http://wiadomosci.onet.pl/borys-niemcow-za...um-moskwy/vszmt

To by znaczyło, że Putin wariuje ze strachu i jedzie naprawdę po bandzie.

Z drugiej strony to oznacza, że niedługo w Rosji nie będzie żadnej alternatywy do przekazania władzy w epoce po Putinie.


Usunięto odwołanie do wyrzuconego postu banity.

Tak jasne - zastrzelił polityczne zero aby mieć na karku mit o męczenniku.

A skąd wniosek, że stał za tym Putin?

Domniemanie jest, że zrobił to Putin. Zresztą ten Surkow, który kierował snajperami na Majdanie, ma na koncie większą ilość zbrodni i zaginień.

Musiałby mi ktoś przedstawić wersję z wiarygodnym scenariuszem "nie-Putin", żebym uwierzył, że jest niewinny. Biorąc pod uwagę potęgę rosyjskich służb, jeśli zrobił to ktoś inny, to Putin by wiedział i mógł się zgodzić albo nie.

Tzn nie tyle "jest" takie domniemanie, co Ty masz takie domniemanie w swojej wyobraźni.



Na jakiej podstawie twierdzisz, że Surkow kierował snajperami na Majdanie?



To bardzo proste: mógł go zabić jakiś rosyjski patriota, uważający go za zdrajcę.



Bzdura kompletna. Udowodnij, że rosyjskie służby są wszechwiedzące.

Na podstawie informacji prezydenta Poroszenko oraz informacji Putina, że jest to absolutna bzdura. To czyni w moich oczach tę informację całkowicie wiarygodną.
W sieci znalazłem też informacje o innych zbrodniczych działaniach tego człowieka.
Nie zamierzam wdawać się absurdalne dyskusje. Jeśli w totalitarnym kraju ginie przeciwnik rządu, to rząd jest głównym podejrzanym.

Widzisz? Putin też tak uważa!
Niemcow organizował manifestację antyputinowską, która miała mieć miejsce za 2 dni.

Czyli tak jak pisałem wcześniej, mamy tutaj do czynienia z "faktem" istniejącym w Twojej wyobraźni (i w ukraińskiej propagandzie).



Może kolejne nierzetelne blogi z "łańcuszkami domniemań"?



Dyskusja jest absurdalna, bo Twoje twierdzenia i wiara w ukraińską propagandę są absurdalne. Sam zresztą opisujesz swój sposób myślenia na początku tego postu, pisząc, że jeżeli Poroszenko twierdzi X, a Putin twierdzi, że to nieprawda, to dla Ciebie jest to już "całkowicie wiarygodna" informacja.



1. A to w Rosji jest totalitaryzm?

2. Putin ma ogromne poparcie, to specyficzna sytuacja.

Oficjalne stwierdzenie władz Ukrainy.


1. To jest czysta spekulacja
2. W Rosji prawdziwy patriota, który zabija przeciwnika rządu, to na 100% agent KGB.

Putin też uważa tak, jak ja, więc dlaczego dyskutujesz?

Jaka jest Twoim zdaniem różnica pomiędzy "ukraińska propaganda", a "oficjalne stwierdzenie władz Ukrainy"? To się jakoś ze sobą kłóci?

Generalnie rzecz biorąc, już się 100% skompromitowałeś i udowodniłeś, że Twoje oceny są całkowicie bezwartościowe - bo sam przyznałeś się do tego, że jeżeli Poroszenko coś twierdzi, a Putin twierdzi inaczej, to dla Ciebie to jest "całkowicie wiarygodna informacja". Bo to oznacza po prostu tyle, że Ty wierzysz w ukraińską propagandę.



Dokładnie tak samo, jak to, że według Ciebie jest to robota Putina.

Miałem wskazać inną możliwość i wskazałem.



Nieprawda, masz totalnie skrzywiony obraz Rosji. W rzeczywistości tam są między innymi "nawiedzeni" ludzie, bardziej radykalni od Putina, którzy potencjalnie mogliby zrobić coś takiego bez konsultacji z nim.



Co niby Putin uważa tak jak Ty?

Putin uważa, że jeśli nie wyjaśni tej kwestii w sposób wiarygodny, to wina spadnie na niego. Tak samo, jak ja.



