1) Jak Wizygoci zdobyli w 410 roku Italię i Rzym to czemu nie zostali na tym terytorium i nie stworzyli swojego państwa tylko odeszli stamtąd. I tak samo było z wieloma innymi ludami barbarzyńskimi - zdobywały i opuszczały dane terytorium zamiast na nim zostać. Dlaczego tak robiły?
2) Dlaczego jak ktokolwiek atakował Cesarstwo Rzymskie w 2 połowie III w. i Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie w IV wieku to nawet nie walczył z legionami na granicach imperium tylko momentalnie przekraczał Alpy i wchodził do Italii. Bo wyglądało to tak jakby przy każdej wojnie z nowożytną Francją przeciwnicy momentalnie po rozpoczęciu wojny już podchodzili pod Paryż.
3) Gdy Italia została zdobyta przez Wizygotów w 410 roku to skąd i czym władał wtedy cesarz jak w posiadaniu nie miał nic bo Galia, Hiszpania i reszta terytoriów były zajęte przez barbarzyńców i skąd wtedy nadeszła odsiecz odzyskująca utracone terytoria?
4) Czemu plemiona barbarzyńskie które w IV w. skierowały się do Galii i Hiszpanii nie ruszyły na Rzym i nie pokonały ostatecznie imperium?
5) Czemu na tej mapce Mapka pisze że w przededniu upadku imperium cesarz miał w posiadaniu Italię, północną Galię i tereny dzisiejszej Chorwacji skoro tam już były odziały barbarzyńców?
6) Gdy Wizygoci zdobyli w 410 roku Italię i Rzym to czemu nie był koniec imperium Zachodnio-Rzymskiego skoro barbarzyńcy zdobyli też Galię, Hiszpanię, Afrykę i tereny nad Morzem Adriatyckim (czyli w zasadzie Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie nie miało żadnych terytoriów).

Wow książki w odpowiedzi na te pytania napisano a nie tylko posty
Ale spróbuję tak pokrótce :
1- Wizygoci przebywali na terenach Italii w latach 408-411 i po prostu mogło brakować żywności. Do tego Rawenna -stolica cesarstwa była nie zdobycia a Honoriusz nie kwapił się do zawarcia pokoju i przyznania Wizygotom ziemi. Próba przeprawa na Sycylię się załamała i musieli zawrócić na północ. W trakcie pochodu Alaryk zmarł a Wizygoci wyruszyli do Galii gdzie panowało spore zamieszanie w związku z najazdem barbarzyńców w 406 r oraz uzurpacjami. Tam zajęli część Akwitanii co zostało przyznane im traktatem w 415 wzamian za sojusz z cesarstwem.
Ludy barbarzyńskie przeważnie pustoszyły ziemie na których przebywały w efekcie musiały je opuszczać dopóki nie otrzymały oficjalnie nadania ziemi na której osiedlały się już na stałe.
2- wiele najazdów zostało zatrzymanych na granicach. W III w.n.e. tylko Alemanowie przedarli się do Italii gdzie Aurelian odciął im odwrót więc nolens volens skierowali się na Rzym lecz zostali pokonani. W IV w.n.e. żaden najazd nie przedostał się do Italii
3- inwazja germańska z 406 r ostatecznie skierowała się do Hiszpanii po porazkach w Galii poniesionych w walce z uzurpatorem Konstantynem III ale wiele miast na wybrzeżu i nie tylko kontrolowali Rzymianie, dalej spustoszona Galia ostatecznie poza częścią terytoriów zajętych przez barbarzynców wróciła pod panowanie Honoriusza , podobnie było w Ilirii no i jeszcze została Afryka +wyspy aż do inwazji wandalskiej
4- chyba chodzi o inwazję 406 i ataki Wizygotów ? -chyba już skrótowo odpowiedziałem - Warto zwrócić uwagę że rózne ludy germańskie na ogół nie wspołpracowały ze sobą działając niezaleznie od siebie co ułatwiało obronę
5- bo posiadał a oddziały barbarzyńskie na tych terenach słuchały władzy rzymskiej. Na oddzielonej od reszty cesarstwa części Galii rządzili po kolei Egidiusz, Paulus i Syagriusz -ten ostatni do 486 kiedy pod Soissons został pokonany przez Franków- uznając teoretycznie władzę cesarzy rzymskich.
6- jak zauważyłeś po poprzednich odpowiedziach wszystkich terenów na raz barbarzyńcy nie zdobyli -dopiero w samej końcówce a i tak w 476 r.n.e.oprócz państwa Syagriusza istniało panstwo ex-cesarza Neposa w Dalmacji , częściowo władza rzymska zachował się też w Recji

Wizygoci weszli do Italii jako ni mniej, ni więcej... armia rzymska, próbowali uzyskać od rządu cesarskiego ziemie pod osiedlenie, tylko akurat gdy sobie maszerowali do władzy w otoczeniu Honoriusza doszli przedstawiciele stronnictwa niegdyś w nauce określanego jako antygermańskie, chodzi o osoby, które doprowadziły do upadku i śmierci Stylichona. Zdobycie Rzymu przez Alaryka to forma desperacji, zresztą w ramach tego buntu próbował on nawet wynieść do władzy swego własnego cesarza - Attalusa. Czemu Cesarstwo nie upadło w l. 406-410? Plemiona, które weszły do imperium, nie zajmowały wszystkich wymienionych terytoriów, utzymała się armia rzymska, a Wizygoci nie mogli zagrozić siedzibie cesarza ówczesnej czyli Rawennie. Wreszcie po 411 r. mimo jeszcze poza tzw. barbarzyńcami innych przeciwności, takich jak uzurpacja Konstantyna III, Honoriusz i jego ekipa przystąpiła do swoistej rekonkwisty - działalność Flawiusza Konstancjusza, przyszłego cesarza Konstancjusza III.

