Germańscy przodkowie Germanów - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Germanie
Ulfberht
Spotkałem się ze stwierdzeniem, że Germanie nie musieli mieć wśród przodków German, wydaje się to być bardzo abstrakcyjne stwierdzenie. Co o tym myślicie? Wiadomo, że ludy się ze sobą mieszały, więc taki Germanin mógł mieć wśród przodków przedstawicieli innych plemion, ale nie zmienia to faktu, że musi mieć wśród przodków także innych German. Jeśli dowolnie wzięty Germanin mógłby nie mieć wśród przodków German, to można to absurdalne stwierdzenie rozciągnąć na wszystkie plemiona germańskie i (zgodnie z absurdalnym stwierdzeniem) stwierdzić, że tak na prawdę Germanie nie istnieli, bo wszyscy Germanie to np. Hunowie, którzy przyjęli taką nazwę i nie mają wśród przodków ani jednego Germanina, no bo zgodnie ze stwierdzeniem "Germanin nie musiał mieć wśród przodków innych German", więc co stoi na przeszkodzie?. Według mnie jest to tak absurdalne stwierdzenie, że aż nie potrafię go pojąć w najmniejszym procencie. A jakie jest Wasze zdanie, czy Germanin musiał mieć wśród przodków jakichś innych German?
IŁ1M
QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 11:25)
A jakie jest Wasze zdanie, czy Germanin musiał mieć wśród przodków jakichś innych German?
*


Nie tylko nie mieli, ale nawet nie mogli. Bo jeżeli jest czas w którym jeszcze ich nie ma a następnie jest czas, w którym już są. To przodkowie nie byli Germanami, bo takowi w czasach przodków nie istnieli. Dobrze rozumuję? confused1.gif
Ulfberht
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Chodziło mi bardziej o to, że jak ci Germanie już powstali, to wszyscy kolejni Germanie musieli posiadać wśród przodków także German, nie mówię, że tylko German, ale ich też. Mam nadzieję, że da się to jakoś ogarnąć wink.gif
IŁ1M
QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 11:55)
biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif
Chodziło mi bardziej o to, że jak ci Germanie już powstali, to wszyscy kolejni Germanie musieli posiadać wśród przodków także German, nie mówię, że tylko German, ale ich też. Mam nadzieję, że da się to jakoś ogarnąć  wink.gif
*


Ja nie ogarniam sad.gif
Ulfberht
To może spróbujmy inaczej. Według mnie Widukind (wódz saski) miał wśród przodków jakichś German (nie mówię, że tylko German, ale ich też), a według twierdzenia o którym pisałem na samym początku, Widukind mógł być nawet stu procentowym Żydem bez żadnego Germanina wśród przodków. To samo możemy odnieść do dynastii, czyli znane germańskie dynastie to np. Ynglingowie lub saska dynastia Wessex, więc potomkowie/członkowie tych dynastii muszą mieć wśród przodków German, ale nie mówię, że tylko German. Prościej nie umiem sad.gif
IŁ1M
QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 13:29)
To może spróbujmy inaczej. Według mnie Widukind (wódz saski) miał wśród przodków jakichś German (nie mówię, że tylko German, ale ich też), a według twierdzenia o którym pisałem na samym początku, Widukind mógł być nawet stu procentowym Żydem bez żadnego Germanina wśród przodków. To samo możemy odnieść do dynastii, czyli znane germańskie dynastie to np. Ynglingowie lub saska dynastia Wessex, więc potomkowie/członkowie tych dynastii muszą mieć wśród przodków German, ale nie mówię, że tylko German. Prościej nie umiem  sad.gif
*


Przepraszam, przerasta to moje zdolności ogarniania.
Chyba byś musiał najpierw podać definicję ludu, plemienia, przodków(sic!) no i kim są Germanie.
kmat
Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Takie terminy jak Germanie definiowane są mocno intuicyjnie i uznaniowo. Czy murzyn z Jamajki lub Żyd aszkenazyjski to Germanie? Zależy od subiektywnej definicji. Inny problem - od kiedy można mówić o Germanach, a do kiedy o Przedgermanach? Granica jest oczywiście czysto uznaniowa. Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem problem smile.gif
Ulfberht
QUOTE(kmat @ 8/05/2015, 14:42)
Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz. Takie terminy jak Germanie definiowane są mocno intuicyjnie i uznaniowo. Czy murzyn z Jamajki lub Żyd aszkenazyjski to Germanie? Zależy od subiektywnej definicji. Inny problem - od kiedy można mówić o Germanach, a do kiedy o Przedgermanach? Granica jest oczywiście czysto uznaniowa. Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem problem smile.gif
*


Ogólnie masz rację. Jednak zajmijmy się np. Sasami i tym twierdzeniem o którym wspominałem na samym początku. Weźmy saską dynastię Wessex, jej przedstawiciele są niewątpliwie pochodzenia anglosaskiego (germańskiego), a według tego twierdzenia niekoniecznie. Czy stwierdzenie, że władcy anglosascy nie są pochodzenia germańskiego nie jest głupie? To samo tyczy się Widukinda (wodza saskiego), który pochodził z germańskiego możnowładztwa, a konkretnie z Westfalów (Sasi dzielili się na chyba cztery grupy, jedną z nich byli germańscy Westfalowie). Czy twierdzenie, że Widukind nie jest pochodzenia germańskiego nie jest głupie? Wczesne średniowiecze to okres, w którym spokojnie możemy mówić o Germanach smile.gif
Walercia
Jeśli cofniemy się odpowiednio daleko w przeszłość, to każdemu Germaninowi znajdziemy w ....którymś tam pokoleniu przodków, którzy nie byli Germanami.
Jeśli cofniemy się odpowiednio dalej, dla każdego z nas dotrzemy do przodków, którzy nawet nie należeli do rodzaju Homo. I oczywiście, nikt przytomny nie wyprowadzi z tego wniosku, że nie jesteśmy ludźmi. Nie bardzo więc wiem, o czym to deliberować...