Ale to dopiero początek! Za chwilę Rosja odda swoje aktywa za bardzo małe pieniądze.

Scenariusze, w których faktyczna władza w wielu rejonach Rosji przejdzie w ręce Chin, są od tego momentu bardzo prawdopodobne.

Rozmijasz się z prawdą - według Twoich wcześniejszych słów, to JEST wina Putina.

Cytuję: "To by znaczyło, że Putin wariuje ze strachu i jedzie naprawdę po bandzie.".

Nasuwa się tu stary trik Stalina z morderstwem Kirowa. Zapewne w wyniku śledztwa polecą następne głowy i opozycja sama się wymorduje. A Putin znowu będzie największym obrońcą demokracji. "Na złodzieju czapka gore" ,"Uderz w stół a nożyce się odezwa"
mój komentarz na reakcję Putina.

Z doniesień medialnych wynika jedno. Zabójstwa dokonali zawodowcy. Taka ilość celnych strzałów oddanych z jadącego samochodu( czyli zamachowców było prawdopodobnie dwóch) towarzysząca Niemcowowi kobieta nawet nie draśnięta. Egzekucja na zamówienie tak to wygląda. Zabójstwa dokonano w podobno blisko Kremla. Ten obszar jest dość ściśle patrolowany i monitorowany. A tu seria strzałów, nikt nic nie widzi nikt nie słyszy. W ciągu kilku dni złapią oczywiście jakiegoś Czeczena a może nawet Rosjanina i odbędzie się proces. W sumie to jeszcze jakaś łotewska czy ukraińska bojówka musi coś wysadzić, najlepiej Dumę i wsio.

Złapią jakiegoś faceta z Ukrainy. Po czym Putin będzie miał następny pretekst do robienia zawieruchy na Ukrainie. Być może że wejdzie już z dużą armią. I przez jakiś czas nie będzie potrzebował się martwić o przyziemne rzeczy w rodzaju cen na ropę.

Całkiem możliwe. W obecnych realiach chyba tylko wojna byłaby w stanie nieco dźwignąć ceny ropy.

Mnie zastanawia jedno, dlaczego miejsce zbrodni jest juz umyte? Ciężko będzie teraz cokolwiektam znależć.

Tak na pierwszy rzut oka to pachnie tu czymś w rodzaju odstrzału Dębskiego. Założę się ze zaraz pojawi się motyw długów, machinacji finansowych i mafii a sprawie się łeb ukręci i tyle. Jakby potwierdził się motyw wystawienia i charakterystyczne miejsce to sugerowałoby ze zabójcy nie znali Niemcowa. Mocodawcy to już inna sprawa. Przy Kremlu tak sobie strzelaninę urządzać... nieprawdopodobne. przecież oni dokładnie juz wiedza gdzie jest to auto, kto to btł i dokąd odjechało bo to jedno z najbardziej inwigilowanych miejsc na świecie.

Drugie morderstwo - ginie nacjonalista-neopoganin Światosław Swirel:
http://kresy24.pl/64717/egzekucja-pod-mosk...z-kalasznikowa/

On też mógł być solą w oku Putina... ale dlaczego te dwa zabójstwa mają miejsce akurat teraz?

Są trzy możliwiości. Pierwsza kwestia niezwiązana z polityka, jak w sprawie Dębskiego.
Druga to ostrzeżenie dla opozycji. Cel został dobrze dobrany. Przywódca opozycji, ale niezbyt popularny i jego zabójstwo nie wywoła jakiś masowych protestów czy demonstracji. Ostatnia moim zdaniem najbardziej prawdopodobna tj rozgrywki wewnątrz stronnictwa kremlowskiego i to bardziej w jego środkowych lub niższych rejonach na kanwie nacjonalistycznej histerii w Rosji.

Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że przy wszystkim był świadek i to narodowości ukraińskiej, który został nietknięty.

