Kopalne DNA a migracje Indoeuropejczyków - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Ziemie polskie do przybycia Słowian
Pages: 1, 2, 3
Domen
Odkrycie R1b na stepach chyba przyćmiło odkrycie Bałto-Słowianina w Niemczech z epoki brązu. smile.gif

Jedna sensacja większa od drugiej.

==========================================

Rozmieszczenie neolityczno-mezolitycznych haplogrup Y-DNA (w świetle do tej pory znalezionych próbek):

user posted image

Jak widać spore obszary to wciąż biała plama (np. Wyspy Brytyjskie, Italia, większość Europy Wschodniej).
Arheim

Na to wyglada ze nasi lowcy-zbieracze zaczeli integrowac sie ze wstegowcami czyli wczesnymi rolnikami gdzie panowal matriarchat z mtDNA H23?


QUOTE
Czyli z tego co rozumiem H23 ma co najmniej 7000 lat (i co jeszcze ciekawsze to sprzed 7000 lat odkryto w tym samym miejscu - koło Halberstadt), ale zaczęło ekspansję dopiero 3000 lat temu - wtedy gdy żył nasz Bałtosłowianin, tudzież "an early Germanic tribe in northern Europe".
Domen
QUOTE
Na to wyglada ze nasi lowcy-zbieracze zaczeli integrowac sie ze wstegowcami czyli wczesnymi rolnikami


Tak. Z tym, że w chwili przybycia na te tereny raczej już nie byli łowcami-zbieraczami tylko chyba koczownikami / pasterzami (sznurowcy).

QUOTE
gdzie panowal matriarchat z mtDNA H23?


To H23 to tylko jeden z wielu rodzajów mtDNA wśród wstęgowców, mtDNA jest zwykle jeszcze bardziej zróżnicowane niż Y-DNA.
Alexander Malinowski2
QUOTE(Domen @ 14/02/2015, 1:37)
To H23 to tylko jeden z wielu rodzajów mtDNA wśród wstęgowców, mtDNA jest zwykle jeszcze bardziej zróżnicowane niż Y-DNA.
*



Po prostu w Y-DNA panuje winner takes it all. Większość mężczyzn nie pozostawia po sobie potomków, czy z powodu wysokiej śmiertelności w dzieciństwie i młodości, czy też z powodu niemożliwości zapewnienia potomkom możliwości przeżycia.

A w mtDNA jest inaczej.

Domen
Co do tego R1a u sznurowców:

Dotąd odkryto 3 x R1a w Eulau (ok. 2600 p.n.e.) i 1 x R1a w Esperstedt (2473 - 2348 p.n.e.). Wszystkie 4 to sznurowcy.

Przy czym oni byli M417 ale nie Z282 (obecnie 96% europejskiego R1a należy do Z282, a ci z Eulau i z Esperstedt to pozostałe 4%).

Przynajmniej na pewno ten z Esperstedt nie był Z282. Nie jestem pewien tych z Eulau (ale autorzy nowego studium twierdzą, że to pokrewne R1a - więc wygląda na to, że też nie Z282). Klad Z284 (dziś częsty w Norwegii) również podpada pod Z282 - więc to nie przodkowie Z284.

Tutaj o tym R1a z Esperstedt:

QUOTE
I0104 (Corded_Ware_LN)
This individual was assigned to haplogroup R1a1a1 based on mutation M417:8533735G→A, and also
had six upstream mutations placing it in haplogroup R1a1a (M515:14054623T→A,
M198:15030752C→T, L168:16202177A→G, M512:16315153C→T, M514:19375294C→T, and
L449:22966756C→T) and four mutations placing it in haplogroup R1a1 (L145:14138745C→A,
L62:17891241A→G and L63:18162834T→C, L146:23473201T→A).
We could further exclude lineages R1a1a1a (CTS7083:17275047T→G) and R1a1a1b
(S441:7683058G→A, S224:8245045C→T), so I0104 could be more precisely described as
R1a1a1*(x R1a1a1a, R1a1a1b).
Three related individuals belonging to haplogroup R1a were previously described from Corded Ware
individuals from Eulau
, Germany3. The R-M417 haplogroup has an estimated TMRCA of ~5,800
years ago4, which indicates that I0104 lived about 1.5ky after the foundation of this lineage from
which the vast majority of modern R1a-related chromosomes from across Eurasia are descended.
More than 96% of modern European R-M417 Y-chromosomes belong4 to lineage R1a1a1b1a-Z282
which can be excluded for individual I0104, both indirectly, based on its ancestral state for the
upstream mutation defining haplogroup R1a1a1b, and directly, as the individual was ancestral for the
Z282 polymorphism itself (15588401T→C). Thus, I0104 was related to the modern European set of
R1a Y-chromosomes but did not belong to the more dominant group within this set.


Prawdopodobnie ci z Eulau to klad CTS4385 (czy raczej jakiś ojcowski dla CTS4385).

Czyli łużyckie R1a z Halberstadt to nie potomek R1a sznurowców z Eulau i Esperstedt, mimo że te miejsca są blisko siebie (mapka niżej):

Wreszcie jest też R1a (2 próbki) z jaskinii Lichtenstein (koło Dorste), późna epoka brązu, krąg kultur pól popielnicowych. Ale nie wiem, jaki to klad:

user posted image

Mimo wszystko chyba jednak wśród sznurowców musieli być przodkowie Z282, tylko jeszcze ich nie znaleziono (???).

R1a spod Dorste jest z ok. 1000 p.n.e., czyli mniej więcej ten sam okres co łużyczanin z Halberstadt.

Z282 jest ojcowskie dla Z280 ("bałto-słowiański" klad z kultury łużyckiej z Halberstadt).

Być może dalej na wschodzie wśród sznurowców było Z282 (i ci sznurowcy ze wschodu później przesunęli się na zachód, a sznurowcy z zachodu poszli jeszcze dalej na zachód i północ - obecnie R1a CTS4385 występuje w Europie północno-zachodniej, ale w niewielkich ilościach).

QUOTE("AlexanderMalinowski2")
Po prostu w Y-DNA panuje winner takes it all.


Chyba prawda. Zwłaszcza patrząc, do jakiego stopnia np. we Francji nastąpiła wymiana haplogroup Y-DNA.

W neolitycznej Francji dominowała zdecydowanie G2a (przynajmniej na południu), a obecnie R1b - chociaż G2a też nadal jest sporo.

Co do Y-DNA haplogrupy I1 - to też jest hg wstęgowców (tak jak mtDNA H23). W neolicie występowała na Węgrzech (w Skandynawii brak). Czyli wygląda na to, że niektóre linie męskie rolników jednak przetrwały, zostały wchłonięte przez sznurowców, dalej z nimi migrując.

Czy to może oznaczać, że etnogeneza Germanów miała miejsce poza Skandynawią ???

Albo może I1 zawędrowała z Węgier do Skandynawii zanim pojawili się tam sznurowcy ??? I wchłonięta została przez Indo-Europejczyków dopiero tam (mimo, że w okresie gdy żyli w Skandynawii łowcy, jeszcze jej tam nie było - skandynawscy łowcy to wszystko I2, nie I1).


==================================

W jaki sposób I1 (potomkowie łowców-zbieraczy I) zwiększyła tak znacznie swoją liczebność? Pewnie została wcześnie zasymilowana przez dobrze prosperujące ludy rolnicze albo pasterskie, co pozwoliło na eksplozję demograficzną (lub inna możliwość: efekt założyciela). W podobny sposób wschodni łowcy R1a1 i R1b1a zwiększyli liczebność przechodząc na wydajniejsze metody gospodarowania i prowadząc ekspansję jako IE.

Z kolei I2 w Szwecji do końca pozostali łowcami (kultura ceramiki dołkowej) i przez to "zalali" ich liczniejsi imigranci. Prawdopodobnie "dołkowcy" wyemigrowali ze Skandynawii podążając za stadami zwierząt (które uciekały gdy nowi przybysze zamieniali ich siedliska na pastwiska i pola). Inna możliwość, to że "dołkowcy" zostali wytępieni (Herman Lindqvist pisał o "Age of crushed skulls" - "era zmiażdżonych czaszek"):

http://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_c...tle_Axe_culture

QUOTE
Swedish-Norwegian Battle Axe culture, or the Boat Axe culture, appeared ca. 2800 BC and is known from about 3000 graves from Skåne to Uppland and Trøndelag. While Swedish writer Herman Lindqvist has referred to this as the "Age of crushed skulls", there is no indication that this was an especially violent time, and most of the "crushing" happened post-mortem in the ground.[dubious – discuss] The "battle-axes" were primarily a status object.


W grobach z tego okresu jest mnóstwo zmiażdżonych czaszek. Czyżby to czaszki tępionych przez najeźdźców "dołkowców" ???

Inna teoria, to że wcale nie panowała wtedy tak wielka przemoc, a czaszki miażdżono (lub miażdżyły się) pośmiertnie.
Robert01
Zwracam uwagę, że praca ta posrednio wykazuje, że R1b do Niemiec, Holandi, Szkocji przybyło po R1a. Wystarczy popatrzec na mape migracji R1b wg.eupedi z ich datowaniem, zresztą zgodnym datowaniem R1b Haak et al. z terenu Niemiec oraz porownać to do datowania R1a L664 (jest nim Eulau oraz druga próbka z Niemiec zamieszczona w tej pracy), a szczególnie badania współczesnego L664 w Szkocji i okolicach, gdzie ta populacja juz dawno temu została okreslona, jako ta, ktora rozwinęła swoją liczebnośc i róznorodnośc juz 4600 lat temu i utrzymuje ją do dzisiaj.
Natomiast R1b przybyło wg. tej mapy dopiero 4100 lat temu.
Domen
QUOTE("Robert01")
Pośród R1a jest jedna Z280 datowana na 3000-3100 lat z terenu Niemiec(pogranicze b.NRD i NRF), obecnie Z280 rozciąga się od b.NRD, poprzez Europę środkową (także Chorwacja, Słowenia) po Rosję.
Druga próbka, to M417, ojcowska wszystkich kładów, także tych indo-aryjskich Z93(!), wiek w przybliżeniu 4400 lat, znaleziona w Niemczech, rowniez pogranicze b.NRD i NRF.
Trzecia najstarsza, aż z północnej Rosji, z Kareli, reliktowa R1a1, potocznie dziadek M417, datowana na 7000-7500 lat.

(...)

Wnioski z tego płynące są zgodne z najbardziej spodziewanym scenariuszem, jaki wynikał z badania obecnej populacji, a mianowicie widac jak na dłoni, chociaż nie to było celem pracy, że R1a wyewoluował w Europie środkowej. (...)


Ten R1a M417 żył ok. 2473 - 2348 p.n.e. (4350 - 4500 lat temu).

Wg. autorów pracy jest on 1500 lat późniejszy niż szacowany wiek M417 (wg. nich pierwszy M417 żył ~5800 lat temu):

QUOTE
The R-M417 haplogroup has an estimated TMRCA of ~5,800
years ago4, which indicates that I0104 lived about 1.5ky after the foundation of this lineage from
which the vast majority of modern R1a-related chromosomes from across Eurasia are descended


Z kolei w pracy Underhilla z 2014, wiek pierwszego M417 jest szacowany na 4800 - 6800 lat temu, a średnio 5000 lat.

Czyli ten M417 z pogranicza NRD i RFN mógł teoretycznie żyć nawet zaledwie kilkaset lat po pojawieniu się tej linii genetycznej.

Dodajmy, że M417 stanowi aż 99% całego współczesnego R1a. Tak jak piszesz, jest ojcowska także dla Z93 i dla CTS4385.

W dodatku ten łowca-zbieracz z Karelii sprzed 7000 - 7500 lat (5000 - 5500 p.n.e.) to przodek M417 !!! Czyli bardzo możliwe, że 99% światowego R1a pochodzi z Europy gdzieś między Finlandią-Rosją a wschodnimi Niemcami i stąd M417 rozprzestrzeniła się na całą Eurazję.

QUOTE("lukaszrzepinski")
- praca chyba obala pretensje Słowian co do najblizszego pokrewieństwa z protoIndoeuropejczykami skoro stepowcy mieli az tyle R1B


Nie wykryto co prawda R1a w tych siedmiu próbkach jamowców, ale - taką informację znalazłem w internecie - według prezentacji profesora Reicha (współautora tego studium), jaka się odbyła już po opublikowaniu pracy, R1a też musiało być obecne w kulturze grobów jamowych.

Wskazuje na to też bliskie pokrewieństwo genetyczne łowców-zbieraczy R1a (z Karelii) i R1b (z Samary).

