Zajęcie Jerycha, Mit Czy Fakt ? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Religie starożytne
keres2731
Witam ! Jak uważacie, czy zajęcie Jerycha jest faktem czy mitem ? Ja znalazłem w przewodniku Apologetycznym Josha McDowella znalazłem coś takiego

CODE
Podczas wykopalisk w Jerychu(1930-1936) Garstang natknął się na coś zdumiewającego, że wraz z dwoma członkami ekipy, przygotował i poświadczył własnym podpisem opis znaleziska. O odkryciu pisze tak: Nie ma wątpliwości, co do zasadniczości faktu, mury runęły na zewnątrz i to całkowicie , że atakujący mogli przedostać się do miasta. Cóż w tym nadzwyczajnego ? Otóż to, że mury miasta nie zawalają się na zewnątrz, lecz do wewnątrz. A mimo to, w Księdze Jozuego 6,20 czytam: ,,Mury rozpadły się na miejscu, A Lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie i tak zajęli miasto. ( Garstang FBHJJ,s 146)


CODE
 Bryant Wood - w Biblical Archaelogy Rewiev (wood DIC ) ss 44-59) wymienia przypadki zgodności materiału archeologicznego i relacją Biblijną
 1 Miasto było dobrze umocnione ( JOZ 2,5,7,15;6,15,20)
 2 Atak nastąpił tuż po wiosennych żniwach ( Joz 2,1; 3,15;4,19;5,10-11)
 3 Mieszkańcy miasta, nie mieli szans wyjść po prowiant (,Joz 6,1)
 4 Oblężenie trwało krótko (JOZ 6,5)
 5 Mury zostały zrównane z ziemią, możliwe że na wskutek trzęsienia ziemi (Joz 6,20)
 6 Miasto nie zostało złupione (Joz 6,17-18)
 7 Miasto zostało spalone (Joz 6,24),


Josh McDowell Przewodnik Apologetyczny str ,,94
Duncan1306
hmm zdobycie Jerycha jest faktem zaś to że dokonał tego Jozue na czele zjednoczonych Izraelitów którzy wcześniej wyszli z Egiptu mitem.
Nie znaleziono warstw osadniczych z okresu ok XIII w.p.n.e. a naprawdę ich uporczywie szukano.
Miasto zaś zdobyto ok XVI w.p.n.e.
Marthinus
QUOTE
Witam ! Jak uważacie, czy zajęcie Jerycha jest faktem czy mitem ? Ja znalazłem w przewodniku Apologetycznym Josha McDowella znalazłem coś takiego


Mitem. A bzdur nie ma co czytać.

QUOTE
Miasto zaś zdobyto ok XVI w.p.n.e.


Kto zdobył, bo na pewno nie Hebrajczycy.
Duncan1306
QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 10:36)
Kto zdobył, bo na pewno nie Hebrajczycy.
*


To nie jest pewne. Jest to okres wypraw egipskich do Palestyny i Syrii a także walk pomiędzy państewkami syryjskimi. Zresztą że nie zdobyli Hebrajczycy już pisałem -to jest akurat pewne rolleyes.gif
Marthinus
QUOTE(Duncan1306 @ 1/08/2015, 9:54)
QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 10:36)
Kto zdobył, bo na pewno nie Hebrajczycy.
*


To nie jest pewne. Jest to okres wypraw egipskich do Palestyny i Syrii a także walk pomiędzy państewkami syryjskimi. Zresztą że nie zdobyli Hebrajczycy już pisałem -to jest akurat pewne rolleyes.gif
*



Pełna zgoda. Czyli fakt zniszczenia miasta w XVI wieku nie ma nic wspólnego z Hebrajczykami, którzy wtedy jeszcze jako osobny etnos nie istnieli. Natomiast co niezwykle istotne historia ta nam dostarcza bardzo ważnych informacji o datacji tej historii. Skoro redaktorzy biblijni nie wyobrażali sobie podboju Kanaanu bez opanowania Jerycha to znaczy, że albo w tym okresie Jerycho było kluczowym miastem w regionie, albo co bardziej prawdopodobne pamiętali, że takie kiedyś było. Czyli historia ta nie mogła zostać spisana wcześniej niż w 7 wieku B.C.
keres2731
CODE
Pełna zgoda. Czyli fakt zniszczenia miasta w XVI wieku nie ma nic wspólnego z Hebrajczykami, którzy wtedy jeszcze jako osobny etnos nie istnieli. Natomiast co niezwykle istotne historia ta nam dostarcza bardzo ważnych informacji o datacji tej historii. Skoro redaktorzy biblijni nie wyobrażali sobie podboju Kanaanu bez opanowania Jerycha to znaczy, że albo w tym okresie Jerycho było kluczowym miastem w regionie, albo co bardziej prawdopodobne pamiętali, że takie kiedyś było. Czyli historia ta nie mogła zostać spisana wcześniej niż w 7 wieku B.C.


Moim zdaniem tutaj najważniejsze będą przekonania. Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.

CODE
n the Old Testament, in Joshua chapter 6, we have an account of the Israelites defeating the city of Jericho when they came into the Promised Land after wandering in the wilderness for 40 years. According to the biblical account, after the Israelites marched around the city once a day for six days, on the seventh day they encircled the city seven times. On the seventh time around, the priests blew the trumpets, the people shouted and the walls fell flat.

The first major excavation of the site of Jericho, located in the southern Jordan valley in Israel, was carried out by a German team between 1907 and 1909. They found piles of mud bricks at the base of the mound the city was built on.

It was not until a British archaeologist named Kathleen Kenyon reexcavated the site with modern methods in the 1950s that it was understood what these piles of bricks were. She determined that they were from the city wall which had collapsed when the city was destroyed!

Walls of Jericho
Cross-section of the fallen bricks from the wall of Jericho. [Enlarge]
The story in the Bible goes on to say that when the walls collapsed, the Israelites stormed the city and set it on fire. Archaeologists found evidence for a massive destruction by fire just as the Bible relates. Kenyon wrote in her excavation report,

“The destruction was complete. Walls and floors were blackened or reddened by fire, and every room was filled with fallen bricks, timbers, and household utensils; in most rooms the fallen debris was heavily burnt.”

What caused the strong walls of Jericho to collapse? The most likely explanation is an earthquake. But the nature of the earthquake was unusual. It struck in such a way as to allow a portion of the city wall on the north side of the site to remain standing, while everywhere else the wall fell.

The spies leave Rahab's house on very wide Jericho wall. Supplied by Films for Christ.
The spies leave Rahab's Jericho wall house.
Rahab's house was evidently located on the north side of the city. She was the Canaanite prostitute who hid the Israelite spies who came to reconnoiter the city. The Bible states that her house was built against the city wall. Before returning to the Israelite camp, the spies told Rahab to bring her family into her house and they would be saved. According to the Bible, Rahab's house was miraculously spared while the rest of the city wall fell.

This is exactly what archaeologists found. The preserved city wall on the north side of the city had houses built against it.

The timing of the earthquake and the manner in which it selectively took down the city wall suggests something other than a natural calamity. A Divine Force was at work. In the New Testament, we read,

“By faith the walls of Jericho fell, after the people had marched around them for seven days. By faith the prostitute Rahab, because she welcomed the spies, was not killed with those who were disobedient” (Hebrews 11:30-31).

More recent excavations

In the spring of 1997, two Italian archaeologists conducted a limited excavation on the ancient tell of Jericho. Lorenzo Nigro and Nicolo Marchetti, working under the auspices of the new Palestinian Department of Archaeology, excavated for one month on the fringes of Kathleen Kenyon's west and south trenches. Their dig was the first foreign expedition in the Palestinian-controlled areas of the West Bank since self-rule began in 1994.

After their excavation, Nigro and Marchetti announced they found no evidence for a destruction from the time of Joshua. While it is too soon for the academic community to see details of their discoveries, their announcement suggests their excavation was conducted to disprove the Biblical account of Joshua's capture of the city. Is it further possible that the Palestinian Authority supported this dig for the express purpose of denouncing any Jewish connection to the site?

The walls DID come tumbling down!

As to their evidence, Dr. Bryant Wood, Director of the Associates for Biblical Research and one of the leading experts on the archaeology of Jericho, recently responded.

“It matters little what the Italian archaeologists did not find in their month-long dig. The evidence is already in. Three major expeditions to the site over the past 90 years uncovered abundant evidence to support the Biblical account.”

As Wood went on to point out, John Garstang (1930-1936) and Kathleen Kenyon (1952-1958) both dug at Jericho for six seasons and a German excavation directed by Ernst Sellin and Carl Watzinger dug for three. All found abundant evidence of the city's destruction by fire in a layer related to the Biblical date of 1400 BC.

Bryant Wood at Jericho excavation.
ABR's Bryant Wood standing beside a section of the collapsed wall of Jericho.

In September 1997, Dr. Wood visited Jericho and examined the results of the Italian excavation first hand. Incredibly, he found the Italians had uncovered the stone outer revetment wall at the base of the tell with part of the mudbrick wall built on top of it still intact. In the balk of the Italian excavation, at the outer base of the revetment wall, Wood noticed the remains of the collapsed mudbrick city walls which had tumbled. Not only did the Italians find the same evidence uncovered in the earlier excavations, it fits the Biblical story perfectly!

Wood reports:

“The Italian excavation actually uncovered most of the critical evidence relating to the Biblical story. But even more exciting is the fact that all the evidence from the earlier digs has disappeared over time. We only have records, drawing and photos. But the Italians uncovered a completely new section of the wall which we did not know still existed. I had my photograph taken standing next to the wall where the mudbrick collapse had just been excavated!”

