Pakt Piłsudski-Lenin - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne – lata międzywojenne
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Shaun
Trochę Oftopic:
Dziś na swoim facebooku Zychowicz odpowiadał na pytania czytelników, sam nie czytałem ale możne kogoś zainteresuje wink.gif

Drugi, ciekawszy - nowa książka się szykuje i zapewne kolejne gorace dyskusje tongue.gif


Pakt Piłsudski Lenin
Czyli jak Polacy uratowali bolszewizm i zmarnowali szansę na budowę imperium
REBIS 2015

W
QUOTE
trakcie wojny 1920 roku Wojsko Polskie dwukrotnie mogło zdobyć Moskwę i obalić reżim bolszewików. Wystarczyło tylko zawrzeć przymierze z rosyjskim obozem kontrrewolucji. Najpierw z gen. Antonem Denikinem, potem z gen. Piotrem Wranglem.

Niestety Józef Piłsudski odrzucił tę możliwość i podjął tajne rozmowy z Włodzimierzem Leninem. Uważał bowiem, że Rosja „czerwona” będzie dla Polski mniej groźna niż Rosja „biała”.

Był to błąd katastrofalny. Polacy nie tylko ocalili komunizm, ale zaprzepaścili szansę na odbudowę potężnej Rzeczypospolitej w przedrozbiorowych granicach.

Choć wygraliśmy Bitwę Warszawską cała wojna z bolszewikami skończyła się dla nas klęską. Podpisując w 1921 roku haniebny Traktat Ryski rzuciliśmy na pastwę Sowietów połowę terytorium Rzeczypospolitej i półtora miliona Polaków. Ludzie ci padli ofiarą czerwonego Holokaustu.

Polska zapłaciła za to gorzką cenę 17 września 1939 roku…



Data premiery: 12 sierpnia 2015
konto usunięte 051218
QUOTE(Shaun @ 14/05/2015, 20:06)
Trochę Oftopic:
Dziś na swoim facebooku Zychowicz odpowiadał na pytania czytelników, sam nie czytałem ale możne kogoś zainteresuje  wink.gif

Drugi, ciekawszy - nowa książka się szykuje i zapewne kolejne gorace dyskusje tongue.gif


Pakt Piłsudski Lenin
Czyli jak Polacy uratowali bolszewizm i zmarnowali szansę na budowę imperium
REBIS 2015

W
QUOTE
trakcie wojny 1920 roku Wojsko Polskie dwukrotnie mogło zdobyć Moskwę i obalić reżim bolszewików. Wystarczyło tylko zawrzeć przymierze z rosyjskim obozem kontrrewolucji. Najpierw z gen. Antonem Denikinem, potem z gen. Piotrem Wranglem.

Niestety Józef Piłsudski odrzucił tę możliwość i podjął tajne rozmowy z Włodzimierzem Leninem. Uważał bowiem, że Rosja „czerwona” będzie dla Polski mniej groźna niż Rosja „biała”.

Był to błąd katastrofalny. Polacy nie tylko ocalili komunizm, ale zaprzepaścili szansę na odbudowę potężnej Rzeczypospolitej w przedrozbiorowych granicach.

Choć wygraliśmy Bitwę Warszawską cała wojna z bolszewikami skończyła się dla nas klęską. Podpisując w 1921 roku haniebny Traktat Ryski rzuciliśmy na pastwę Sowietów połowę terytorium Rzeczypospolitej i półtora miliona Polaków. Ludzie ci padli ofiarą czerwonego Holokaustu.

Polska zapłaciła za to gorzką cenę 17 września 1939 roku…



Data premiery: 12 sierpnia 2015
*


Jak zwykle: populizm i "chciejstwo" historyczne ... Mam dwa pytania - czy wiesz, dlaczego marsz. Piłsudski powstrzymał ofensywę ? I pytanie nr 2 - jaki pogląd miał na temat przyszłej granicy polsko - rosyjskiej gen. Denikin ?
Może zamiast z góry ferować ferować wyroki, przyjmować za pewnik historyczny własne przemyślenia warto coś przeczytać ? Chociażby tytułem wstępu ten króciutki artykuł: http://www.fronda.pl/blogi/na-szancach-sw-...nien,24648.html
Szklarz
Ale że Shaunowi zarzucasz to? Bo on cytuje tylko opis książki, która, nawiasem mówiąc, zapowiada się na koncert idiotyzmów, mających za zadanie udowodnić z góry założoną tezę.
konto usunięte 051218
QUOTE(Szklarz @ 14/05/2015, 20:39)
Ale że Shaunowi zarzucasz to? Bo on cytuje tylko opis książki, która, nawiasem mówiąc, zapowiada się na koncert idiotyzmów, mających za zadanie udowodnić z góry założoną tezę.
*


Odnoszę się do zacytowanego tekstu. Bo możliwość współpracy SZ RP ze słabiutkim Wranglem (kiedy było już w zasadzie pozamiatane) litościwie pomijam.
emigrant
QUOTE(Shaun @ 14/05/2015, 19:06)
Trochę Oftopic:


Żadne: trochę. To jest oddzielna książka na zupełnie odmienny temat, nie dotyczący nawet DWS jak jego poprzednie książki.
Proszę więc moda o wydzielenie tych postów w oddzielny temat.

wysoki
Wydzielam temat książki w osobny wątek.