Zresztą ciągle jeszcze R1a jest w przewadze patrząc na odkryte dotąd próbki z kultur stepowych koczowników:

Jamowcy - R1b
=============
Sznurowcy - R1a
Tocharowie - R1a (przy czym tocharskie R1a to M417, ale nie Z93)
Andronowcy - R1a
Scytowie - R1a
Domen
Co ciekawe, o "Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River" ("proto-słowiańska kultura z epoki brązu, która powstała w Europie Środkowej nad Wisłą") pisał już Underhill w marcu 2014 (tak jakby przewidział odnalezienie tego bałto-słowiańskiego Z280 wśród szczątków z kultury łużyckiej). Kilka cytatów z tej pracy Underhilla - o wieku R1a oraz wieku i ekspansji R1a-M417:

QUOTE
Whole Y-chromosome sequence analysis of eight R1a and five R1b individuals suggests a divergence time of ~25 000 (95% CI: 21 300–29 000) years ago and a coalescence time within R1a-M417 of ~5800 (95% CI: 4800–6800) years.

(...)

A consensus has not yet been reached on the rate at which Y-chromosome SNPs accumulate within this 9.99Mb sequence. Recent estimates include................ one SNP per: ~100 years,58 122 years,4 151 years5 (deep sequencing reanalysis rate), and 162 years.59 Using a rate of one SNP per 122 years, and based on an average branch length of 206 SNPs from the common ancestor of the 13 sequences, we estimate the bifurcation of R1 into R1a and R1b to have occurred ~25 100 ago (95% CI: 21 300–29 000). Using the 8 R1a lineages, with an average length of 48 SNPs accumulated since the common ancestor, we estimate the splintering of R1a-M417 to have occurred rather recently, ~5800 years ago (95% CI: 4800–6800). The slowest mutation rate estimate would inflate these time estimates by one third, and the fastest would deflate them by 17%.

(...)

we estimate that diversification downstream of M417/Page7 occurred ~5800 years ago. This suggests the possibility that R1a lineages accompanied demic expansions initiated during the Copper, Bronze, and Iron ages, partially replacing previous Y-chromosome strata, an interpretation consistent with albeit limited ancient DNA evidence


Obecnie 99% całego R1a (2893 na 2923 próbki) należy do gałęzi M417, mimo jej młodego wieku. Przy czym dwie główne (ale nie jedyne) dalsze odgałęzienia M417 to Z282 (która stanowi 96% europejskiego M417) oraz Z93 (która stanowi 98% środkowo- i południowo-azjatyckiego R1a). Natomiast na Bliskim Wschodzie i w rejonie Kaukazu występują w zbliżonych do siebie proporcjach zarówno Z282 jak i Z93:

QUOTE
We measured R1a haplogroup frequency by population (Supplementary Table 4). Of the 2923 hg R1a-M420 samples, 2893 were derived for the M417/Page7 mutations (1693 non-Roma Europeans and 1200 pan-Asians), whereas the more basal subgroups were rare. We observed just 24 R1a*-M420(xSRY10831.2), 6 R1a1*-SRY10831.2(xM198), and 12 R1a1a1-M417/Page7*(xZ282,Z93). We did not observe a single instance of R1a1a-M198*(xM417,Page7), but we cannot exclude the possibility of its existence. Of the 1693 European R1a-M417/Page7 samples, more than 96% were assigned to R1a-Z282 (Figure 2), whereas 98.4% of the 490 Central and South Asian R1a lineages belonged to hg R1a-Z93 (Figure 3), consistent with the previously proposed trend.31 Both of these haplogroups were found among Near/Middle East and Caucasus populations comprising 560 samples.


Proponowane wyjaśnienie tak szybkiej ekspansji R1a-Z282 w Europie (i tu powyższy cytat o proto-Słowianach z epoki brązu nad Wisłą):

QUOTE
This raises the possibility of a wide and rapid spread of R1a-Z282-related lineages being associated with prevalent Copper and Early Bronze Age societies that ranged from the Rhine River in the west to the Volga River in the east55 including the Bronze Age Proto-Slavic culture that arose in Central Europe near the Vistula River.56 It may have been in this cultural context that hg R1a-Z282 diversified in Central and Eastern Europe. The corresponding diversification in the Middle East and South Asia is more obscure. However, early urbanization within the Indus Valley also occurred at this time57 and the geographic distribution of R1a-M780 (Figure 3d) may reflect this.


Ów przypis 56 prowadzi nas do pracy z 2013 ("Historia Słowian w świetle genomu mitochondrialnego"):

56 Mielnik-Sikorska M, Daca P, Malyarchuk B et al: The history of Slavs inferred from complete mitochondrial genome sequences. PLoS One 2013
Domen
Znalazłem też nieco inny szacunek wieku M417 (oraz innych kladów):

Klady R1b (wiek w tysiącach lat):

R1b-M269 7.5 (7.0-8.1)
R1b-L23 7.2 (6.7-7.7)
R1b-Z2103 6.4 (5.9-6.9)
R1b-L51 6.7 (6.2-7.2)
R1b-L11 5.7 (5.2-6.2)
R1b-P312 5.6 (5.1-6.1)
R1b-U106 5.5 (5.0-6.0)

Klady R1a (wiek w tysiącach lat):

R1a-M417 6.2 (5.7-6.7) ----- gdy wg. Underhila 5.8 (4.8-6.8)
R1a-CTS4385 5.8 (5.3-6.3)
R1a-L664 4.8 (4.3-5.2)
R1a-Z645 5.6 (5.1-6.1)
R1a-Z93 5.4 (4.9-5.9)
R1a-Z282 5.4 (4.9-5.9)

Z93 ("azjatycka") i Z282 ("europejska") mają obie po +/- 5400 lat.

Główne gałęzie jakie wyodrębniły się później z Z282 to Z284, Z280, M458 (+ pomniejsze).
kmat
Z tych datacji to w sumie jedno wynika: podstawowe linie R1a są zasadniczo równoczesne/trochę młodsze od indoeuropejskiej ekspansji. Co to daje - ano lepiej dać sobie spokój z Indoeuropejczykami R1a, bo przodkowie dzisiejszych haplogrup to wtedy były pojedyncze osoby, a my nic nie wiemy czy byli reprezentatywni dla współczesnych populacji, czy reprezentowali jakieś rzadkie czy wręcz marginalne linie. Ich współczesna liczebność to czysto przypadkowa pochodna dryfu, równie dobrze takie kariery mogły zrobić zupełnie inne haplogrupy.
Domen
QUOTE
podstawowe linie R1a są zasadniczo równoczesne/trochę młodsze od indoeuropejskiej ekspansji.


Pewne sprostowanie - te datacje to zdaje się TMRCA (time of most recent common ancestor = wiek najbliższego wspólnego przodka).

Czyli same linie mogą być starsze niż wiek TMRCA, ale przed czasem TMRCA ich populacje nie mogły być raczej zbyt liczne (chyba, że nastąpiła jakaś demograficzna katastrofa i efekt szyjki butelki). Tak zdaje się jest w przypadku R1a-M417 (czyli R1a1a) bo ten łowca-zbieracz z Karelii to właśnie ta linia (czy raczej bezpośredni przodek tej linii), podobnie łowca-zbieracz z Samary to R1b-M269 (czy raczej bezpośredni przodek tej linii).

Zarówno łowca z Karelii jak i ten z Samary żyli nieco wcześniej niż TMRCA znacznej większości współczesnego R1a oraz R1b. Tak więc nie ma 100% pewności, że to właśnie ich pra-pra-prawnuki były tymi TMRCA (w tym wspólnym przodkiem 99% współczesnego R1a), ale jest duże prawdopodobieństwo, że to oni albo ktoś kto żył w pobliżu (czytaj: również we wschodniej Europie). Bo skoro te linie były wtedy nieliczne, to raczej nie zajmowały dużych obszarów. Natomiast skoro ich przedstawicieli sprzed 7500 lat znaleziono odpowiednio w Karelii i w Samarze, to ciężko oczekiwać by ich bliscy krewniacy (takie same linie ojcowskie dla ogromnej większości współczesnego R1a i R1b) żyli wtedy gdzieś daleko od Karelii i Samary - na przykład na Bliskim Wschodzie czy w Indiach. Jest to mocny dowód na wschodnioeuropejskie pochodzenie przodka (MRCA) znacznej większości współczesnych R1a i R1b.

Łowca z Karelii:

QUOTE
I0061 (Karelia_HG)
In contrast to I0104 and I0099, the hunter-gatherer from Karelia could only be assigned to haplogroup
R1a1 (M459:6906074A→G, Page65.2:2657176C→T) and the upstream haplogroup R1a
(L145:14138745C→A, L62:17891241A→G, L63:18162834T→C, L146:23473201T→A). It was
ancestral for the downstream clade R1a1a
(M515:14054623T→A, M198:15030752C→T,
M512:16315153C→T, M514:19375294C→T, L449:22966756C→T). Thus, it can be designated as
belonging to haplogroup R1a1*(xR1a1a) and it occupied a basal position to the vast majority of
modern Eurasian R1a-related Y-chromosomes4 (...) Overall, our detection of haplogroup R1a1 in a
northwest Russian hunter-gatherer establishes the early presence of this lineage in eastern Europe, and
is consistent with a later migration from eastern Europe into central Europe which contributed such
haplogroups to the Corded Ware population.

Najbardziej istotny fragment po polsku:

"(...) Był ojcowski dla pochodnego kladu R1a1a (...) Wobec tego, można go zakwalifikować do haplogrupy R1a1* (xR1a1a), która jest bazowa dla ogromnej większości współczesnych euro-azjatyckich chromosomów Y związanych z R1a. (...) Generalnie, odkrycie haplogrupy R1a1 u łowcy-zbieracza z północno-zachodniej Rosji dowodzi wczesnej obecności tej linii genetycznej we wschodniej Europie, i jest w zgodzie z późniejszą migracją ze wschodniej Europy do środkowej Europy, która wniosła takie haplogrupy do ludności kultury ceramiki sznurowej."

Teraz łowca z Samary:

QUOTE
I0124 (Samara_HG)
The hunter-gatherer from Samara belonged to haplogroup R1b1 (L278:18914441C→T), with
upstream haplogroup R1b (M343:2887824C→A) also supported. However, he was ancestral for both
the downstream haplogroup R1b1a1 (M478:23444054T→C) and R1b1a2 (M269:22739367T→C) and
could be designated as R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2). Thus, this individual was basal to most west
Eurasian R1b individuals which belong to the R-M269 lineage as well as to the related R-M73/M478
lineage that has a predominantly non-European distribution17. The occurrence of chromosomes basal
to the most prevalent lineages within haplogroups R1a and R1b in eastern European hunter-gatherers,
together with the finding of basal haplogroup R* in the ~24,000-year old Mal’ta (MA1) boy18
suggests the possibility that some of the differentiation of lineages within haplogroup R occurred in
north Eurasia (...) Irrespective of the more ancient origins of this group of lineages, the occurrence of basal
forms of R1a and R1b in eastern European hunter-gatherers provide a geographically plausible source
for these lineages in later Europeans where both lineages are prevalent4,17,19.

Najbardziej istotny fragment po polsku:

"(...) był ojcowski zarówno dla pochodnych R1b1a1 oraz R1b1a2 i można go określić jako R1b1* (xR1b1a1, R1b1a2). Tak więc, ten osobnik był bazowy dla większości osób z haplogrupą z R1b z zachodniej Eurazji, które należą do linii R-M269 jak też do pokrewnej linii R-M73/M478, która występuje głównie poza Europą. Wystąpienie chromosomów bazowych dla najbardziej dominujących linii w ramach haplogrup R1a oraz R1b u łowców-zbieraczy z Europy Wschodniej, wraz ze znalezieniem bazowej haplogrupy R* u chłopca sprzed 24,000 lat w miejscowości Mal'ta, sugeruje możliwość, że część różnicowania się linii w ramach haplogrupy R miało miejsce w północnej Eurazji (...) Niezależnie od bardziej starożytnych początków tej grupy linii Y-DNA, wystąpienie bazowych form R1a oraz R1b u łowców-zbieraczy z Europy Wschodniej dostarcza nam geograficznie prawdopodobnego źródła rozprzestrzenienia się tych linii wśród późniejszych Europejczyków, gdzie obie te linie są dominujące."

Miejscowość Mal'ta znajduje się na Syberii.