Unfortunately, the Italian archaeologists, the Palestinian Authorities, the Associated Press and most of the world doesn't realize any of this. It is a sad commentary on the state of archaeology in the Holy Land, when the purpose of an excavation at a Biblical site is to disprove the Bible and disassociate the site with any historical Jewish connection.
Duncan1306
QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 11:03)
... Natomiast co niezwykle istotne historia ta nam dostarcza bardzo ważnych informacji o datacji tej historii. Skoro redaktorzy biblijni nie wyobrażali sobie podboju Kanaanu bez opanowania Jerycha to znaczy, że albo w tym okresie Jerycho było kluczowym miastem w regionie, albo co bardziej prawdopodobne pamiętali, że takie kiedyś było. Czyli historia ta nie mogła zostać spisana wcześniej niż w 7 wieku B.C.
*


Albo jest późniejszym wtrętem. Ale warto byłoby sprawdzić rolleyes.gif bo terminus ante quem to nam daje.
Wiki twierdzi że to Egipcjanie czyli Totmes I lub Totmes II
Marthinus
QUOTE
Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.


Ja tak nie oceniam. I nie znam nikogo poważnego, który by tak to oceniał. Z naciskiem na poważnego.
A powiązanie zniszczeń z okresu LBA z Izraelitami to tak ekstremalne chciejstwo, że aż bije po oczach.
Duncan1306
QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 13:31)
QUOTE
Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.


Ja tak nie oceniam. I nie znam nikogo poważnego, który by tak to oceniał. Z naciskiem na poważnego.
A powiązanie zniszczeń z okresu LBA z Izraelitami to tak ekstremalne chciejstwo, że aż bije po oczach.
*


Ja również chciałbym się dowiedzieć kto ocenia wyjście Mojżesza z Egiptu na XV w.p.n.e. bo wtedy tym bardziej byłby zastanawiający brak w dość obfitych źródłach tego i następnego okresu wzmianek o Izraelu. Większość uznających wyjście za historyczne opowiada się za czasami po śmierci Ramzesa II
keres2731
CODE
Ja również chciałbym się dowiedzieć kto ocenia wyjście Mojżesza z Egiptu na XV w.p.n.e. bo wtedy tym bardziej byłby zastanawiający brak w dość obfitych źródłach tego i następnego okresu wzmianek o Izraelu. Większość uznających wyjście za historyczne opowiada się za czasami po śmierci Ramzesa II


Z Wiki

Toczą się dyskusje odnośnie do wieku, w którym żył Mojżesz. Większość biblistów oraz historyków skłania się obecnie do XIII w. przed Chr., ale istnieją również inne przypuszczenia, z których najbardziej znaczącym jest XV w. przed Chr.

I źródła

„Problematyka wyjścia Izraela z Egiptu" w: M. Tarasiuk: Signa Temporis. Rocznik Teologiczno-humanistyczny nr 7., Wydawnictwo Wyższej Szkoły Teologiczno-Humanistycznej, Podkowa Leśna 2004
„Data wyjścia Izraelitów z Egiptu" w: J. Walton, H. House, R. Thomas, R. Price: Tablice biblijne, Oficyna Wydawnicza VOCATIO, Warszawa 2008
Skocz do góry ↑ „Wyjście" w: P. Pachciarek, W. Chrostowski: Encyklopedia biblijna, Oficyna Wydawnicza VOCATIO, Warszawa 2004
↑ „Wyjście" w: B. Metzger, M. Coogan: Słownik wiedzy biblijnej, Oficyna Wydawnicza VOCATIO, Warszawa 2004

Marthinus
Wałkowane na Forum 48 milionów razy. Jakiekolwiek możliwe do pogodzenia wyjście Hebrajczyków mogło mieć miejsce jedynie w XIII albo na początku XII wieku. W XV Hebrajczycy jako etnos nie istnieli. A w XIII/XII z bardzo wolna się kształtowali.
Inną kwestią jest to, że nawet jeśli rzeczywiście wyjście jakiejś grupki uciekinierów z Egiptu miało miejsce i ta grupka później dołączyła do powstającego etnosu i jednocześnie miała wystarczający potencjał kulturowy, aby przekazać tę tradycję to z opisem biblijnym nie miało to nic wspólnego. Tak samo jak biblijny Mojżesz z rzeczywistą postacią nie ma nic wspólnego.
Gdybym miał stawiać kto ewentualnie mógłby być przekaźnikiem tej tradycji to najbardziej naturalnym kandydatem są beduini z plemienia Szasu, którzy mogli rzeczywiście uchodzić z Egiptu w toku wielkiego zamętu jaki wytworzył się na przełomie epoki brązu i żelaza. Ale oczywiście jak już pisałem z opisem biblijnym nie miało to nic wspólnego.
keres2731
QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 13:04)
Wałkowane na Forum 48 milionów razy. Jakiekolwiek możliwe do pogodzenia wyjście Hebrajczyków mogło mieć miejsce jedynie w XIII albo na początku XII wieku. W XV Hebrajczycy jako etnos nie istnieli. A w XIII/XII z bardzo wolna się kształtowali.
Inną kwestią jest to, że nawet jeśli rzeczywiście wyjście jakiejś grupki uciekinierów z Egiptu miało miejsce i ta grupka później dołączyła do powstającego etnosu i jednocześnie miała wystarczający potencjał kulturowy, aby przekazać tę tradycję to z opisem biblijnym nie miało to nic wspólnego. Tak samo jak biblijny Mojżesz z rzeczywistą postacią nie ma nic wspólnego.
Gdybym miał stawiać kto ewentualnie mógłby być przekaźnikiem tej tradycji to najbardziej naturalnym kandydatem są beduini z plemienia Szasu, którzy mogli rzeczywiście uchodzić z Egiptu w toku wielkiego zamętu jaki wytworzył się na przełomie epoki brązu i żelaza. Ale oczywiście jak już pisałem z opisem biblijnym nie miało to nic wspólnego.
*



CODE
I rzeczywiście niektórzy badacze dopatrują się w starożytnych egipskich inskrypcjach zaskakujących wskazówek, sugerujących pośrednio, że wydarzenie przypominające Exodus mogło faktycznie mieć miejsce pod koniec późnej epoki brązu (1400-1200 p.n.e.). Na przykład jedna z inskrypcji na grobowcu Rekhmira, urzędnika na dworze faraona Totmesa III, ukazuje niewolników z Syrii i Kanaanu wytwarzających pod kontrolą uzbrojonego w kij nadzorcy cegły z błota przy budowie świątyni w Karnaku. Scena ta bardzo przypomina los Izraelitów opisany w Księdze Wyjścia. Jak zauważa James K. Hoffmeier, wykorzystanie pracy niewolniczej w Egipcie jest udokumentowane tylko w latach [COLOR=purple]1450-1200 p.n.e[/COLOR]., czyli właśnie w okresie, w którym większość biblistów umiejscawia pobyt Izraelitów w Egipcie.


Można jeszcze uznać Papirus Ipuwera, który został spisany około XVI - XIII wiek p.n.e. Problem jest taki że prawdopodobnie powstał w różnych okresach

Ktoś inny pisał

CODE
"Exodus ujawniony" wyciąga na światło dzienne pierwsze odkrycia archeologiczne XXI wieku. Film wskaże fizyczne dowody exodusu, takie jak pozostałości hebrajskich domostw w Egipcie, w delcie Nilu, liczące już ponad 3800 lat egipskie inskrypcje świadczące o zniewoleniu Izraelitów przez Egipcjan,



Mamy mało informacji z tamtego okresu i nasze poglądy są tylko domysłami i zaryzykuje stwierdzenie że przekonania mogą wziąć górę. TAk czy owak, trzeba czekać na jakies nowe odkrycia
Marthinus
QUOTE
I rzeczywiście niektórzy badacze dopatrują się w starożytnych egipskich inskrypcjach zaskakujących wskazówek, sugerujących pośrednio, że wydarzenie przypominające Exodus mogło faktycznie mieć miejsce pod koniec późnej epoki brązu (1400-1200 p.n.e.). Na przykład jedna z inskrypcji na grobowcu Rekhmira, urzędnika na dworze faraona Totmesa III, ukazuje niewolników z Syrii i Kanaanu wytwarzających pod kontrolą uzbrojonego w kij nadzorcy cegły z błota przy budowie świątyni w Karnaku. Scena ta bardzo przypomina los Izraelitów opisany w Księdze Wyjścia. Jak zauważa James K. Hoffmeier, wykorzystanie pracy niewolniczej w Egipcie jest udokumentowane tylko w latach 1450-1200 p.n.e., czyli właśnie w okresie, w którym większość biblistów umiejscawia pobyt Izraelitów w Egipcie.


Inskrypcja nie może nic ukazywać. Ukazuje jak już coś relief. I ukazuje rzeczywiście robotników. Problem polega na tym, że ja tam nie widzę żadnych dystynktywnych cech, które miałyby ich wyróżnić jako mieszkańcy Kanaanu. A od mieszkańców Kanaanu wziętych do niewoli np podczas wypraw Totmesa III do zidentyfikowania ich jako Izraelitów droga jest tak daleka, że nawet nie ma o czym pisać.

QUOTE
Można jeszcze uznać Papirus Ipuwera, który został spisany około XVI - XIII wiek p.n.e. Problem jest taki że prawdopodobnie powstał w różnych okresach


Była o tym dyskusja kilka dni temu i teoria o Papirusie Ipuwera jako dowodzie na plagi została dosyć brutalnie rozjechana.

