mtDNA affinity of the ancient Egyptians…..
Like their genome-wide affinity the ancient Egyptian’s mtDNA is distinctively Near Eastern. Not just Middle Eastern but Near Eastern. Recall earlier this year I pointed out that modern Egyptian mtDNA shows affinity to the Near East not NorthWest Africa. They share most mtDNA first with modern Egyptians but then also Arabians and peoples in the Levant(Syria, Lebanon, etc). A mere 1%(1 sample) belonged to Sub Saharan African mHG L(xM, N). Modern Egypt though has a frequency of 20% frequency!
A handful of mHGs characterized ancient Egyptian mtDNA. 44% belonged to the following mHGs: R0a 7.8%, HV1 6.7%, J2a2 6.7%, T1a 14.4%, M1a 5.6%, I 4.4%.
Every single one of those mHGs is specific to the Near East-North Africa except for U6a and M1a which make a significant presence Iberia and many parts of Africa.
Today R0a, HV1, and J2a2 interesting all peak in Egypt. And the ancient Egyptians had as high of a frequency in those mHGs as you’ll find in any modern population. Their high frequency of J2a2(6.7%) is even more interesting considering it has been found in the Natufians. J2a2 seldom appears outside of the SouthWest Asia-North Africa. Last year I classified it Near Easter(See here). J in Europe is dominated by J1c while J1b-J1d dominates J in much of the Middle East.
R0a has a more international distribution than J2a2 and HV1. Like J2a2 it peaks in the Near East but it also surprisingly has a strong presence as far east as India. Several examples R0a have been found in Neolithic and Bronze age Jordan.
Saying the ancient Egyptians had a lot of T1a doesn’t say much considering T1a is equally popular in most of West Eurasia(from Ireland to Iran). The T1a clades the ancient Egyptians belonged to: T1a7, T1a2, T1a5, T1a8, all are Near Eastern-specific. None of them belonged to European-SC Asian T1a1. Most of my modern T1a7 samples are from Egypt. All of my Egyptian T1a7 samples belong to an unclassified T1a7 clade, it’ll be interesting to see if these ancient Egyptians belonged to that clade.
Here’s the most important differences between ancient Egyptian mtDNA and modern Egyptian+Near Eastern mtDNA: moderns have a lot more J1b, H, U3, and African L(xM, N).
The genetic affinity of the ancient Egyptians doesn’t carry any surprises. They were native to the Middle East. With published ancient DNA we can trace their roots back 12,000 years to that region. But unlike other ancient Middle Eastern DNA, the ancient Egyptians also harbored a little bit of some sort of Sub Saharan African ancestry(5-10%).
I’ve taken a close look at the ancient Egyptian mtDNA results. So here’s a first glimpse into the mtDNA affinity of the ancient Egyptians…..
Like their genome-wide affinity the ancient Egyptian’s mtDNA is distinctively Near Eastern. Not just Middle Eastern but Near Eastern. Recall earlier this year I pointed out that modern Egyptian mtDNA shows affinity to the Near East not NorthWest Africa. They share most mtDNA first with modern Egyptians but then also Arabians and peoples in the Levant(Syria, Lebanon, etc). A mere 1%(1 sample) belonged to Sub Saharan African mHG L(xM, N). Modern Egypt though has a frequency of 20% frequency!
A handful of mHGs characterized ancient Egyptian mtDNA. 44% belonged to the following mHGs: R0a 7.8%, HV1 6.7%, J2a2 6.7%, T1a 14.4%, M1a 5.6%, I 4.4%.
Every single one of those mHGs is specific to the Near East-North Africa except for U6a and M1a which make a significant presence Iberia and many parts of Africa.
Today R0a, HV1, and J2a2 interesting all peak in Egypt. And the ancient Egyptians had as high of a frequency in those mHGs as you’ll find in any modern population. Their high frequency of J2a2(6.7%) is even more interesting considering it has been found in the Natufians. J2a2 seldom appears outside of the SouthWest Asia-North Africa. Last year I classified it Near Easter(See here). J in Europe is dominated by J1c while J1b-J1d dominates J in much of the Middle East.
R0a has a more international distribution than J2a2 and HV1. Like J2a2 it peaks in the Near East but it also surprisingly has a strong presence as far east as India. Several examples R0a have been found in Neolithic and Bronze age Jordan.
Saying the ancient Egyptians had a lot of T1a doesn’t say much considering T1a is equally popular in most of West Eurasia(from Ireland to Iran). The T1a clades the ancient Egyptians belonged to: T1a7, T1a2, T1a5, T1a8, all are Near Eastern-specific. None of them belonged to European-SC Asian T1a1. Most of my modern T1a7 samples are from Egypt. All of my Egyptian T1a7 samples belong to an unclassified T1a7 clade, it’ll be interesting to see if these ancient Egyptians belonged to that clade.
Here’s the most important differences between ancient Egyptian mtDNA and modern Egyptian+Near Eastern mtDNA: moderns have a lot more J1b, H, U3, and African L(xM, N).
QUOTE(kmat @ 8/07/2017, 12:57)
CODE
XXV dynastia i związane z tym kuszyckie osadnictwo to chyba jednak za wcześnie, skoro domieszka ta pojawia się w okresie postrzymskim.
Pytanie czy sami "Kuszyci" byli jakoś wybitnie subsaharyjscy. Nubiczycy w regionie pojawili się jednak dłuższą chwilę później.
Pytanie też czy wpływ demograficzny Kuszytów sięgnął aż tak daleko na północ.
Bo te próbki są właściwie z Dolnego Egiptu, z Abusir na południe od Kairu.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.