Ulfberht
QUOTE(Walercia @ 8/05/2015, 18:25)
Jeśli cofniemy się odpowiednio daleko w przeszłość, to każdemu Germaninowi znajdziemy w ....którymś tam pokoleniu przodków, którzy nie byli Germanami.
*


A czy ja twierdzę inaczej? Weźmy np. Olofa Skötkonunga, był on synem Eryka zwycięskiego i Świętosławy, córki Mieszka I. Chodzi o to, że według twierdzenia podanego przeze mnie na początku Olof Skötkonung mógł nie być pochodzenia germańskiego, czy to nie jest głupie?
QUOTE
Nie bardzo więc wiem, o czym to deliberować...

Ahh jakie słownictwo rolleyes.gif
Walercia
QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 19:38)

A czy ja twierdzę inaczej? Weźmy np. Olofa Skötkonunga, był on synem Eryka zwycięskiego i Świętosławy, córki Mieszka I. Chodzi o to, że według twierdzenia podanego przeze mnie na początku Olof Skötkonung mógł nie być pochodzenia germańskiego, czy to nie jest głupie?

Jest głupie, bo wnioski wyciągasz z powietrza, a nie z przesłanek podanych w pierwszym poście. Olof jak najbardziej był pochodzenia "germańskiego", czy skandynawskiego, bo Świętosława nie była wiatropylna...

Co gorsza - tak, możliwe jest, że "Germanin" miał przodków TYLKO I WYŁĄCZNIE z ludu niegermańskiego, współczesnego Germanom. Znasz takie ładne słowo "germanizacja"? Co prawda odnoszone zwykle do późniejszych czasów, i do etnosu zwanego już Niemcami, a nie Germanami, ale jak najbardziej adekwatne do opisu zjawiska, które tak Cię zdumiewa.
gotfryd_de
Oczywistym jest, że nie było praktycznie nigdy jakiejś absolutnej czystości ras czy ludów i Germanie wyodrębniając się z ludów indoeuropejskich jednocześnie cały czas się z tymi ludami w mniejszej skali łączyli czy to na drodze podboju czy pokojowej koegzystencji. I to co nazywasz ludem German było już w momencie "początkowym" efektem różnych przemieszań nie zaś jakimś nieskazitelnym, idealnym genotypem. Z przeróżnych przemieszań powstała pewna wspólnota o podobnych cechach etnicznych, językowych, kulturowych zwana Germanami. I dalej w tą wspólnotę wnikały przeróżne ludy czy to koczownicze czy rolnicze. Język, kultura i tożsamość germańskie pozostały a etnika ulegała i wciąż ulega ewolucji. Reasumując oczywiście, że dzisiejsi czy nawet X wieczni Germanie mieli wśród przodków: Hunów, Słowian, Celtów, Italików, ludy kaukaskie, Bałtów etc. Nie zmienia to jednak faktu, że kulturowy i językowy pierwiastek germański dominował i w tym sensie czynił ich właśnie Germanami a nie np Słowianami.

Podobnie etnika nie ma np wiele do gadania w przypadku Francuzów którym etnicznie bliżej do Celtów (a więc np Irlandczyków) ale językowo i kulturowo ciążą ku łacinie i należą oficjalnie do ludów romańskich.
Eamr
QUOTE(Walercia @ 8/05/2015, 18:25)
Jeśli cofniemy się odpowiednio daleko w przeszłość, to każdemu Germaninowi znajdziemy w ....którymś tam pokoleniu przodków, którzy nie byli Germanami.
Jeśli cofniemy się odpowiednio dalej, dla każdego z nas dotrzemy do przodków, którzy nawet nie należeli do rodzaju Homo. I oczywiście, nikt przytomny nie wyprowadzi z tego wniosku, że nie jesteśmy ludźmi.  Nie bardzo więc wiem, o czym to deliberować...
*


Jednym słowem – jak przyłapać etnogenezę na gorącym uczynku? Stale zachodzi, a że zaszła widać dopiero gdy się urodziło… smile.gif
Ulfberht
QUOTE(Walercia @ 8/05/2015, 19:41)
QUOTE(Ulfberht @ 8/05/2015, 19:38)

A czy ja twierdzę inaczej? Weźmy np. Olofa Skötkonunga, był on synem Eryka zwycięskiego i Świętosławy, córki Mieszka I. Chodzi o to, że według twierdzenia podanego przeze mnie na początku Olof Skötkonung mógł nie być pochodzenia germańskiego, czy to nie jest głupie?

Jest głupie, bo wnioski wyciągasz z powietrza, a nie z przesłanek podanych w pierwszym poście. Olof jak najbardziej był pochodzenia "germańskiego", czy skandynawskiego, bo Świętosława nie była wiatropylna...