Piegziu
A mnie zastanawia w zasadzie jedna rzecz. Jak Zychowicz odniesie się do badań prof. Juzwenki, bowiem ciężko mi sobie wyobrazić, że to dzieło jest efektem żmudnej pracy nad rosyjskimi materiałami białych, rozrzuconymi w zasadzie po całym świecie.
Agaton
Brednie i nic więcej
emigrant
QUOTE(Agaton @ 14/05/2015, 22:57)
Brednie i nic więcej
*

Co jest brednią: wypowiedz Piegzia czy badania prof. Juzwenki?
mata2010
Nie zamierzam czytać książki Zychowicza. Chyba, że będę musiał ze względu na wagę sprawy.
Moja generalna opinia jest taka: Ogromna większość białych generałów była bardziej antypolska niż Lenin. Poza tym Lenin znał lepiej od owych generałów specyfikę "kwestii polskiej", bo tu kilka lat mieszkał i był na pewno od owych generałów inteligentniejszy.
Szklarz
A ja z chęcią przeczytam, żeby się dowiedzieć jaką ekwilibrystykę Zychowicz uprawia, żeby udowodnić zasadność swoich pomysłów, bo póki co wydaje się, że autor nie ma pojęcia o czym pisze, jeśli sądzi, że od tak mogliśmy sobie wjechać do Moskwy i rozgonić komunistów, a przyszła władza w Rosji w nagrodę z uśmiechem zgodziłaby się na granicę w stylu tej sprzed pierwszego rozbioru.
Piro
QUOTE(Szklarz @ 15/05/2015, 6:57)
A ja z chęcią przeczytam, żeby się dowiedzieć jaką ekwilibrystykę Zychowicz uprawia, żeby udowodnić zasadność swoich pomysłów, bo póki co wydaje się, że autor nie ma pojęcia o czym pisze, jeśli sądzi, że od tak mogliśmy sobie wjechać do Moskwy i rozgonić komunistów, a przyszła władza w Rosji w nagrodę z uśmiechem zgodziłaby się na granicę w stylu tej sprzed pierwszego rozbioru.
*



Sami nie ,ale jeślibyśmy wsparli jesienny rajd Denikina ...
Jesienią 1919 sytuacja bolszewików była ciężka - zaczęli nawet tworzyć tajne fundusze na wypadek konieczności ponownego zejścia do konspiracji...
Problem jest z Zachodem - zabronili nam nawet tworzenia stałej administracji na wschód od Bugu
Po paradzie w Moskwie otrzymalibyśmy info jak ze Spa,że mamy oddać co nie nasze i wy...
A Lwow i Sazanow mieli w Paryżu ciągle lepsze notowania niż Piłsudski
sad.gif
Ten temat to mój konik - problem był jeden - kto z białych klepnąłby choćby i ryską granicę?
A kto u nas bez bolszewików pod Warszawą a po zdobyciu Moskwy by ją poparł?
Może samobójczo endecja ?



QUOTE
Brednie i nic więcej


Może jednak warto poczekać z ocenami?
Temat jest ciekawy , a nawet w białej Rosji klęski otwierały niektórym oczy.
Może to nie byłoby małżeństwo z miłości ,ale czy te z rozsądku nie są najtrwalsze?
Petlura też podpisał sojusz dopiero wówczas,gdy miał do wyboru - dać się zarżnąć białym,czerwonym,czy Machnie?
Piegziu
QUOTE(emigrant @ 14/05/2015, 23:23)
QUOTE(Agaton @ 14/05/2015, 22:57)
Brednie i nic więcej
*

Co jest brednią: wypowiedz Piegzia czy badania prof. Juzwenki?
*


Myślę, że agatonowi chodziło o nową książkę Zychowicza.
konto usunięte 051218
QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 8:34)
Sami nie ,ale jeślibyśmy wsparli jesienny rajd Denikina ...

Nie wsparliśmy, ponieważ .... ? Kto uważał że należy odbudować „jedną niepodzielną Rosję (…) od Kalisza do Władywostoku” ? Sądzisz, że Piłsudski nie znał tych założeń ?
Mam jeszcze takie pytanie - na ile Zychowicz zainspirował się w swoich przemyśleniach powieścią Jana Engelgarda „Klątwa generała Denikina” ? Wszak obaj twierdzenia mają podobne - Piłsudski powinien bezwzględnie udzielić Denikinowi pomocy ...
Piro
QUOTE(ciekawy @ 15/05/2015, 8:35)
QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 8:34)
Sami nie ,ale jeślibyśmy wsparli jesienny rajd Denikina ...

Nie wsparliśmy, ponieważ .... ? Kto uważał że należy odbudować „jedną niepodzielną Rosję (…) od Kalisza do Władywostoku” ? Sądzisz, że Piłsudski nie znał tych założeń ?
Mam jeszcze takie pytanie - na ile Zychowicz zainspirował się w swoich przemyśleniach powieścią Jana Engelgarda „Klątwa generała Denikina” ? Wszak obaj twierdzenia mają podobne - Piłsudski powinien bezwzględnie udzielić Denikinowi pomocy ...
*



Piszę,że REALNE WOJSKOWE MOŻLIWOŚCI istniały.
Piłsudski był socjalistą - jak na ówczesne czasy czerwony pełną gębą - patrz reformy Moraczewskiego.
Czynowników i generałów zwyczajnie nie cierpiał.Ale tylko on mógł dostrzec ....
Dopiero z Wranglem było o czym rozmawiać, ale to już było za późno - po wizycie podwarszawskiej NIKT nie zaryzykowałby losów państaw ponownie.
Ale pomysły obalenia czerwonych były - rząd Paderewskiego sondował w Londynie - szukał chętnych na finansowanie takiej operacji. Wygrała tam opcja kordonu i było po sprawia.
Problem był prosty- na akcje jednorazową mogliśmy sobie pozwolić - na dłuższą wojnę byliśmy za biedni.
Wszak nawet gacie dla wojska importowaliśmy
sad.gif
Pozdrawiam
Piegziu
QUOTE
Piłsudski był socjalistą - jak na ówczesne czasy czerwony pełną gębą - patrz reformy Moraczewskiego.