Myślę że rosyjska władza panikuje coraz bardziej obawiając się że obecna stagnacja może doprowadzić do protestów przeciwko niej i powtórki ukraińskiej rewolucji w Moskwie. Wydaje mi się że są to nieuzasadnione obawy aczkolwiek reżim Putina jest skrajnie paranoiczny i boi się wielu zagrożeń, których nie ma - czego przykładem jest chociażby paranoja na punkcie NATO. Zapewne obawiają się protestów na dużą skalę i teraz próbują wyeliminować ich liderów. Tym bardziej że dziś w Moskwie miała być antyputinowska manifestacja.

I oto też mogło chodzić- sprowokowanie opozycji zarówno demokratycznej jak i nacjonalistycznej do zamieszek i buntów, dzięki czemu OMON będzie miał pretekst do rozpędzenia opozycji, władze powód do delegalizacji ugrupowań opozycyjnych za ekstremizm i sianie chaosu. Winnymi okażą się albo Czeczeni albo jacyś rosyjscy fanatyczni nacjonaliści- i Putin może mieć pretekst do ich rozbicia. Tym bardziej że oni starają się być jeszcze bardziej putinowscy od samego Putina- głoszą jeszcze bardziej nacjonalistyczne i radykalne hasła niż reżim więc w przyszłości mogą być większym zagrożeniem niż demokraci- od roku w Rosji trwa ultranacjonalistyczna histeria wywołana przez władze i jak widać udało się w umysłach większości Rosjan zaszczepić wielkoruski szowinizm.

Zawsze też może być to pretekst do ataku na Ukrainę- podobno Niemcow był z jakąś ukraińską modelką przed zabójstwem i ona jest w tej chwili jedynym świadkiem. A zeznać może wszytko- w tym to że za zabójstwem stało SBU. Mimo że SBU nie miałoby celu zabijać przeciwnika polityki Putina wobec Ukrainy to zwykły Rosjanin i tak w to uwierzy. Wątpię też by zaszkodziło to popularności Putina w Rosji- wcześniejsze zabójstwa i prowokacje nie wywołały rewolucji więc zapewne teraz też jej nie będzie.

Ciekawi mnie, czy usunięcie Dugina było związane ze specyficznym antynacjonalizmem Putina.

Przez chwilę też tak myślałem, nawet szerzej porównując możliwości Stalina i Putina, ale nijak nie wychodzi zrównywać te dwie sytuacje: najkrócej mówiąc, żeby Putin zanotował takie sukcesy jak Stalin, musiałby najpierw zrobić w Rosji to, co Stalin- zafundować wszystkim porównywalny terror i, przede wszystkim, zrobić czystki jak Koba w aparacie partyjnym, armii i służbach specjalnych. Ale nie zrobił tego i nie zrobi według mnie. Do tego trzeba byc fanatycznym rewolucjonistą jak Stalin i mieć Wielki Cel, też jak Stalin. Putin ani nie jest jednym ani nie ma drugiego. Dlatego, jak pódzie na otwartą wojnę, to jej nie wygra. Jednak co przedtem ludzi naginie i ile gnoju narobi i ludzkich tragedii, to swoją drogą.

Został zamordowany prawy, odważny człowiek. Cześć jego pamięci.

A na Kremlu od lat bez zmian.

A na czym polega "specyfika antynacjonalizmu:" Putina. I czemu to ma być antynacjonalizm?
Co zaś do samego zabójstwa, to Putin wziął śledztwio w tej sprawie "pod osobistą kontrolę". Możemy być więc spokojni o rezultaty...

Wyjątkowo mało zarzutów do tej pory, nawet przez międzynarodową, antyputinowską społeczność zostało postawionych prezydentowi FR.

Czy Putin, chcąc pozbyć się, nota bene mało ważnego opozycjonisty, kazałby go zabić w białą noc, w Moskwie, na Kremlu przez zastrzelenie? Może i Władimir nie jest mistrzem wyczuwania nastrojów społecznych, ale wiedziałby że takie morderstwo będzie strzałem w stopę, a rykoszetem w biodro i kolano. Jest tyle obozów pracy, tyle trucizn, których skutki obeszłyby się bez międzynarodowego echa, ale strzelanie?

Według mnie możliwości są dwie;

Za zabójstwem może stać część putinowskiego obozu, który zaczął ubożeć/utracił siły, wpływy lub doznał wzrostu ambicji i doszedł do wniosku, że pora wymienić prezydenta i mniej lubianych kolegów. Prezydent zły, pogrąża się w chaosie, zleca zabójstwa(nawet jeśli ich nie zleca ), społeczeństwo ubożeje, to pora odsunąć go od władzy i dokonać legitymizacji ewentualnego pałacowego przewrotu.