Co gorsza - tak, możliwe jest, że "Germanin" miał przodków TYLKO I WYŁĄCZNIE z ludu niegermańskiego, współczesnego Germanom. Znasz takie ładne słowo "germanizacja"? Co prawda odnoszone zwykle do późniejszych czasów, i do etnosu zwanego już Niemcami, a nie Germanami, ale jak najbardziej adekwatne do opisu zjawiska, które tak Cię zdumiewa.
*


Piszesz, że Germanin mógł mieć tylko i wyłącznie przodków z ludu niegermańskiego, więc skąd pomysł, że Olof Skötkonung był pochodzenia germańskiego confused1.gif Ktoś mi wyjaśni ?
I jeszcze jedna zastanawiająca mnie sprawa. Skoro Germanin mógł nie mieć wśród przodków German, to możliwe jest, że wczesnośredniowieczni Germanie nie mieli wspólnych genów z tymi pierwotnymi ?
Eamr
Ulfberhcie, spróbowałam żartem, ale nie zadziałało… smile.gif Nie oczekuj, że uda się kiedykolwiek postawić ostrą linię pomiędzy nie-Germaninem przodkiem a Germaninem potomkiem. Etnogeneza to diablo złożony proces, będący teraz źródłem wielu dyskusji (np. co było elementami składowymi omawianych ludów). Wydaje się absolutnie niemożliwe do ustalenia, aby wobec ludów nie tylko starożytnych, ale również znacznie młodszych uchwycić moment, kiedy dany etnos mówi o sobie my – czyli dostrzega swoją odrębność. Etnos nie jest jedynie sprawą genów, a wielu złożonych czynników.
Ulfberht
Mi się zawsze wydawało, że jeśli mamy Germanów, to każdy z nich jest w jakimś tam stopniu spokrewniony z tymi pierwotnymi, teraz wychodzi, że jednak nie. Poważnie pytam, skąd więc pomysł, że np. Widukind (wódz saski), Ludolf, Olof Skötkonung, Egbert i wiele innych są pochodzenia germańskiego ? Skąd pomysł, że dynastia Wessex jest pochodzenia germańskiego ? Dlaczego spierali się o pochodzenie Mieszka I, mógł być przecież Hunem z pochodzenia i nie mieć ani jednego procenta wspólnych genów z Germanami lub Słowianami. Skąd pomysł, że wyspy zostały najechane przez plemiona pochodzenia germańskiego ? Przecież mogli być pochodzenia słowiańskiego. Poważnie, skąd te pomysły ? Dlaczego historycy mówią o tym z przekonaniem ?
Spiryt
QUOTE(Ulfberht @ 13/05/2015, 17:19)
Skąd pomysł, że wyspy zostały najechane przez plemiona pochodzenia germańskiego ? Przecież mogli być pochodzenia słowiańskiego.


Można zacząć od tego, że na wyspach mówiło się, i do dzisiaj się mówi, pomimo wielu zmian, językiem germańskim, a nie słowiańskim.

Żadnego słowiaństwa nie zaobserwowano, w języku, modlitwach, zwyczajach, sztuce. Długo można wymieniać.

QUOTE
I jeszcze jedna zastanawiająca mnie sprawa. Skoro Germanin mógł nie mieć wśród przodków German, to możliwe jest, że wczesnośredniowieczni Germanie nie mieli wspólnych genów z tymi pierwotnymi ?


Nie jest możliwe.

Natomiast nie tylko możliwe, ale wręcz pewne jest to, że mieli geny przeciętnie znazcznie zmienione w porównaniu do swoich przodków.
Ulfberht
QUOTE(Spiryt @ 13/05/2015, 17:57)
QUOTE(Ulfberht @ 13/05/2015, 17:19)
Skąd pomysł, że wyspy zostały najechane przez plemiona pochodzenia germańskiego ? Przecież mogli być pochodzenia słowiańskiego.


Można zacząć od tego, że na wyspach mówiło się, i do dzisiaj się mówi, pomimo wielu zmian, językiem germańskim, a nie słowiańskim.

Żadnego słowiaństwa nie zaobserwowano, w języku, modlitwach, zwyczajach, sztuce. Długo można wymieniać.

Wyspy najechali Germanie, ale (według wcześniejszych postów) niekoniecznie musieli być to Germanie pochodzenia germańskiego. Szczerze mówiąc nie do końca to rozumiem, no ale liczę na to, że inni użytkownicy wiedzą co piszą.
QUOTE
QUOTE
I jeszcze jedna zastanawiająca mnie sprawa. Skoro Germanin mógł nie mieć wśród przodków German, to możliwe jest, że wczesnośredniowieczni Germanie nie mieli wspólnych genów z tymi pierwotnymi ?


Nie jest możliwe.

Natomiast nie tylko możliwe, ale wręcz pewne jest to, że mieli geny przeciętnie znazcznie zmienione w porównaniu do swoich przodków.
*


Dla Ciebie jest to niemożliwe, ale dla użytkownika Walercia wydaje się to być bardziej możliwe, skoro Germanin mógł mieć wśród przodków tylko ludy niegermańskie. Mi się od zawsze wydawało, że np. Olof Skötkonung jest pochodzenia germańskiego, ale z dyskusji wynika, że mógł nie mieć nawet procenta wspólnych genów z pierwotnymi Germanami.
Walercia
QUOTE(Ulfberht @ 13/05/2015, 19:10)
Wyspy najechali Germanie, ale (według wcześniejszych postów) niekoniecznie musieli być to Germanie pochodzenia germańskiego. Szczerze mówiąc nie do końca to rozumiem, no ale liczę na to, że inni użytkownicy wiedzą co piszą.

Nie, to ty piszesz. A skoro tak, to wskazane, abyś rozumiał, co piszesz - nie przedstawiaj swoich teorii (powstałych wskutek niezrozumienia paru pojęć) jako stworzonych przez innych dyskutantów.

QUOTE
Dla Ciebie jest to niemożliwe, ale dla użytkownika Walercia wydaje się to być bardziej możliwe, skoro Germanin mógł mieć wśród przodków tylko ludy niegermańskie. Mi się od zawsze wydawało, że np. Olof Skötkonung jest pochodzenia germańskiego, ale z dyskusji wynika, że mógł nie mieć nawet procenta wspólnych genów z pierwotnymi Germanami.