W żadnej biografii Piłsudskiego nie ma takich osądów, a nawet są przeciwne.
Piro
QUOTE(Piegziu @ 15/05/2015, 9:15)
QUOTE
Piłsudski był socjalistą - jak na ówczesne czasy czerwony pełną gębą - patrz reformy Moraczewskiego.

W żadnej biografii Piłsudskiego nie ma takich osądów, a nawet są przeciwne.
*


Gabinet ten ogłosił m.in. powszechne prawo wyborcze (obejmujące również kobiety)[1], ustanowił ośmiogodzinny dzień pracy, zagwarantował legalność związków zawodowych i prawo do strajku, wprowadził inspekcję pracy oraz ubezpieczenia chorobowe. 20 listopada 1918 roku ogłosił swój program, zakładający przebudowę ustroju gospodarczego i społecznego wedle doktryny socjalistycznej, zapowiadając wywłaszczenie wielkiej własności ziemskiej i oddanie jej w ręce ludu pracującego pod kontrolą państwową, upaństwowienie kopalń i całego przemysłu.

Wika tak po łebkach

-program minimum PPS-u zrealizowany w PEŁNI
A czy nad Zamkiem nie wisiał CZERWONY SZTANDAR?
Dziś może nie brzmi to tak szokująco,ale wówczas
smile.gif

Widocznie czytamy inne książki
Baszybuzuk
Mamy przecież od lat cały wielki wątek dotyczący tej kwestii, panuje w nim też raczej zgoda co do tego, że Piłsudski za większe zagrożenie długoterminowe uznawał Rosję białą. Właściwie to, co budzi największe wątpliwości to kwestia, czy pomoc Denikinowi byłaby wystarczającą...
Piro
QUOTE(Baszybuzuk @ 15/05/2015, 9:27)
Mamy przecież od lat cały wielki wątek dotyczący tej kwestii, panuje w nim też raczej zgoda co do tego, że Piłsudski za większe zagrożenie długoterminowe uznawał Rosję białą. Właściwie to, co budzi największe wątpliwości to kwestia, czy pomoc Denikinowi byłaby wystarczającą...
*


Co do samego aspektu wojskowego i operacji moskiewskiej to raczej sprawa jest jasna
Bez oddziałów z naszego frontu nie stworzono by grupy Szorina do oskrzydlenia białych.
A po wysłaniu wojsk na Orzeł front czerwonych przed nami był jak stara gumka od majtek - cieniutki i słaby.
Pytanie,czy po zajęciu Moskwy władza radziecka mogła utrzymać się na pozostałych obszarach - a moim zdaniem nie jest to wykluczone.Biali mieli Machnę na tyłach- do walki z nim odesłali 2 korpusy - na pewno Słaszczewa.
Szła zima,szalały epidemie,głód - wszystko mogło się zdarzyć.
Pozdarwiam
Piegziu
QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 9:25)
Widocznie czytamy inne książki
*


No jak chodzi o biografie Piłsudskiego to raczej poleca się Garlickiego czy Suleję.
emigrant
QUOTE(Piegziu @ 15/05/2015, 8:12)
QUOTE(emigrant @ 14/05/2015, 23:23)
QUOTE(Agaton @ 14/05/2015, 22:57)
Brednie i nic więcej
*

Co jest brednią: wypowiedz Piegzia czy badania prof. Juzwenki?
*


Myślę, że agatonowi chodziło o nową książkę Zychowicza.
*


A jak zdążył ją przeczytać, skoro premiera dopiero w sierpniu?
Piro
QUOTE(Piegziu @ 15/05/2015, 10:50)
QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 9:25)
Widocznie czytamy inne książki
*


No jak chodzi o biografie Piłsudskiego to raczej poleca się Garlickiego czy Suleję.
*


Jako poznaniak nie mam zamiaru bronić Dziada ale działania Moraczewskiego mówią same za siebie
smile.gif
Chyba,że masz inne zdanie na temat przytoczonych FAKTÓW
emigrant
QUOTE(Piegziu @ 15/05/2015, 10:50)
QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 9:25)
Widocznie czytamy inne książki
*


No jak chodzi o biografie Piłsudskiego to raczej poleca się Garlickiego czy Suleję.
*


Szkoda, że się nie poleca "Lodowej Ściany". No, ale nic dziwnego, bo ta książka jest z niezrozumiałych dla mnie względów, praktycznie nie do dostania...
Piegziu
QUOTE(emigrant @ 15/05/2015, 12:10)
Szkoda, że się nie poleca "Lodowej Ściany". No, ale nic dziwnego, bo ta książka jest z niezrozumiałych dla mnie względów, praktycznie nie do dostania...
*


Tylko, że Lodowa Ściana obejmuje lata 1914-1918, więc nie wiem co może mieć wspólnego z książką Zychowicza.

QUOTE
Jako poznaniak nie mam zamiaru bronić Dziada ale działania Moraczewskiego mówią same za siebie

No tak. Standardowa mowa-trawa pt. "fakty mówią same za siebie". Tymczasem fakty mówią też o tym, że rząd Moraczewskiego podał się do dymisji na żądanie Piłsudskiego. No i jakby nie patrzeć, pomimo posiadania faktycznej kontroli nad państwem, PPS dobrowolnie dopuścił do rządach w kraju polityków endecji, gdyż byli oni uznawani za reprezentantów Polski w Paryżu. Dla Piłsudskiego nie byłoby problemem wysłanie do stolicy Francji swoich ludzi, a następnie odciąganie uwagi od KNP. A jednak tak nie zrobił. Pisze o tym chociażby Grabski, tak samo jak Paderewski.