QUOTE
"Exodus ujawniony" wyciąga na światło dzienne pierwsze odkrycia archeologiczne XXI wieku. Film wskaże fizyczne dowody exodusu, takie jak pozostałości hebrajskich domostw w Egipcie, w delcie Nilu, liczące już ponad 3800 lat egipskie inskrypcje świadczące o zniewoleniu Izraelitów przez Egipcjan,


A za takie bzdury to powinienem warna wlepić.
Duncan1306
QUOTE(keres2731 @ 1/08/2015, 14:20)
CODE
I rzeczywiście niektórzy badacze dopatrują się w starożytnych egipskich inskrypcjach zaskakujących wskazówek, sugerujących pośrednio, że wydarzenie przypominające Exodus mogło faktycznie mieć miejsce pod koniec późnej epoki brązu (1400-1200 p.n.e.). Na przykład jedna z inskrypcji na grobowcu Rekhmira, urzędnika na dworze faraona Totmesa III, ukazuje niewolników z Syrii i Kanaanu wytwarzających pod kontrolą uzbrojonego w kij nadzorcy cegły z błota przy budowie świątyni w Karnaku. Scena ta bardzo przypomina los Izraelitów opisany w Księdze Wyjścia. Jak zauważa James K. Hoffmeier, wykorzystanie pracy niewolniczej w Egipcie jest udokumentowane tylko w latach [COLOR=purple]1450-1200 p.n.e[/COLOR]., czyli właśnie w okresie, w którym większość biblistów umiejscawia pobyt Izraelitów w Egipcie.


Można jeszcze uznać Papirus Ipuwera, który został spisany około XVI - XIII wiek p.n.e. Problem jest taki że prawdopodobnie powstał w różnych okresach

Ktoś inny pisał

CODE
"Exodus ujawniony" wyciąga na światło dzienne pierwsze odkrycia archeologiczne XXI wieku. Film wskaże fizyczne dowody exodusu, takie jak pozostałości hebrajskich domostw w Egipcie, w delcie Nilu, liczące już ponad 3800 lat egipskie inskrypcje świadczące o zniewoleniu Izraelitów przez Egipcjan,



Mamy mało informacji z tamtego okresu i nasze poglądy są tylko domysłami i zaryzykuje stwierdzenie że przekonania mogą wziąć górę. TAk czy owak, trzeba czekać na jakies nowe odkrycia
*


Powołujesz się na Hoffmeiera. Zauważ sam jak datuje ten okres i nie mówi o ucieczkach z Egiptu tylko o wykorzystywaniu pracy niewolniczej. Podobnie że badacze datują na ten okres POBYT a exodus to trochę co innego.
Chciałbym coś więcej o inskrypcjach -aczkolwiek bardziej pamiętam pismo klinowe niż hieroglify. Ale ich analiza powinna coś powiedzieć chociaż wolałbym ją uważnie przeczytać niż samemu robić.
Co do Exodusu ujawnionego to wskazuje jedynie na możliwość wyjścia i jego prawdopodobną trasę. Nie udowadnia jego historyczności. Równie dobrze uciekinierzy z Tell- el -Amarna mogli przedostać się na pustynię. Przekazywać tamtejszym koczownikom swoje poglądy które po dostosowaniu do tamtejszych warunków stały się podstawą wiary jakiegoś koczowniczego plemienia.
A papirus Ipuwera ma osobny temat -zresztą przez ciebie założony
Marthinus
QUOTE
Powołujesz się na Hoffmeiera. Zauważ sam jak datuje ten okres i nie mówi o ucieczkach z Egiptu tylko o wykorzystywaniu pracy niewolniczej. Podobnie że badacze datują na ten okres POBYT a exodus to trochę co innego.


Hoffmeier miał kilka dobrych prac jak np o drodze Horusa, ale niestety w przypadku Exodusu bredzi.

QUOTE
Chciałbym coś więcej o inskrypcjach -aczkolwiek bardziej pamiętam pismo klinowe niż hieroglify. Ale ich analiza powinna coś powiedzieć chociaż wolałbym ją uważnie przeczytać niż samemu robić.


Takich inskrypcji nie ma.

Duncan1306
Totez piszę do kolegi keres2731 że się powołuje. Zauważ że piszę o datowaniu przez Hoffmeiera okresu pracy niewolniczej nie piszę że miał rację o Exodusie.
Jak nie ma jak kolega keres2731 piszę że są wink.gif
QUOTE
liczące już ponad 3800 lat egipskie inskrypcje świadczące o zniewoleniu Izraelitów przez Egipcjan,

To niech udowodni prawdziwość stwierdzenia
Bo rzekoma inskrypcja z grobowcu Rechmira to relief -zresztą dość dobrze znany rolleyes.gif
keres2731
CODE
Takich inskrypcji nie ma.


Jedyne co udało mi się znaleźć to

CODE
Czcicieli Jahwe wymieniają także źródła egipskie pochodzące z czasów Mojżesza. Imię Boże pojawia się tam w XIV w. p.n.e. w odniesieniu do semickich wyznawców Jahwe w Kanaanie. Występuje ono tak samo jak w Starym Testamencie i na Steli Meszy, a więc jako tetragram.


Ciekawe bo właśnie wtedy Bóg miał objawić Mojżeszowi swoje imię.
keres2731
CODE
To niech udowodni prawdziwość stwierdzenia


Stwierdziłem co mówił jeden człowiek o pewnym filmie, chyba dałem nazwę tego filmu ?

https://www.youtube.com/watch?feature=playe...e&v=ZZ2EKSjb82o

PS

Kolega mówił że rozjechał PI, jedynce co zrobiłeś to stwierdziłeś ,,To nic nie oznacza", data jest na pewno inna, to nie prawda, to jest wymyślone'.
Duncan1306
QUOTE(keres2731 @ 1/08/2015, 15:38)
CODE
To niech udowodni prawdziwość stwierdzenia


Stwierdziłem co mówił jeden człowiek o pewnym filmie, chyba dałem nazwę tego filmu ?
*


OK No cóż w wolnej chwili obejrzę.
keres2731
Jeszcze dodają, w filmie była mowa o obrazie z XVIII dynastii, napis na fresku miał brzmieć ,,patrzcie co mam w ręku, nie leńcie się". Tak czy owak nie wiem czy ten film mówi prawdę czy nie. (obraz na dole)
Marthinus
QUOTE
Czcicieli Jahwe wymieniają także źródła egipskie pochodzące z czasów Mojżesza. Imię Boże pojawia się tam w XIV w. p.n.e. w odniesieniu do semickich wyznawców Jahwe w Kanaanie. Występuje ono tak samo jak w Starym Testamencie i na Steli Meszy, a więc jako tetragram.


Namiary bibliograficzne albo nie istnieje smile.gif
Prośba pro forma, bo wiem, że i tak nie istnieje.

QUOTE
Stwierdziłem co mówił jeden człowiek o pewnym filmie, chyba dałem nazwę tego filmu ?


Wyjątkowe bzdury.

QUOTE
Kolega mówił że rozjechał PI, jedynce co zrobiłeś to stwierdziłeś ,,To nic nie oznacza", data jest na pewno inna, to nie prawda, to jest wymyślone'.


Papirus Ipuwera nie jest wymyślony, bo istnieje rzeczywiście. Natomiast nie ma nic wspólnego z biblijnym Exodusem.

QUOTE
Jeszcze dodają, w filmie była mowa o obrazie z XVIII dynastii, napis na fresku miał brzmieć ,,patrzcie co mam w ręku, nie leńcie się". Tak czy owak nie wiem czy ten film mówi prawdę czy nie. (obraz na dole)


Nie mówi.
Duncan1306
Marthinus
CODE

Prośba pro forma, bo wiem, że i tak nie istnieje.

Sokratesa z Ciebie nie będzie wink.gif
Co do nieistnienia nie miałbym z filozoficznego punktu widzenia takiej pewności jaką mam z historycznego rolleyes.gif
keres2731
CODE
Namiary bibliograficzne albo nie istnieje :)
Prośba pro forma, bo wiem, że i tak nie istnieje.


Najwcześniejsza samodzielna wersja tetragramu pojawia się na wykazie miejscowości Amenhotepa III odkrytym w świątyni Amona w Soleb oraz w jej kopii z czasów Ramzesa II w Amara Zachodnim. Zapisano jako jhw, a czytane – ja-h-wí (czasami można spotkać ja-h-wa)

Źródło

F.M. Cross, Canaanite Myth and Hebrew Epic, Harvard University Press 1997, s. 61, 62.

Amenhotep III – faraon – władca starożytnego Egiptu z XVIII dynastii, z okresu Nowego Państwa. Według różnych źródeł, panował około: 1388-1351 p.n.e., 1413-1377 p.n.e., 1405-1367 p.n.e. lub 1386-1349 p.n.e. Syn Totmesa IV i Mutemui.

CODE
Papirus Ipuwera nie jest wymyślony, bo istnieje rzeczywiście. Natomiast nie ma nic wspólnego z biblijnym Exodusem.


Ty tak uważasz ! Ja mogę stwierdzić że wiersz


FRAGMENT SATYRY MARCINA BIELSKIEGO ( Z ) ROZMOWY NOWYCH PROROKÓW DWU BARANÓW O JEDNEJ GŁOWIE, STARYCH OBYWATELÓW KRAKOWSKICH.

Kmiecy lud pospolicie chłopy przezywamy, [...]
Nigdy nie odpoczywać ręką ani nogą.
Są oni u wszech ludzi jako niewolnicy,
Co żywo, imi żywie, na koniec i wilcy.
Pan wołu zje, wilk konia, pleban dziesięcinę,
Jeszcze wsadzą, ubiją i założą winę.
Przy robocie urzędnik kijem mu dopierze,
Lada z jakiej przyczyny winę z niego bierze.

