keres2731:
QUOTE
Oczywiście jeśli dobrze rozumiem w twoim rozumieniu ,,zgodności nie ma" jest synonimem, ,,Na pewno to nie oznacza tego, co by wsparło religie" ?
Źle rozumiesz. Nie jestem w żaden sposób uprzedzony. Sam założyłeś temat o rzekomej modlitwie ślepca, która miała udowodnić, że chrześcijaństwo to tak naprawdę kopia religii egipskiej co jest oczywistą brednią. Tak samo jak brednią jest próba datacja eksodusu jako takiego.
QUOTE
Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.
Dover jest znany ze swoich twardogłowych teorii na temat tzw. archeologii biblijnej, Redforda bardzo szanuje, ale akurat w tym wypadku się z nim nie zgadzam. de Vaux od lat już nie żyje zaś Leclent czy Ahituv w swoich badaniach koncentrowali się głównie na innych zagadnieniach a tym co najwyżej pobocznie.
QUOTE
Stwierdzam jak Wikipedia podała
Cross pisze tak:
The earliest appearance of what appears to be the independent form of the name is found in fourteenth and thirteenth century lists of South Palestinian (Edomite) place-names, written yhwl , in syllabic orthography probably to be read ya-h-wi. 63 No other suggested occurrences seem to withstand close linguistic scrutiny.
I jedynie w przypisie wspomina o inskrypcji z czasów Amenhotepa III. Tyle.
QUOTE
Jeśli przyjmiemy datę 1400 - około - to wszystko się zgadza. Mojżesz wyszedł około 1440 roku. A następca Faraona, który znał imię Jahwe, pozostawił tabliczki z Jego imieniem i nazwą ludu które uciekło.
Po pierwsze nigdzie nie uciekali, po drugie później dalej byli obecni w Egipcie a po trzecie Jerycho jak pokazały późniejsze datowania zostało zniszczone na początku LBA, więc znacznie przed datą 1400. Ostatnio pojawiły się nawet sugestie, że mogło to być pod koniec MBA. Datowania sprzed 80 lat to już archeologiczna prehistoria.
QUOTE
Odrzucasz dany pogląd bo tak. Niby fajnie, ale jednak trochę nie pasuje. Jeżeli uznamy że tamte malowidło jest przed XV wieku p.n.e mamy dowód że żydzi byli w Egipcie
Odrzucam te dowody, które są bzdurne, powstały w umysłach niektórych osób, aby na siłę je dopasować do tradycji biblijnej albo są zwykłym chciejstwem.
To malowidło pokazuje grupę pracowników w trakcie wykonywania swoich zajęć. Nie mają oni żadnych cech pozwalających zidentyfikować ich jako kananejczyków. A od identyfikacji ich jako kananejczyków do identyfikacji ich jako Hebrajczyków droga jak stąd na Pluton.
QUOTE
„Kraj Szasu Jahwe” nie występuje na wcześniejszym spisie Totmesa III (1504-1450), co jest znamienne. Po pierwsze, dowodzi, że spis Amenhotepa III nie był kopią wcześniejszego. Po drugie, nieobecność wyznawców Jahwe w Kanaanie za panowania Totmesa III (1504-1450) potwierdza biblijną relację, że wtedy byli jeszcze niewolnikami w Egipcie. Ich obecność w Kanaanie w czasach Amenhotepa III (1417-1379) wskazuje na wczesną datę exodusu, czyli na połowę XV w. p.n.e.
Z sekciarzami się trudno dyskutuje.
kmat:
QUOTE
Akurat Szasu chyba jakoś mętnie raz się w ST pojawiają. Jest wzmianka, że Moabitów poprzedzali niejacy Zuzyci nazywani w innym miejscu Zamzumitami i uważani za jakąś odmianę Refaitów czyli upiorów/potworów/olbrzymów z zamierzchłej przeszłości. Generalnie jeśli już tych Szasu z czymś łączyć to raczej z przodkami Moabitów, Ammonitów i Edomitów. Po mojemu być może Szasu rbn są jakimiś Rubenitami, a to yh to nie Jahwe a jakieś zniekształcone Jehudim, i to w zasadzie tyle.
Szasu istotnie mogli później stać się Hebrajczykami. Jesto to moim zdaniem bardzo prawdopodbne. Tylko, że nie wcześniej niż na w XII/XI wieku.
Blyy:
QUOTE
- skoro Filistyni to jeden z ludów morza osiadły w Azji w XII wieku p.n.e., a Jozue niby ich spotkał, to siłą rzeczy wyjście nie mogło nastąpić w XIV czy XV wieku p.n.e., bo wtedy podroż przez pustynię trwałaby dwa/trzy stulecia. W tym wypadku albo Biblia stwierdza nieprawdę o istnieniu osiedli Filistynów w XV/XIV wieku p.n.e. albo ci, którzy na jej podstawie datują wyjście Mojżesza.