==========================================

Ogólnie te odkrycia zdają się potwierdzać teorię o wschodnioeuropejskim pochodzeniu Proto-Indo-Europejczyków. Już wcześniej wielokrotnie zwracano uwagę na fundamentalne podobieństwa między językami ugro-fińskimi i indo-europejskimi, a także wzajemne bardzo wczesne pożyczki. Wydaje się, że praojczyzna PIE była w pobliżu praojczyzny ugro-fińskiej, gdzieś między Morzem Bałtyckim a stepem pontyjsko-kaspijskim na południu oraz Uralem na wschodzie. Prawdopodobnie w strefie laso-stepu a może lasu na północ od zachodniej części stepu pontyjsko-kaspijskiego.

Co do tego R1a pochowanego w Karelii na wyspie Oleni na jeziorze Onega - on tam nie mieszkał za życia, bo ta wyspa była niezamieszkana, używano jej jako cmentarzyska (właściwie dwa cmentarzyska, z których korzystały dwie odrębne populacje) - tutaj więcej na ten temat:

http://what-when-how.com/ancient-europe/ol...ancient-europe/

QUOTE
It seems that two groups, possibly lineages or clans, were using Oleneostrovskii Mogilnik. This is evident from two spatial clusters within the cemetery: the northern cluster is associated with moose sculptures (fig. 2) and the southern cluster with snake and human effigies. The snake and human representations seem to be combined into a single zooanthropomorphic tradition, different from the northern group, whose identity was symbolized by moose representations. Thus, two separate populations shared the use of Oleneostrovskii Mogilnik. The northern cluster was used by people with northern European and Uralic features, more indigenous to the area, while the southern area was used by people with southern European and Siberian features, who might have been newcomers to the area. This interpretation underlines the genetic heterogeneity of the people who used the cemetery. Rather than supporting the existence of two distinct, non-communicating groups, these graduated differences in appearance and genetic makeup instead may reflect "unimpeded gene flow" across the forest zone of eastern Europe, brought about by long-distance travel, intermarriage, and partner exchange that was usual among the northern hunter-gatherer populations.


Czyli Proto-Indo-Europejczycy byli potomkami wschodnioeuropejskich łowców, którzy udomowili konia, przeszli do pasterstwa, itd. Z lasu i laso-stepu zeszli na południe i zaludnili step, zmieniając formy gospodarowania. Prawdopodobnie mieszali się też z ludnością na południe od stepu (pewnie stąd autosomalna domieszka "Ormiano-podobna" w kurhanach - może brali sobie żony z południa lub jakaś imigracja stamtąd?).
Domen
QUOTE
Ich współczesna liczebność to czysto przypadkowa pochodna dryfu, równie dobrze takie kariery mogły zrobić zupełnie inne haplogrupy.


Ale tu nie rozmawiamy o współczesnej liczebności tylko o liczebności w epoce brązu.

8000-6000 lat temu nigdzie nie ma R1a, a 5000-3000 lat temu jest obecne od Niemiec do Chin! smile.gif

Tzn. tak było do niedawna, obecnie mamy już to najstarsze R1a u łowcy-zbieracza z północno-zachodniej Rosji.

R1b również jest nieobecne w neolitycznej Europie, z wyjątkiem tego z Hiszpanii ale on nie jest ojcowski dla większości współczesnego R1b (natomiast ten łowca z Rosji jest, podobnie jak łowca z Karelii dla R1a). Czyli to nie dryft tylko gwałtowna ekspansja - a wg. Underhilla 2014 R1a Z93 (gałąź zwana "azjatycką" - chociaż łowca z Karelii też jest dla niej ojcowski) począwszy od Andronowa rozprzestrzeniała się jeszcze szybciej niż Z282.

QUOTE
Co to daje - ano lepiej dać sobie spokój z Indoeuropejczykami R1a


Indoeuropejskie jest zarówno R1a jak też R1b. Zresztą tak twierdziłem już na długo przed opublikowaniem tego studium. smile.gif

W mezolitycznej i neolitycznej Europie po prostu nie ma tych haplogrup (dopiero teraz odkryto u łowców z Rosji). Zresztą nie tylko w Y-DNA nastąpiła w dużej mierze (jakieś 50% - 80%) wymiana ludności między mezolitem a neolitem, a następnie druga podobna (też 50% - 80%) między neolitem a epoką miedzi/brązu. Np. na 138 próbek mtDNA mezolityczno-paleolitycznego w Europie, aż 58% stanowiły dwie haplogrupy - U5 (39%) oraz U4 (19%). Obecnie w Europie dużo U5 mają np. Lapończycy (48%) i Finowie (21%), a U4 np. Łotysze (9%) i Gruzini (8%). Gdy chodzi o Europejczyków neolitycznych to pod względem autosomalnym najbardziej podobni są Sardyńczycy. Jeśli chodzi o haplogrupy Y-DNA to póki co wygląda na to, że neolityczna Europa - nie licząc wschodniej części kontynentu - była zdominowana zdecydowanie przez G2a oraz I2 (znaleziono też E1b, T1a, I1, C1, H2, bazowe F, bazowe I, oraz w Hiszpanii R1b ale nie R1b-P297, czyli nie to, które jest obecnie najczęstsze). Najstarsze I1 odkryto na Węgrzech - w jaki sposób i kiedy trafiło stamtąd do Skandynawii? Może wraz ze sznurowcami (którzy je wchłonęli), może jeszcze wcześniej?

Cofając się do mezolitu mamy (poza wschodem) tylko I2 i C1 (co ciekawe C1 też najstarsze znaleziono w Rosji, ale z paleolitu - wiek 35,000 lat).

W Europie epok miedzi, brązu i żelaza mamy już zdecydowanie inny udział procentowy niż w neolicie, zarówno Y-DNA jak też mtDNA.

Czyli tutaj raczej chyba w grę nie wchodzi dryft, bo zmiana frekwencji była zbyt gwałtowna i krótkotrwała.
Domen
Z drugiej strony, autorzy nie wykluczają całkowicie, że przynajmniej część współczesnego [zachodnio-]europejskiego R1b może być pochodzenia przedindoeuropejskiego, od neolitycznych rolników (możliwe, że to R1b przybyło tam również ze wschodu, tylko wcześniej):

QUOTE
I0410 (Spain_EN)
We determined that this individual belonged to haplogroup R1b1 (M415:9170545C→A), with upstream haplogroup R1b (M343:2887824C→A) also supported. However, the individual was ancestral for R1b1a1 (M478:23444054T→C), R1b1a2 (PF6399:2668456C→T, L265:8149348A→G, L150.1:10008791C→T and M269:22739367T→C), R1b1c2 (V35:6812012T→A), and R1b1c3 (V69:18099054C→T), and could thus be designated R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2, R1b1c2, R1b1c3). The occurrence of a basal form of haplogroup R1b1 in both western Europe and R1b1a in eastern Europe (I0124 hunter-gatherer from Samara) complicates the interpretation of the origin of this lineage. We are not aware of any other western European R1b lineages reported in the literature before the Bell Beaker period (ref. 2 and this study). It is possible that either (i) the Early Neolithic Spanish individual was a descendant of a Neolithic migrant from the Near East that introduced this lineage to western Europe, or (ii) there was a very sparse distribution of haplogroup R1b in [Western] European hunter-gatherers and early farmers, so the lack of its detection in the published literature may reflect its occurrence at very low frequency. The occurrence of a basal form of R1b1 in western Europe logically raises the possibility that presentday western Europeans (who belong predominantly to haplogroup R1b1a2-M269) may trace their origin to early Neolithic farmers of western Europe. However, we think this is not likely given the existence of R1b1a2-M269 not only in western Europe but also in the Near East; such a distribution implies migrations of M269 males from western Europe to the Near East which do not seem archaeologically plausible. We prefer the explanation that R-M269 originated in the eastern end of its distribution, given its first appearance in the Yamnaya males (below) and in the Near East17.

Autorzy więc przyznają, że:

"(...) Występowanie bazowej formy haplogrupy R1b1 zarówno w zachodniej Europie jak też R1b1a we wschodniej Europie (łowca-zbieracz I0124 z Samary) komplikuje interpretację pochodzenia tej linii. Nie znamy z literatury przedmiotu żadnych innych przypadków raportowania wystąpienia linii R1b w zachodniej Europie przed okresem kultury pucharów dzwonowatych. (...) Jest możliwe, że albo (i) wczesnoneolityczny hiszpański osobnik z R1b był potomkiem neolitycznego imigranta z Bliskiego Wschodu, który wniósł tę linię do puli genowej zachodniej Europy albo też (ii) haplogrupa R1b występowała bardzo rzadko wśród łowców-zbieraczy i pierwszych rolników zachodniej Europy, a brak jej wykrycia w dotychczasowych publikacjach może być efektem jej występowania w bardzo niskich frekwencjach. Pojawienie się bazowej formy R1b1 w zachodniej Europie logicznie rzecz biorąc stwarza możliwość, że współcześni zachodni Europejczycy (którzy należą głównie do haplogrupy R1b1a2-M269) mogą swoje korzenie wywodzić z wczesnoneolitycznych rolników zachodniej Europy. (...)"

Zaraz jednak dodają:

"(...) Jednakże, uważamy to za mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę występowania R1b1a2-M269 nie tylko w zachodniej Europie lecz także na Bliskim Wschodzie; takie rozmieszczenie implikowałoby migracje mężczyzn z M269 z zachodniej Europy na Bliski Wschód, co nie wydaje się prawdopodobne w świetle archeologii. Preferujemy inne wyjaśnienie, że R-M269 pochodzi ze wschodniego krańca swojego obszaru występowania, biorąc pod uwagę jej wystąpienie u mężczyzn z kultury grobów jamowych oraz na Bliskim Wschodzie. (...)"

Hmmm, czy aby na pewno nie było migracji z zachodu Europy na Bliski Wschód ??? confused1.gif

Ponadto, "Jamowcy" z Samary jednak mają głównie linie R1b współcześnie występujące poza Europą.

Za:


http://eurogenes.blogspot.com/

http://eurogenes.blogspot.com/2015/02/east...on-hotspot.html

QUOTE
Interestingly, all seven of the Yamnaya males sampled by Haak et al., mostly from the Samara Valley on the Ural steppe, belong to R1b-M269, the most common subclade of R1b today. However, five belong to the West Asian-specific R1b-Z1203, but none to the West European-specific R1b-M412. Also, all nine Yamnaya samples show Near Eastern admixture, described in the paper as Armenian-like.

Po polsku:

"(...) Co interesujące, każdy z siedmiu mężczyzn z kultury grobów jamowych przebadanych przez Haaka i in., głównie z Doliny Samary na stepie uralskim, należy do R1b-M269, najbardziej rozpowszechnionej dziś podgrupy R1b. Jednakże, pięciu z nich należy do obecnie najbardziej typowej dla Azji Zachodniej R1b-Z1203, a żaden nie należy do najbardziej typowej dla Europy Zachodniej R1b-M412. Ponadto, wszystkie 9 próbek z kultury grobów jamowych wykazują domieszkę bliskowschodnią, opisaną w pracy jako Ormiano-podobna. (...)"

Tutaj wszystkie 7 próbek z Y-DNA "jamowców":

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

R1b1a2a2*
R1b1a
R1b1a2a2
R1b1a2a*
R1b1a2a2
R1b1a2a2*
R1b1a2a2*
Domen
W świetle nowych odkryć, ta mapa wydaje się dobrze przedstawiać kolebkę PIE (między Bałtykiem, Uralem i stepem pontyjsko-kaspijskim):

http://steppeasia.pagesperso-orange.fr/images/andronovo3.jpg

user posted image

=======================================

Szacunkowy wiek powstania i czasu życia najbliższego wspólnego przodka:

1) Dla całego Y-DNA:

http://www.yfull.com/tree/A0-T/

2) Dla kladów R1a:

http://www.yfull.com/tree/R1a/

3) Dla kladów R1b:

http://www.yfull.com/tree/R1b/
Radek8484
^ Bardzo mozliwe, ze ojczyzna PIE jest "między Bałtykiem, Uralem i stepem pontyjsko-kaspijskim".

QUOTE(Domen @ 18/02/2015, 11:35)


R-Z280 Z687 * Z91/S204 * Z280/S466 formed 5100 ybp, TMRCA 4800 ybp
R-M458 PF6219/Z2911/S4549 * M458/PF6241 * V1747/PF6161/Z2906... 15 SNPs formed 5100 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z282 V3055/Z282/S198 formed 5100 ybp, TMRCA 5100 ybp

Kultura ceramiki sznurowej wydaje sie najbardziej prawdopodobna jako teren tychze mutacji po migracji ludnosci PIE z terenow "między Bałtykiem, Uralem i stepem pontyjsko-kaspijskim". R1a u "Late Neolithic Corded Ware pastoralist from Germany" zdaje sie tak sugerowac, choc jak napisales na poprzedniej stronie, nie znaleziono jeszcze Z282.