Nie wiem co obecnie pochodzenie ma wspólnego z poglądami politycznymi z okresu walk o niepodległość Polski. Poznaniacy w większości popierają obecnie PO, a więc w zasadzie centrową partię, podczas gdy endecja była zdecydowaną prawicą. Mi też zdecydowanie bliżej endeckiej koncepcji Polski, szczególnie jak chodzi o ustrój państwa i jego kształt terytorialny, ale nie popadajmy też w paranoję w postaci wyzywania Piłsudskiego od czerwonych, którzy kojarzą się wybitnie z komunistami czy bolszewikami, podczas gdy udowodniono, że był on pragmatycznym socjalistą (Galicki). Zresztą gdyby tak czepiać się słówek i każdego pojedynczego kroku, pomyje spokojnie można wylać również na postawę endeckich delegatów podczas rozmów pokojowych w Rydze. Niezależnie od najnowszych ustaleń, które nieco ich usprawiedliwiają, można by pokusić się o postawienie tezy, iż bardziej zależało im na osłabieniu polityki Piłsudskiego i jego pozycji w państwie, niżeli na interesie Polski. Trochę to przypominało politykę Zamoyskiego, który pisał, iż jest w stanie doprowadzić Rzeczpospolitą do ruiny, byle stronnictwo kanclerskie miało rację w sporze ze stronnictwem Zygmunta.
emigrant
QUOTE(Piegziu @ 15/05/2015, 13:16)
QUOTE(emigrant @ 15/05/2015, 12:10)
Szkoda, że się nie poleca "Lodowej Ściany". No, ale nic dziwnego, bo ta książka jest z niezrozumiałych dla mnie względów, praktycznie nie do dostania...
*


Tylko, że Lodowa Ściana obejmuje lata 1914-1918, więc nie wiem co może mieć wspólnego z książką Zychowicza.
*


Tak, wiem, to była taka wstawka "sarkazmowa". Poniosło mnie i wrzuciłem dygresję. Sorry.
Piro
QUOTE
No tak. Standardowa mowa-trawa pt. "fakty mówią same za siebie". Tymczasem fakty mówią też o tym, że rząd Moraczewskiego podał się do dymisji na żądanie Piłsudskiego. No i jakby nie patrzeć, pomimo posiadania faktycznej kontroli nad państwem, PPS dobrowolnie dopuścił do rządach w kraju polityków endecji, gdyż byli oni uznawani za reprezentantów Polski w Paryżu.

Po kompromitacji z puczem Januszajtisa
A tak przy okazji to zbliżały się wybory,PPS zebrał baty i....
Ale reform NIKT NIE WAŻYŁ SIĘ RUSZYĆ a Piłsudski faktycznie je klepnął
Aleksandra Piłsudska, Wspomnienia,
Polecam

QUOTE
postaci wyzywania Piłsudskiego od czerwonych, którzy kojarzą się wybitnie z komunistami


Błędna - współczesna kalka pojęciowa

Kolego - nieco się KPP zajmowałem - było ich takie mnóstwo,ze na mojej poznańskiej prowincji nie spotkałem ANI JEDNEJ osoby która mogła by się poszczycić znajomością z autentycznym KPP-powcem
W owym czasie z braku laku za czerwonych musieli robić socjaliści
Komunistów można określić jako buraczkowych w gatunku najmocniejszym - występowanie epizodyczne
smile.gif

PS
Głosuję przeciwko platformersom - matactw z podatkami nie daruję
Nawet ja - członek brygad sieciowych,dyżurny rusofil,agent Putina wolę Dudę od Bronka
smile.gif
Do endeków też mam sporo ciepłych uczuć
Piegziu
QUOTE
A tak przy okazji to zbliżały się wybory,PPS zebrał baty i....
Ale reform NIKT NIE WAŻYŁ SIĘ RUSZYĆ a Piłsudski faktycznie je klepnął

Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.

QUOTE
W owym czasie z braku laku za czerwonych musieli robić socjaliści

To w końcu chodzi o współczesne czy ówczesne znaczenia słowa czerwony? confused1.gif
Piro
QUOTE(Piegziu @ 15/05/2015, 13:47)
QUOTE
A tak przy okazji to zbliżały się wybory,PPS zebrał baty i....
Ale reform NIKT NIE WAŻYŁ SIĘ RUSZYĆ a Piłsudski faktycznie je klepnął

Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.

QUOTE
W owym czasie z braku laku za czerwonych musieli robić socjaliści

To w końcu chodzi o współczesne czy ówczesne znaczenia słowa czerwony? confused1.gif
*


Wszak mówimy o roku 1919?
Ktoś nawet Piłsudskiemu publicznie zarzucił zdradę ,były plotki o tajnej linii telefonicznej ...
smile.gif
Myślę,że się nie zrozumieliśmy

Chodzi mi o to,że Piłsudski - dziecko socjalistycznej konspiracji przy swoich najszczerszych chęciach musiał mieć kłopoty z wizją sojuszu z czynownikami.A i po drugiej stronie partnera nie było...
Lwow stawiał sprawę jasno,a generałowie i admirał....
Piegziu
QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 13:53)
Lwow stawiał sprawę jasno,a generałowie i admirał....
*


Co w 1919 znaczył sam Lwow?
kontousuniete170817
Wrangl, który został następcą Denikina 3 IV 1920 r. [postanowienie rady generalskiej], był w bardzo niekorzystnym położeniu militarnym i politycznym.

Po klęsce 'białych' pod Moskwą i gwałtownym ich odwrocie w stronę ostatniej możliwej do utrzymania rubieży tj. Krymu -Brytyjczycy, główni dostawcy sprzętu i wyposażenia dla Armii Ochotniczej, opowiedzieli się stanowczo za zakończeniem jej działania i oddaniem się żołnierzy "Denikina" na łaskę władzy bolszewickiej. Lloyd George ofiarował nawet swoje wstawiennictwo wobec Moskwy w tym zakresie...