Dodałbym że ta rekonkwista odbyła się z dużą pomocą Wizygotów którzy w zamian za przyznane terytorium -Aquitania II i część Aquitania I oraz dostawy zboża uderzyli na barbarzyńców zajmujących Hiszpanię, rozgromili niemal doszczętnie Wandalów Silingow i Alanów a pozostałych przetrzepali, po czy wrócili do Galii gdzie pomagali zwalczać bagaudę.
Poza tym barbarzyńcy wcale nie chcieli zniszczyć cesarstwa rzymskiego. Chcieli wymusić przyznanie odpowiadających im siedzib na bogatym terenie cesarstwa. Dopiero Genzeryk u Wandalów a potem Euryk dążą do utworzenia samodzielnego i niezależnego od cesarstwa królestwa. Być może plany zniszczenia cesarstwa miał na początku wieku Radagais ale został rozgromiony przez Stylichona. No ale cesarstwo było już przykryte zbyt krótką kołderką i aby pokonać Radagaisa Stylichon ściągnął wojska z Brytanii i z Galii co ułatwiło przełamanie linii Renu.

Podobno Ataulf miał takie plany, żeby Romanię zamienić w Gocję. No i pewni intelektualiści rzymscy byli przekonani, że różne ludy barbarzyńskie zmówiły się na zgubę świata rzymskiego...

Co do Ataulfa to raczej planował połączyć Gotów z Rzymianami dając sam przykład małżeństwem z Galią Placydią,
zresztą sam wybrał Rzymianom cesarza
A intelektualiści zawsze widzą to co chcą zobaczyć czego przykład mamy obecnie z kryzysem imigracyjnym.

Akurat pisałem, mając w pamięci Orozjusza i słowa Ataulfa, które miały być wypowiedziane właśnie na weselu w Narbo. Czyli, że planował zniszczyć Rzym, zanim doszło do małżeństwa.

Wyrażałbym wątpliwości zarówno co do możliwości Ataulfa jak i prawdziwości słów Orozjusza który w gruncie rzeczy ukazuje poskromienie bestii przez piękną

Problem w tym, że właściwie Orozjusz to nie ukazuje, tylko pokrótce na końcu komentuje, i to nie bardzo na zasadzie "poskromienie bestii przez piękną", tylko taka opieka Boga nad Rzymem, nawet w tych kategoriach zostało potraktowane dostanie się do niewoli Galli Placydii, no i wpływ kobiety i żony - pobożnej i mądrej. To był duchowny, w takich opowieściach trudno liczyć na piękną i bestię...
Poza tym nie tylko Ataulf mógł mieć takie myśli, jak już pomyslimy sobie, że Orozjusz posługuje sie pewnym stereotypem groźnego, burzącego cywilizację barbarzyńcy. W końcu na tereny imperium dobijały się też grupy, których członkowie nie byli nominalnie częścią armii rzymskiej, ba usiłowali wejść na tereny imperium bez zgody władz rzymskich.

Jakoś to ładnie a mądrze i duchowo ująć musiał
No wiesz co duchowny w tej epoce mógłby innego napisać -nazwał to opieką boską a co do liczenia na piękne i bestie u duchownych przypomniałbym paru z okresu Oświecenia
A bez zgody wejść a zniszczyć imperium nie to samo. Kto by wtedy płacił subsydia ?

3- Miał wschodnie jednostki. Ponadto wśród uzurpatorów wybuchła wojna domowa. Ponadto utracono także tych germanów których osiedlono w Akwitanii.
5- Możliwe że nawet południowe wybrzeża Francji. Cesarz tylko formalnie zarządzał terenami oddzielonymi od cesarstwa państwami germańskimi. Upadła organizacja armii. Mapka ilustruje stan "przedzawałowy", warto porównać z tym co było sześć lat wcześniej. Przez siedem lat utracono spory kawał ziemii.
6- Jako luźni sojusznicy Rzymu nie wykształcili sobie zdolności do stworzenia państwa. Nie mieli rzymskich wodzów, tylko marionetkowego władcę. Barbarzyńcy to nie jedno plemię, nie było ponad plemiennej organizacji zwanej barbarzyńcy, to zachodnie uproszczenie. Zauważ, że z Alarykiem administracja rzymska nie liczyła się w żadnym stopniu. Traktowano go jako marionetkę w rywalizacji Wschód-Zachód, potem zlekceważono.