Czyli ojczyzna mutacji Z280 i M458 to najprawdopodobniej teren ponizej...
user posted image

Ciekawe, ktora kultura byla juz zdominowana przez "praojcow" wiekszosci Polakow, czyli Z280, L260 i M458?

R-L260 YP250 * YP261 * YP249... 10 SNPs formed 4500 ybp, TMRCA 2500 ybp

Wiemy, ze Z280 bylo obecne wsrod ludnosci kultury luzyckiej, ale czy wystepowalo tam rowniez M458 oraz L260? Czy osobnicy R1a dominowali wsrod populacji tejze kultury? Na te pytania nie znamy jeszcze odpowiedzi...
Domen
Bardzo ciekawe, że wszystkie te mutacje powstały mniej więcej w tym samym czasie (mimo, że jedne od drugich pochodzą - np. Z282 jest ojcowska zarówno dla Z280 jak też dla M458, co potwierdza drzewo w tym linku, a wg. tego szacunku wszystkie trzy powstały chyba w ciągu ostatnich dwustu lat IV tysiąclecia p.n.e.)!

Co do miejsca powstania, to może za kilka lat się dowiemy - znalazłem taką informację z kwietnia 2014:

QUOTE
W roku obecnym [2014] rozpoczyna się wielki program badawczy, który ma na celu zbadanie kopalnego DNA z kilkudziesięciu stanowisk archeologicznych z terenu Polski. Projekt ten ma sprawdzić kopalne DNA mieszkańców ziem Polski z okresu przedrzymskiego, rzymskiego, wczesnośredniowiecznego i średniowiecznego i porównać go z DNA współczesnych Polaków. Badania mają potrwać co najmniej 5 lat, a autorami są m.in. prof Hanna Koćka-Krenz i prof. Janusz Piontek.


Póki co to R-Z280 z kultury łużyckiej w Saksonii-Anhalt jest sprzed ok. 3128-3035 lat, długo po TMRCA Z280 (więc mieli czas na migrację):

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

QUOTE
Halberstadt [HAL 36] - ok. 1113-1021 p.n.e. - R1a1a1b1a2 (Z280)
Lilla Weneda
Domen

Ten wysyp nowych linii ojcowskich zbiega się z końcem optimum atlantyckiego. Wygląda na to, że diametralna zmiana środowiska zmusiła różne grupy ludzi do migracji.
Radek8484
Interesujace jest to, ze Z280 zostalo wykryte u osobnika kultury luzyckiej w miejscu, ktore w epoce zelaza bylo zwiazane z kultura urn domkowych. Ta kultura byla blisko spokrewniona z kultura pomorska, ktora jest uwazana za kontynuatorke kultury luzyckiej.
Mapa

Ciekawe czy ekspansja kultury jastforskiej byla zwiazana z ekspansja R1b (bez watpienia zwiazanego z ludnoscia germanska) na terenie bylego NRD...
R1b-S21


Moze populacja R1b zaczela sie osiedlac na terenie wschodnich Niemiec dopiero z podbojem Slowian przez Frankow?
Panstwo frankijskie

QUOTE
W roku obecnym [2014] rozpoczyna się wielki program badawczy, który ma na celu zbadanie kopalnego DNA z kilkudziesięciu stanowisk archeologicznych z terenu Polski. Projekt ten ma sprawdzić kopalne DNA mieszkańców ziem Polski z okresu przedrzymskiego, rzymskiego, wczesnośredniowiecznego i średniowiecznego i porównać go z DNA współczesnych Polaków. Badania mają potrwać co najmniej 5 lat, a autorami są m.in. prof Hanna Koćka-Krenz i prof. Janusz Piontek.


Ehhh...wielka szkoda, ze musimy czekac az tyle lat sad.gif
Robert01
user posted image
Okolice Smoleńska i Pskowa, nad gorna Dźwiną całkiem niedaleko Polski, podobniez jak probki archeologicznego R1a ze środkowych Niemiec, jeszcze tysiąc lat temu ziem Słowian Połabskich.
Jedna probka ma pomiędzy 6000 a 5000 lat, dwie kolejne około 4500 lat oraz jedna próbka 2600 lat.
Na wschodzie dodaję probkę z pracy Haak i inni, z Kareli, datowaną na 7500 lat, a co najwazniejsze, ta linia żyje do dzisiaj na Bialorusi jest oznaczona u pana Szpakowskiego jako R1a YP1272, podobno druga osoba jest w drodze do publikacji.

Na wschodzie, mamy zatem R1a sprzed 7500 lat, 5500 lat, 4500 lat i 2600lat
Dla porównania z pracy "Haak i inni" plus Eulau z 2008 roku, środkowe Niemcy, tereny dawnych Słowian, są to: 4600 lat, 4400lat i 3100 lat.

Podsumowując.
W pseudosporcie zwanym boksem, istnieje pojęcie 'egzekucja', gdy jeden z zawodników jest bezsilny nie mogąc dosiegnąć rywala, natomiast rywal nie kończy walki trzema uderzeniami, tylko powoli i notorycznie obija twarz przeciwnikowi doprowadzając do dużego uszczerbku na zdrowiu.
Patrząc na to w jaki sposób genetycy publikują dane o R1a, stwierdzam, że przeprowadzają ww.'egzekucję' na allochtonistach, zamiast szybko zakończyć ten spektakl publikacją trzech probek R1a z terenu Polski, mamy to co w zestawieniu powyżej.
szapur II
To akurat co sobie wypisujesz jasno pokazuje, że niestety nie można sobie identyfikować odpowiednich osobników o odpowiednich haplogrupach ze Słowianami, po prostu przed VII/VIII Słowian nie ma w Niemczech, ani też w Polsce - po prostu mamy ku temu wystarczające dane historyczne i archeologiczne - gdyby ktokolwiek poważny zaczął coś takiego bredzić, akurat dokonałby egzekucji przydatności własnej metody badawczej smile.gif A ogólnie to co ogólnie wypowiedzi od pewnego czasu mają wspólnego z tematem - problematyką migracji Indoeuropejczyków, kolejna egzekucja tym razem na rozumieniu języka polskiego, czy może Indoeuropejczycy to Słowianie zdaniem niektórych?
kmat
szapur II
CODE
czy może Indoeuropejczycy to Słowianie zdaniem niektórych?

Przecież padały już takie tezy smile.gif

Robert01
CODE
Okolice Smoleńska i Pskowa, nad gorna Dźwiną całkiem niedaleko Polski, podobniez jak probki archeologicznego R1a ze środkowych Niemiec, jeszcze tysiąc lat temu ziem Słowian Połabskich.
Jedna probka ma pomiędzy 6000 a 5000 lat, dwie kolejne około 4500 lat oraz jedna próbka 2600 lat.
Na wschodzie dodaję probkę z pracy Haak i inni, z Kareli, datowaną na 7500 lat, a co najwazniejsze, ta linia żyje do dzisiaj na Bialorusi jest oznaczona u pana Szpakowskiego jako R1a YP1272, podobno druga osoba jest w drodze do publikacji.

Co ma z tego wynikać, e środkowych Niemczech kilka tysięcy lat temu żyli Słowianie Połabscy, a W Karelii Białorusini?
CODE
Patrząc na to w jaki sposób genetycy publikują dane o R1a, stwierdzam, że przeprowadzają ww.'egzekucję' na allochtonistach, zamiast szybko zakończyć ten spektakl publikacją trzech probek R1a z terenu Polski, mamy to co w zestawieniu powyżej.

W jaki sposób kilka próbek starego R1a z terytorium Polski miałoby rozstrzygnąć zagadnienie?
Matbir
QUOTE(Robert01 @ 26/02/2015, 2:34)
Okolice Smoleńska i Pskowa, nad gorna Dźwiną całkiem niedaleko Polski
*

Przede wszystkim, to proszę o podanie źródła, a następnie w celu upewnienia się pytam czy czasem nie chodzi to tę rzekę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwina ?
Domen
QUOTE("Matbir")
Przede wszystkim, to proszę o podanie źródła


Co prawda to nie do mnie prośba, ale znalazłem źródło:

https://www.academia.edu/9452168/Archaeolog...Dolbunova_E._ed

Tabela 3. wstawiona przez Roberta01 znajduje się na stronie 294/295.

Wspomnieli o tym także na blogu eurogenes: http://eurogenes.blogspot.com/

QUOTE("szapur II")
przed VII/VIII Słowian nie ma w Niemczech, ani też w Polsce - po prostu mamy ku temu wystarczające dane historyczne i archeologiczne


Danych historycznych na pewno nie mamy ku temu wystarczających. Zwłaszcza, że w grę wchodzi wiele opcji, np. to co postulował Kostrzewski - czyli Słowianie podbici w epoce żelaza przez substrat obcy etnicznie i dlatego występujący pod takimi a nie innymi nazwami w źródłach historycznych.

Czyli to mogły być podobne sytuacje co później np. Frankowie, Wizygoci, Madziarowie, Bułgarzy, Turcy, Rusowie, Arabowie, Normanowie, itd.

Druga kwestia: rozprzestrzenianie się języka - a tym bardziej kultur materialnych - niekoniecznie musi mieć wiele wspólnego z migracjami ludzi.

Stanowiska archeologiczne z terenów kontrolowanych przez wczesne królestwa Anglo-Sasów pozbawione są śladów kultury materialnej Romano-Brytów. Nikt przy zdrowych zmysłach jednak nie sądzi, że najeźdźcy całkowicie ich wytępili lub zepchnęli na zachodnie i północne krańce wyspy. Zresztą źródła pisane, toponimia, językowe pożyczki celtyckie oraz badania genetyczne współczesnych Anglików potwierdzają, że Brytowie nie wyparowali.

QUOTE("kmat")
przecież padały już takie tezy


Podobieństwo języka litewskiego (ale też innych bałto-słowiańskich) do języka PIE wydaje się być bardzo znaczne.

To może wskazywać na bliskość w sensie biologicznym lub bliskość geograficzną prakolebek PIE i Bałto-Słowian.

===================================================

Autorzy publikacji w linku niżej (z 2015) uważają, że praojczyzny PIE i proto-uralskiego (PU) sąsiadowały ze sobą:

"The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives":

http://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.11...t-030514-124812

Uważają oni też, że PIE i PU miały wspólnego językowego przodka u łowców-zbieraczy z końca plejstocenu:

QUOTE
The strongest geographic indicator of the location where PIE was spoken is the fact that PIE and Proto-Uralic (PU) appear to have been geographic neighbors. They had core vocabulary items that look suspiciously similar ('name', 'water') and similar-looking pronouns (Ringe 1997; Janhunen 2000, 2001; Koivulehto 2001; Kallio 2001; Salminen 2001; Witzel 2003; Parpola 2012).One kind of relationship between PIE and PU that would account for the apparently shared pronouns, noun endings, and basic vocabulary would be ancestral: The two protolanguages could have shared a very ancient common ancestor, perhaps a broadly related set of intergrading dialects spoken by hunters at the end of the Pleistocene.


Skandynawscy naukowcy prowadzący badania w Kazachstanie utożsamiają haplogrupę R1a z Proto-Indoeuropejczykami:

http://dienekes.blogspot.fi/2015/02/scandi...g-for-indo.html

QUOTE
Scandinavian team looking for Indo-Europeans in Kazakhstan

A Scandinavian team has come to Kazakhstan in search of the common homeland of all Indo-European peoples, collecting bone fragments for analysis in the Centre for Geogenetics at the University of Copenhagen.

The researchers are looking for a genetic connection to match the linguistic connections that have already been drawn, Norwegian historian Sturla Ellingvag of the Explico Historical Research Foundation told The Astana Times on Feb. 20. “We’re trying to find a connection in science, in our DNA, to prove that there is indeed a connection, between, for example, Norwegians and the people in Kazakhstan. And also we are looking for a homeland, which is somewhere on the Caspian steppe, or in Russia, or some say it’s in Armenia or Ukraine. There are many different theories.”

The researchers collected about 120 Bronze and early Iron Age bone samples in total from Pavlodar, Kostanai and Karaganda during their week-long trip to Kazakhstan, from Feb. 14 – 21. Kazakhstan is fascinating, the researcher says, because it contains human remains that are “so far back on the DNA map.”

The 4,000 year old samples they’ve found have been very well preserved, Ellingvag said. “I can only speak from meeting archaeologists in Astana and here in Karaganda, but I’m very much impressed by the professionalism and also by the exhibitions they have,” he said.