Nie jest o chłopach w Rzeczpospolitej.
kmat
Ci semiccy czciciele Jahwe to nie są po prostu Szasu yh? Czas z grubsza się zgadza, jest tylko problem - egipskie nazwy plemion Szasu są toponimicznego, nie teonimicznego pochodzenia - dwie identyfikowano bodajże jako odnoszące się do Seiru i Araby.
keres2731
QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 16:32)
Ci semiccy czciciele Jahwe to nie są po prostu Szasu yh? Czas z grubsza się zgadza, jest tylko problem - egipskie nazwy plemion Szasu są toponimicznego, nie teonimicznego pochodzenia - dwie identyfikowano bodajże jako odnoszące się do Seiru i Araby.
*



Z tego co pisze

CODE
Na jednym z napisów ze świątyni w Solebie jest mowa o Szasu z Yhw. M. Astour stwierdził, że hieroglify odpowiadają bardzo dokładnie hebrajskiemu tetragramowi JHWH, stanowiącemu zapis imienia Boga, Jahwe. Jest to najstarszy znany zapis tego imienia, starszy o 500 lat od imienia na Steli Meszy. Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.




Marthinus
QUOTE
Najwcześniejsza samodzielna wersja tetragramu pojawia się na wykazie miejscowości Amenhotepa III odkrytym w świątyni Amona w Soleb oraz w jej kopii z czasów Ramzesa II w Amara Zachodnim. Zapisano jako jhw, a czytane – ja-h-wí (czasami można spotkać ja-h-wa)


eee ja myślałem, że to jakaś nowa rewelacja sekty a tu stara sprawa. Jak sam napisałeś to nie jest żaden klasyczny tetragram tylko egipski zapis, którzy niektórzy próbują wymawiać jako egipski sposób zapisu tetragramu. Pełnej zgodności co do tego jednak nie ma.
Nawet jeśli przyjmiemy rzeczywiście, że mowa tu o Jahwe to cały problem polega na tym, że ten determinatyw zdaje się oznaczać raczej kraj a nie ludzi. A nawet zakładając, że rzeczywiście Szasu znali boga o imieniu Jahwe i nawet go czcili to jest to tylko argument na rzecz tego, że istotnie Szasu są odpowiedzialni za transfer tradycji o wyjściu z niewoli. Tylko, że stąd do identyfikacji Szasu jako Hebrajczyków droga wyjątkowo daleka i wyboista.

QUOTE
F.M. Cross, Canaanite Myth and Hebrew Epic, Harvard University Press 1997, s. 61, 62.


A czytałeś tę książkę i co autor w niej pisze? Bo tak się składa, że ja ją posiadam. I żadnych dalekosiężnych wniosków z tego nie wysnuwa.

QUOTE
Amenhotep III – faraon – władca starożytnego Egiptu z XVIII dynastii, z okresu Nowego Państwa. Według różnych źródeł, panował około: 1388-1351 p.n.e., 1413-1377 p.n.e., 1405-1367 p.n.e. lub 1386-1349 p.n.e. Syn Totmesa IV i Mutemui.


Czyli jakkolwiek by nie liczyć trudno, aby Szasu/Hebrajczycy według radosnej interpretacji zniszczyli Jerycho, skoro gdy jeszcze sobie siedzieli niewinnie w Egipcie to o Jerychu już nikt dawno nie pamiętał.

QUOTE
Ty tak uważasz ! Ja mogę stwierdzić że wiersz


FRAGMENT SATYRY MARCINA BIELSKIEGO ( Z ) ROZMOWY NOWYCH PROROKÓW DWU BARANÓW O JEDNEJ GŁOWIE, STARYCH OBYWATELÓW KRAKOWSKICH.

Kmiecy lud pospolicie chłopy przezywamy, [...]
Nigdy nie odpoczywać ręką ani nogą.
Są oni u wszech ludzi jako niewolnicy,
Co żywo, imi żywie, na koniec i wilcy.
Pan wołu zje, wilk konia, pleban dziesięcinę,
Jeszcze wsadzą, ubiją i założą winę.
Przy robocie urzędnik kijem mu dopierze,
Lada z jakiej przyczyny winę z niego bierze.

Nie jest o chłopach w Rzeczpospolitej.


Fantastycznie. To załóż odpowiedni temat w dziale na forum i tam się uzewnętrzniaj.

QUOTE
Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.


Typowe chciejstwo. Jak sam pisałem bardzo prawdopodobne, że Szasu istotnie współtworzyli etnos hebrajski. Tylko, że współtworzyli go później. W XIV wieku nikt o Hebrajczykach jeszcze nie myślał.

kmat:
QUOTE
Ci semiccy czciciele Jahwe to nie są po prostu Szasu yh? Czas z grubsza się zgadza, jest tylko problem - egipskie nazwy plemion Szasu są toponimicznego, nie teonimicznego pochodzenia - dwie identyfikowano bodajże jako odnoszące się do Seiru i Araby.


Dokładnie tak. I jeszcze tak jak pisałem co z tego, że nawet potencjalnie przyjmiemy, że Szasu czcili Jahwe? Nie jest to żaden argument za ich identyfikacją z Hebrajczykami.
keres2731
CODE
eee ja myślałem, że to jakaś nowa rewelacja sekty a tu stara sprawa. Jak sam napisałeś to nie jest żaden klasyczny tetragram tylko egipski zapis, którzy niektórzy próbują wymawiać jako egipski sposób zapisu tetragramu. Pełnej zgodności co do tego jednak nie ma.


Oczywiście jeśli dobrze rozumiem w twoim rozumieniu ,,zgodności nie ma" jest synonimem, ,,Na pewno to nie oznacza tego, co by wsparło religie" ?

CODE
Nawet jeśli przyjmiemy rzeczywiście, że mowa tu o Jahwe to cały problem polega na tym, że ten determinatyw zdaje się oznaczać raczej kraj a nie ludzi.


CODE
A nawet zakładając, że rzeczywiście Szasu znali boga o imieniu Jahwe i nawet go czcili to jest to tylko argument na rzecz tego, że istotnie Szasu są odpowiedzialni za transfer tradycji o wyjściu z niewoli. Tylko, że stąd do identyfikacji Szasu jako Hebrajczyków droga wyjątkowo daleka i wyboista.


Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.

Mamy więc pogląd że dla Egipcjan Szasu to Izraelici. Co więcej możemy przypuszczać że Egipcjanie znali imię Boga izraelitów. Księga Wyjscia 5,2

בוַיֹּאמֶר פַּרְעֹה מִי יְהֹוָה אֲשֶׁר אֶשְׁמַע בְּקֹלוֹ לְשַׁלַּח אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא יָדַעְתִּי אֶת יְהֹוָה וְגַם אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא אֲשַׁלֵּחַ:

2And Pharaoh said, "Who is the Lord that I should heed His voice to let Israel out? I do not know the Lord, neither will I let Israel out."

יְהֹוָה - To rzeczownik, nazwa własna imienia Boga Jahwe.

CODE
A czytałeś tę książkę i co autor w niej pisze? Bo tak się składa, że ja ją posiadam. I żadnych dalekosiężnych wniosków z tego nie wysnuwa.


Stwierdzam jak Wikipedia podała

QUOTE
Amenhotep III – faraon – władca starożytnego Egiptu z XVIII dynastii, z okresu Nowego Państwa. Według różnych źródeł, panował około: 1388-1351 p.n.e., 1413-1377 p.n.e., 1405-1367 p.n.e. lub 1386-1349 p.n.e. Syn Totmesa IV i Mutemui.


CODE
Czyli jakkolwiek by nie liczyć trudno, aby Szasu/Hebrajczycy według radosnej interpretacji zniszczyli Jerycho, skoro gdy jeszcze sobie siedzieli niewinnie w Egipcie to o Jerychu już nikt dawno nie pamiętał.


Chyba że przyjmiemy pogląd że

CODE
As Wood went on to point out, John Garstang (1930-1936) and Kathleen Kenyon (1952-1958) both dug at Jericho for six seasons and a German excavation directed by Ernst Sellin and Carl Watzinger dug for three. All found abundant evidence of the city's destruction by fire in a layer related to the Biblical date of 1400 BC.


Jeśli przyjmiemy datę 1400 - około - to wszystko się zgadza. Mojżesz wyszedł około 1440 roku. A następca Faraona, który znał imię Jahwe, pozostawił tabliczki z Jego imieniem i nazwą ludu które uciekło.


CODE
Typowe chciejstwo. Jak sam pisałem bardzo prawdopodobne, że Szasu istotnie współtworzyli etnos hebrajski. Tylko, że współtworzyli go później. W XIV wieku nikt o Hebrajczykach jeszcze nie myślał.


Odrzucasz dany pogląd bo tak. Niby fajnie, ale jednak trochę nie pasuje. Jeżeli uznamy że tamte malowidło jest przed XV wieku p.n.e mamy dowód że żydzi byli w Egipcie

CODE
„Kraj Szasu Jahwe” nie występuje na wcześniejszym spisie Totmesa III (1504-1450), co jest znamienne. Po pierwsze, dowodzi, że spis Amenhotepa III nie był kopią wcześniejszego. Po drugie, nieobecność wyznawców Jahwe w Kanaanie za panowania Totmesa III (1504-1450) potwierdza biblijną relację, że wtedy byli jeszcze niewolnikami w Egipcie. Ich obecność w Kanaanie w czasach Amenhotepa III (1417-1379) wskazuje na wczesną datę exodusu, czyli na połowę XV w. p.n.e.
kmat
Akurat Szasu chyba jakoś mętnie raz się w ST pojawiają. Jest wzmianka, że Moabitów poprzedzali niejacy Zuzyci nazywani w innym miejscu Zamzumitami i uważani za jakąś odmianę Refaitów czyli upiorów/potworów/olbrzymów z zamierzchłej przeszłości. Generalnie jeśli już tych Szasu z czymś łączyć to raczej z przodkami Moabitów, Ammonitów i Edomitów. Po mojemu być może Szasu rbn są jakimiś Rubenitami, a to yh to nie Jahwe a jakieś zniekształcone Jehudim, i to w zasadzie tyle.
BLyy
QUOTE(Duncan1306 @ 1/08/2015, 12:42)
QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 13:31)
QUOTE
Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.