Mam jeszcze jedno pytanie. Jak to było z najazdami barbarzyńców na Cesarstwo Zachodnio-Rzymskie w V w.? Czy każdy najazd barbarzyńców kończył się wtargnięciem do imperium czy legiony powstrzymywały najazdy na granicach? Którędy barbarzyńcy wchodzili do cesarstwa, dokąd się kierowali, które tereny odebrali cesarstwu?

Były takie i takie najazdy. Trudno natomiast mówić o jakiś terytoriach odebranych cesarstwu, bo po prostu osadnictwo danej grupy odbywało sie na zasadzie umowy z rządem rzymskim, tzw. "foedus" - co sobie tłumaczymy upraszczając jako układ sojuszniczy. Raczej można moić o zaniku administracji rzymskiej z czasem w ciągu V w. ze względu na różne inne czynniki - dotyczy to części Półwyspu Iberyjskiego, części Gallii, Afryki Północnej, Recji, Noricum także. Jak masz dostęp do polskiego przekładu żywota św. Seweryna, to tam będzie to w miarę pokazane właśnie dla Noricum. Którędy? Różnie dla różnych grup - o Wezjach Fritigerna i Alawiwa wiemy, że przedostali się na teren cesarstwa za zgodą Rzymian w okolicy Marcjanopola. Grupa Alaryka nie wchodziła do imperium, bo rekrutowałą się właśnie z tych osiedleńców. Wandalowie, Alanowie i Swebowie przekroczyli Ren w 406 bądź 407 r. pod Moguncją itd. Odparty wcześniej atak Radagaisa musiał przekroczyć Dunaj w Noricum bądź w Pannonii itd.

Munitalp:

Jakie wschodnie jednostki miał mieć rząd Honoriusza w 410 r. i potem? Już nie mówiąc o tym, że Twe twierdzenia dotyczące Alaryka raczej są uproszczeniem i nieporozumieniem.

Te same, które uchroniły go według Zosimosa przed zamierzoną ucieczką z Rawenny. Są szacowane różne liczby tej pomocy ze wschodu. W późniejszym czasie walczono nie z Wizygotami, tylko uzurpatorami, którzy z pewnością dysponowali mniejszą siłą zbrojną niż Cała konstelacja różnych barbarzyńców odłączonych po śmierci Stilichona, a przyłączona do Alaryka.

Tyle że trudno upatrywać w tych oddziałach jakiejś odsieczy, która doprowadziła do odzyskania wpływów przez ekipę Honoriusza, z tego względu, że dowodnie pomoc Konstantynopola nie była tak liczna jak podaje Zosimos, wg Sozomena - chodziło o 4 tys. żołnierzy, ilość wystarczajacą do obrony Rawenny.

Dodałbym że Frankowie już byli osadzeni w Toksandrii, zresztą za panowania Honoriusza nawet wypełniali obowiązki sojusnika Rzymu.
Burgundowie wykorzystali złamanie linii Renu i osiedlili się początkowo po drugiej stronie rzeki - okolice Wormacji ale po klęsce zadanej przez Rzymian i Hunów w 435r ich panstwo zostało rozbite a reszta ludu na zasadach federatów osadzono w dorzeczu Rodanu
Pomoc cesarstwa wschodniego była znikoma co prawda wystarczyła do obrony Rawenny ale nie do działań ofensywnych. Natomiast przejęło całkowicie prefekturę Illyricum -część wtedy,resztę po małżeństwie Walentyniana III.

To ktoś ma lepsze wyjaśnienie, jak nagle z sytuacji niemalże podbramkowej, w której Honoriusz chciał uciekać, nastała sytuacja ofensywna, w której jeszcze nade wszystko oddziały dezerterowały z wojsk uzurpatorów do cesarza. Nie wydaje mi się, że wystarczał sam autorytet. Moim zdaniem niemożliwe jest to, że te oddziały ze wschodu były takie szczupłe, natomiast siły Alaryka musiały być sporej wielkości.

Akurat tym wyjaśnieniem nie jest 40 tys. wojsk ze wschodu, Sozomen jest znacznie bliższy wydarzeniom, i wreszcie i u Zosimosa ci żołnierze wystarczają do obsadzenia murów Rawenny, nic nie wiadomo, żeby uczestniczyli w kolejnych przedsięwzięciach wojennych, wyprawie do Galii, podczas której Konstancjuszowi i Ulfili udało się rozbić wojska Konstantyna III i schwytać go wraz z synem, Julianem. Poza tym nie słychać o jakimś wodzu ze wschodu, który siłą rzeczy miałby zagwarantowaną silną pozycję, mając 40 tys. armię.
Natomiast skąd Honoriusz miał jeszcze wojska - w ciągu lat 408-411 poza zgromadzonymi w Rawennie i Mediolanie, przyzywa jeszcze kilkakrotnie odddziały z Illyricum, no i przeciw Alarykowi 10 tys. Hunów.