The project to search for the ancestral homeland of the Indo-European peoples falls under the umbrella of a large grant from the Danish government and is being supported by the Kon-Tiki Museum in Oslo, Gotenburg University in Sweden and the University of Copenhagen in Denmark, which has one of the best historical DNA analysis labs in the world and which is where the analysis on the Kazakh remains will actually be done. Universities in Karaganda, Pavlodar and Kostanai are also involved.

The Kurgan hypothesis posits that the speakers of proto-Indo-European, the hypothesized common ancestor of the massive Indo-European language group, originally lived on the Pontiac-Caspian steppe, an area of land stretching from the Black Sea to the Caspian Sea and including parts of Russia, Ukraine and northwest Kazakhstan, beginning around the fifth millenium B.C. The hypothesis describes the spread of the language family from the steppe in every direction. “Kurgan” is a term for a type of burial mound common in the Caucasus, across Kazakhstan and beyond.

“Two thousand years ago, we started having Kurgan graves in Scandinavia,” said Ellingvag. The commonalities between burial mounds in Norway and Scythian/Saka mounds in Kazakhstan are striking, he said. “[The Scythian people] had these ornaments, these animal ornaments, which are very, very important in Scandinavian art … and the ornaments are actually quite similar, which is striking, it’s very special.”

The Kurgan hypothesis has been somewhat substantiated by genetic evidence so far, according to a press release by the Kon-Tiki Museum on the project, and advances in the technology for doing historical DNA research over the past few years means it is now possible to get closer to finding this genetic and linguistic starting point for most of the peoples of Europe.

"During the past 15 years, the Y-DNA R1a haplogroup has been characterised as a genetic signal of the Proto-Indo-Europeans. The theory now looks more plausible than ever, thanks to recent discoveries about its structure and phylogeography. Moreover, the Y-DNA R1a haplogroup has been found in numerous ancient remains supposedly belonging to early Indo-Europeans,” the press release explains.

A separate but related project is looking into the DNA of ancient horses. The Kurgan culture is credited with being the first to domesticate the horse.

The research team include........s Ellingvag, Danish DNA-scientist Peter Damgaard and Bettina Heyerdahl, daughter of Norwegian archaeologist and explorer Thor Heyerdahl. They are also working with Kazakh researcher Emma Usmanova.
Wrzrzrzt
Nie wiem czemu ale zawsze czytam tytuł tego tematu jako "Kopalnie DNA".
Domen
Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii ze strony 3:

QUOTE(lukaszrzepinski")
praca chyba obala pretensje Słowian co do najblizszego pokrewieństwa z protoIndoeuropejczykami skoro stepowcy mieli az tyle R1B; w zasadzie mamy tabelkę która pokazuje najblizszą korelację Jamna z.... Norwegami, choć zaraz obok Litwini co chyba podwaza jej zasadność; chyba ze R1A później narosło wśród sznurowców...


Owszem ich tabelka pokazuje najbliższą korelację z Norwegami (którzy swoją drogą mają bardzo dużo R1a, bo prawie 30% z tego co pamiętam, chyba najwięcej wśród Germanów) ale ich tabelka uwzględnia bardzo niewielką liczbę populacji (nie ma np. Polaków, nie ma też Rosjan).

Na forach anthrogenica i biodiversity jest porównanie "Jamowców" do większej liczby populacji (ale wciąż brak Polaków):

http://www.anthrogenica.com/showthread.php...to-other-groups

10 najbliższych "Jamowcom" współczesnych populacji, wg. danych z antrogeniki i biodiversity:

1-Mordovian 0.018
2-Lezgian/Russian 0.019
3- Czech/Belarusian/Estonian/Hungarian/Icelandic 0.020
4-Norwegian/English 0.021
5-Croatian/French/Lithuanian/Orcadian 0.022
6- Bulgarian 0.023
7- Greek/Turkish 0.026
8-Spanish 0.027
9- Sindhi/Bergamo 0.028
10- Armenian/Sicilian 0.030

Jak widać Rosjanie, Czesi, Białorusini i Węgrzy (zmadziaryzowani Słowianie) są bliżsi niż Norwegowie. Wysoko są też Islandczycy i Anglicy, o mieszanym pochodzeniu germańsko-celtyckim. Chorwaci na równi z Litwinami i Francuzami, a Bułgarzy nieco dalej.

Ale co dziwniejsze, Mordwini i Lezgini - którzy nie mówią językami IE - są jeszcze bliżsi.

Natomiast uwzględniając populacje starożytne, najbliżsi byli "sznurowcy" (Corded Ware).

Tutaj te same dane podane przez użytkownika Ubirajara na forum biodiversity:

http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...s-and-R1b/page9

1-Corded_Ware_LN 0.011
2-Unetice_EBA 0.012
3-BenzigerodeHeimburg/Bell Beaker 0.013
4-Bell_Beaker_LN 0.016

5-Mordovian 0.018
6-Lezgian/Russian 0.019
7-Czech/Belarusian/Estonian/Hungarian/Icelandic 0.020
8-Norwegian/English 0.021
9-Croatian/French/Lithuanian/Orcadian 0.022
10-Bulgarian 0.023

Populacje starożytne - sznurowcy, k. unietycka, k. pucharów dzwonowatych (Bell Beaker) - biją na głowę wszystkie współczesne.
Domen
QUOTE(Robert01 @ 26/02/2015, 1:34)
user posted image
Okolice Smoleńska i Pskowa, nad gorna Dźwiną całkiem niedaleko Polski, podobniez jak probki archeologicznego R1a ze środkowych Niemiec, jeszcze tysiąc lat temu ziem Słowian Połabskich.
Jedna probka ma pomiędzy 6000 a 5000 lat, dwie kolejne około 4500 lat oraz jedna próbka 2600 lat.
Na wschodzie dodaję probkę z pracy Haak i inni, z Kareli, datowaną na 7500 lat, a co najwazniejsze, ta linia żyje do dzisiaj na Bialorusi jest oznaczona u pana Szpakowskiego jako R1a YP1272, podobno druga osoba jest w drodze do publikacji.

Na wschodzie, mamy zatem R1a sprzed 7500 lat, 5500 lat, 4500 lat i 2600lat
Dla porównania z pracy "Haak i inni" plus Eulau z 2008 roku, środkowe Niemcy, tereny dawnych Słowian, są to: 4600 lat, 4400lat i 3100 lat.

Podsumowując.
W pseudosporcie zwanym boksem, istnieje pojęcie 'egzekucja', gdy jeden z zawodników jest bezsilny nie mogąc dosiegnąć rywala, natomiast rywal nie kończy walki trzema uderzeniami, tylko powoli i notorycznie obija twarz przeciwnikowi doprowadzając do dużego uszczerbku na zdrowiu.
Patrząc na to w jaki sposób genetycy publikują dane o R1a, stwierdzam, że przeprowadzają ww.'egzekucję' na allochtonistach, zamiast szybko zakończyć ten spektakl publikacją trzech probek R1a z terenu Polski, mamy to co w zestawieniu powyżej.


Czyli mamy drugą najstarszą próbkę R1a1 (pierwsza jest ta z Karelii z lat ok. 5500 - 5000 p.n.e.).

Najstarsza (ok. 4000 - 3000 p.n.e.) z tabeli podanej przez Roberta01 jest z okolic Wieliża (obwód smoleński):

user posted image

Co ciekawe możliwe, że ten R1a miał mtDNA haplogrupę H - czyli typowo indoeuropejską i częstą u stepowców.

Więcej na temat tych badań (jest też po rosyjsku, w linku niżej, strony ok. 290 plus):

https://www.academia.edu/9452168/Archaeolog...Dolbunova_E._ed

user posted image

user posted image

================================

Więcej o tym R1a po rosyjsku:

"R1a1-M17 (М417 не тестировалась, но весьма вероятна) найдена у охотника-собирателя в верховьях Западной Двины возрастом 6000 - 5000 лет назад.
Сведения об этом факте опубликованы (точнее сказать -похоронены) в региональном археологическом сборнике, который ни поп-, ни прочие генетики без специальной наводки в жизни искать не станут: Археология озерных поселений IV—II тыс. до н. э.: хронология культур и природно- климатические ритмы. — СПб.: ООО «Периферия», 2014. Статья: Чекунова Е.М., Ярцева Н.В., Чекунов М.К., Мазуркевич А.Н. Первые результаты генотипирования коренных жителей и человеческих костных останков из археологических памятников Верхнего Подвинья. С. 287-294. Таблица на с. 294."

Nie przetestowali czy to klad M417, ale bardzo prawdopodobne, że tak.

=================================

Próbka A4 to R1a1 z grodu Anaszkino z VIII - V stuleci p.n.e.

http://www.mas.ncl.ac.uk/~nas13/AS/2009BAR...khanov_etal.pdf

To była osada z epoki żelaza (więcej w linku wyżej, od strony 181/189).
Domen
Tutaj hipoteza, że kolebką Indoeuropejczyków są... Kujawy: smile.gif

http://www.molgen.org/eng/viewtopic.php?t=...2fbe1acef75dfbe

http://eng.molgen.org/viewtopic.php?f=183&t=1908

QUOTE("Robert01")
Na wschodzie dodaję probkę z pracy Haak i inni, z Kareli, datowaną na 7500 lat, a co najwazniejsze, ta linia żyje do dzisiaj na Bialorusi jest oznaczona u pana Szpakowskiego jako R1a YP1272, podobno druga osoba jest w drodze do publikacji.


Tak, są co najmniej dwie osoby, jedna z Białorusi, druga nie ma podanego państwa (link niżej):

http://yfull.com/tree/R-YP1272/

Ale na tym forum twierdzą, że ta druga osoba jest z Tunezji:

http://www.anthrogenica.com/showthread.php...Corsicans/page2

QUOTE
Coincidentally, a Tunisian R1a-YP1272 (the former R1a-SRY10831.2*) was just asking me how in the world his rare clade got to Tunisia. (The R1a-YP1272 entry already on YFull's haplotree is from Belarus).


Z kolei w linku niżej w komentarzach Karl Dark napisał:

http://dienekes.blogspot.com/2015/02/a-sto...-europeans.html

QUOTE
in R1a1a and Subclades Y-DNA Project there's five men belonged at the same subclade of Karelian man, an Italian, a Tunisian, two belarusian and a Rusian, they are all R-M459, R1a1 * -M17- M198-, this branche is now called YP1272 sister of M198 subclade


Czyli dwie osoby z Białorusi, jedna z Tunezji i być może po jednej z Rosji i z Włoch.

Tutaj mamy dwóch z Białorusi (obaj Szpakowscy) i tego z Tunezji (Ibrahim Mehrez):

https://www.familytreedna.com/public/R1a/de...ection=yresults

Potomkowie łowcy z Karelii sprzed 7500 - 7000 lat.

W ramach jakich etnosów mogło to trafić do Włoch i Tunezji? smile.gif

QUOTE
Jak wyżej, potwierdza to moją teze, że R1b nie jest indoeuropejskie.


Ale jak w takim razie wyjaśnisz obecność R1b u jamowców? Zasymilowani przez R1a ???

QUOTE
brak R1b w Indiach ogólnie, wśród kasty najwyższej w szczególności.


To fakt, że przeważa R1a (zwłaszcza wśród najwyższych kast), ale R1b trochę też jest - mapa:

http://cache.eupedia.com/images/content/Ha...p_R1b_World.png

QUOTE
Pozycja Estoni i Białorusi zaskoczeniem? Tak


Estończycy są chyba dość mocno wymieszani z Rosjanami.

Na Białorusi zależy gdzie pobierali próbki. Jeśli na północy kraju to mnie to nie dziwi.

Skoro Litwini są blisko jamowców to i północni Białorusini nie powinni być dużo dalej.
czarny piotruś
Nie za bardzo znam się na genetyce, tych wszystkich haplogrupach i podobnych. Nasuwa mi się natomiast pewna myśl. Skoro koledzy udowadniają (lub obalają) takie czy inne tezy o pochodzeniu na podstawie jakiejś haplogrupy występującej u jednej czy dwóch osób to wkrótce dojdą do wniosku, że i Neandartalczycy byli Słowianami...
Domen
To zależy o jakiej haplogrupie mówisz.

Bo przecież to co znaleziono w pochówku kultury łużyckiej koło Halberstadt, obecnie występuje u milionów osób z Europy Wschodniej i Środkowo-Wschodniej oraz na Bałkanach (zwłaszcza u Słowian i Bałtów), a nie u jednej czy dwóch osób. Czyli ludzie z takiego np. Biskupina - zakładając, że mieli podobne haplogrupy co ich łużyccy kulturowi pobratymcy spod Halberstadt - mogli być przodkami Słowian i Bałtów.