LITOOOŚCIII! Dobry człowieku, wiesz, ile procent wspólnych genów ma dowolny homo sapiens z innym homo sapiensem rolleyes.gif ? Weź byle jaki podręcznik i poczytaj... bo to już nawet nie jest genetyka ludowa.


Poza tym powtarzano tu na forum już do znudzenia, ale widocznie wciąż za mało: etnos nie równa się geny. Ktoś mógł mieć "w linii genetycznej" samych przodków słowiańskich, awarskich... jakichkolwiek. Ale jeśli jego bezpośredni przodkowie należeli już do etnosu germańskiego ("byli zgermanizowani"), to nijak nie był z pochodzenia Słowianinem ani Awarem.
szapur II
Pojęcia "Germanin" i "Germanie" nie mają nic wspólnego z genami, to nie są terminy nauk biologicznych. Są to słowa używane w opisie etnograficznym w antyku, z tych opisów etnograficznych te pojęcia przeszły do języka opisu rzeczywistości społeczeństw, a co za tym idzie, m.in. do opisu historycznego. Teraz kwestia zdefiniowania sobie, ogólnie to kategorie, które dotyczyły poziomu opisu ponad poszczególnymi ludami. Na dodatek sam przysłowiowy Widukind raczej nie wiedział, że jest Germaninem - ponieważ tego pojęcia używali ludzie z kultury grecko-rzymskiej lub w średniowieczu ludzie, którzy zostali wyedukowani na tekstach klasycznych, którzy przyswoili sobie aparat pojęciowy antyku. Wyznacznikiem przynależności dla Greków i Rzymian do Germanów był język, obyczaje, w tym prawo, religia, sposób życia. Na grupę Germanów w pojęciu antycznych składały się poszczególne ludy czy plemiona.
Germaninem jest ten, kto przynależy do jakiegoś z ludów germańskich - tak chyba najprościej wygląda definicja Germanina, jeśli chodzi o historię. My obecnie posługujemy się innym znaczeniem, na gruncie językoznawczym - Germanin to o osoba posługująca się językiem, ktory wchodzi w skład grupy języków germańskich.
Ulfberht
QUOTE(Walercia @ 13/05/2015, 22:50)
LITOOOŚCIII! Dobry człowieku, wiesz, ile procent wspólnych genów ma dowolny homo sapiens z innym homo sapiensem rolleyes.gif ? Weź byle jaki podręcznik i poczytaj... bo to już nawet nie jest genetyka ludowa.

Polecisz coś?
QUOTE
Poza tym powtarzano tu na forum już do znudzenia, ale widocznie wciąż za mało: etnos nie równa się geny. Ktoś mógł mieć "w linii genetycznej" samych przodków słowiańskich, awarskich... jakichkolwiek. Ale jeśli jego bezpośredni przodkowie należeli już do etnosu germańskiego ("byli zgermanizowani"), to nijak nie był z pochodzenia Słowianinem ani Awarem.
*


Czyli jeśli mój ojciec (Niemiec) jest pierwszą osobą w rodzinie, która dostała polskie obywatelstwo, ożenił się z Niemką (bez polskiego obywatelstwa) to ja, jako drugi w rodzinie z polskim obywatelstwem (i bez kropli polskiej krwi w żyłach) jestem pochodzenia polskiego? Dobrze wiedzieć... No bo przenosząc to na grunt wczesnośredniowiecznych Germanów, to jeśli np. Słowianin X przystąpił do plemienia Germanów, ma ze Słowianką dziecko, które też należy do plemienia Germanów, to to dziecko jest pochodzenia germańskiego? Więc wszyscy wczesnośredniowieczni Germanie mogli niemieć wśród przodków tych pierwotnych Germanów, zgadza się?
Ja głupi myślałem, że jeśli ktoś ma wśród przodków przedstawicieli dynastii np. Askańskiej, Ludolfingów, Englingerów lub dynastii Normandzkiej (są tacy ludzie, np. w Związku Szlachty Polskiej) to automatycznie ma wśród przodków tych pierwotnych Germanów.
A jeśli Germanem jest ktoś, kto należy do kraju posługującego się językami germańskimi, to Żyd urodzony w Niemczech (a zarazem obywatel Niemiec) jest Germaninem? Ten Hitler to był głupi, innych Germanów zabijał i kłamał, że to Żydzi, a to byli Germanie (niektórzy nawet nie żyli już jak Żydzi) rolleyes.gif
szapur II
Ulfberhcie, to nie miejsce na rozstrząsanie szczegółów polityki rasowej III Rzeszy, nawiasem mówiąc w tejże nie chodziło o przeciwstawienie Germanie - Żydzi, tylko to przeciwstawienie dotyczylo w tej materii kategorii szerszej niż Germanie - mianowicie rasy, którą naziści określali mianem aryjskiej - owszem jej najdoskonalszą częścią mieliby być "Germanie". Kryterium nie było językowe - tylko genealogiczne, narodowościowe, wreszcie biologiczne: kraniometryczne. Poza tym dyskutujemy w dziale starożytność, wiec może lepiej operwać konkretnymi przykładami a nie jakiś nieokreślony ojciec, matka - a już napewno starożytność nie obejmuje perspektywy jednego, czy dwóch pokoleń wstecz.
Poza tym:

CODE

Czyli jeśli mój ojciec (Niemiec) jest pierwszą osobą w rodzinie, która dostała polskie obywatelstwo, ożenił się z Niemką (bez polskiego obywatelstwa) to ja, jako drugi w rodzinie z polskim obywatelstwem (i bez kropli polskiej krwi w żyłach) jestem pochodzenia polskiego?