Wielu białych generałów, w tym głównodowodzący nie potrafiło zrozumieć że przewrót z 1917 r. - zapoczątkował rozkład całego państwa Imperialnej Rosji, do którego to stanu sprzed rewolty, w przyszłości będzie szalenie trudno powrócić. Nie potrafili zrozumieć że dawny "Priwislanskij Kraj" zmienił swoją nazwę na Polska, który to kraj ma własne aspiracje, nieprzeciętnego wodza, armię która ma spory potencjał, słowem na dawnych zachodnich rubieżach Imperium, powstał byt, którego nie można było lekceważyć.
Denikin psychicznie nie był wstanie tego znieść, jak kraj, dawna część imperium, w którym to w stacjonującym w Warszawie, 185. Pułtuskim pułku piechoty, zdobywał pierwsze szlify dowódcze, może nie być częścią Imperium?

A Piłsudski? Cóż. On zwyczajnie nie mógł pomóc białym Denikina -akcentując dodatkowo z emfazą: -z jakiej bowiem racji? Marszałek, reprezentował interesy Polski i to jej interesy był najważniejsze.
Tak postępuje każde normalne państwo, każdy szanujący siebie Wódz. Skoro Denikin, był przeciwnikiem nowo powstałego kraju nad Wisłą, był przede wszystkim jego wrogiem.

Informację o wyborze Wrangla, który opowiadał się raczej za filogermańskim skrzydłem 'białej' Rosji, Belweder z początku źle przyjął.
Wprawdzie, szybko się okazało że obawy są mniej zasadne, bowiem Wrangl, w istocie przyznał że aspiracje narodowościowe powinny zostać uregulowane, tym niemniej było już za późno.
Piłsudski, choćby nawet chciał mu pomóc, zwyczajnie nie miał czym.
Ofensywa z 25 IV, pokazała że utworzenie przedmościa kijowskiego to maksymalna zdolność operacyjna dla naszego wojska, posuwanie się dalsze, było z wojskowego punktu widzenia niedorzeczne.

A do powyższego dodać potrzeba iż Francja i Anglia w owym okresie nie garnęły się z pomocą dla Polski, w tak potrzebnym nam sprzęcie.

Wybór Wrangla, choć jak się miało okazać zasadny, nie przełożył się politycznie, bo był wyborem spóźnionym.

Co więcej, pozostaje pytanie następujące: Jak zachowywałby się Wrangl względem Nas, gdyby był od początku wodzem 'białych' tj. w okresie kiedy wojska białych odnosiły spektakularne sukcesy nad wojskami 'czerwonych'?

Tutaj polecam rozprawę wyd. Cetropoligraf pt. Siły zbrojne na południu Rosji, Moskwa 2003.
Tematyka pracy zamyka się w całościowej ocenie Armii Ochotniczej od stycznia do czerwca 1919 tj. kończy się w przededniu ofensywy wojsk Denikina na Moskwę.
Pozycja owa jest zbiorem tekstów przeróżnych autorów [w tym Antona Iwanowicza Denikina - który w ciekawym artykule poddającym analizę sił własnych na froncie południowym ocenia sposobne możliwości.] Są też teksty tyczące walk np. w rejonie Donbasu, wiele informacji w sprawie "rajdów" pociągów pancernych, automobilów [w tym czołgów], wspomnień uczestników tamtych zdarzeń.
Piro
QUOTE(Piegziu @ 15/05/2015, 13:58)
QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 13:53)
Lwow stawiał sprawę jasno,a generałowie i admirał....
*


Co w 1919 znaczył sam Lwow?
*


A nawet ten nic nie znaczący premier nic nie znaczącego rządu nie chciał iść na jakiekolwiek realne ustępstwa wobec nas

QUOTE
Ofensywa z 25 IV, pokazała że utworzenie przedmościa kijowskiego to maksymalna zdolność operacyjna dla naszego wojska, posuwanie się dalsze, było z wojskowego punktu widzenia niedorzeczne.


Brak zgody - zwinięcie skrzydła południowego i oparcie go na Dnieprze zapobiegłoby akcji Budionnego

Pozdrawiam
kontousuniete170817
W dniu 7 V zaraz po zajęciu Kijowa, Naczelny Wódz wydał "Instrukcję operacyjną" określającą zadanie wojsk na najbliższy okres [całość jest zawarta w formie załącznika nr 1 w książce: Stanisława Rutkowskiego, pt. Obrona Kijowa. Ćwiczenia i wykłady taktyki stosowanej na przykładach historycznych wojny polsko-rosyjskiej 1920 roku, Warszawa 1932, s. 147-149]

Rozkaz Naczelnego Dowództwa w swych częściach, dotyczących zadania 3 armii, brzmiał:

"... Na naszym bliższym przedpolu jedynie Czerkasy stanowią obecnie punkt wyjściowy możliwego kontrataku nieprzyjacielskiego.
"... po zajęciu Kijowa i linii Dniepru na północ od niego, zatrzymanie się zasadniczo na obecnej linii, dobre zorganizowanie tyłów.
"... 3-a armia po zajęciu Kijowa ma zadanie defensywne, przy czym liczyć się musi z rychłym odebraniem jej pewnej części wojska (a były to jedna dywizja piechoty i 7-a bryg. jazdy]
"... Z uwagi na brak nieprzyjaciela przed frontem mają być wojska trzymane nie na jednolitych liniach obronnych, a w większych skupieniach...

Jak więc rozumiał to zadanie dowódca 3 armii?

Tutaj, nie rozumiem Twojej uwagi, jakby oderwanej od rzeczywistości - choćby przez wzgląd na ilość wojsk, którymi dysponował Śmigły:

QUOTE(Piro @ 15/05/2015, 21:31)
Brak zgody - zwinięcie skrzydła południowego i oparcie go na Dnieprze zapobiegłoby akcji Budionnego
*



Sprawa przekroczenia Dniepru i wysunięcia się na brzeg wschodni łączyła się ściśle z zadaniem utrzymania Kijowa [cel strategiczny]. Już to przecież 3 V rozkazał Wódz Naczelny "zabezpieczenie miasta przez stworzenie przedmościa."