Natomiast ten prehistoryczny łowca z Karelii sprzed 7500 - 7000 lat jest o tyle ciekawy, że jego haplogrupa poprzedza pojawienie się mutacji M417 (nawet do 99% R1a całego na świecie należy do M417). Oznacza to tyle, że w Karelii żyły wtedy osoby, u których potomków mogła się pojawić M417.

Ale potomkowie tej bazowej haplogrupy (poprzedniczki M417 znalezionej u łowcy z Karelii) nadal istnieją. W uproszczeniu można to opisać tak, że ów łowca-zbieracz z Karelii mógł mieć kilku prawnuków, z których jeden mógł być tym szczęśliwym M417 a jakiś inny nie. Linia tego M417 następnie eksplodowała liczebnie, ale ta druga linia też przetrwała - skoro znaleziono ją dziś m.in. u Szpakowskich i kilku innych.

Natomiast ten R1a sprzed 6000 - 5000 lat znaleziony koło Wieliża to mógł już być właściwy M417 (a nie przedstawiciel linii ojcowskiej dla M417). Rosjanie dotychczas nie przetestowali go na mutację M417, ale jest ona bardzo prawdopodobna.
lukaszrzepinski
Generalnie potwierdza to zdaje się hipotezę ze ekspansja germańska na tereny polskie, to była ekspansja niewielkich grup, który narzucił panowanie miejscowym populacjom, królestwo Gotów czy Wandali zapewne w większości składało się z owym "biskupińców". Ciekawe czy się "zgocili" czy tez jedynie elity i wojownicy. 400 lat to nie tak wiele, zatem zapewne nie do końca.
Być moze juz wtedy Germanie zwali ich Wenetami. Część Wenetów wyparta na wschód wymieszała się tam z Andronowcami i ta mieszanka stworzyła materiał do drugiej fazy remigracji średniowiecznej.
Radek8484
QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/02/2015, 14:37)
Generalnie potwierdza to zdaje się hipotezę ze ekspansja germańska na tereny polskie, to była ekspansja niewielkich grup, który narzucił panowanie miejscowym populacjom, królestwo Gotów czy Wandali zapewne w większości składało się z owym "biskupińców". Ciekawe czy się "zgocili" czy tez jedynie elity i wojownicy. 400 lat to nie tak wiele, zatem zapewne nie do końca.
Być moze juz wtedy Germanie zwali ich Wenetami. Część Wenetów wyparta na wschód wymieszała się tam z Andronowcami i ta mieszanka stworzyła materiał do drugiej fazy remigracji średniowiecznej.
*



Getica 23
QUOTE
“Post Herulorum cede item Hermanaricus in Venethos arma commovit, qui, quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes, primum resistere conabantur. Sed nihil valet multitudo inbellium, praesertim ubi et deus permittit et multitudo armata advenerit. Nam hi, ut in initio expositionis vel catalogo gentium dicere coepimus, ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaveni; qui quamvis nunc, ita facientibus peccatis nostris, ubique deseviunt, tamen tunc omnes Hermanarici imperiis servierunt.  Aestorum quoque similiter nationem, qui longissimam ripam Oceani Germanici insident, idem ipse prudentia et virtute subegit omnibusque Scythiae et Germaniae nationibus ac si propriis lavoribus imperavit.”


After the slaughter of the the Heruli, Hermanaric also took arms against the Venethi. This people, though despised in war, were strong in numbers and tried to resist him. But a multitude of cowards is of no avail particularly when God permits an armed multitude to attach them. These people, as we started to say at the beginning of our account or catalog of nations, though off-shoots of one stock, have now three names, that is, Venethi, Antes and Sclaveni. Though they now rage in war far and wide, in punishment for our sins, yet at that time they were all obedient to Hermanaric’s commands. This ruler also subdued by his wisdom and might the race of the Aesti, who dwell on the farthest shore of the German Ocean, and ruled all the nations of Scythia and Germany by his now prowess alone.

Mysle, ze bylo to znacznie mniej niz 400 lat. Bazujac na Jordanesie Wenetowie (proto-Slowianie), jak i Aesti (proto-Baltowie) zostali podbici w drugiej polowie IV w.n.e. przez Ermanaricusa, a zrzucili jarzmo najezdzcow na przelomie V i VI w.n.e.
Robert01
QUOTE
To fakt, że przeważa R1a (zwłaszcza wśród najwyższych kast), ale R1b trochę też jest - mapa:

http://cache.eupedia.com/images/content/Ha...p_R1b_World.png

Nie trochę, tylko nie ma nic, program zakreślił jak chciał linię z barwą odrózniającą od zera procent.
Mapa z eupedi jest niepoprawna przy dużo wyższych zawartościach procentowych, popatrz na rozmieszczenie R1b w Polsce, ktore jest na pewno fałszywe.
Rozkład R1b w Polsce jest znany i wygląda on całkiem odwrotnie niż pokazuje ta mapa.

lukaszrzepinski
QUOTE(Radek8484 @ 27/02/2015, 15:13)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/02/2015, 14:37)
Generalnie potwierdza to zdaje się hipotezę ze ekspansja germańska na tereny polskie, to była ekspansja niewielkich grup, który narzucił panowanie miejscowym populacjom, królestwo Gotów czy Wandali zapewne w większości składało się z owym "biskupińców". Ciekawe czy się "zgocili" czy tez jedynie elity i wojownicy. 400 lat to nie tak wiele, zatem zapewne nie do końca.
Być moze juz wtedy Germanie zwali ich Wenetami. Część Wenetów wyparta na wschód wymieszała się tam z Andronowcami i ta mieszanka stworzyła materiał do drugiej fazy remigracji średniowiecznej.
*



Getica 23
QUOTE
“Post Herulorum cede item Hermanaricus in Venethos arma commovit, qui, quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes, primum resistere conabantur. Sed nihil valet multitudo inbellium, praesertim ubi et deus permittit et multitudo armata advenerit. Nam hi, ut in initio expositionis vel catalogo gentium dicere coepimus, ab una stirpe exorti, tria nunc nomina ediderunt, id est Venethi, Antes, Sclaveni; qui quamvis nunc, ita facientibus peccatis nostris, ubique deseviunt, tamen tunc omnes Hermanarici imperiis servierunt.  Aestorum quoque similiter nationem, qui longissimam ripam Oceani Germanici insident, idem ipse prudentia et virtute subegit omnibusque Scythiae et Germaniae nationibus ac si propriis lavoribus imperavit.”


After the slaughter of the the Heruli, Hermanaric also took arms against the Venethi. This people, though despised in war, were strong in numbers and tried to resist him. But a multitude of cowards is of no avail particularly when God permits an armed multitude to attach them. These people, as we started to say at the beginning of our account or catalog of nations, though off-shoots of one stock, have now three names, that is, Venethi, Antes and Sclaveni. Though they now rage in war far and wide, in punishment for our sins, yet at that time they were all obedient to Hermanaric’s commands. This ruler also subdued by his wisdom and might the race of the Aesti, who dwell on the farthest shore of the German Ocean, and ruled all the nations of Scythia and Germany by his now prowess alone.

Mysle, ze bylo to znacznie mniej niz 400 lat. Bazujac na Jordanesie Wenetowie (proto-Slowianie), jak i Aesti (proto-Baltowie) zostali podbici w drugiej polowie IV w.n.e. przez Ermanaricusa, a zrzucili jarzmo najezdzcow na przelomie V i VI w.n.e.
*



pisałem o naszych ziemiach i znacznie wcześniejszej ekspansji plemion germańskich na ziemie polskie

Domen
QUOTE("Robert01")
Nie trochę, tylko nie ma nic, program zakreślił jak chciał linię z barwą odrózniającą od zera procent.
Mapa z eupedi jest niepoprawna przy dużo wyższych zawartościach procentowych, popatrz na rozmieszczenie R1b w Polsce, ktore jest na pewno fałszywe.
Rozkład R1b w Polsce jest znany i wygląda on całkiem odwrotnie niż pokazuje ta mapa.


Masz rację. Przykładowo w Wielkopolsce jest od 15% do nawet ponad 30% R1b (próba 201 osób z 2013 roku, z czego 15% R1b i kolejne 19% K-M9, bo nie chciało im się testować dalej - link niżej - a innych badań Y-DNA z terenu Wielkopolski nie znam, wszystkie lub prawie wszystkie pozostałe badania Y-DNA Polaków jak do tej pory omijały szerokim łukiem Wielkopolan*), gdy mapka Eupedii pokazuje obszar Wielkopolski w przedziale 5% do 10%:

http://www.amsik.pl/archiwum/3_2013/3_13d.pdf

*Np. praca Manfreda Kaysera i in. z 2005 pt. "Significant genetic differentiation between Poland and Germany follows present-day political borders, as revealed by Y-chromosome analysis" opierała się na próbie 913 Polaków, w tym 101 z Wrocławia, 105 ze Szczecina, 150 z Gdańska, 121 z Warszawy, 112 z Lublina, 100 z Krakowa, 82 z Suwałk i 142 z Bydgoszczy. Całkowicie więc zignorował m.in. województwa wielkopolskie, łódzkie, śląskie, opolskie, itd.

Ów Kayser badał więc właściwie głównie Kresowiaków i Polaków ze wschodu i południa obecnej Polski.

QUOTE("lukaszrzepinski")
Generalnie potwierdza to zdaje się hipotezę ze ekspansja germańska na tereny polskie, to była ekspansja niewielkich grup


Są jeszcze inne możliwości - np., że tutejsi Germanie Wschodni zostali masowo zeslawizowani oraz / lub, że Germanie ci genetycznie i antropologicznie byli identyczni (podobne haplogrupy, itd.) z Bałto-Słowianami (a odmienni od Germanów Zachodnich i Północnych). Wreszcie i taka postulowana kiedyś przez autochtonistów możliwość, że np. Germanie przeszli tylko stopniowo przez terytorium Polski ale nie zasiedlili go na stałe.

Tutaj co nieco na ten temat (pogrubiony fragment najważniejszy):

http://archeowiesci.pl/2008/11/12/od-kiedy...omment-page-25/

QUOTE
Prof. Janusz Piontek wykonał symulację demograficzną, uwzględniając poziom migracji i asymilacji. Następnie zagłębił się w materiale osteologicznym – badając szczątki kostne. Na tej podstawie oszacował jaka była dynamika rozwoju populacji w okresie wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Porównał dane dotyczące kultury wielbarskiej i te dotyczące wczesnego średniowiecza. Jako, że wynik badań nie był zgodny z bardzo popularnym poglądem allochtonistycznym, z niektórych środowisk posypały się gromy. Zdaniem prof. Piontka zabrakło rzeczowych argumentów na rzecz hipotezy, którą głoszą.

Z ustaleniami antropologa idą w parze wyniki badań dr Roberta Dąbrowskiego, który zebrał bogaty materiał kraniologiczny dotyczący okresu wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Stosował metodę odległości Mahalanobisa, jaka uwzględnia poszczególne, indywidualne czaszki, a nie średnią arytmetyczną. Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej, przeworskiej, czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian.

Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu nie można obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja morfologiczna wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle wysokie.

– My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i Wisły i ponowne zaludnieniu nie jest właściwa – tłumaczył.

Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów kwestionuje możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami ludzkimi na podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów), prof. Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu twierdzeniu kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej literatury światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie cech niemetrycznych – na przykładzie badaczy z Japonii. Również powszechnie przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność morfologiczną populacji w czasie – badania prof. Joela Irisha dotyczące kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym, że standardy jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą w parze ze standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.

Prof. Piontek zauważył, że część archeologów próbuje wkroczyć w kompetencje antropologów i obalać wyniki ich badań. Dla nich również obca jest literatura zza wschodniej granicy opisująca antropologiczne zagadnienia na temat badań dotyczących etnogenezy Słowian. Stwierdzenia te dotyczyły „wyznawców” teorii allochtonicznej.


===============================

QUOTE("lukaszrzepinski")
pisałem o naszych ziemiach


W przekazie Jordanesa o Hermanaryku nie jest - z tego co pamiętam - sprecyzowane, na jakich ziemiach to się działo.