Brak danych o wezwanych oddziałach z Afryki ale faktem są słabe siły rzymskie w tej prowincji w okresie inwazji wandalskiej. Ponadto istnieje jeszcze armia w Hiszpanii co prawda to była armia Konstantyna III dowodzona przez zbuntowanego przeciw niemu Geroncjusza ale zawsze coś - i to coś co dopomogło pokonać Konstantyna III a nie wojska wschodniorzymskie
PS A propos Konstantyna III -czasem się zastanawiałęm co byłoby gdyby w czasie jego uzurpacji Honoriuszowi się zmarło. Czy zostałby uznany przez resztą cesarstwa zachodniorzymskiego i cesarstwo wschodnie ? Bo taki inteligentny cesarz i dobry wódz imperium by się przydał.

Wizygoci w 376r. blagali o wpuszczenie do Imperium ces.Walensa.Rzymianie wpuszczali germanskie plemiona prawdopodobnie z litosci jako uchodzcow i kierowali ich do obrony granic na Dunaju,tak jak Ostrogotow ktorzy dostali inny odcinek na Dunaju ,Frankowie takze byli najeci do obrony polnocnej Galii jako wojska pomocnicze.
Wandalowie , Anglosasi i Hunowie byli tylko intruzami ktorzy nie byli w sojuszu z Rzymem do tego to Wandalowie byli mocno zwalczani przez sojuszniczych Germanow i to Wandalowie najbardziej spladrowali Rzym w 455r.
Najwieksza byla tez zemsta na Wandalach i upokorzenie ich krola /wodza Gelimira w Konstantynopolu w 534r.

Hmm co do litości Rzymain miałbym poważne wątpliwości aby akurat ta cecha odegrała główną rolę. Raczej koniecznośc zasiedlenia opuszczonych ziem i mozliwośc zaciągnięcia nowych oddziałów posiłkowych.
Gwoli ścisłości były okresy kiedy i Wandalowie mieli status federatów - co prawda bardziej de iure niż de factonp. od pokoju Trygecjusza do zdobycia Kartaginy.. Natomiast zwalczali ich w zasadzie tylko Wizygoci - niszcząc doszczętnie Silingów.
Anglowie i Sasi + Jutowie napadali już wcześniej na Brytanię ale większa ich grupa napłyneła na zaproszenie celtyckiego władcy Wortygerna.

Toczyliśmy już z Szapurem II dyskusje, a raczej spór na jego temat na forum. Co do Konstantyna III, skoro pojawił się dodatkowy uzurpator, to aż tak genialny nie był i aż takiego autorytetu w wojsku nie miał.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...onoriusz&st=705

Goci zostawiali przed przekroczeniem granicy z poczatku bron i konie aby tylko wejsc ,naczelnicy nawet przyjmowali chrzescijanstwo albo oferowali ze przyjma.Jak furtka zostala otwarta system receptio prawdopodobnie wymykal sie spod kontroli, przybywalo coraz to wiecej, niektore zrodla mowia(Eunapius) o 200 tys.a miedzy uchodzcami byli takze ukryci Hunowie i Alanowie.Rzymianie oczywiscie z poczatku dawali im jedzenie robili co mogli a nadwyzki uchodzcow transpotowali gdzies do Anatolii.Z czasem glod byl taki ze zabijano psy i sprzedawano dzieci w niewole ,to musialo sie zle skonczyc

Cóż urzędnicy rzymscy postanowili na nieszczęściu Gotów zarobić - tylko zdaje się zapomnieli że strzyżone do gołej skóry owieczki mają broń. A że główne sił cesarstwa walczyły na perskim froncie -brak natychmiastowej reakcji a potem Walens sam chciał zgarnąć chwałę skończyło się to klęską pod Adrianopolem.

Akurat z tą litością bym nie przesadzał - nie chodziło o litość - Goci mieli być osadnikami, kolonami uprawiającymi ziemię, wreszcie mieli podlegać rekrutacji. Gotów zamierzano osiedić w rejonie, w którym Konstancjusz II osadził już był Gotów chrześcijan jakieś 30 lat wcześniej, czyli okolice Nikopolis ad Istrum. Z dwóch znanych naczelników - Fritigerna i Alawiwa, przynajmniej o jednym wiadomo, że już wcześniej był sprzymierzeńcem Rzymu i chrześcijaninem. Ostrogoci Wideryka, Alatheusa, Safraksa i Farnobiusza próbowali bezskutecznie uzyskać zgodę władz rzymskich, ale akurat im nie pozwolono, przekroczyli Dunaj, gdy siły rzymskie skoncentrowały swoje wysiłki na marszu Terwingów, grupy Fritigerna i Alawiwa. Natomiast za Dunajem z Wezjów/Terwingów pozostał Atanaryk ze swoimi ludźmi, tego ściągnął do Konstantynopola dopiero Teodozjusz w 381 r. Grupy Hunów, Alanów, ale i Tajfalów dostały się się do imperium już później, wskutek trwających walk z Gotami, akurat najpierw toczyły się one w strefie naddunajskiej, na pólnoc od pasma Starej Płaniny.