Druga, znacznie bardziej Machiaweliczna to taka, że za zabójstwem może stać sama opozycja, jeden z opozycyjnych oligarchów - stosują taki sam myk jak prawdopodobnie Hutu w Ugandzie - poświęcamy naszego człowieka by stworzyć mit, by mieć poparcie dla naszych działań.

A jaki wydźwięk społeczny będzie miło to morderstwo przekonamy się jutro.

Chodzi mi o ten mistyczno-prawosławny-neopogański zamiast technokratycznego.

Nie chodziło o pozbycie się, a o zastraszenie tych pozostałych 14%, którzy nie popierają Putina.
Egzekucja człowieka, który pewnie był pod obserwacją służb 7/24, pod murami Kremla, czyli w miejscu monitorowanym, to - moim zdaniem - pokazówka.


A któż by tam czego szukał?
Śledztwo ma podobno nadzorować sam Putin, więc sprawcy zostaną na pewno wykryci.

Może i jakieś wewnętrzne rozgrywki w służbach. Coś jak Popiełuszko u nas.

Może i tak, ale pytanie czy Putin faktycznie ma te 86% poparcia to raz. Bo w dużej mierze ono z pewnością jest tylko chwilowe, powodowane wzrostem nastrojów patriotycznych wynikających z zajęcia Krymu, a szara rzeczywistość kosztów będzie coraz szarsza oraz dla przeciętnego obywatela coraz trudniejsza do zniesienia.

Zagranie taką kartą przez Putina jest wyjątkowo ryzykowne, a ten przecież na scenie wewnętrznej gra zachowawczo; opozycjoniści do tej pory raczej trafiali do więzień niżby do Domu Ojca. Zastraszy albo wzmocni. Według mnie przekonamy się jutro - zobaczymy jak duży będzie marsz żałobny.

Masz rację. Ale Putin dopiero jest na początku swej drogi. W armii już są robione czystki. Poparcie mimo kryzysu rośnie. Na razie dwa trupy. A zapomniałem - Borys Bieriezowski ginie na obczyźnie jak Trocki - pźipadek
Wielki cel to powrót Rosji do granic ZSRR (i na razie jesteśmy bezpieczni) następny cel to powrót wpływów ZSRR i tu stajemy się pierwszym celem.
Jedyna nadzieja że go wyeliminują wcześniej jak Stalina.

Zaraz, pozbyli się tego maniaka?

Jakie czystki? Daj jakieś linki, nazwiska, właściwie kolumny nazwisk... W aparacie partyjnym, armii, służbach... Chętnie poczytam.
To ma być wielki cel? W porównaniu z celami Stalina to raczkowanie. Poza tym czy Putin jest na przykład gotowy zabić dla osiągnięcia tego celu miliony Rosjan? Siem twierdzić, że wątpię, jak mawiał pan Walery Wtróbka...
Co zaś do Bieriezowskich, Litwinienków, Niemcowów, Politkowskich, to tam taki był los opozycjonistów zawsze po 17 roku. A i tak nie ma nawet porównania do tego jak sobie z tym poradził tow. Stalin.

Wrzrzrzt

Spokojnie, on jeszcze żyje Ale odsunęli go na bocznicę.

emigrant

Punkt startowy trochę inny, a i chiński Land Lease nie taki jak amerykański.

A dajcie poczytać coś o tym odsunięciu...
Co do LL się zgadzam, ale co do punktu wyjścia już nie. Putin nie musiał przez dziesięc lat iść po trupach (dosłownie) do władzy...