Jaki był cel istnienia przedmościa?

Nie zaczepny w większym stylu, bo wyraźnie były podkreślane defensywne zadania 3 armii, a w związku z tym zaoszczędzenie na niej jednej dywizji piechoty i jednej brygady kawalerii. Była mowa o działaniach zaczepnych, ale w kierunku Odessy. Chodziło tu po prostu o to, aby Kijów zachować w stanie, że się tak wyrażę, niewojennym, umożliwiającym w mieście pracę polityczną i organizacyjną, zmierzającą do sformowania wojska ukraińskiego.

W pojęciu dowódcy 3 armii Kijów musiał być utrzymany bezwzględnie i to w sposób wyłączający chociażby tylko miejscowe i chwilowe niepowodzenia. Każde takie niepowodzenie odbiłoby się ujemnie na nastroju ludności Kijowa, a nawet całej Ukrainy.

Nie można zapominać, że politycznym celem wyprawy kijowskiej było stworzenie sprzymierzonego z nami państwa ukraińskiego, które by przejęło na siebie ochronę południowego teatru wojennego, zwalniając przez to siły polskie do rozstrzygającej rozprawy z głównymi siłami nieprzyjaciela, już wyraźnie grupującymi się na północy.

Jakie były następstwa utrzymania przedmościa?

- Otóż doszło do skrępowania swobody operacyjnej 3 armii, poprzez trzymanie 1/3 sił na tym odcinku [grupa płk. Rybaka]. W ostatecznym wyniku zwyciężą konieczności operacyjne, ale będzie już za późno, tj. dowódca armii będzie się operacyjnie zaskoczony, a powodem zaskoczenia na odcinku północnym armii będzie, obok nieuzasadnionego [z jego punktu widzenia] trzymania przedmościa, przede wszystkim pewne niedocenienie wartości kierownictwa strony przeciwnej [z jednej strony ciągłe bicie XII armii - z drugiej przybycie armii konnej] oraz niezałatwienie tak ważnej sprawy, jak uregulowanie dowodzenia w obszarze stykowym frontów w sposób dla 3 armii korzystny.

I to że Rydzowi udało się wyjść z tych perypetii cało, tj. zachował integralność 3 armii, zawdzięczamy m.in. ówczesnemu szefowi sztabu armii, Tadeuszowi Kutrzebie jak i samemu przyszłemu Wodzowi Naczelnemu.
Baszybuzuk
A związek tego z Denikinem polega na... ?
bartoszb
Jak widać Zychowicz podąża dość przewidywalną ścieżką, co przewidziałem już tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1273495
i tu:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t...39;44&start=300 (post z 1 grudnia 2013)
master86
QUOTE(bartoszb @ 16/05/2015, 13:43)
Jak widać Zychowicz podąża dość przewidywalną ścieżką, co przewidziałem już tu:
*


Zychowicz próbuje zarabiać na odcinaniu kuponów...
Akurat nie dla mnie taka publicystyka. Wiem, że po to nie sięgnę, ale ciekaw jestem, jak forumowicze stąd i z dws.org.pl będą twierdzenia Zychowicza roznosić w strzępy.

Niedawno skończyłem czytać książkę Orlando Figesa "Tragedia narodu. Rewolucja rosyjska 1891-1924". Autor sporo pisze m.in. o białych dowódcach oraz ich mentalności, która miała kluczowy wpływ na ostateczną przegraną w wojnie domowej. Ludzie ci kompletnie nie dopuszczali do myśli zmian w stosunku do okresu sprzed przewrotu bolszewickiego, a nawet - więcej - sprzed wybuchu I WŚ. Typ nadwornych biurokratów, wykształconych w carskich szkołach oficerskich, którzy nie byli w stanie dopuścić możliwości, że ancien régime odszedł na zawsze. Tłumili demokratyczne ruchy, nie potrafili zjednoczyć sił antybolszewickich, a ich bezmyślne działania, jak choćby terror wobec chłopów, którzy - jak wierzyli oficerowie - wspierają czerwonych, faktycznie w końcu pchnął tychże chłopów na stronę czerwonych, co przypieczętowało los białych.

Książki - z oczywistych względów - nie oceniam, ale życzę Zychowiczowi powodzenia w udowadnianiu kolejnych bajek rolleyes.gif
emigrant
QUOTE(bartoszb @ 16/05/2015, 13:43)
Jak widać Zychowicz podąża dość przewidywalną ścieżką, co przewidziałem już tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...5&#entry1273495
i tu:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t...39;44&start=300 (post z 1 grudnia 2013)
*


Ale to nie jest temat o Obłędzie' 44. Skąd wiesz, jaką ścieżką podąża Zychowicz w książce, której nie czytałeś?
Piro
QUOTE
Niedawno skończyłem czytać książkę Orlando Figesa "Tragedia narodu. Rewolucja rosyjska 1891-1924". Autor sporo pisze m.in. o białych dowódcach oraz ich mentalności, która miała kluczowy wpływ na ostateczną przegraną w wojnie domowej. Ludzie ci kompletnie nie dopuszczali do myśli zmian w stosunku do okresu sprzed przewrotu bolszewickiego, a nawet - więcej - sprzed wybuchu I WŚ.