Ja tak nie oceniam. I nie znam nikogo poważnego, który by tak to oceniał. Z naciskiem na poważnego.
A powiązanie zniszczeń z okresu LBA z Izraelitami to tak ekstremalne chciejstwo, że aż bije po oczach.
*


Ja również chciałbym się dowiedzieć kto ocenia wyjście Mojżesza z Egiptu na XV w.p.n.e. bo wtedy tym bardziej byłby zastanawiający brak w dość obfitych źródłach tego i następnego okresu wzmianek o Izraelu. Większość uznających wyjście za historyczne opowiada się za czasami po śmierci Ramzesa II
*


W sumie szkoda, że nikt nie wysunął tego argumentu nad datacją wyjścia Mojżesza, skoro Biblia podaje:
Gdy Jozue zestarzał się i był w podeszłym wieku, rzekł Pan do niego: Jesteś stary, w podeszłym wieku, a pozostał jeszcze znaczny kraj do zdobycia. Oto ten kraj pozostaje: wszystkie okręgi Filistynów i cały Geszur, od Szichoru, na granicy Egiptu, aż do granicy Ekronu na północy uważa się za kraj kananejski; [kraje] pięciu władców filistyńskich z Gazy, Aszdodu, Aszkelonu, Gat i Ekronu oraz Awwici. Joz 13,1-3

Oto ten kraj pozostaje: wszystkie okręgi Filistynów i cały Geszur, od Szichoru, na granicy Egiptu, aż do granicy Ekronu na północy uważa się za kraj kananejski; [kraje] pięciu władców filistyńskich z Gazy, Aszdodu, Aszkelonu, Gat i Ekronu oraz Awwici, na południu cały kraj Kananejczyków i od Ary, należącej do Sydończyków aż do Afeka i granicy Amorytów. Joz 13,2-4

- skoro Filistyni to jeden z ludów morza osiadły w Azji w XII wieku p.n.e., a Jozue niby ich spotkał, to siłą rzeczy wyjście nie mogło nastąpić w XIV czy XV wieku p.n.e., bo wtedy podroż przez pustynię trwałaby dwa/trzy stulecia. W tym wypadku albo Biblia stwierdza nieprawdę o istnieniu osiedli Filistynów w XV/XIV wieku p.n.e. albo ci, którzy na jej podstawie datują wyjście Mojżesza.

Co do zniszczenia Jerycha w XIV wieku p.n.e. to możliwe byłoby jakby dokonał tego jeden z ludów, który w PÓŹNIEJSZYM czasie zaczął siebie postrzegać jako jedno z dwunastu plemion izraelskich, ale takie, które nie wyszło z Egiptu, bo go tam nigdy nie było, tylko cały czas w tym Kanaanie siedziało (a tam walki w Kanaanie nie były chyba wyjątkowe?). Z Egiptu wyszliby inni, którzy siebie postrzegali też jako Izraelici, którzy stykając się z tamtym ludem oraz innymi zwięźle łącząc ich dzieje w jednym przekazie religijnym. Takie łączenie dziejów różnych plemion sobie bliskich w jedną zwięzłą historię nie jest też niczym wyjątkowym, bo pewne rzeczy również można takie spotkać w mitologii greckiej. Bo jak powstali niby Spartianie? Od smoczych zębów dzięki Kadmosowi, który pochodził z Tyru, a w późniejszym czasie założył Teby, a w międzyczasie był na Samotrace, gdzie ożenił się z Harmonią (według jednej z wersji córką Aresa i Afrodyty, a według innej na Samotrace z Zeusa i Elektry), gdzie to było przed wojną trojańską, a wtedy mieszkali tam Pelazgowie, a ci według przekazów mieli założyć także Ateny. Znowu Harmonia według drugiej wersji pochodzenia, byłaby wtedy siostrą Dardanosa, założyciela Dardanii (późniejszej Troi)oraz przodka Rzymian. Ile jest jeszcze takich opowieści? Łączenie mitologiczne Kreteńczyków (kultura minojska) z późniejszymi Achajami (kultura mykeńska) oraz jeszcze późniejszymi Dorami i tak powstały wspólne mity, które łączą. To tylko moje głośne myślenie na temat łączenie dziejów różnych ludów (które z czasem mogły przez styczność lub asymilację czuć więź z innym ludem), a ocenę pozostawiam innym.
Duncan1306
Malowidło jest dowodem wykorzystywania pracy przymusowej. Reszta jest interpretacją. Na pewno bezpośrednio nie potwierdza obecności Żydów ale tej możliwości również nie wyklucza.
Co do możliwości wyjścia pewne osłabienie egipskiego państwa owszem ma miejsce za Amenhotepa III zwłaszcza w końcówce jego rządów , tym bardziej za Echnatona.
Ale dalej trochę daleko do zniszczenia Jerycha i istnienia Żydów w Palestynie.
Hmm ciekawe kiedy tu pojawi się kwestia Habiru.
Natomiast ciekawi mnie czy można połączyć Szasu z ideami amarneńskimi, które przecież kiełkowały już za rządów Amenhotepa III.
Problem etnogenezy Ammonitow, Moabitów i Edomitów też jest ciekawy i też niezbadany jeżeli chodzi o okres XVIII dynastii, więc bym się nie zdziwił gdyby kmat miał rację
BLyy dobre spostrzeżenie jeżeli chodzi o Filistynów - tylko jest jeszcze inne rozwiązanie -tekst został zredagowany w czasach gdy obecność Filistynów na tym terenie była oczywista a autor przyjął że byli tam od zawsze. Nie było to świadome kłamstwo tylko archaizacja stanu obecnego. Co prawda podpada pod punkt nieprawda
A okres amarneński to całkiem spore zamieszanie. Władza Egiptu osłabła, Mitanni zaczyna mieć problem z Hetytami i tworzy się próżnia którą mogą wypełnić ambitne państewka i śmiałe jednostki. Kolejny taki okres zaczyna się po śmierci lub w końcówce panowania Ramzesa II
Na pewno masz rację co do udziału substratu miejscowego w kształtowaniu się Izraelitow. problem czy jeszcze ktoś a jeżeli tak to KTO
BLyy
QUOTE
BLyy dobre spostrzeżenie jeżeli chodzi o Filistynów - tylko jest jeszcze inne rozwiązanie -tekst został zredagowany w czasach gdy obecność Filistynów na tym terenie była oczywista

Dzięki. Dlatego napisałem, że myli się albo Biblia i w tym wypadku dodaje lud do czasów, kiedy ich tam jeszcze nie było - albo Biblia podaje prawdziwą informację ale mylą się ci badacze co datują na podstawie Biblii na XV/XIV wiek p.n.e. Pozdrawiam
Marthinus
keres2731:
QUOTE
Oczywiście jeśli dobrze rozumiem w twoim rozumieniu ,,zgodności nie ma" jest synonimem, ,,Na pewno to nie oznacza tego, co by wsparło religie" ?


Źle rozumiesz. Nie jestem w żaden sposób uprzedzony. Sam założyłeś temat o rzekomej modlitwie ślepca, która miała udowodnić, że chrześcijaństwo to tak naprawdę kopia religii egipskiej co jest oczywistą brednią. Tak samo jak brednią jest próba datacja eksodusu jako takiego.

QUOTE
Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.


Dover jest znany ze swoich twardogłowych teorii na temat tzw. archeologii biblijnej, Redforda bardzo szanuje, ale akurat w tym wypadku się z nim nie zgadzam. de Vaux od lat już nie żyje zaś Leclent czy Ahituv w swoich badaniach koncentrowali się głównie na innych zagadnieniach a tym co najwyżej pobocznie.

QUOTE
Stwierdzam jak Wikipedia podała


Cross pisze tak:
The earliest appearance of what appears to be the independent form of the name is found in fourteenth and thirteenth century lists of South Palestinian (Edomite) place-names, written yhwl , in syllabic orthography probably to be read ya-h-wi. 63 No other suggested occurrences seem to withstand close linguistic scrutiny.
I jedynie w przypisie wspomina o inskrypcji z czasów Amenhotepa III. Tyle.

QUOTE
Jeśli przyjmiemy datę 1400 - około - to wszystko się zgadza. Mojżesz wyszedł około 1440 roku. A następca Faraona, który znał imię Jahwe, pozostawił tabliczki z Jego imieniem i nazwą ludu które uciekło.


Po pierwsze nigdzie nie uciekali, po drugie później dalej byli obecni w Egipcie a po trzecie Jerycho jak pokazały późniejsze datowania zostało zniszczone na początku LBA, więc znacznie przed datą 1400. Ostatnio pojawiły się nawet sugestie, że mogło to być pod koniec MBA. Datowania sprzed 80 lat to już archeologiczna prehistoria.