Nie, jesteś obywatelem polskim, w tym znaczeniu Polakiem, pochodzenia niemieckiego. Nowoczesna przynależność państwowa i narodowa to co innego niż "germańskość". Po prostu dotyczy pewnych bytów istniejących a nie wspólnoty wyobrażonej przez innych. Jeszcze raz Germanin to pojęcie używane najpierw przez Greków i Rzymian - na oznaczenie członków różnych ludów, natomiast oni sami już się raczej tak nie określali, ich tożsamość opiera się na grupach mniejszych niż ogólnie "Germanie", na poszczególnych ludach/plemionach.
Ulfberht
QUOTE(szapur II @ 14/05/2015, 14:01)
Jeszcze raz Germanin to pojęcie używane najpierw przez Greków i Rzymian - na oznaczenie członków różnych ludów, natomiast oni sami już się raczej tak nie określali, ich tożsamość opiera się na grupach mniejszych niż ogólnie "Germanie", na poszczególnych ludach/plemionach.
*


Wiem, Widukind czuł się pewnie Westfalem (pochodził z ichniego możnowładztwa), ewentualnie jeszcze Sasem. Ja pierwotnie umieściłem ten temat w dziale "Pomoc", ale został on przeniesiony do starożytności. Mi najbardziej chodzi o konkretnych średniowiecznych Germanów, czyli np. o:
- Olofa Skötkonunga
- Widukinda
- Albrechta Niedźwiedzia
- Egberta
- Ludolfa
Wyżej wymienieni są z pewnością Germanami, są także pochodzenia germańskiego, ale czy mogą nie mieć wśród przodków tych pierwotnych Germanów?
szapur II
Mogli nie mieć i mogli mieć. Tego typu rozważania nie mają o tyle znaczenia, że z pewnością możemy stwierdzić, że jacyś ich przodkowie to homo sapiens sapiens, choć kwestia dyskusyjna - a w jaki sposób uformował się ten gatunek i kiedy smile.gif dla części z tych postaci nie znamy genealogii, znamy ich przynależność plemienną bądź państwową, imiennictwo, wystarczy żeby identyfikować ich jako "Germanów", choć ta identyfikacja też właściwie nie ma specjalnego znaczenia, bo akurat bardziej obchodzą nas znacznie bardziej szczegółowe.
Walercia
Wymiękam. Rozważań o zawartości Germanina w Germaninie nawet Bareja nie wymyślił. Co do "wspólnych genów", to naprawdę, czy trzeba na to "polecać literaturę?". Wszyscy przedstawiciele naszego gatunku mają ze sobą wspólne około 99,9% genów. 99% z szympansem, bodajże 70% ze szpinakiem...

Kwestie identyfikacji etnicznej niegdyś i dziś (doprawdy, rzecz to zmienna w przestrzeni i czasie) wyjaśnił już szapur II, i to z podziwu godną cierpliwością.

QUOTE
Wyżej wymienieni są z pewnością Germanami, są także pochodzenia germańskiego, ale czy mogą niemieć wśród przodków tych pierwotnych Germanów?

Mogą. Teoretycznie jest to jak najbardziej możliwe. W praktyce można zakładać, że przedstawiciele elit społecznych konkretnego etnosu najpewniej mieli przodków męskich właśnie z tego etnosu. Z drugiej strony właśnie dla potomków elit jest większe prawdopodobieństwo domieszki obcoetnicznej poprzez kobiety (branki, "egzotyczne" żony itp.). Ale to cały czas tylko założenia i gdybologia.

I tyle można odpowiedzieć na pytanie "czy mogą?". Tak, mogą. A czy mieli? Aby odpowiedzieć na to pytanie, należałoby zaopatrzyć się w wehikuł czasu, i dla każdej interesującej badacza postaci prześledzić wszystkich przodków (których liczba co pokolenie wstecz rośnie w postępie geometrycznym), aż do początków etnogenezy tzw. Germanów. Co jeszcze wymagałoby na dobry początek ustalenia, kogo właściwie, i od kiedy uznajemy za tych "pierwotnych Germanów".
Ulfberht
QUOTE
Wymiękam. Rozważań o zawartości Germanina w Germaninie nawet Bareja nie wymyślił

A jednak ciekawe rozważanie, bo wynika z niego, że zawartość pierwotnego Germanina we wczesnośredniowiecznym Germaninie może wynieść 0%.

Czyli podsumowując: Wszyscy wczesnośredniowieczni Germanie mogą nie mieć wśród przodków ani jednego pierwotnego Germanina. Więc twierdzenie zaprezentowane na samym początku tematu jest słuszne. Dziękuję wszystkim za udział smile.gif
PS Jeszcze doczepię pytanie. Ojcem Harolda II był Godwin z Kentu, jest napisane, że był anglosaskim szlachcicem. Czy określenie "anglosaski" odnosi się do tego, że Godwin był pochodzenia anglosaskiego?
szapur II
Tyle że nie mające nic wspólnego z rzeczywistością... - już na poziomie formułowania tematu - co to takiego "pierwotny Germanin"?
Ulfberht
QUOTE(szapur II @ 15/05/2015, 13:31)
Tyle że nie mające nic wspólnego z rzeczywistością...
*


Przepraszam, ale troszeczkę się pogubiłem. Co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością?
QUOTE
już na poziomie formułowania tematu - co to takiego "pierwotny Germanin"?