Poza wzmianką o Morzu Bałtyckim ("Aestorum quoque similiter nationem, qui longissimam ripam Oceani Germanici insident").
Domen
Tutaj trochę o subkladach R1b w Europie Środkowej:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1412973

Spora część R1b w Polsce to identyczne klady jak te występujące w Niemczech, więc mogą one pochodzić od spolonizowanych poprzez wieki osadników niemieckich, ale z drugiej strony jest też spora część, która od Niemców prawie na pewno nie pochodzi bo w Niemczech występują one rzadziej niż u nas - mówię tu zwłaszcza o R-L23* (5,44% Polaków i 0,90% Niemców wg. Myres 2010) i być może też R-M412* (0,5% Polaków).

Wg. Myres 18,35% Polaków i 43,88% Niemców ma R1b (gdy wg. Manfreda Kaysera 11,6% z 913 Polaków i 38,9% Niemców):

[attachmentid=20430]

Wg. Myres 21,6% Czechów ma R1b. 5,7% należy do R-L23* (Polaków 5,44%). Słowaków odpowiednio 16,2% i 3,6%.

Czesi i Słowacy mają też proporcjonalnie więcej R-P312* (pomarańczowy) od Niemców, a od nas 4 - 6 razy więcej:

[attachmentid=20431][attachmentid=20432]
Robert01
QUOTE
W przekazie Jordanesa o Hermanaryku nie jest - z tego co pamiętam - sprecyzowane, na jakich ziemiach to się działo.

Piszę z pamięci, ale mam tak utrwalone, że czytając na tym foum wątek o Jordanesie, dyskutanci bez najmniejszych dla mnie wątpliwości wykazali, że ta jego ksiązka pisana na zamówienie władcy, wskazuje, że geograficznie pisze on z persperktywy pogranicza Bułgari i Rumuni.
Pisze więc epopeję na zamówienie o walkach ze Słowianami z terenów: Węgry, Rumunia, Bułgaria, natomiast w tej epopei "słowianie wszędzie mu się srożą", czyli tam na nad Dunajem, na południe od Karpat, nie maja nad nimi zadnej kontroli, chociaz jak zapewnia, kiedyś, oj kiedyś -opowieści dziadka impotenta- to działy się cuda na kiju.

I ja mu sie nie dziwię, że mu "srożą się", skoro chwile póżniej zaatakuja Bizancjum i zrobią im "scytyjską pustynię" (jakże ciekawe zestawienie, że ci z Bizancjum Słowian utożsamiali ze Scytami, zas Gotów nigdy), osiedlą się tam bezkarnie, co bardzo wyraźnie widać w dzisiejszym YDna, zaś po Gotach nie pozostanie żaden ślad genetyczny.
Szogunos
QUOTE(Domen @ 1/03/2015, 1:29)
QUOTE("Robert01")
Nie trochę, tylko nie ma nic, program zakreślił jak chciał linię z barwą odrózniającą od zera procent.
Mapa z eupedi jest niepoprawna przy dużo wyższych zawartościach procentowych, popatrz na rozmieszczenie R1b w Polsce, ktore jest na pewno fałszywe.
Rozkład R1b w Polsce jest znany i wygląda on całkiem odwrotnie niż pokazuje ta mapa.


Masz rację. Przykładowo w Wielkopolsce jest od 15% do nawet ponad 30% R1b (próba 201 osób z 2013 roku, z czego 15% R1b i kolejne 19% K-M9, bo nie chciało im się testować dalej - link niżej - a innych badań Y-DNA z terenu Wielkopolski nie znam, wszystkie lub prawie wszystkie pozostałe badania Y-DNA Polaków jak do tej pory omijały szerokim łukiem Wielkopolan*), gdy mapka Eupedii pokazuje obszar Wielkopolski w przedziale 5% do 10%:


To pewnie po bambrach wink.gif namnożyły się. Poza tym, jak ongiś głosiły wyobrażenia ludowe, tacy obcy są chutliwi ponad miarę wszelką wink.gif (por. L. Stomma)
Tak serio - u części badaczy i pasjonatów historii Polski funkcjonuje wyobrażenie, że kolonizacja niemiecka to przede wszystkim (tylko?) Małopolska i Śląsk. A mnie się przypomina w tym kontekście wzmianka z jednej kronik - o "sekcie biczowników wiejskich" która w II poł XIII wieku rozpanoszyła się po Wielkopolsce. Takie coś to generalnie z Niemiec przyszło... i nie wiem, czy coś takiego mogło by uzyskać aprobatę u osób będących owszem, chrześcijanami, ale żyjących jeszcze pokłosiem tradycji słowiańskiej, tzn. u autochtonów. Wątpię w to
Na szczęście miejscowe elity zdecydowanie przeciwstawiły się temu - ale książę był "nasz", arcybiskup pewnie też
Domen
Bambrzy to tylko jedna z wielu grup osadników, imigrantów i uchodźców z zachodu. Dość wspomnieć Olędrów, Hanobrów, przybyszów ze Śląska, wcześniejsze osadnictwo średniowieczne, późniejsze w czasach nowożytnych (co przedstawia pierwsza mapa poniżej) i wreszcie porozbiorowe.

Ze strony "Dziedzictwo językowe Rzeczypospolitej":

QUOTE
Ilustracja: Druga kolonizacja niemiecka od XV w. (red. mapy Jacek Cieślewicz, na podstawie Brzezina 1989: 25):

user posted image

Owa druga kolonizacja rozpoczęła się pod koniec XVI w. z inicjatywy polskich magnatów i szlachty. Na przełomie XVI i XVII w. do Polski przybyli wprawdzie tylko nieliczni osadnicy, ale wydarzenia w ówczesnych Niemczech wywarły bezpośredni wpływ na późniejsze osiedlanie się Niemców w Polsce (Kaczmarczyk 1945: 152). Złożyły się na to przede wszystkim dwa czynniki: po pierwsze religijny – Reformacja zapoczątkowana przez M. Lutra oraz równoczesny wzrost potęgi katolickich Habsburgów w Niemczech, a co za tym idzie prześladowania i zaciekłe zwalczanie przeciwników religijnych oraz ucisk protestantów w katolickich krajach Rzeszy; po drugie gospodarczo-demograficzny – przeludnienie zachodnich i południowych Niemiec spowodowane rozwojem gospodarczym, pogorszenie się społecznego położenia włościan od czasu wojny chłopskiej w latach 1524-25 oraz ucisk gospodarczy ludności poddanej, zwłaszcza w Brandenburgii i Prusach. Kierowani koniecznością opuszczenia swoich siedzib Niemcy przybywali do Polski licząc na większą wolność religijną oraz gospodarczą. Dopiero więc po 1600 roku można zaobserwować znaczny napływ osadników (Kaczmarczyk 1945: 151, 152). Owa kolonizacja przyczyniła się natomiast do innego zjawiska: emigracji Niemców śląskich (głównie ludności miejskiej, przede wszystkim rzemieślników) na tereny południowo-zachodniej Wielkopolski. Byli to protestanci uciskani religijnie przez cesarza Ferdynanda II, którzy swoją wędrówkę rozpoczęli już w roku 1630. Od 1635 roku protestanci niemieccy opuszczali Śląsk masowo ze względu na nakaz cesarza (mieli na to najwyżej 3 lata). Szansę na znalezienie rąk do pracy zauważyli magnaci wielkopolscy i zaczęli agitację za przybywaniem tychże osadników do Polski (Kaczmarczyk 1945: 157).

W XVII i XVIII wieku na większości terenów Górnego Śląska nie mówiono prawie w ogóle po niemiecku. Pojęcie Wasserpolnisch (dialectus aquatico-polonicus) w XVII i XVIII wieku oznaczało tylko geograficzne pochodzenie dialektu z obszarów nadodrzańskich. W XIX wieku słowo to posiadało już jednoznacznie wydźwięk pejoratywny, oznaczało gorszą, niecywilizowaną, „rozwodnioną” polszczyznę (Eser 2000: 297), w której można wprawdzie zaobserwować liczne wpływy niemieckie, jednak jest ona zdecydowanie bliższa językowi polskiemu (Eser 2000: 297). W tym czasie, zależnie od dzielnicy kraju, zakończyła się druga kolonizacja niemiecka na ziemiach polskich (Kaczmarczyk 1945: 166). Od 1628 ewangeliccy sukiennicy z Dolnego Śląska, którzy zostali wypędzeni przez Habsburgów w związku z ruchem kontrreformacyjnym, zakładali większe miasteczka na południe od Poznania, lub też rozwijali już istniejące jak np. Rawicz (Rawitsch), Bojanowo oraz Zduny (por. Kauder 1940: VIII).

W czasie I rozbioru Polski Prusy i Austria wspierały politykę kolonizacyjną na zajętych ziemiach. Dzięki Fryderykowi Wielkiemu w 1770 roku w położonym w południowo-wschodniej części Górnego Śląska Hołdunowie (Anhalt) założono niemiecką wyspę językową, do której sprowadzono po 1772 roku ok. 7000 niemieckich rolników (Kauder 1940: IX), prawdopodobnie z podbialskich Kóz (o czym więcej w profilu hałcnowskim i wilamowskim). Na tereny Śląska sprowadzano wówczas osadników pochodzących z różnych wysokoniemieckich obszarów dialektalnych. W tym czasie usunięto również język polski ze szkół, administracji oraz Kościoła, w zamian wprowadzając obowiązkową naukę języka niemieckiego, co doprowadziło do wykształcenia się dwujęzyczności na obszarach, które pierwotnie były polskie (Wiktorowicz 1997: 1595). Niemieccy chłopi na Śląsku zazwyczaj posługiwali się dialektem śląskim, a dla ułatwienia kontaktów z Polakami zapożyczali od nich potrzebne słowa (Kryszczuk 1999: 51). Struktura etniczna Śląska ulegała ciągłym zmianom, na co wpływ miało nieustanne sprowadzanie osadników z Niemiec. W 1786 Fryderyk II sprowadził na podbite ziemie jeszcze 120 tys. kolonistów (por. Kryszczuk 1999: 48). Poniższa mapa pokazuje obszary kolonizacji podczas zaborów - kolonizacja fryderycjańska prowadzona była przez dynastię Hohenzollernów z Prus: Fryderyka Wilhelma II, Fryderyka Wilhelma I oraz Fryderyka Wielkiego, a kolonizacja józefińska przez dynastię Habsburgów z Austrii: Józefa II, Marię Teresę i Franciszka I (por. Kaczmarczyk 1945: 174).

user posted image
Szogunos
QUOTE(Domen @ 1/03/2015, 12:23)
Bambrzy to tylko jedna z wielu grup osadników, imigrantów i uchodźców z zachodu. Dość wspomnieć Olędrów, Hanobrów, przybyszów ze Śląska, wcześniejsze osadnictwo średniowieczne, późniejsze w czasach nowożytnych (co przedstawia pierwsza mapa poniżej) i wreszcie  porozbiorowe.


Wiem wink.gif Do tego jeszcze Szkoty czyli jak wymawiano wówczas "Szoty". W RON XVII-XVIII w. "szot" stało się nawet synonimem wędrownego handlarza

Fajne mapki, ale coś mi się w nich nie zgadza. Uściślając - obszary kolonizacji józefińskiej na terenach Małopolski i Podkarpacia. Chyba trochę za mało zaznaczyli... choć ew. pomyłka raczej niezbyt duża
Do zweryfikowania
Matbir
QUOTE(Robert01 @ 27/02/2015, 16:56)
QUOTE
To fakt, że przeważa R1a (zwłaszcza wśród najwyższych kast), ale R1b trochę też jest - mapa:

http://cache.eupedia.com/images/content/Ha...p_R1b_World.png

Nie trochę, tylko nie ma nic, program zakreślił jak chciał linię z barwą odrózniającą od zera procent.
Mapa z eupedi jest niepoprawna przy dużo wyższych zawartościach procentowych, popatrz na rozmieszczenie R1b w Polsce, ktore jest na pewno fałszywe.
Rozkład R1b w Polsce jest znany i wygląda on całkiem odwrotnie niż pokazuje ta mapa.
*


Proponuję zajrzeć do artykułu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1852741/
W Nepalu znaleziono trochę M269. Generalnie to bardzo rzadka haplogrupa w Indiach.
Domen
Wśród Słowian w ramach haplogrupy R1a dominują dwa wielkie klady - Z280 i M458.

Procentowy udział każdego z tych kladów w całym R1a układa się w ciekawe kontinuum.