Jak już omawiamy przybycie Gotów dokładnie to najwcześniej przeprawiły się jeszcze przed uzyskaniem zgody Walensa drobne grupy. Wiemy np. o oddziale dowodzonym przez Suerida i Koliasa przyjętym przez Rzymian i skierowanym do Adrianopola.Natomiast Rzymianie zbrojnie uniemożliwili przebycie Dunaju szeregu innym grupom gockim oczekując na decyzje cesarza.

A dlaczego Szapurze II twierdzisz i czy mógłbyś przywołać argumenty, że Alaryk był liczącą się postacią w strukturach obu cesarstw, a nie marionetką do realizacji ich celów politycznych? Zachowanie Honoriusza po śmierci Stilichona właśnie na to wskazywało.

Oddział Swerida i Koliasa to po prostu żołnierze rzymskiej armii, Goci na służbie Rzymu. zdarzali się tacy już w wieku III.

Czemu Alaryk był dość ważną postacią, poza czasem bardziej skutecznym, czasem mniej skutecznym dobijaniem się o wysoki stopień w ramach armii rzymskiej, Munitalpie, nie dał się w tym wszystkim skrócić o głowę.

No nie dał, bo miał silną armię i spory autorytet u Stilichona.

Suerid i Kolias zostali przyjęci na służbę rzymską w 376 roku toteż mozna ich uznać za jedną z grup gockich chcących się dostać na teren cesarstwa w związku z najazdem Hunów. A tak nawiasem mówiac spore grupy Gotów przyjęto na zasadzie federatów w 369 roku ale oni akurat nic nie mają wspólnego z imigracją Gotów w 376
Alaryk był w swoim mniemaniu samodzielnym graczem ale zauważ że zarówno Stylichon jak i biurokracja wschodniorzymska wykorzystują go wzajemnie przeciwko sobie. Po śmierci Stylichona w dalszym ciągu Honoriusz bez względu na koszty nie uwzględnia jego żądań.

Moim zdaniem Alaryk po śmierci Stilichona wykorzystał sytuacje. Zdawał sobie sprawę z ówczesnej słabości zachodniego państwa.

Czy było jednak możliwe, że Alaryk traktowany był przez Honoriusza jako sprzymierzeniec Stilichona?
Honoriusz praktycznie za żadną cenę nie chciał zgodzić się na finalne układy z przywódcą Gotów.

Ja bym raczej napisał że był traktowany jak Germanin przez frakcję antygermańską , która doprowadziła do upadku Stylichona i sprawowała rzeczywistą władzę w następnych latach.

Taki odruch jest faktycznie widoczny, zarówno na zachodzie, jak i wschodzie imperium. Był jednak got Sarus... Moim jednak zdaniem wiązano Alaryka ze Stichonem, wynika to z tego, że u Zosimosa jest mowa o jakimś pokoju z Alarykiem w 408 roku. W końcu Alaryk miał być wykorzystany przez zachodnie imperium na jeden z frontów Iliryjski, bądź Galijski, nie było powodu do zmiany układów po śmierci Stilichona, to skąd rokowania pokojowe? Liczono na jakieś nowe rozdanie? Czy po prostu zakwalifikowano go jako wroga interesu zach. rzymskiego?. A może w zgodzie ze źródłami sam rozpoczął działania zaczepne na wieść o śmierci Stilichona?

No więc Alaryk wykorzystał sytuację kiedy wojska Stylichona uległy po jego śmierci rozproszeniu a część się do niego przyłączyła i obległ Rzym. A po wymuszeniu gigantycznego okupu zawarł rozejm.

za Krawczuk Upadek Rzymu

To ja się może wetnę: bywał i jednym i drugim. Ponieważ za często Rzymianie wrabiali go w to pierwsze, w końcu został tym drugim. Od 408 Zachód miał z nim duży problem. No bo to chyba nie pryszcz – eks-magister militium z jedyną liczącą się w okolicy (tzn. Italią z najbliższymi przyległościami) armią, tak pomiędzy Rzymem a Rawenną…


Widzę to nieco inaczej. Używałam już tego porównania. Rzymianie wyhodowali sobie groźnego zwierzaka (Alaryka). Po czym sprzątnęli jedynego tresera, który sobie jako tako ze zwierzątkiem radził (Stylichona). Autorytet to mógł mieć ale Stylichon u Alaryka, nie odwrotnie… raczej Wydaje się, że Stylichon w niektórych kontaktach z Gotami:
– obawiał się Pyrrusowego zwycięstwa;
– lub celowo chciał zachować Gotów na ewentualne przyszłe potrzeby.


Po śmierci Stylichona durna klika „prawdziwych Rzymian” pokazała „zakontraktowanej” na planowane przez Stylichona działania wojenne armii Alaryka środkowy palec. Jak sobie wyobrażasz V-wiecznego gockiego wodza, który mówi swoim wojownikom: „Spadamy chłopaki, nici z imprezy.”? Taki ktoś zawsze był w jakimś stopniu zakładnikiem tego, co obiecał swoim ludziom.

Jeśli doliczyć do tego masowe ucieczki ludności barbarzyńskiego pochodzenia pod skrzydła Alaryka, to Got raczej zrobił to czego szeroko od niego oczekiwano. (jego ludzie + uciekinierzy).