Pierwotni Germanie to są pierwsi Germanie. Załóżmy, że Germanie powstali w roku Y(nie wiem kiedy powstali, więc oznaczyłem to literą, chyba nie będzie to stanowić problemu?), więc pierwotny Germanin to taki, który w roku Y był częścią tego plemienia, bez względu na to czy był czarny, biały, żółty lub nawet fioletowy.
szapur II
CODE

Przepraszam, ale troszeczkę się pogubiłem. Co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością?

Tekst Germannin mógł nie mieć rodziców pochodzenia germańskiego w odniesieniu do wymienionych przez Ciebie na początku ludzi, których akurat rodziców w części znamy, akurat ci rodzice podpadają pod antyczne, ale też nasze definicje "Germanów", tyle taka identyfikacja nie ma znaczenia ze względu na ich przynależność plemienną bądź państwową, która jest po prostu bardziej konkretna.

CODE

Pierwotni Germanie to są pierwsi Germanie. Załóżmy, że Germanie powstali w roku Y(nie wiem kiedy powstali, więc oznaczyłem to literą, chyba nie będzie to stanowić problemu?), więc pierwotny Germanin to taki, który w roku Y był częścią tego plemienia, bez względu na to czy był czarny, biały, żółty lub nawet fioletowy.

Po pierwsze Germanie to nie plemię, po drugie tego typu zalożenie jest anachroniczne, bo po prostu nie można czegoś takiego stwierdzić - można co najwyżej określić przypuszczalnie czas wyłonienia się grupy języków germańskich z ie, tyle że zastanawianie się, ile wspólnego mieli ludzie mówiący hipotetycznymi językami/kiem, które my określamy jako germańskie ok. 1000 r. przed Chr., z ludźmi ca. 1000 po Chr. klasyfikowanymi jako Germanie, to takie "badanie ilości cukru w cukrze" - na dodatek oczywiste jest, co mają ze sobą wspólnego - przynależą do ludu określanego jako jeden z germańskich i posługują się językiem, klasyfikowanym jako jeden z germańskich.

Domen
QUOTE
Germanie to nie plemię


Ale początkowo nazwę "Germanie" stosowano tylko w odniesieniu do plemienia Tungrów.
sargon
QUOTE(Ulfberht)
Pierwotni Germanie to są pierwsi Germanie. Załóżmy, że Germanie powstali w roku Y(nie wiem kiedy powstali, więc oznaczyłem to literą, chyba nie będzie to stanowić problemu?), więc pierwotny Germanin to taki, który w roku Y był częścią tego plemienia, bez względu na to czy był czarny, biały, żółty lub nawet fioletowy.
Nie "powstali", tylko jeśli już "wyodrębnili się".
Zadaj sobie pytanie - od jakich to poprzedników się wyodrębnili? Jakie jeszcze ludy się od tych poprzedników wyodrębniły?
Czy teraz sprawa jest jaśniejsza?
szapur II
QUOTE(Domen @ 15/05/2015, 19:19)
QUOTE
Germanie to nie plemię


Ale początkowo nazwę "Germanie" stosowano tylko w odniesieniu do plemienia Tungrów.
*



To nie do końca tak. Tacyt podaje jedną z wersji pojawienia się nazwy Germanów, że Tungrowie najpierw nazywani byli Germanami, a miano przeszło na całe "natio".

Ceterum Germaniae vocabulum recens et nuper additum, quoniam qui primi Rhenum transgressi Gallos expulerint ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint: ita nationis nomen, non gentis evaluisse paulatim, ut omnes primum a victore ob metum, mox etiam a se ipsis, invento nomine Germani vocarentur.

Inni jeszcze uważają, że słowo Germania jest młode i niedawno wymyślone, ponieważ cj, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wyparli Gallów, teraz nazywani Tungrami, wtedy nazywani byli Germanami; w ten sposób w krótce ukształtowało się określenie narodu (natio), nie zaś szczepu, że wszystkich tak określono od zwyciezcy z powodu strachu, a wkrótce też oni sami poczęli się posługiwać wynalezionym określeniem Germanów. - przekł. własny.
Ulfberht
QUOTE(szapur II @ 15/05/2015, 14:28)
CODE

Przepraszam, ale troszeczkę się pogubiłem. Co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością?

Tekst Germannin mógł nie mieć rodziców pochodzenia germańskiego w odniesieniu do wymienionych przez Ciebie na początku ludzi, których akurat rodziców w części znamy, akurat ci rodzice podpadają pod antyczne, ale też nasze definicje "Germanów", tyle taka identyfikacja nie ma znaczenia ze względu na ich przynależność plemienną bądź państwową, która jest po prostu bardziej konkretna.

Ale ja napisałem:
QUOTE
Wszyscy wczesnośredniowieczni Germanie mogą nie mieć wśród przodków ani jednego pierwotnego Germanina

Czyli, że dowolnie wzięty wczesnośredniowieczny Germanin (łącznie z wymienionymi przeze mnie) może nie mieć wśród przodków tych pierwszych Germanów, którzy wyodrębnili się od Indoeuropejczyków. Wydaje mi się, że zdecydowana większość (jeśli nie wszyscy) forumowiczów zgadza się z tym twierdzeniem.
QUOTE
Po pierwsze Germanie to nie plemię

Mój błąd, przepraszam.
QUOTE
oczywiste jest, co mają ze sobą wspólnego - przynależą do ludu określanego jako jeden z germańskich i posługują się językiem, klasyfikowanym jako jeden z germańskich.
*