Wybacz,ale to kompletne banialuki.
Było sporo obrońców białych szat ale armia KOMUCZU była bardziej prodemokratyczna niż może się komukolwiek wydawać.Słynny spór na osi Armia Ochotnicza-Rząd Doński - kozacy mieli faktyczną AUTONOMIĘ a kadeci to im mogli skoczyć...
Powstańcy górnodońscy zachowali tytulaturę TOWARZYSZ ....
Autonomiści syberyjscy też liczyli na .....
Te wszystkie bardzo różnorodne ruchy łączył tylko slogan o
"Jednej i niepodzielnej..."
Pozdrawiam
Krzysztof M.
QUOTE(Piro @ 16/05/2015, 19:24)
QUOTE
Niedawno skończyłem czytać książkę Orlando Figesa "Tragedia narodu. Rewolucja rosyjska 1891-1924". Autor sporo pisze m.in. o białych dowódcach oraz ich mentalności, która miała kluczowy wpływ na ostateczną przegraną w wojnie domowej. Ludzie ci kompletnie nie dopuszczali do myśli zmian w stosunku do okresu sprzed przewrotu bolszewickiego, a nawet - więcej - sprzed wybuchu I WŚ.

Wybacz,ale to kompletne banialuki.
Było sporo obrońców białych szat ale armia KOMUCZU była bardziej prodemokratyczna niż może się komukolwiek wydawać.Słynny spór ana osi Armia Ochotnicza-Rząd Doński - kozacy mieli faktyczną AUTONOMIĘ a kadeci to im mogli skoczyć...
Powstańcy górnodońscy zachowali tytulaturę TOWARZYSZ ....
Autonomiści syberyjscy też liczyli na .....
Te wszystkie bardzo różnorodne ruchy łączył tylko slogan o
"Jednej i niepodzielnej..."
Pozdrawiam
*



Może i nie kompletne banialuki, ale powtarzanie ciągle sloganu o "jednej i niepodzielnej" i o klapkach na oczach białych przywódców także już trochę trąci schematem.
Zażywszy na to z jaką materią miał do czynienia np. Denikin i tak udało mu się wiele - zaprowadził Kozaków, którzy sami nie wiedzieli do końca czego chcą, w głąb Sowdepii. Kolejni atamani ledwo byli w stanie wyściubić nosa poza macierzyste Obwody...
bartoszb
QUOTE(emigrant @ 16/05/2015, 18:40)
Ale to nie jest temat o Obłędzie' 44. Skąd wiesz, jaką ścieżką podąża Zychowicz w książce, której nie czytałeś?
*



Chyba nie przeczytałeś tych linków, a zwłaszcza tego z DWS. Bo inaczej to ja nie rozumiem (czego Ty nie rozumiesz i po co te błędne pouczenie).
Piro
QUOTE
Kolejni atamani ledwo byli w stanie wyściubić nosa poza macierzyste Obwody...

Bez przesady.
Pod Carycynem straty czerwonych sam Stalin ocenił na 65tys zabitych.(za Wołkogonow Stalin T1)
Nieco szczęścia i miasto byłoby wzięte.
I to przez siły w łapciach z artylerią liczoną w dziesiątki dział i z podobną (w porywach )
liczbą pocisków do nich.
Kozacy byli podzieleni- jak całą Rosja- dekret o ziemi to była mina podłożona pod białą Rosję.


QUOTE
Sprawa przekroczenia Dniepru i wysunięcia się na brzeg wschodni łączyła się ściśle z zadaniem utrzymania Kijowa [cel strategiczny]. Już to przecież 3 V rozkazał Wódz Naczelny "zabezpieczenie miasta przez stworzenie przedmościa."


Wystarczył przyczółek mostowy - Kijów wszak leży na PRAWYM brzegu Dniepru
XII iXIV A po odwrocie za Dniepr utraciły zdolność bojową.
Na południe od Kijowa powstała pustka operacyjna.Dostępnymi siłami- miast kisić je bezsensownie przez miesiąc na przyczółku i nad Dnieprem na północ od Kijowa można było przeprowadzić operację okupacyjną reszty prawobrzeżnej Ukrainy z Odessą i Nikołajewem.
Rozszerzyłoby to bazę rekrutacyjną Petlury,dało chwilowy sukces propagandowy i utrudniło akcję Budinnemu.
Do pierwszej ofensywy Tuchaczewskiego wojsko byłoby z powrotem skoncentrowane na kierunku kijowskim.
Ale kto to mógł wówczas wiedzieć? A przy naszej szczupłości sił i środków?
Przeważyła groźba o rozwodnienie sił i obawy o północ.
Sam niekiedy zastanawiam się nad sensownością takiej operacji - z koniecznością oddania terenu pod iluzoryczną kontrolę Petlury a linii Dniepru na południe od Kijowa pod nadzór naszej nielicznej flotylli rzecznej.Z drugiej strony jak czytałem relacje z działań Pancernego I to może ....

A może nawiązanie kontaktu operacyjnego z białymi zwyczajnie zdaniem Piłsudskiego nie leżało w naszym interesie?
Może bał się nacisków Francji na wspólną akcję...?

Pozdrawiam
Krzysztof M.
Co nie zmienia faktu, że marsz na Carycyn zakończył się klapą, końcem Krasnowa i niemal ponowną utratą Obwodu, jego resztki uratował właśnie Denikin.
Wcześniej Kaledin dokonywał cudów aby ruszyć Dońców z miejsca (gdziekolwiek), Popow nie przyłączył się do marszu lodowego min. z obawy, że jego Dońcy nie zachcą opuścić swojej małej ojczyzny. Tak czy inaczej Kozacy poza obwód ruszali się niechętnie.

Poza tym Carycyn był dosłownie tuż "za miedzą", więc daleko ich Krasnow nie wywiódł. Bitwę o Carycyn Armia Dońska toczyła mając swoją prowincję dosłownie za plecami.
Piro
QUOTE(Krzysztof M. @ 16/05/2015, 21:20)
Co nie zmienia faktu, że marsz na Carycyn zakończył się klapą, końcem Krasnowa i niemal ponowną utratą Obwodu, jego resztki uratował właśnie Denikin.
Wcześniej Kaledin dokonywał cudów aby ruszyć Dońców z miejsca, Popow nie przyłączył się do marszu lodowego min. z obawy, że jego Dońcy nie zachcą opuścić swojej małej ojczyzny. Tak czy inaczej Kozacy poza obwód ruszali się niechętnie.