Oczywiście gdyby w bramie Italii stała armia zdolna zdmuchnąć Alarykową zbieraninę, Got mógły podjąć inną decyzję. Może to byłaby jego ostatnia decyzja.


Co do Honoriusza nie wiemy, czy był tak słaby, że absolutnie ulegał frakcji jaka aktualnie nim kręciła, czy miał się za realizatora własnej polityki, tzn. manipulanci musieli się wykazywać większą witruozerią. Nie wiemy jakie było źródło tak twardej niechęci Honoriusza do Alaryka i całej jego rodziny. Może kiedyś narwany Got solidnie wystraszył tchórzliwego hodowcę drobiu?


Ba, nie tylko Sarus, ale np. również Generid. Sarus wygląda tylko na watażkę w służbie Imperium, Generid był poważniejszym zawodnikiem. Generid mógł być również magistrem militium, i to całkiem legalnym. W dodatku był zadeklarowanym poganinem, a Honoriuszowi zależało na nim tak bardzo, że oświadczył, że prawo dotyczące zakazu zajmowania urzędów i stanowisk państwowych przez pogan… Generida nie dotyczy. Hmm, ciekawostka. Nasuwa się wniosek, że Honoriusz też potrafił być pragmatyczny, a jego niechęć do Alaryka miała inną podstawę niż „narodowość” Gota. Ergo: było coś o czym nie wiemy, lub Got był po prostu zbyt groźny. Czyli raczej nie marionetka.

BTW: sprawdziłam sobie ostatnio jak tam idzie Cosenzy zarabianie na Gocie. Mieli jakieś muzeum czy coś postawić, w związku z czym miejscowa południowo-włoska prawica rozdarła papy, że jako to, toż to germański najeźdźca! germański oprawca! i takie tam… Nie wiem w końcu jak tam z tym budynkiem i ekspozycją, bo padłam z uciechy na widok informacji, że Alaryk został… oficjalną ikoną marketingu miasta Cosenza Ciekawe, czy liczą na turystów z Rzymu…

Eamr

Ja sądzę że to drugie. Stylichon miał własne cele a Alaryk ze swoimi Gotami pasował do roli "lodołamacza". No i czym się zapomina -byli starymi "towarzyszami broni"
Co do sytuacji z 402 roku tu jednoznacznie bym widział oszczędzenie Alaryka i skierowanie go na cesarstwo wschodniorzymskie.
Ale masz rację że ta niechęć Honoriusza do paktowania z Alarykiem jest zbyt silna jak na zwykłą opcję antygermańską. Pozory rozmów z lat 408-410 świadczą raczej o próbie zmanipulowania zwierzakiem póki nie znajdzie się treser. Z kolei bezpośrednią groźbę ( Alaryk "zbyt groźny ") można było przesunąc do Galii dotrzymując obietnic Stylichona i spokojnie szukać tresera

Argument jakoby Stilichon miał także odpowiedzieć za "tresowanie" Alaryka też nie musi być chybiony. Wyrażano wątpliwości co do Gockiego wodza. Uważano że stanowi duże zagrożenie dla interesów rzymskich w Italii, w końcu mogli uważać, że Stilichon chce wykorzystać siły Alaryka do obalenia Honoriusza. Do finałowej wyprawy Stilichona w 408 roku na wschód w końcu nie doszło. A połączone siły tych dwóch stanowiłyby dla Honoriusza w tamtej sytuacji zabójczy duet. Alaryk był chwiejnego charakteru, skoro śmierć Stilichona wywołała w nim takie oburzenie, aby musiały mieć miejsce rokowania pokojowe. Nie trudno w takiej atmosferze o negatywne nastroje antygermańskie. Nie twierdzę, że nastroje były uzasadnione, trudno oceniać bohaterów tamtych czasów z wniosków rozpatrywanych ponad tysiąc lat później, jednak zagrożenie Alarykiem według Zosimosa było odczuwalne.
W sytuacjach podbramkowych jakie miały miejsce, raczej to: "– lub celowo chciał zachować Gotów na ewentulane przyszłe potrzeby."

Hmm tu nie chodzi o chwiejny charakter Alaryka. Obietnice składał Stylichon a on nie żyje. W tej sytuacji należy potwierdzić obietnice ale Honoriusz przerywa rozmowy. A Alaryk faktycznie nie ma wyjścia.
Natomiast zerwanie rozmów przez Honoriusza jest dosyć hmm dziwne. Nie ma armii zdolnej przeciwstawić się Alarykowi a racjonalnym działaniem byłoby właśnie potwierdzenie obietnic Stylichona i skierowanie wojsk Alaryka do Galii gdzie miałyby sporo zajęcia z uzurpatorami i barbarzyńcami a dwór rawenneński miałby czas na sformowanie nowych wojsk. Czyli albo nie doceniono Alaryka licząc na rozproszenie jego armii ( ale już w 409 wynikałoby że to błędna ocena) albo z jakichś powodów opcja sojuszu z Alarykiem nie wchodziła w grę. Jeżeli to drugie to mogły być dwie przyczyny - sądzono że Alaryk nie pertraktuje w dobrej wierze więc i tak złamie układ albo niechęć do Alaryka była wprost irracjonalna.