Problemem dla Rosji mogą być próby dogadania się części służb specjalnych z tzw. zachodem. Oficerowie służb specjalnych, działający w warunkach pierestrojki mają zapewne poważne kwoty ulokowane w krajach zachodu. Groźba utraty majątków może skłaniać oficerów/generałów w kierunku współpracy z mocarstwami zachodu.
Emigrant zauważył, że Putin nie zdołał zniszczyć bandyckiego związku biznesu-służb-władz. Putin oczywiście wywodzi się z służb specjalnych zamieszanych w różnorakie "przekręty". Państwem opartym na zasadach cywilizacji turańskiej nie da się rządzić bez terroru. Próby zliberalizowania Rosji kończyły się tragedią rewolucji i jelcynowskiej smuty. Jeśli za śmiercią Niemcowa stoją środowiska związane z prezydentem jest to niewątpliwie błąd wizerunkowy.
Rozwiązanie problemu Niemcowa powinno mieć charakter instytucjonalny. Skazanie Niemcowa na 15 lat nie odstraszy innych opozycjonistów przed walką z władzą. Procesy pokazowe i kara śmierci mogłaby ostudzić agenturę działającą na polecenie USA. Prawdziwym zagrożeniem dla Rosji są jednak ludzie z dawnych służb specjalnych.

Moim zdaniem to zupełnie jasna prowokacja antiputinowska kogos kto chce zdestabilizowac sytuacje w Rosji. Komu na tym zalezy?

Nikt lepiej nie destabilizuje sytuacji w Rosji od Putina.

Morderstwo w tym miejscu i w taki sposób musiało mieć jakąś czapę od kogoś z góry. Z jak wysokiej nie mam pojęcia. Putin bez żadnych skrupułów taki rozkaz mógł wydać. Czy to jego polecenie czy jakieś wewnątrz koteryjne rozgrywki? Niemcow długo drażnił Kreml, w wywiadzie b radiowym bezpośrednio przed śmiercią mówił o opublikowaniu dowodów na udział regularnych jednostek rosyjskich w walkach na Ukrainie. Pisał o miliardowych nadużyciach przy igrzyskach. Dał się we znaki władzy.

Hej!

Na "zupełnie jasną prowokację" fajnie byłoby mieć dowody.
Aczkolwiek tak po prawdzie to też mi pachnie robotą sił trzecich...

Nie musi specjalnie pachnieć robotą jakiś sił trzecich. Sami Rosjanie są w tym momencie nakręceni propagandą przeciw wrogom ojczyzny, no i ktoś sobie postanowił odstrzelić "zapadnika". Przypomnę może jaki efekt był naszych politycznych przepychanek - starszy pan urządził strzelaninę do funkcjonariuszy partyjnych PIS-u w Łodzi, a coś było że szykował się na J. Kaczyńskiego. Mieliśmy też naszego Guya Fawkesa czyli B. Kwietnia...

Dla niektórych osrodków Niemcom martwy jako meczennik jest duzo wiecej warty niz jako człowiek ktoremu Rosjanie nigdy nie uwierza gdyz był członkiem ekipy jelcynowskiej.

I po zamachu odjeżdżają spokojnie. Tak nawiasem jak daleko to faktycznie od Kremlowskich murów?

300 metrów od murów Kremla.

Cytuję za profilem Racjonalista.pl na FB:

W Rosji zastrzelono Borisa Niemcowa. W mediach przewija się jedynie hasłowa jego sylwetka. Piotr Skura pisze:
"Warto więc przypomnieć, jaką rolę odgrywał on w najnowszej historii Rosji.
To były wicepremier, deputowany do Dumy i minister ds. ropy, razem z Jegorem Gajdarem i Anatolem Czubajsem przeprowadzili w Rosji transformację gospodarczą w tak brutalnie neoliberalnej formie, że Balcerowicz ze swoją terapią szokową był przy nich współczującym socjalistą.
Trzyetapowa prywatyzacja zakończyła się tym, że 50 proc. gospodarki Rosji znalazło się w rękach 7 oligarchów powiązanych z całą trójką oraz otoczeniem Jelcyna. Dość przypomnieć, że tylko Jukos, największą wówczas firmę naftową na świecie, sprzedano Chodorkowskiemu za 1 proc. wartości. Skala złodziejstwa kwitnącego pod tolerancyjnym okiem Gajdara, Niemcowa i Czubajsa doprowadziła Rosję w 1998 roku do bankructwa. "Kryzys przybrał ogromne rozmiary. Statystyki pokazują, że załamanie gospodarcze było poważniejsze niż w Stanach Zjednoczonych podczas wielkiego krachu lat trzydziestych. Anatolija Czubajsa i jego ekipę prywatyzacyjną oskarżono o zaaplikowanie gospodarce zbyt potężnego szoku i niedostatecznej terapii" - napisał Claes Ericson w wydanej niedawno w Polsce książce "Oligarchowie. Pieniądze i władza w kapitalistycznej Rosji".
Towary drożały w Rosji tak szybko, że zwykli obywatele w wymianie gospodarczej przestali używać pieniędzy przerzucając się na barter. Miliony Rosjan wpędzono w afrykańską biedą, zniszczono rodzącą się klasę średnią.
Ale Gajdara, Czubajsa i Niemcowa bieda nie dopadła. Wszyscy żyli dostatnie (Gajdar do śmierci w 2009 r.). Czubajs stał się miliarderem dzięki późniejszej pracy dla oligarchów, którym sprywatyzował niemal cały majątek kraju. Podobnie zresztą jak Niemcow, choć wielkość jego majątku pozostała nieznana."
Więcej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Boris_Niemcow