Poza tym Carycyn był dosłownie tuż "za miedzą", więc daleko ich Karsnow nie wywiódł...
*


Krasnow upad bo postawił na Niemcy - po ich klęsce był skończony.
A Carycyn broniła cała Rosja Radziecka - Wszyscy do obrony Carycyna.
Brak amunicji + słabe morale = klapa
Za duża dysproporcja sił.
I Herkules d..a kiedy wrogów kupa
smile.gif
Pozdrawiam
Krzysztof M.
QUOTE
Krasnow upad bo postawił na Niemcy - po ich klęsce był skończony


Też nie od razu. Ostatnia ofensywa na Carycyn miała miejsce w grudniu 1918 r. już po klęsce Niemców. Krasnow upadł również dlatego bo obiecał Dońcom poszerzenie Obłasti na wschód - obietnic swoich nie zrealizował, a Dońcy ruszyli się poza obwód m.in. bo w te obietnice zawierzyli. Co więcej Krasnow niemal ponownie utracił Obwód - czego już Kozacy wybaczyć mu nie mogli. Krasnow zrezygnował ostatecznie w lutym - dwa-trzy miesiące po klęsce Niemców.


co tylko potwierdza jak wątłą władzę nad Kozakami mieli atamani (Kaledin, Krasnow) i jak chimerycznym sojusznikiem byli Kozacy. innymi słowy - w jak trudnej materii musieli poruszać się biali przywódcy na Południu.
Piro
QUOTE
co tylko potwierdza jak wątłą władzę nad Kozakami mieli atamani (Kaledin, Krasnow) i jak chimerycznym sojusznikiem byli Kozacy. innymi słowy - w jak trudnej materii musieli poruszać się biali przywódcy na Południu.


A jeszcze gorzej było na Kubaniu i Północnym Kaukazie- tam to dopiero był kocioł
Ogólnie - pełna zgoda.
Ale jakie mieli wyjście?
Czym była Armia Ochotnicza bez kozackiej konnicy i Armii Dońskiej?
Biali nie mieli wyjścia- byli przyparci do ściany (a dokładnie - jak Wrangel - do Morza Czarnego)
Musieli SZANOWAĆ sojuszników - sami byli za słabi.
Pozdrawiam
wysoki
Szanowni Koledzy, czy jest ktoś chętny do napisania recenzji tytułowej pracy?
Jest możliwość uzyskania w tym celu darmowego egzemplarza recenzenckiego.

BlackJack
To, że był tajny pakt Piłsudski - Lenin, słowna umowa, nie ulega wątpliwości. Były takie podejrzenia Endecji, wkrótce Piłsudskie mimo zaprzeczeń, w końcu się przyznało, że taki fakt miał miejsce. Bzdurą to jest tezy i pseudointerpretacja Zychowicza, który jest dziennikarzem, a nie zawodem historykiem. Bzdura, że to był "jakiś błąd'. Błędem byłoby pozwolenie zwycięży "białym", którym na niepodległej niezależnej Polsce nie zależało, a bolszewicy z perspektywy czasu były dla nas korzystną opcją bo byli słabi, a dwa byli bardziej skłonni do uznania naszej państwowości.
emigrant
QUOTE(BlackJack @ 3/08/2015, 14:52)
...a dwa byli bardziej skłonni do uznania naszej państwowości.
*


Nie byli. Nie wchodziło w rachubę. Tego typu obietnie czy zapowiedzi były czystym mydleniem oczu traktowanym przez nich w 100 procentach instrumentalnie.
Jacpi
Czytając wątek dochodzę do wniosku , że Piłsudski powinien w najlepszym interesie Polski wspomóc Denikina na tyle mocno aby pokonał on bolszewików . Z drugiej strony nie na tyle mocno aby ich zwyciężył. Być może doszłoby w ten sposób do jakiejś równowagi i powstania dwóch państw rosyjskich. Dla nas sytuacja idealna. Tak Rosja "Biało-Czerwona" rolleyes.gif

oj Woj poprawiłem się już smile.gif ale masz rację śmiesznie to było widać.
Woj
QUOTE(Jacpi @ 3/08/2015, 20:51)
Piłsudski powinien w najlepszym interesie Polski wspomóc Denikena


Niewątpliwie kosmici byliby zachwyceni! laugh.gif Nauczyciele historii pewnie mniej. wink.gif
emigrant
Książka dopiero będzie zamówiona. Ciekawy jestem argumentów autora. Długo miałem na ten temat (Piłsudki powinien wesprzeć ofensywę Denikina czy nie) zdanie, że tak powiem- utarte, podręcznikowa sztampa: nie powinien, bo gdyby Biali wygrali wojnę domową w Rosji, to niechybnie zajęliby się zbieraniem ziem Rosji przedzaborowej, co wywołałoby wojnę na śmierć i życie z Polską. Wtedy jednak Zachód stałby po stronie Rosji. W wypadku zwycięstwa bolszewików, konflikt także, co prawda, byłby nieunikniony, ale wtedy Zachód sprzyjałby nam lub przynajmniej pozostał neutralny, w każdym razie nie probolszewicki. A dla dowódców Białych wszystko miało wrócić do status quo sprzed Wielkiej Wojny.
Z czasem ten schemat zaczął mi się nieco komplikować- z wielu powodów. I choć dalej skłaniam sie do "podręcznikowej" wersji, to już na pewno nie tak stanowczo i nie wykluczam tu daleko idącej rewizji poglądów. Przyjdzie poczekać na książkę...
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.