Prawda. Jednak możliwe jest, że jedni nie są przodkami drugich. Dlatego stwierdzenie, że wszyscy wczesnośredniowieczni Germanie mogą nie mieć wśród przodków ani jednego pierwotnego Germanina, jest słuszne. Taki Widukind lub Harald Sinozęby to Germanie, obaj są także germańskiego pochodzenia (tak jak ich rodzice), ale mogą nie mieć wśród przodków ani jednego pierwotnego Germanina, prawda?
szapur II
Jeszcze raz - to nie ma znaczenia, bo na tej samej zasadzie to Słowianin może nie mieć wśród przodków Słowian, itd. Po prostu stwierdzenie "odkrywcze" na zasadzie - homo sapiens sapiens wśród swoich przodków przed jakiś ca. 2 mln lat mógł nie mieć homo sapiens sapiens.
Ulfberht
QUOTE(szapur II @ 17/05/2015, 14:11)
Jeszcze raz - to nie ma znaczenia, bo na tej samej zasadzie to Słowianin może nie mieć wśród przodków Słowian, itd. Po prostu stwierdzenie "odkrywcze" na zasadzie - homo sapiens sapiens wśród swoich przodków przed jakiś ca. 2 mln lat mógł nie mieć homo sapiens sapiens.
*


No znaczenie ma, bo rodzi się pytanie, gdzie są potomkowie pierwotnych Germanów, skoro wczesnośredniowieczni Germanie mogą nie być ich potomkami?. Oczywiście wiem, że to pytanie na które nie da się odpowiedzieć. A może wczesnośredniowieczni Germanie są potomkami pierwotnych Słowian, a wczesnośredniowieczni Słowianie są potomkami pierwotnych Germanów? rolleyes.gif
Zadam jeszcze inne pytanie. Ojcem Harolda II był Godwin z Kentu, jest napisane, że był anglosaskim szlachcicem. Czy określenie "anglosaski" odnosi się do tego, że Godwin był pochodzenia anglosaskiego?
Powtarzam je, ponieważ doczepiłem podczas edytowania jednego z moich postów w tym wątku i dlatego mogło pozostać niezauważone.
szapur II
"Anglosaski" dla tego okresu oznacza umowne określenie zbiorcze ludów/państw powstałych po i wyniku migracji Anglów, Sasów i Jutów do Brytanii po VI w., więc Godwin był pochodzenia anglosaskiego. Tyle że trzeba sobie pamiętać, że te ludy, przedstawiciele tych państw nie identyfikowali się jako "Anglosasi".
Ulfberht
QUOTE(szapur II @ 17/05/2015, 15:30)
"Anglosaski" dla tego okresu oznacza umowne określenie zbiorcze ludów/państw powstałych po i wyniku migracji Anglów, Sasów i Jutów do Brytanii po VI w., więc Godwin był pochodzenia anglosaskiego.
*


Dzięki za odpowiedź smile.gif
QUOTE
Tyle że trzeba sobie pamiętać, że te ludy, przedstawiciele tych państw nie identyfikowali się jako "Anglosasi".

A jak się identyfikowali? Np. taki Godwin, jak on mógł się identyfikować?
szapur II
To już są czasy, gdy poszczególne plemiona/państwa są zjednoczone w Królestwie Anglii, nawet jeśli pod panowaniem duńskim - więc mógł się identyfikować jako Angl, ewentualnie bardziej regionalnie Sas z południa wyspy.
mescar407
[quote=Ulfberht,13/05/2015, 16:38]
[quote=Walercia,8/05/2015, 19:41][quote=Ulfberht,8/05/2015, 19:38]
A czy ja twierdzę inaczej? Weźmy np. Olofa Skötkonunga, był on synem Eryka zwycięskiego i Świętosławy, córki Mieszka I. Chodzi o to, że według twierdzenia podanego przeze mnie na początku Olof Skötkonung mógł nie być pochodzenia germańskiego, czy to nie jest głupie?
[/quote]
Piszesz, że Germanin mógł mieć tylko i wyłącznie przodków z ludu niegermańskiego, więc skąd pomysł, że Olof Skötkonung był pochodzenia germańskiego confused1.gif Ktoś mi wyjaśni ?
I jeszcze jedna zastanawiająca mnie sprawa. Skoro Germanin mógł nie mieć wśród przodków German, to możliwe jest, że wczesnośredniowieczni Germanie nie mieli wspólnych genów z tymi pierwotnymi ?
*

[/quote]
Haha ale zrozum, że germanie to tylko w pewnym sensie wymysł rzymian... można tak w kółko mówić, że polacy to przodkowie niemców, a niemcy przodkowie polaków..Rzymianie tych ludzi z północy oznaczyli bo po pierwsze mieli inny jęztyk i wyglądali inaczej, czyli jaśniejsza cera i blond włosy przecież to od X lat jest oczywiste. Germanie to określenie na tych ludzi z "żółtawymi" włosami, jak "prawdziwi" Galatowie. Dla rzymian to był lud które mieszkał od Renu do Tanais( Don).
Jak w 3w p.n.e odróznisz germana od celta od mieszkańca spod krakowa? odróznisz? Rzymianie ich odrozniali przez wygląd, jakbyś postawił ciemnego blondaska z pod monachium, i drugiego takiego z pod petersburga, to dla rzymian ten i ten to był german czyli prawdziwy galat.

Amras
QUOTE(mescar407 @ 6/12/2021, 10:08)

Jak w 3w p.n.e odróznisz germana od celta od mieszkańca spod krakowa? odróznisz? Rzymianie ich odrozniali przez wygląd, jakbyś postawił ciemnego blondaska z pod monachium, i drugiego takiego z pod petersburga, to dla rzymian ten i ten to był german czyli prawdziwy galat.