Gdy za podstawę R1a dla każdej populacji wziąć 100%, to udział Z280 i M458 w całości R1a przedstawia się tak:

Populacja (R1a Z280 / R1a M458 / inne klady R1a) - wg. danych z Underhilla 2014 (+ Ukraińcy ze Lwowa i Litwini z innego źródła):

WeS = Słowianie Zachodni
SoS = Słowianie Południowi
EaS = Słowianie Wschodni
Balt = Bałtowie

[WeS] Czesi-------------------------------(20,2 / 79,8 / 0,0)
[WeS] Czesi z Utah----------------------(19,9 / 70,0 / 10,1)
[SoS] Chorwacja interior----------------(32,0 / 68,0 / 0,0)
[WeS] Polska-------------------------------(42,0 / 58,0 / 0,0)
[EaS] Ukraińcy Czerkasy-----------------(46,9 / 53,1 / 0,0)
[WeS] Polska inne źródło-----------------(51,7 / 48,3 / 0,0)
[WeS] Słowacja----------------------------(52,1 / 46,2 / 1,7)
[WeS] Polacy Wrocław--------------------(56,8 / 43,2 / 0,0)
[SoS] Bułgaria------------------------------(51,2 / 42,0 / 6,8)
[EaS] Ukraińcy Lwów----------------------(58,2 / 41,8 / 0,0)
[EaS] Ukraińcy Stanisławów--------------(60,0 / 40,0 / 0,0)
[EaS] Białorusini Brześć-------------------(61,4 / 38,6 / 0,0)
[EaS] Rosjanie Kostroma-----------------(62,6 / 37,4 / 0,0)
[EaS] Ukraińcy Donieck--------------------(67,4 / 30,4 / 2,2)
[EaS] Białorusini inne źródło--------------(69,7 / 30,3 / 0,0)
[SoS] Macedonia----------------------------(72,7 / 27,3 / 0,0)
[EaS] Rosjanie Psków---------------------(72,6 / 25,8 / 1,6)
[EaS] Rosjanie Orzeł-----------------------(76,4 / 23,6 / 0,0)
[EaS] Białorusini Underhill----------------(76,8 / 23,2 / 0,0)
[SoS] Bośnia---------------------------------(80,2 / 19,8 / 0,0)
[EaS] Rosjanie inne źródło----------------(80,8 / 19,2 / 0,0)
[EaS] Rosjanie Biełgorod------------------(81,2 / 18,8 / 0,0)
[Balt] Litwini---------------------------------(81,8 / 18,2 / 0,0)
[EaS] Ukraińcy Chmielnik------------------(84,3 / 15,7 / 0,0)
[EaS] Ukraińcy Białogród------------------(88,4 / 11,6 / 0,0)
[SoS] Słowenia-----------------------------(83,9 / 10,7 / 5,4)
[SoS] Hercegowina-------------------------(93,8 / 6,2 / 0,0)
Domen
Procent M458 w całości R1a (wg. ww. danych z Underhilla, bez danych z drugiego źródła):

user posted image

Porównajmy ten rozkład M458 do mapy pokazującej plemiona Polan wschodnich i zachodnich:

user posted image

user posted image

=============================================

Nieco więcej na ten temat także tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1429632
Alexander Malinowski2
QUOTE(Robert01 @ 4/03/2015, 11:52)
Posiadając YDna z np.pewnego pochówku gockiego, szczegółowe drzewo jego haplogrupy, dane oraz mapę archeologicznych YDna, będzie mozliwym dokładne wskazanie miejsca jego pochodzenia oraz szczegółowej migracji.
*



Nie.

Po pierwsze sporo jest pochówków ciałopalnych.

Po drugie pochówki nie reprezentują zrównoważonej próbki.

Po trzecie nie ma możliwości, żeby stworzyć szczegółowe drzewo haplogrupy, bo ludzie należą do jakiejś haplogrupy, a potem następuje spontaniczna mutacja. Możemy wiedzieć, czy ktoś jest w tym drzewie powyżej, czy też na bocznym i kiedy mniej więcej żył wspólny przodek. I to wszystko.

Po cztery z natury rzeczy wszelkie badania dadzą nam pewne wskazówki, ale nie odpowie na wszelkie pytania.
Robert01
Zatem cierpliwie czekajmy, a zobaczymy, kto miał rację, okaże się czy istnieje "zrównowazona próbka", czy "sporo pochówków ciałopalnych" jest przeszkodą, czy YFull to fikcja itd itd.
QUOTE
Po cztery z natury rzeczy wszelkie badania dadzą nam pewne wskazówki, ale nie odpowie na wszelkie pytania.

Przypomnę temat wątku "Kopalne DNA a migracje Indoeuropejczyków".
Natura tych badań, a dokładniej analiza wyników, jak zakladam w znacznie wiekszej liczbie niz dotychczas, jest znana z innych badań populacyjnych, tutaj nie ma nic nowego.
Nowością jest pozyskiwanie danych.

QUOTE
Po trzecie nie ma możliwości, żeby stworzyć szczegółowe drzewo haplogrupy, bo ludzie należą do jakiejś haplogrupy, a potem następuje spontaniczna mutacja.

confused1.gif
Alexander Malinowski2
QUOTE(Robert01 @ 5/03/2015, 8:07)
QUOTE
Po trzecie nie ma możliwości, żeby stworzyć szczegółowe drzewo haplogrupy, bo ludzie należą do jakiejś haplogrupy, a potem następuje spontaniczna mutacja.

confused1.gif
*



Faktycznie to nie jest zrozumiałe.
Y-DNA mutuje spontanicznie, co jakiś czas. Mamy więc drzewa (w znaczeniu teorii grafów), składające się z założyciela drzewa oraz wszystkich jego potomków, aż do następnej mutacji, która tworzy następne drzewo. Istnieje więc naturalnie granulacja: nie da się badaniem Y-DNA ustalić bliżej pokrewieństwa między dwoma mężczyznami, oprócz tego, że należą do tego samego drzewa, czyli mają tego samego potomka.

Na przykładzie:

Mamy Pana A, który żył w wieku XVIII, który jest przodkiem Panów B i C, którzy żyli w wieku XIX, oraz Pana D w wieku XX. Jeśli w między czasie nie nastąpiła mutacja Y-DNA, to nie da się ustalić, czy Pan D jest potomkiem Pana B, czy Pana C. Wiemy tylko, że należą do wspólnego drzewa.


Robert01
Nie wiesz, że używa sie do tego STR i bada ww. zagadnienie bardzo dokładnie?
Robert01
Tak jak zbadano przypadek R1a z Kareli sprzed 7500 lat i nie tylko okazało się, że ta stara linia żyje dzisiaj wśród nas jako YP1272, czego przypadkiem jest Szpakowski z Białorusi, ale porównano współczesne populacje do tego DNA i okazało się, że...
user posted image

Lilla Weneda
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 5/03/2015, 8:16)

Mamy Pana A, który żył w wieku XVIII, który jest przodkiem Panów B i C, którzy żyli w wieku XIX, oraz Pana D w wieku XX. Jeśli w między czasie nie nastąpiła mutacja Y-DNA, to nie da się ustalić, czy Pan D jest potomkiem Pana B, czy Pana C. Wiemy tylko, że należą do wspólnego drzewa.
*



Da się. Da się nawet ustalić ile pokoleń ( oczywiście jest to obarczone pewnym błędem) dzieli Pana B od Pana D. Wszystko kwestia dostępnych środków finansowych.
Eamr
Bardzo proszę nie umieszczać mapsk (albo innych obiektów), które uniemożliwiają prawidłowy ogląd strony. Proszę również o nieużywanie pogrubionego i kolorowego pisma bez potrzeby oraz o poprawność językową. /Eamr
Domen
Już chciałem odpowiedzieć ale post użytkownika Słoneczny Iran zniknął.

No nic, w każdym razie linki do mapek, które wstawił, są w komentarzach tej dyskusji:

http://eurogenes.blogspot.com/2015/03/bell...nd-yamnaya.html

Podobieństwo do jamowców tam podają następujące:

Yamnaya IBD:

BR2 77,11 ---//Confidence: very low
Moksha 67,05 ---//Confidence: low
Estonian 64,63 ---//Confidence: high
German 63,96 ---//Confidence: medium
Finnish 63,93 ---//Confidence: low
Balt 63,66 ---//Confidence: high
Swedish 63,16 ---//Confidence: high
Kosovar 62,21 ---//Confidence: medium
Ukrainian-East-and-Center 61,45 ---//Confidence: high
Russian-West 60,92 ---//Confidence: very high
Croatian 58,96 ---//Confidence: very high
Udmurt 58,96 ---//Confidence: high
Russian-North-Kargopol 58,86 ---//Confidence: very high
Ukrainian-West-and-Center 58,48 ---//Confidence: high
Norwegian 57,6 ---//Confidence: high
Russian-South 57,14 ---//Confidence: very high
Hungarian 56,87 ---//Confidence: very high
Belarusian 56,64 ---//Confidence: very high
British 55,98 ---//Confidence: very high
Chechen 55,85 ---//Confidence: very high
Karelian 55,53 ---//Confidence: high
Tatar-Volga 55,53 ---//Confidence: high
Russian-North-East 54,99 ---//Confidence: very high
Greek_Azov 54,58 ---//Confidence: low
Veps 54,14 ---//Confidence: medium
Tatar-Crimean 53,56 ---//Confidence: low
Polish 53,08 ---//Confidence: very high
Erzya 52,91 ---//Confidence: medium
Bosnian 51,94 ---//Confidence: medium
Adygei 51,29 ---//Confidence: high
French 51,29 ---//Confidence: very high
Italian 50,92 ---//Confidence: very high
Komi 50,89 ---//Confidence: high
Balkarian 49,52 ---//Confidence: very high
Macedonian 49,13 ---//Confidence: medium
Gagauz 48,62 ---//Confidence: medium
Bulgarian 48,55 ---//Confidence: high
Chuvash 48,54 ---//Confidence: very high
Serbian 48,42 ---//Confidence: high
Uttar-Pradesh-HC 48,26 ---//Confidence: high
Ashkenazi 47,61 ---//Confidence: high
Spanish 47,58 ---//Confidence: very high
Kumyk 47,06 ---//Confidence: high
Lezgin 46,5 ---//Confidence: very high
Ossetian 46,33 ---//Confidence: high
Sicilian 46,26 ---//Confidence: very high
Abkhazian 46,26 ---//Confidence: very high
Nogay 46,25 ---//Confidence: high
Mari 46,14 ---//Confidence: high

Czyli - podobnie jak w przypadku Karelii - podobieństwo wykazują populacje językowo indoeuropejskie i uralskie.

Zdaje się to potwierdzać bliskość ojczyzn PIE i PU, zasugerowaną w tej pracy z 2015 roku:

"The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives" (2015):

http://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.11...t-030514-124812

QUOTE
(...) The strongest geographic indicator of the location where PIE was spoken is the fact that PIE and Proto-Uralic (PU) appear to have been geographic neighbors. They had core vocabulary items that look suspiciously similar ('name', 'water') and similar-looking pronouns (Ringe 1997; Janhunen 2000, 2001; Koivulehto 2001; Kallio 2001; Salminen 2001; Witzel 2003; Parpola 2012). One kind of relationship between PIE and PU that would account for the apparently shared pronouns, noun endings, and basic vocabulary would be ancestral: The two protolanguages could have shared a very ancient common ancestor, perhaps a broadly related set of intergrading dialects spoken by hunters at the end of the Pleistocene. (...)


Bliskość genetyczną ludzi PIE oraz proto-Finów potwierdzają też dane na temat autosomalnego DNA poniżej.

Łowca R1a1 z Karelii oraz łowca R1b1a z Samary pod względem autosomalnym byli bardzo podobni.

Tutaj szczegółowe dane dotyczące domieszek:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/11va...#gid=1804384999

Pierwsze dwie pozycje to owi łowcy - osobnicy I0061 oraz I0124.

Łowca R1b1a z Samary (5650 - 5555 p.n.e.) pod względem autosomalnym:

Western Hunter Gatherer - 0.5213
Ancient North Eurasian - 0.3741
South Eurasian - 0.0491
East Eurasian - 0.0374
Near Eastern - 0.0001
cała reszta - 0.018

Razem: 1 (100%)

Łowca R1a1 z Karelii (5500 - 5000 p.n.e.) pod względem autosomalnym:

Western Hunter Gatherer - 0.5267
Ancient North Eurasian - 0.38
South Eurasian - 0.0231
East Eurasian - 0.0623
Near Eastern - 0.0002
cała reszta - 0.0077

Razem: 1 (100%)

Czyli dominują dwa komponenty - WHG (europejscy łowcy-zbieracze) oraz ANE (prehistoryczni północni Eurazjaci).

Różnica jest jedynie w proporcji domieszek z południowej Eurazji i z wschodniej Eurazji.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.