QUOTE
Odrzucasz dany pogląd bo tak. Niby fajnie, ale jednak trochę nie pasuje. Jeżeli uznamy że tamte malowidło jest przed XV wieku p.n.e mamy dowód że żydzi byli w Egipcie


Odrzucam te dowody, które są bzdurne, powstały w umysłach niektórych osób, aby na siłę je dopasować do tradycji biblijnej albo są zwykłym chciejstwem.
To malowidło pokazuje grupę pracowników w trakcie wykonywania swoich zajęć. Nie mają oni żadnych cech pozwalających zidentyfikować ich jako kananejczyków. A od identyfikacji ich jako kananejczyków do identyfikacji ich jako Hebrajczyków droga jak stąd na Pluton.

QUOTE
„Kraj Szasu Jahwe” nie występuje na wcześniejszym spisie Totmesa III (1504-1450), co jest znamienne. Po pierwsze, dowodzi, że spis Amenhotepa III nie był kopią wcześniejszego. Po drugie, nieobecność wyznawców Jahwe w Kanaanie za panowania Totmesa III (1504-1450) potwierdza biblijną relację, że wtedy byli jeszcze niewolnikami w Egipcie. Ich obecność w Kanaanie w czasach Amenhotepa III (1417-1379) wskazuje na wczesną datę exodusu, czyli na połowę XV w. p.n.e.


Z sekciarzami się trudno dyskutuje.

kmat:
QUOTE
Akurat Szasu chyba jakoś mętnie raz się w ST pojawiają. Jest wzmianka, że Moabitów poprzedzali niejacy Zuzyci nazywani w innym miejscu Zamzumitami i uważani za jakąś odmianę Refaitów czyli upiorów/potworów/olbrzymów z zamierzchłej przeszłości. Generalnie jeśli już tych Szasu z czymś łączyć to raczej z przodkami Moabitów, Ammonitów i Edomitów. Po mojemu być może Szasu rbn są jakimiś Rubenitami, a to yh to nie Jahwe a jakieś zniekształcone Jehudim, i to w zasadzie tyle.


Szasu istotnie mogli później stać się Hebrajczykami. Jesto to moim zdaniem bardzo prawdopodbne. Tylko, że nie wcześniej niż na w XII/XI wieku.

Blyy:
QUOTE
- skoro Filistyni to jeden z ludów morza osiadły w Azji w XII wieku p.n.e., a Jozue niby ich spotkał, to siłą rzeczy wyjście nie mogło nastąpić w XIV czy XV wieku p.n.e., bo wtedy podroż przez pustynię trwałaby dwa/trzy stulecia. W tym wypadku albo Biblia stwierdza nieprawdę o istnieniu osiedli Filistynów w XV/XIV wieku p.n.e. albo ci, którzy na jej podstawie datują wyjście Mojżesza.


Bo to argument stary jak świat smile.gif
W gruncie rzeczy nikt go teraz nie używa jako argumentu przeciwko wyjściu Izraelitów w XV wieku, bo nikt poza grupką sekciarzy czegoś takiego nie postuluje.
Fragmenty z Księgi Jozuego opisujące Filistynów jako autochtonów jasno pokazują jedynie jedną rzecz. W momencie w którym kształtowała się świadomość etniczna Hebrajczyków Filistyni już od dawna w Kanaanie byli i pozostawali głównymi rywalami Hebrajczyków. A więc świadomość ta nie sięga dalej niż czasów XII/XI wieku. A jak się przyjrzymy bliżej najstarszemu znanemu nam fragmentowi Starego Testamentu czyli pieśni Baraka i Debory to przekonamy się, że opisuje on rozwój sytuacji już po najeździe Szeszonka na Palestynę.

QUOTE
Co do zniszczenia Jerycha w XIV wieku p.n.e. to możliwe byłoby jakby dokonał tego jeden z ludów, który w PÓŹNIEJSZYM czasie zaczął siebie postrzegać jako jedno z dwunastu plemion izraelskich, ale takie, które nie wyszło z Egiptu, bo go tam nigdy nie było, tylko cały czas w tym Kanaanie siedziało (a tam walki w Kanaanie nie były chyba wyjątkowe?). Z Egiptu wyszliby inni, którzy siebie postrzegali też jako Izraelici, którzy stykając się z tamtym ludem oraz innymi zwięźle łącząc ich dzieje w jednym przekazie religijnym. Takie łączenie dziejów różnych plemion sobie bliskich w jedną zwięzłą historię nie jest też niczym wyjątkowym, bo pewne rzeczy również można takie spotkać w mitologii greckiej. Bo jak powstali niby Spartianie? Od smoczych zębów dzięki Kadmosowi, który pochodził z Tyru, a w późniejszym czasie założył Teby, a w międzyczasie był na Samotrace, gdzie ożenił się z Harmonią (według jednej z wersji córką Aresa i Afrodyty, a według innej na Samotrace z Zeusa i Elektry), gdzie to było przed wojną trojańską, a wtedy mieszkali tam Pelazgowie, a ci według przekazów mieli założyć także Ateny. Znowu Harmonia według drugiej wersji pochodzenia, byłaby wtedy siostrą Dardanosa, założyciela Dardanii (późniejszej Troi)oraz przodka Rzymian. Ile jest jeszcze takich opowieści? Łączenie mitologiczne Kreteńczyków (kultura minojska) z późniejszymi Achajami (kultura mykeńska) oraz jeszcze późniejszymi Dorami i tak powstały wspólne mity, które łączą. To tylko moje głośne myślenie na temat łączenie dziejów różnych ludów (które z czasem mogły przez styczność lub asymilację czuć więź z innym ludem), a ocenę pozostawiam innym.


Tylko, że żadne Jerycho w XIV wieku nie zostało zniszczone.
Zniszczenie Jerycha w LBA nie ma nic wspólnego z Hebrajczykami. Opis ten został załączony w okresie w którym historia ta została spisana. Jako, że pamiętano potęgę Jerycha z okresu tuż przed niewolą to nikt sobie nie wyobrażał tego, że gdy dokonywano tego rzekomego podboju (który oczywiście nigdy jako taki nie miał miejsca) miano nie zdobyć Jerycha. Na takiej samej zasadzie na jakiej Kosmas dał wzmiankę o tym, że Brzetysław podbił Kraków podczas swojej wyprawy - jak to przejechał się po Polsce a najważniejszego miasta (w czasach Kosmasa) miał nie zdobyć?...
To, że późniejsi Hebrajczycy mają różne pochodzenie jest oczywiste i my o tym świetnie wiemy. Nie trzeba odwoływać się do przykładów greckich. My znamy powiązania co najmniej trzech plemion ludów morskich, które później współtworzyły substrat hebrajski z czego w przypadku jednego nie mamy najmniejszych wątpliwości. To jednak oczywiście nie znaczy, że w czasie inwazji LM ludy te miały coś wspólnego z Hebrajczykami. Stali się oni nimi dużo później.
Chociaż zdecydowana większość Hebrajczyków epoki żelaza to tak naprawdę autochtoni, zruralizowani kananejczycy późnej epoki brązu to oczywiście takich obcych grup mogło być więcej. I Szasu jako nośnik tradycji o Eksodusie są najbardziej prawdopodobni.

Duncan1306:

QUOTE
Na pewno masz rację co do udziału substratu miejscowego w kształtowaniu się Izraelitow. problem czy jeszcze ktoś a jeżeli tak to KTO


My bardzo dobrze wiemy, że jeszcze byli ktosie i kto tymi ktosiami między innymi był. Tylko, że z hipotezy, że Szasu później stali się Hebrajczykami nijak nie wynika to, że byli nimi w XV/XIV wieku.
A odnośnie Habiru ich problem jest już od dawna wyjaśniony.
keres2731
CODE
[quote=BLyy,2/08/2015, 7:24]
[quote=Duncan1306,1/08/2015, 12:42][quote=Marthinus,1/08/2015, 13:31][quote]Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.[/quote]

Ja tak nie oceniam. I nie znam nikogo poważnego, który by tak to oceniał. Z naciskiem na poważnego.
A powiązanie zniszczeń z okresu LBA z Izraelitami to tak ekstremalne chciejstwo, że aż bije po oczach.
[right][snapback]1466549[/snapback][/right]
[/quote]
Ja również chciałbym się dowiedzieć kto ocenia wyjście Mojżesza z Egiptu na XV w.p.n.e. bo wtedy tym bardziej byłby zastanawiający brak w dość obfitych źródłach tego i następnego okresu wzmianek o Izraelu. Większość uznających wyjście za historyczne opowiada się za czasami po śmierci Ramzesa II
[right][snapback]1466552[/snapback][/right]
[/quote]
W sumie szkoda, że nikt nie wysunął tego argumentu nad datacją wyjścia Mojżesza, skoro Biblia podaje:
[i]Gdy Jozue zestarzał się i był w podeszłym wieku, rzekł Pan do niego: Jesteś stary, w podeszłym wieku, a pozostał jeszcze znaczny kraj do zdobycia. Oto ten kraj pozostaje: wszystkie okręgi [b]Filistynów[/b] i cały Geszur, od Szichoru, na granicy Egiptu, aż do granicy Ekronu na północy uważa się za kraj kananejski; [kraje] pięciu władców filistyńskich z Gazy, Aszdodu, Aszkelonu, Gat i Ekronu oraz Awwici. Joz 13,1-3

Oto ten kraj pozostaje: wszystkie okręgi [b]Filistynów[/b] i cały Geszur, od Szichoru, na granicy Egiptu, aż do granicy Ekronu na północy uważa się za kraj kananejski; [kraje] [b]pięciu władców filistyńskich[/b] z Gazy, Aszdodu, Aszkelonu, Gat i Ekronu oraz Awwici, na południu cały kraj Kananejczyków i od Ary, należącej do Sydończyków aż do Afeka i granicy Amorytów. Joz 13,2-4[/i]
- skoro Filistyni to jeden z ludów morza osiadły w Azji w XII wieku p.n.e., a Jozue niby ich spotkał, to siłą rzeczy wyjście nie mogło nastąpić w XIV czy XV wieku p.n.e., bo wtedy podroż przez pustynię trwałaby dwa/trzy stulecia. W tym wypadku albo Biblia stwierdza nieprawdę o istnieniu osiedli Filistynów w XV/XIV wieku p.n.e. albo ci, którzy na jej podstawie datują wyjście Mojżesza.