Duncan1306- Jesteś przekonany, że masz podstawy źródłowe do takiego stwierdzenia? Myślę, że w zamieszaniu jakie się wówczas pojawiło chodziło o co innego, podejrzewano Alaryka o sprzyjanie Stilichonowi.
Oczywiście w imieniu cesarza. Cesarz przekazywał swoje listy z rozkazami.
...i za to Olimpiusz później zginął.

Jeżeli przyjmiemy czym może być kryzys, który zaczął się od administracji dworskiej na wzór wschodni, zrozumiemy z czym mamy do czynienia.

Jeszcze w kwestii sprostowania do postu #11. Mając na mysli osiedlenie Wandalów, Swebów i Alanów chodziło mi o prowincję Novempopulana, a połudnowe prowincje Narbonnensis i Viennensis.

Więc skoro pertraktował w imieniu cesarza dlaczego cesarz wycofuje się z uzgodnień po śmierci Stylichona i przerywa rozmowy.

Przecież cesarz zgodził się na propozycje Stilichona i dał stosowne listy według Zosimosa, jednak miało to miejsce przed dużymi zmianami jakie zaszły w administracji dworskiej. Przynajmniej chronologia jest taka jak mi się zdaje, ale może Szapur II to nieco uporządkuje. A więc skoro złamał postanowienia wobec Stilichona, to dlaczego nie wobec Alaryka, skoro poczuł się zagrożony i tą wersję przyjął za zasadną. W końcu pertraktował w uznaniu cesarza ktoś kto chciał zabić go lub bratanka i przejąć władzę dla syna.

IMO pyrrusowe zwycięstwo również wchodzi w grę. W Grecji panowie blokowali się czas jakiś i żaden nie wykonał decydującego ruchu – dlaczego? A to był kolejny raz, kiedy Stylichon „zabrał” się za Alaryka. Pierwszy raz było gdzieś podobno u ujścia Axios, ale tam (zdaniem chyba Wipszyckiej) Stylichon realizował po prostu politykę Teodozjusza: nie wytłuc, tylko wziąć na smycz. To był rok 392, ledwo co przed samobójstwem (?) Walentyniana II. W każdym razie nad Axios podobno wystaczyło poczekać, aż generał Głód załatwi sprawę. A w Grecji (Poloe) stali sobie naprzeciwko i co? Aż Stylichon dostał rozkaz zabrania się z powrotem, skąd przyszedł.

Pod Pollentią Rzymianie zaskoczyli Gotów w papuciach (Niedziela Wielkanocna!) i …jakoś nie odnieśli miażdżącego zwycięstwa. Pod Weroną Goci zdołali ujść w góry i też nie wyglądali na stuprocentowo pokonanych.


Ale dlaczego miałby odpowiadać za tresowanie? To było w interesie Imperium. Rozwiązanie siłowe mogło być zbyt kosztowne, a kilka-kilkanaście tysięcy poważnych kilerów zawsze się przyda.


oraz


Nie należy łykać starożytnych źródeł jak ciepłych klusek. Pucz Olimpiusza i narządzia jakimi posłużył się ku podburzeniu żołnierzy w kierunku antybarbarzyńskim na kilometr cuchną manipulacją — „Spisek! Spisek! Stylichon nie zlikwidował Alaryka, bo chcą razem sprzątnąć cesarza! My, prawdziwi Rzymianie nie możemy na to pozwolić!” I tak dalej w ten deseń. Nie pasuje tu podejrzana nieco postawa Eucheriusza (podobno był dość mało chrześcijański — czy aby Stylichon nie miałby problemu wizerunkowego z wpychaniem na tron takiego syna? Czy aby Zosimos nie powiela poźniejszej znacznie sytuacji związanej z osobą Aecjusza?

A jakie były motywacje Olimpiusza? To był gość, który przyjechał na Zachód w świcie Stylichona. Czy aby nie obraził się za coś na swojego politycznego mentora? Panowie, nie znamy całego ogromnego pola danych — osobistych motywacji głównych aktorów dramatu. O ile pamiętam, podczas pewnych negocjacji niejaki Jowiusz został przez Gotów obrażony (pechowa publiczna lektura pewnego kłopotliwego pisemka) i w związku z tym zapowiedział, że prędzej świnie zaczną latać niż on dopuści do jakiegokolwiek układu z Alarykiem. W kwestii formalnej — w powyższej sprawie Jowiusz miał złożyć najświętszą dla Rzymian przysięgę na głowę cesarza. Ty wiesz, jaką siłę ma poważny foch?

I czy wreszcie ostateczny los Stylichona nie świadczy o tym, że podłożono mu świnię w najbardziej radykalno-nacjonalistycznym stylu?


Alaryk był chwiejnego charakteru… Munitalpie, musiałam wycierać herbatkę z monitora Prosimy więcej dowodów na tę chwiejność charakteru. Jak masz jakieś sensacyjne źródła, to dawaj Zawiadomię dział marketingu miasta Cosenza, niech sobie poszukają innego… celebryty

Racja ta chwiejność raczej wynika z ciągłej tułaczki, ale to nie jego chwiejność, tylko kwestia czyszczenia administracji z barbarzyńców. Z drugiej jednak strony apetyt Alaryka rósł w miarę jedzenia. Wystarczy spojrzeć jakie miał potrzeby w 408, a jakie w 410 roku.