Nie zapominaj, że owi prowokatorzy "antyputinowscy" zajęli też Krym - "zielone ludziki" to prowokacja opozycji (imperialistów, UE, USA?), by zdyskredytować niewinnego Putina, który zajęciu tego półwyspu przez Rosję zdecydowanie w mediach zaprzeczał ("taki mundur może spobie kupić każdy w sklepie militarnym"). Działacze opozycyjni i dziennikarze piszący źle o Putinie są mordowani przez "wiadome siły" by także zdyskredytować Władimira Władimirowicza - każdy to wie

@ ciekawy
"Rosji nie pojmiesz rozumem". U nich wszystko jest możliwe

Proszę: http://www.defence24.pl/news_putin-zdymisj...w-i-pulkownikow
Myślę że mordowanie milionów własnych obywateli obecnie nie wchodzi w grę (poparcie prawie 90% no ale dziesięć % przeciwników ta jakieś 14 milionów - wszystko przed nim). Natomiast chodzi o skale władzy Putina. Tak wiem jest ona niewspółmierna do stalinowskiej, ale i Stalin i Hitler od czegoś zaczynali (nie dostali jej w spadku jak np carowie).

Uaktywnili się już obrońcy cnoty Putina
Kolego ciekawy szkoda dyskusji, "oni" wiedzą lepiej, tak jak Putin.

"obrońcy cnoty Putina"...phi, też wymyślił.
Tu nie ma czego bronić - przekręty, okrucieństwo, nieliczenie się z cierpieniami zwykłych ludzi cechuje nie tylko Putina, ale także działania USA (szczególnie jak macki wysuwa CIA).
Niektórzy jednak dostrzegają tylko jedną stronę medalu...

Apropos analogii ze sprawą morderstwa ks. Popiełuszki, jaką wysunął kol. Kmat:
http://korwin-mikke.pl/blog/wpis/smierc_borysa_niemcowa/2584

Korwin jaki jest, każdy widzi - ale dość często zdarza mu się powiedzieć coś ciekawego. Przynajmniej stać go na własną refleksję myślową...

Moim zdaniem odpowiedzialny za zabójstwo Niemcowa jest ten kto najbardziej zyskał, a więc stronnictwo dążące do eskalacji konfliktu z Ukrainą albo Putin jeżeli chciałby ten konflikt zakończyć. Możliwe jest także zastraszenie opozycji. Zważywszy na datę zabójstwa, jego miejsce, pozostawienie świadka pozostają dwie wczesniejsze możliwości, przy czym każda z nich zmierza do obarczenia odpowiedzialnością osób pragnących eskalacji konfliktu z Ukrainą.

Powtorze zabił ten komu zalezy na destabilizacji sytuacji w Rosji.
A tak sie składa ze bardzo zalezy na tym Amerykanom szczegolnie gdy sytuacja na Ukrainie zaczyna sie uspokajac.
Niemozliwe?
No to chyba nie doceniacie determinacji USA w celu obalenia Putina i rozerwania sojuszu Rosja-Chiny sa w stanie poswiecic jednego ze swoich stypendystów szczegolnie ze jako polityk był on juz skończony.