Jaki prawdziwy Galat? Germanie mówili językami germańskimi, Celtowie celtyckimi. To są grupy językowe i mówimy o ludach różniących się językami. Kulturą zresztą też. Choć oczywiście Germanie byli zróżnicowani, od jakiś półdzikich leśnych myśliwych, do Gotów ze stepów czarnomorskich, całkiem dobrze zorganizowanych. Natomiast kontynentalni Celtowie to już inna historia. Oni stworzyli cywilizację miasta i pisma, ale niestety mało z niej zostało, bo Rzymianie podbili jej główne ośrodki i rozpuściła się w morzu rzymskiej kultury. Zaś niepodbite tereny jakie jak dzisiejszych Czech, opanowali Germanowie.

W ogóle temat jest dziwny. Nie było żadnego genu germanskości, celtyckości czy słowiańskości czy rzymskości. W czasach starożytnych w takim III wieku mówiący w ludowej łacinie mieszkaniec Galii nie musiał mieć ani jednego przodka rodem z Italii. Potem zresztą to się totalnie wymieszało.
mescar407
nie ma czegoś takiego jak "germanie" jako osobny lud powstały w bawarskich lasach o indywidualnej kulturze, czy języku. Ich stworzyli rzymianie, bo tak ich sobie nazwali, jako ludzie inni od ich samych, o innych zwyczajach, a przede wszystkim wyglądzie. Zaszufladkowali jako odłam celtów( właśnie tych prawdziwych, bo podrabiancy to ci z terenów dzisiejszej francji i niderlandów), Obszar zamieszkany przez ten lud to dzisiejsze niemcy, czechy, polska, slowacja az po wschodnie granice ukrainy.
...slope towards the east and are occupied by the Germans, who, though they vary slightly from the Celtic stock in that they are wilder, taller, and have yellower hair, are in all other respects similar, for in build, habits, and modes of life they And I also think that it was for this reason that the Romans assigned to them the name "Germani," as though they wished to indicate thereby that they were "genuine" Galatae, for in the language of the Romans "germani" means "genuine."
Amras
QUOTE(mescar407 @ 6/12/2021, 14:49)
nie ma czegoś takiego jak "germanie" jako osobny lud powstały w bawarskich lasach o indywidualnej kulturze, czy języku. Ich stworzyli rzymianie, bo tak ich sobie nazwali, jako ludzie inni od ich samych, o innych zwyczajach, a przede wszystkim wyglądzie. Zaszufladkowali jako odłam celtów( właśnie tych prawdziwych, bo podrabiancy to ci z terenów dzisiejszej francji i niderlandów),  Obszar zamieszkany przez ten lud to dzisiejsze niemcy, czechy, polska, slowacja az po wschodnie granice ukrainy.
...slope towards the east and are occupied by the Germans, who, though they vary slightly from the Celtic stock in that they are wilder, taller, and have yellower hair, are in all other respects similar, for in build, habits, and modes of life they And I also think that it was for this reason that the Romans assigned to them the name "Germani," as though they wished to indicate thereby that they were "genuine" Galatae, for in the language of the Romans "germani" means "genuine."
*

Jesteś turbolechitą?
Eamr
Mescar407, popraw proszę wygląd – cytowania i interpunkcję – Twoich postów.
mescar407
tak i turbokosmitą
mescar407
A. Bertrand - La Réligion des Gaulois, les Druides et le Druidisme p.1897
zapoznaj się z tym, tutaj masz sporo informacji o "religii" celtów i nie tylko
Przy okazji trochę ci to rozjaśni jak nazywali się ci twoi "germanie" zanim rzymianie nazwali ich germanami i co to był za lud wink.gif Oczywiście, jeśli masz swoją wiedzę to chętnie poczytam, bo na ten moment, nie odpowiedziałeś na wcześniejsze posty nazywając mnie turbolechitą szok.
Eamr
QUOTE(mescar407 @ 6/12/2021, 18:45)
A. Bertrand - La Réligion des Gaulois, les Druides et le Druidisme p.1897
zapoznaj się z tym, tutaj masz sporo informacji o "religii" celtów i nie tylko
Przy okazji trochę ci to rozjaśni jak nazywali się ci twoi "germanie" zanim rzymianie nazwali ich germanami i co to był za lud wink.gif Oczywiście, jeśli masz swoją wiedzę to chętnie poczytam, bo na ten moment, nie odpowiedziałeś na wcześniejsze posty nazywając mnie turbolechitą szok.
*


Mescar, ponawiam prośbę – popraw wygląd Twoich postów.
Amras
QUOTE(mescar407 @ 6/12/2021, 18:45)
A. Bertrand - La Réligion des Gaulois, les Druides et le Druidisme p.1897
zapoznaj się z tym, tutaj masz sporo informacji o "religii" celtów i nie tylko
Przy okazji trochę ci to rozjaśni jak nazywali się ci twoi "germanie" zanim rzymianie nazwali ich germanami i co to był za lud wink.gif Oczywiście, jeśli masz swoją wiedzę to chętnie poczytam, bo na ten moment, nie odpowiedziałeś na wcześniejsze posty nazywając mnie turbolechitą szok.
*


No i niby co takiego szczególnego w tej książce jest? Negujesz fakt istnienia języków germańskich i istnienia ludów germańskich mówiących językami germańskimi i identyfikowanych jako Germanie przez Rzymian w czasach rzymskich? Czy analogicznie to samo z celtami? Czy uważasz, że Rzymianie byli aż tak durni, że nie potrafili odróżnić różnych odmian barbarii? No i co to są ci prawdziwi Galaci?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.