Nie koniecznie, Filistyni oznaczają ,,obcych", jeżeli wierzyć Biblii, to żydzi często stosowali te słowa do rożnych krajów. Więc gdy weszli do ziemi nazywali ludzi tam ,,obcy". Lub, jak stwierdza Archeolog

CODE
Właśnie tam, w Jordanii niedaleko granicy z Izraelem, na stanowisku Tell Abu al-Kharaz szwedzcy archeolodzy odnaleźli niedawno ślady wskazujące, że do Gileadu mogli dotrzeć Filistyni, należący do znanych z tekstów egipskich Ludów Morza.


JordaniaPeter M. Fischer z Uniwersytetu w Göteborgu, który kieruje zespołem, twierdzi, że odkopane pozostałości osadnictwa z wczesnej epoki żelaza (ok. 1100 p.n.e. i później) świadczą o związkach mieszkańców osady z ludami południowo-wschodniej Europy i rejonu Morza Śródziemnego.

Według uczonego znaleziska potwierdzają tezę, że tzw. Ludy Morza, które pod koniec II tysiąclecia p.n.e. najechały państwo Hetytów i Egipt, dotarły również na tereny dzisiejszej Jordanii.

Wiele znalezionych w Tell Abu al-Kharaz przedmiotów – choćby odważniki czy krosna włókiennicze – przypomina dobrze znane archeologom artefakty z regionu Morza Egejskiego, Grecji czy Cypru pochodzące z tego samego okresu. Również ceramika potwierdza  europejskie pochodzenie mieszkańców osady.

***


Najważniejszym odkryciem ostatnich sezonów okazała się jednak długa na 60 metrów i wysoka na 2,5 metra budowla, która również ma cechy charakterystyczne dla wielkiej wędrówki ludów sprzed ponad 3 tysięcy lat.

Wśród tzw. Ludów Morza, które w drugiej połowie II tysiąclecia p.n.e. swoimi migracjami zdestabilizowały sytuację na Bliskim Wschodzie, bez wątpienia można rozpoznać Filistynów (eg. Peleset). Pozostałe ludy są trudne do zidentyfikowania. Uważa się, że pochodziły one właśnie z europejskiej części Śródziemnomorza.
Duncan1306
Udział Ludów Morza jest oczywisty. Kwestią sporną jest czy były grupy koczowniczych plemion semickich jak Szasu i jaki był ich udział w kształtowaniu się plemion izraelskich. Bo jest to też okres kształtowania się sąsiadów Izraela.
Akurat znam problem Habiru/Hapiru. Byłem tylko ciekaw czy autor tematu się do niego odwoła rolleyes.gif
Al- kharaz tylko potwierdza obecność Ludów Morza w Palestynie. Nic nie daje do hipotezy o wyjściu z Egiptu w XV w.p.n.e. a wręcz przeciwnie.
Marthinus
QUOTE
Nie koniecznie, Filistyni oznaczają ,,obcych", jeżeli wierzyć Biblii, to żydzi często stosowali te słowa do rożnych krajów. Więc gdy weszli do ziemi nazywali ludzi tam ,,obcy"


Filistyni oznaczają Filistynów.


QUOTE
Lub, jak stwierdza Archeolog


Ja mogę przytoczyć szereg innych stanowisk w regionie zamieszkałych przez LM a z dużą dozą pewności Filistynów. Najważniejsze jest Tell Ta'yinat, mamy wreszcie inskrypcję Halparunityas. Tylko co z tego? I jaki ma to mieć niby związek z Eksodusem?
Powiem szczerze, że ta dyskusja zaczyna mnie męczyć. Nie odpowiadasz na argumenty, przywołujesz jakieś kompletnie niezwiązane z tematem kwestie. Moja cierpliwość ma granice.

Duncan1306:
QUOTE
Udział Ludów Morza jest oczywisty. Kwestią sporną jest czy były grupy koczowniczych plemion semickich jak Szasu i jaki był ich udział w kształtowaniu się plemion izraelskich. Bo jest to też okres kształtowania się sąsiadów Izraela.


To prawda, tutaj rzeczywiście jest to kwestia otwarta. Habiru żyli jak koczownicy chociaż ich rodowód w Syro-Palestynie jest oczywiście osiadły, więc nie ma co ich liczyć. Ja uważam, że Szasu i im podobni współtworzyli w późniejszym okresie ten etnos. Ale są tylko poszlaki a nie twarde dowody.

QUOTE
Al- kharaz tylko potwierdza obecność Ludów Morza w Palestynie. Nic nie daje do hipotezy o wyjściu z Egiptu w XV w.p.n.e. a wręcz przeciwnie.


Gdybyśmy mieli samo Abu al-Kharaz to nie mielibyśmy nic. Samo al-Kharaz o niczym nie świadczy. Mamy szereg świadectw pisanych, mamy plemię Dan, Zebulon, Aszera, Issachar, mamy historię Samsona itd.
keres2731
CODE
Al- kharaz tylko potwierdza obecność Ludów Morza w Palestynie. Nic nie daje do hipotezy o wyjściu z Egiptu w XV w.p.n.e. a wręcz przeciwnie.


Chciałem tylko stwierdzić że możliwe jest życie Filistynów w XV wieku p.n.e. Choć równie możliwe jest to że był to inny lud, a żydzi nie odróżniali ich od tych z XIII wieku p.n.e. Oczywiście obydwie te kwestie potwierdzają że Jozue mógł faktycznie walczyć z Egipcjanami

CODE
Po pierwsze nigdzie nie uciekali, po drugie później dalej byli obecni w Egipcie a po trzecie Jerycho jak pokazały późniejsze datowania zostało zniszczone na początku LBA, więc znacznie przed datą 1400. Ostatnio pojawiły się nawet sugestie, że mogło to być pod koniec MBA. Datowania sprzed 80 lat to już archeologiczna prehistoria.


Poglądy o zniszczeniu miasta pochodzą od Kathleena Kenyona, którego wnioski zakwestionował Wood, stwierdzając że pominął wiele dowodów, jak np. Ceramika właśnie z 1400. Wood stwierdził to w 1990, więc nie 80, a 25 lat temu. Poza tym trzeba czekać, bo w Jerychu zostały wznowione wykopaliska, więc czas pokaże.


CODE
Odrzucam te dowody, które są bzdurne, powstały w umysłach niektórych osób, aby na siłę je dopasować do tradycji biblijnej albo są zwykłym chciejstwem.
To malowidło pokazuje grupę pracowników w trakcie wykonywania swoich zajęć. Nie mają oni żadnych cech pozwalających zidentyfikować ich jako kananejczyków. A od identyfikacji ich jako kananejczyków do identyfikacji ich jako Hebrajczyków droga jak stąd na Pluton.


Nie o to chodzi, jeszcze niedawno kwestionowano w ogóle czy praktyki niewolnicze miał miejsce, albo czy były takie jak Biblijne. Obraz potwierdza że było coś takiego, o czym mówi Biblia. Choć, nie stwierdza że to Hebrajczycy.

CODE
Ja mogę przytoczyć szereg innych stanowisk w regionie zamieszkałych przez LM a z dużą dozą pewności Filistynów. Najważniejsze jest Tell Ta'yinat, mamy wreszcie inskrypcję Halparunityas. Tylko co z tego? I jaki ma to mieć niby związek z Eksodusem?
Powiem szczerze, że ta dyskusja zaczyna mnie męczyć. Nie odpowiadasz na argumenty, przywołujesz jakieś kompletnie niezwiązane z tematem kwestie. Moja cierpliwość ma granice.


Co ma związek ? A no to że Filistyni przybyli w te tereny w XIII, więc jeśli żydzi walczyli z nim od początku, to musiało to być w XIII wieku. Jednak jeśli jest możliwość że Filistyni byli tam dłużej, to jest możliwość że było to w XV lub XIV wieku.

Po drugie, problem polega na tym że naukowcy mają rózne zdania, ja mogę stwierdzić co uważa Wood, ty co Kenyon. Ja powołam się na tych co mówią że Szasu z XIV wieku p.n.e to odwołanie do Hebrajczyków, a ty powołasz się na innych którzy mówią że nie.

kmat
Marthinus
CODE
Szasu istotnie mogli później stać się Hebrajczykami. Jesto to moim zdaniem bardzo prawdopodbne. Tylko, że nie wcześniej niż na w XII/XI wieku.

Jakieś grupy być może, ale większość raczej nie. Ten lud operował na dość szerokim obszarze (Sutejowie z mezopotamskim źródeł to raczej nie będzie nic innego) ale siedział głównie na południe i wschód od Palestyny - Szasu s'r to raczej nic innego niż Seir, wrrb jakby Araba. Jeśli gdzieś doszukiwać się ich wpływów na Izraelitów to chyba tylko w Judzie i Zajordaniu, bo o te tereny faktycznie mogli się otrzeć.
Duncan1306
QUOTE(keres2731 @ 2/08/2015, 13:38)
CODE
Al- kharaz tylko potwierdza obecność Ludów Morza w Palestynie. Nic nie daje do hipotezy o wyjściu z Egiptu w XV w.p.n.e. a wręcz przeciwnie.