Jakiego "czyszczenia" administracji z barbarzyńców?

A jaką miał za sobą siłę a jaką przeciwko sobie w 408 a w 410 roku
A co do chwiejności charakteru Alaryka powiedzmy mocno nietrafne sformułowanie

Eamr Stylichon w Grecji realizował politykę cesarza.Teodozjusz był pod tym względem konsekwentny. Bardzo ciekawi mnie jaka była faktyczna liczebność wojsk w cesarstwie rzymskim w okresie po 376r ale to jest zdaje się nie do obliczenia. Armie polowe bym liczył w tysiącach nie dziesiątkach tysięcy a dane z Notitia dignitatum są teoretyczne. A im mniejsza faktyczna liczebność tym bardziej kwestia pyrrusowego zwycięstwa mogła występować.
Być może obie te opcje w samodzielnej polityce Stylichona występowały z różnym natężeniem.
Natomiast ponieważ polityka dworu cesarskiego w latach 408-411 jest hmm irracjonalna jak najbardziej nie wykluczyłbym osobistych animozji i zadraśniętych ego różnych dygnitarzy z cesarzem włącznie. Niestety wiemy zbyt mało ale to jak najbardziej możliwe psychologicznie. Ludzie u władzy nie są bynajmniej racjonalnymi komputerami -wręcz przeciwnie

To Twoja osobista opinia.
Jak najbardziej państwo budowało się na wzajemnych animozjach, inaczej nie byłoby wojen. Natomiast postrzegano wówczas interes państwa, być może wynikający z wewnętrznego nacisku wpływowych elit, aby nie współpracować i lekceważyć barbarzyńców.

Nie mamy aż tak szczegółowych informacji w kwestii wojny domowej na wschodzie ale to właśnie stamtąd rozpoczęły się te czystki. Typowym przykładem jest Jan, Aurelian i Saturnin. Być może wynikało to z pełnoletności władców nie chcących mieć nad sobą innych polityków zdolnych do obalenia i ustanowienia własnych marionetkowych władców. A także z pozbyciem się naleciałości z czasów Teodozjusza I, czyli dużej barbaryzacji armii. Zdecydowanie między Honoriuszem a Stilichonem wynikły osobiste animozje, jednak moda przyszła ze wschodu.

Zaiste bardzo racjonalne i zgodne z interesem państwa było pozbycie się Stylichona w tym momencie a jeszcze bardziej racjonalne zerwanie pertraktacji z Alarykiem kiedy się nie miało żadnej armii w polu. Efektem tego była ruina Italii, złupienie Rzymu i dalsza dezorganizacja w Galii i Hiszpanii.
Ktoś zdaje się sądził że Rzym obronią duchy minionej świetności a nie zwrócił uwagi że aby czegoś dokonać potrzeba odpowiedniej siły. Zaś cesarstwo zachodniorzymskie nie miało skąd wziąć rekruta a jedynym źródłem były ludu germańskie.
Wschód był w nieco lepszym położeniu. Oprócz Germanów mógł zaciągać ludy armeńskie, kaukaskie, arabskie a i jeszcze trochę własnych rekrutów.

Zauważ że pozbyto się nie tylko Stilichona, ale jak można sądzić przychylnych mu urzędników w otoczeniu Honoriusza. Ponadto Stilichon próbował manewrować Honoriuszem, fakt jego pretensji do opuszczenia przez Honoriusza Rzymu. Ponadto wielu historyków czy to świeckich, czy ludowych miało negatywną opinię o Stilichonie. Uważano go za zdrajcę. Gdyby głowa Honoriusza spadła zapewne miałbyś inną opinię... na pewno chodziło o animozje osobiste, ale to nie tylko Honoriusz postrzegał w Stilichonie zdrajcę. Nie uważam jednak że tak musiało być w istocie, po prostu nie robię z tego jakieś wielkiej sprawy. Natomiast argumenty Honoriusza rozumiem. Bez jakiś ogólnych ocen błędów Honoriusza w końcu i przeżył i cesarstwo w dużej części odbudowano.

Pozbycie się zauszników obalonego ministra jest jak najbardziej logiczne. Problem był w tym czym zastąpić jego armię - a to było w tym momencie niemożliwością. Wobec tego tym bardziej zerwanie układów z Alarykiem było irracjonalne. No chyba że na zasadzie Rawenny nie zdobędą , trochę złupią i pójdą z głodu dalej a my przetrwamy. Czyli typowe myślenie jakoś to będzie. A koszt poniosło cesarstwo.

Na jego szczęście nie uciekł, a największą klęską Honoriusza było chyba jednak brak umiejętności odzyskania Hiszpanii. Wojsko zależne od barbarzyńców w tak odległym regionie gdzie żaden cesarz nie pozostawiłby sprawy swojemu biegowi...