Bo to argument stary jak świat
W gruncie rzeczy nikt go teraz nie używa jako argumentu przeciwko wyjściu Izraelitów w XV wieku, bo nikt poza grupką sekciarzy czegoś takiego nie postuluje.
Fragmenty z Księgi Jozuego opisujące Filistynów jako autochtonów jasno pokazują jedynie jedną rzecz. W momencie w którym kształtowała się świadomość etniczna Hebrajczyków Filistyni już od dawna w Kanaanie byli i pozostawali głównymi rywalami Hebrajczyków. A więc świadomość ta nie sięga dalej niż czasów XII/XI wieku. A jak się przyjrzymy bliżej najstarszemu znanemu nam fragmentowi Starego Testamentu czyli pieśni Baraka i Debory to przekonamy się, że opisuje on rozwój sytuacji już po najeździe Szeszonka na Palestynę.
QUOTE
Co do zniszczenia Jerycha w XIV wieku p.n.e. to możliwe byłoby jakby dokonał tego jeden z ludów, który w PÓŹNIEJSZYM czasie zaczął siebie postrzegać jako jedno z dwunastu plemion izraelskich, ale takie, które nie wyszło z Egiptu, bo go tam nigdy nie było, tylko cały czas w tym Kanaanie siedziało (a tam walki w Kanaanie nie były chyba wyjątkowe?). Z Egiptu wyszliby inni, którzy siebie postrzegali też jako Izraelici, którzy stykając się z tamtym ludem oraz innymi zwięźle łącząc ich dzieje w jednym przekazie religijnym. Takie łączenie dziejów różnych plemion sobie bliskich w jedną zwięzłą historię nie jest też niczym wyjątkowym, bo pewne rzeczy również można takie spotkać w mitologii greckiej. Bo jak powstali niby Spartianie? Od smoczych zębów dzięki Kadmosowi, który pochodził z Tyru, a w późniejszym czasie założył Teby, a w międzyczasie był na Samotrace, gdzie ożenił się z Harmonią (według jednej z wersji córką Aresa i Afrodyty, a według innej na Samotrace z Zeusa i Elektry), gdzie to było przed wojną trojańską, a wtedy mieszkali tam Pelazgowie, a ci według przekazów mieli założyć także Ateny. Znowu Harmonia według drugiej wersji pochodzenia, byłaby wtedy siostrą Dardanosa, założyciela Dardanii (późniejszej Troi)oraz przodka Rzymian. Ile jest jeszcze takich opowieści? Łączenie mitologiczne Kreteńczyków (kultura minojska) z późniejszymi Achajami (kultura mykeńska) oraz jeszcze późniejszymi Dorami i tak powstały wspólne mity, które łączą. To tylko moje głośne myślenie na temat łączenie dziejów różnych ludów (które z czasem mogły przez styczność lub asymilację czuć więź z innym ludem), a ocenę pozostawiam innym.
Tylko, że żadne Jerycho w XIV wieku nie zostało zniszczone.
Zniszczenie Jerycha w LBA nie ma nic wspólnego z Hebrajczykami. Opis ten został załączony w okresie w którym historia ta została spisana. Jako, że pamiętano potęgę Jerycha z okresu tuż przed niewolą to nikt sobie nie wyobrażał tego, że gdy dokonywano tego rzekomego podboju (który oczywiście nigdy jako taki nie miał miejsca) miano nie zdobyć Jerycha. Na takiej samej zasadzie na jakiej Kosmas dał wzmiankę o tym, że Brzetysław podbił Kraków podczas swojej wyprawy - jak to przejechał się po Polsce a najważniejszego miasta (w czasach Kosmasa) miał nie zdobyć?...
To, że późniejsi Hebrajczycy mają różne pochodzenie jest oczywiste i my o tym świetnie wiemy. Nie trzeba odwoływać się do przykładów greckich. My znamy powiązania co najmniej trzech plemion ludów morskich, które później współtworzyły substrat hebrajski z czego w przypadku jednego nie mamy najmniejszych wątpliwości. To jednak oczywiście nie znaczy, że w czasie inwazji LM ludy te miały coś wspólnego z Hebrajczykami. Stali się oni nimi dużo później.
Chociaż zdecydowana większość Hebrajczyków epoki żelaza to tak naprawdę autochtoni, zruralizowani kananejczycy późnej epoki brązu to oczywiście takich obcych grup mogło być więcej. I Szasu jako nośnik tradycji o Eksodusie są najbardziej prawdopodobni.
Duncan1306:
QUOTE
Na pewno masz rację co do udziału substratu miejscowego w kształtowaniu się Izraelitow. problem czy jeszcze ktoś a jeżeli tak to KTO
My bardzo dobrze wiemy, że jeszcze byli ktosie i kto tymi ktosiami między innymi był. Tylko, że z hipotezy, że Szasu później stali się Hebrajczykami nijak nie wynika to, że byli nimi w XV/XIV wieku.
A odnośnie Habiru ich problem jest już od dawna wyjaśniony.