Chciałem tylko stwierdzić że możliwe jest życie Filistynów w XV wieku p.n.e. Choć równie możliwe jest to że był to inny lud, a żydzi nie odróżniali ich od tych z XIII wieku p.n.e. Oczywiście obydwie te kwestie potwierdzają że Jozue mógł faktycznie walczyć z Egipcjanami

Co ma związek ? A no to że Filistyni przybyli w te tereny w XIII, więc jeśli żydzi walczyli z nim od początku, to musiało to być w XIII wieku. Jednak jeśli jest możliwość że Filistyni byli tam dłużej, to jest możliwość że było to w XV lub XIV wieku.

Po drugie, problem polega na tym że naukowcy mają rózne zdania, ja mogę stwierdzić co uważa Wood, ty co Kenyon. Ja powołam się na tych co mówią że Szasu z XIV wieku p.n.e to odwołanie do Hebrajczyków, a ty powołasz się na innych którzy mówią że nie.
*


To zdecyduj się kiedy przybyli wg Ciebie Filistyni. Bo datowanie klęski Ludów Morza jest akurat dość pewne.
Oraz w jaki niby sposób ich przybycie potwierdza że Jozue walczył z Egiptem?
Cóż człowiekowi dano rozum aby rozstrzygał w swoim umyśle spory autorytetów albo przynajmniej wiedział kiedy z braku wiedzy nie da rady tego zrobić.
A spory naukowe są i będą -
Jeżeli chodzi o interpretacje. Na studiach mój profesor od logiki mawiał " Jeżeli widzicie 10 pijanych żołnierzy to potem nie mówcie że wojsko polskie pije tylko że widzieliście 10 pijanych żołnierzy"
Marthinus
QUOTE
Chciałem tylko stwierdzić że możliwe jest życie Filistynów w XV wieku p.n.e. Choć równie możliwe jest to że był to inny lud, a żydzi nie odróżniali ich od tych z XIII wieku p.n.e. Oczywiście obydwie te kwestie potwierdzają że Jozue mógł faktycznie walczyć z Egipcjanami


Zajmuję się Filistynami od kilku lat, przeczytałem chyba większość artykułów i prac, które się o nich ukazały w ostatnich latach, w tym poświęconych problemowi początków ich osadnictwa w Kanaanie, ale jako żywo jeszcze nikt nie próbował wydatować ich początku na wiek XV. Owszem jest spór, tylko, że nie XV wiek czy XII tylko czy bezpośrednio po nieudanym ataku na Egipt w czasach Ramzesa III a więc w latach 70 XII wieku czy też nieco później, w latach 40/30 XII wieku. Innego sporu NIE MA.

QUOTE
Poglądy o zniszczeniu miasta pochodzą od Kathleena Kenyona, którego wnioski zakwestionował Wood, stwierdzając że pominął wiele dowodów, jak np. Ceramika właśnie z 1400. Wood stwierdził to w 1990, więc nie 80, a 25 lat temu. Poza tym trzeba czekać, bo w Jerychu zostały wznowione wykopaliska, więc czas pokaże.


Po pierwsze Kenyon była kobietą, więc nie pominął a jak już coś to pominęła.
Zniszczenie miasta jest faktem, bo jest warstwa zniszczeń. Archeologia to nie zabawa w czarnoksiężnika gdzie jeden ma wizję, że miasto zniszczone, bo tak mu się podoba a drugi ma wizję, że jednak nie, bo z kolei jemu tak się bardziej podoba. Były wątpliwości jak należy je datować. Niezależne badania C14 jasno pokazały, że należy warstwy zniszczeń datować na nie później niż początek XVI wieku. Koniec dyskusji.

QUOTE
Nie o to chodzi, jeszcze niedawno kwestionowano w ogóle czy praktyki niewolnicze miał miejsce, albo czy były takie jak Biblijne. Obraz potwierdza że było coś takiego, o czym mówi Biblia. Choć, nie stwierdza że to Hebrajczycy.


Nikt normalny nie kwestionował faktu niewolniczej pracy w Egipcie. To jakaś abstrakcja.
To raz. Dwa relief pokazuje robotników przy pracy. Identyfikacja ich jako niewolników to nic więcej jak hipoteza.

QUOTE
Co ma związek ? A no to że Filistyni przybyli w te tereny w XIII, więc jeśli żydzi walczyli z nim od początku, to musiało to być w XIII wieku.


Filistyni nie przybyli na te tereny w XIII a XII wieku.

QUOTE
Jednak jeśli jest możliwość że Filistyni byli tam dłużej, to jest możliwość że było to w XV lub XIV wieku.


Nie ma takiej możliwości.

Duncan1306
QUOTE(keres2731 @ 2/08/2015, 13:38)
Nie o to chodzi, jeszcze niedawno kwestionowano w ogóle czy praktyki niewolnicze miał miejsce, albo czy były takie jak Biblijne. Obraz potwierdza że było coś takiego, o czym mówi Biblia. Choć, nie stwierdza że to Hebrajczycy.
*


" Jeżeli widzicie 10 pijanych żołnierzy to potem nie mówcie że wojsko polskie pije tylko że widzieliście 10 pijanych żołnierzy"
Na reliefie widać grupę pracowników i nadzorcę z batem. Identyfikacja jako niewolników jest już interpretacją obrazu -której obraz nie potwierdza ale i nie zaprzecza.
Także nie słyszałem aby ktoś kwestionował istnienie niewolników w okresie Nowego Państwa.
PS Na twoim miejscu poszukałbym niekwestionowanych wizerunków Kananejczyków w sztuce egipskiej porównał z tym reliefem i wtedy dopiero interpretował.
Taka praca wstępna przydałaby się też przed następną interpretacją dzieła sztuki na forum

kmat
Jesteś pewny identyfikacji Szasu z SU.TU. ?
keres2731
To będzie mój ostatni wpis.

Nie chciałem przekonywać kogokolwiek, stwierdziłem następujące rzeczy.

1 Że Wyjście z Egiptu mogło być w XV wieku p.n.e. Wskazuje na to fakt że znaleziono hieroglif z imieniem Boga Jahwe z XV/XIV wieku. Ten pogląd podziela część badaczy a część nie, czyli możemy uznać to za ,,Możliwą" tezę
2 Stwierdziłem że WOOD kwestionował wyniki badań w Jerychu, uznając że zostały zrobione niedbale i że datowanie np. Ceramiki wskazuje na XIV wiek. Wood nie jest uważany za szaleńca, a nawet wyczytałem że ,,Jego wkład w archeologie jest nieoceniony". Więc możliwość zniszczenia Jerycha w XIV wieku jest ,,Możliwe".
3 Stwierdziłem że są ludzie, którzy uważają że Filistynowi byli długo dłużej niż XII wiek, jak również że żydzi nie odróżniali często Filistynów, od innych ludów i nazywali ich ,,obcy". Tak czy owak można to uznać za ,,Możliwe"
4 Stwierdzenia że Egipcjanie nie używali niewolnictwa było moim nadużyciem, jest mowa że było rzadkie, lub praktycznie zanikło w pewnym okresie. Często wojujący ateiści się na to powołują
5Do tego dochodzą mniejsze rzeczy, to wszystko
Marthinus
QUOTE
1 Że Wyjście z Egiptu mogło być w XV wieku p.n.e. Wskazuje na to fakt że znaleziono hieroglif z imieniem Boga Jahwe z XV/XIV wieku. Ten pogląd podziela część badaczy a część nie, czyli możemy uznać to za ,,Możliwą" tezę


W dalszym ciągu widzę, że nie przyjmujesz do wiadomości, że ewentualny ślad po imieniu Jahwe na egipskiej inskrypcji nijak się ma do kwestii Exodusu

QUOTE
2 Stwierdziłem że WOOD kwestionował wyniki badań w Jerychu, uznając że zostały zrobione niedbale i że datowanie np. Ceramiki wskazuje na XIV wiek. Wood nie jest uważany za szaleńca, a nawet wyczytałem że ,,Jego wkład w archeologie jest nieoceniony". Więc możliwość zniszczenia Jerycha w XIV wieku jest ,,Możliwe".


Wood zakwestionował datowanie zniszczenia warstw w Jerychu, bo to mu pasowało do jego koncepcji. Najpierw Wood przyjął, że Jerycho na pewno zniszczono około 1400 a następnie szukał wszystkiego co może to potwierdzić. Znalazł mgliste argumenty na podstawie chronologii ceramiki (będącej słabym wyznacznikiem w tym okresie) i tylko tyle. To jeszcze było zanim pojawiły się daty C14. Gdy stały się one dostępne i pokazały przełom XVII i XVI wieku to powiedział, że on ich nie uznaje i wie lepiej. I na tym tę historię można zakończyć smile.gif

QUOTE
3 Stwierdziłem że są ludzie, którzy uważają że Filistynowi byli długo dłużej niż XII wiek, jak również że żydzi nie odróżniali często Filistynów, od innych ludów i nazywali ich ,,obcy". Tak czy owak można to uznać za ,,Możliwe"


Nie ma takich ludzi. Nikt tak nie uważa poza gronem jakiś pseudonaukowych sekciarzy. Podaj nazwisko chociaż jednej takiej osoby i jakiekolwiek argumenty przeważające za taką hipotezą. Bo ja nie znam ani jednego.

kmat
Realnie to znaleziono nie tetragram zapisany hieroglifami, tylko jakieś yh będące zapewne toponimem.

Duncan1306[B]
CODE
Jesteś pewny identyfikacji Szasu z SU.TU. ?

Nie smile.gif Ale nie jest to najprostsze wyjaśnienie? Dwie podobne nazwy znane w zbliżonym czasie w podobnym kontekście geograficznym.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.