Wojna w Jugosławii 1991 - 1995 - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Wojny i konflikty
siristru
Wiele piszemy na temat wojny w Jugosławii. Czy znacie może materiały video które można znaleźć w internecie? Niestety nasze forum nie pozwala na zamieszczanie wielu zdjęć a już wogóle filmów (rozumiem, rozumiem)...

No cóż ale jeśli interesuje was wojna w Jugosławii obejrzyjcie (z odpowiednią dozą krytyki):

Google Video (wiele filmow... nie wszystkie o wojnie)

Komsije #1 - film z ofensywy JNA w Wschodniej Slavonii i Vukovara.

Oluja Prvi Dan 1995 - pierwszy dzień akcji "Oluja 1995".

Komsije #2

El Mujahedin - film o Mudżachedinach walczących po stronie bośniackich muzułmanów.

1. GARDIJSKOJ BRIGADI, NEPOBJEDIVIM " TIGROVIMA " - film o legendarnej brygadzie Tygrysów.

Amarcord 1 cz. 1

Amarcord 1 cz. 2

Amarcord 1 cz. 3

Zapis filmowy przedstawiający Srebów w Republike Srbska Krajine.

Amarcord 2 cz. 1

Amarcord 2 cz. 2

Amarcord 2 cz. 3

Amarcrd 2 to oryginalny film nakręcony przez Srbów walczących w Krajinie i porzucony przez nich podczas wycofywania się z jednego ze zdobytych przez Chorwatów miast.

06.08.1995 Ante Gotovina w zdobytym Kninie - narada sztabu gen. Ante Gotoviny w zdobytym Kninie 1995.

Dnevnik zapisy Beogradzkiej Televizji z walk o Vukovar

Protesty Chorwatów z Siroki Brijeg przeciw JNA

"Wyzwalanie" Krajiny przez Chorwatów sad.gif

Istina - Prawda - po wojnie dopiero wyszło na jaw, że Serbowie też byli ofiarami. UWAGA! Film zawiera treści okrutne!

"Zdjęcie Które Oszukało Świat" film o kłamstwch mediów - zdemaskowanie manipulcji ekipy ITN i Penny Marshall w relacji z centrum przejściowego w Trnopolje 1992

Co się wydarzyło w Srebrenicy w 1995 - Skorpiony- Ten film jest częścią kontrowersyjny film o Skorpionach którzy rozstrzwliwali cywilów w Srebrenicy 1995, jednak media pokazały tylko fragment, tutaj zobaczycie co jest dalej i... się zdziwicie.

Dużo filmów... głównie trupy sad.gif - uwaga ostre treści!

Jeśli znacie jakieś adresy to dajcie znać!
Premagape
Podaję link do krótkiego filmiku o Krajinie. Nie wiem czy siristru już tego nie zamieścił, bo wszystkich podanych przez niego linków nie przejrzałem, ale chyba nie.
vojti
Czy mozna zdobyc napisy do materialu "Komsije" - Jesli tak to prosze zarzucic linkiem.
siristru
Niestety nie znalazłem jeszcze nigdzie napisów do Komsije.. ale jakbym znalazł to nie omieszkam podać link... szukaj tez filmów pod hasłami: "Jugoslvia" i "Yugoslavia" w osiołku.. jest tam pare perełek.. heheeh, sam udostępniam:)
Roki
siristru- nie wiem co ma oznaczać buźka przy tytule filmu "Wyzwalanie" Krajiny przez Chorwatów. Przecież był to wielki sukces i usunięcie konfliktu z terenu Chorwacji. Z tym, że konflikt mógł ten nie być tak zaawansowany.Ale samozwańczego państwa Serbom sie zachciało. Tudman zaapelował do Serbów aby pozostali w swoich domach i czekali na władze chorwackie. Ci z kolei uciekli do serbii, aby niektórzy z nich po latach powrócili znowu i żyli szczęśliwie w RH do dzisiaj.
Błędem było przeciwstawienie sie Chorwatom, lecz obiektywnie patrząc była to najnormalniejsza reakcja narodu który mieszkał 5 wieków na tych terenach (u boku chorwatów których dzieliła ich z nimi tylko religia) na dodatek podjudzani byli przez nacjonalistów :/ jak zresztą całe bałkany w tamtych czasach. Z wypowiedzi mieszkańców( i serbów i chorwatów) winna była polityka.

Odnośnie kolekcji filmików, oglądałeś może "Oluja nad krajinom"?
Albo ten filmik co bosniacy zlapali serba, a mudahedin robi egzekucje na nim, tylko że ja widziałem wersje skróconą? Doczytałem się że masz tego ok 7giga wiec tego chyba nie zabrakło
siristru
QUOTE(Roki @ 1/04/2006, 14:11)
Przecież był to wielki sukces i usunięcie konfliktu z terenu Chorwacji. Z tym, że konflikt mógł ten nie być tak zaawansowany.Ale samozwańczego państwa Serbom sie zachciało. Tudman zaapelował do Serbów aby pozostali w swoich domach i czekali na władze chorwackie. Ci z kolei uciekli do serbii, aby niektórzy z nich po latach powrócili znowu i żyli szczęśliwie w RH do dzisiaj.
*



Buźka znaczy to, że "wyzwalanie" to było własnie takie: w cudzysłowiu. Zasiolona niemieckimi i austryjackimi pieniedzmi i sprzętem HVO i policja chorwcka ROZGROMIŁA uzbrojonych cywilów (wojska z Bośni nie mogły pomóc bo były związane z walkąz wojskami bośnickimi i chorwackimi). Ile masowych grobnic zostało jeszzce nie odkrytych w Kninie i okolicach? Filmik pokazuje jak wyglądało to "oswobadzanie". niezależnego państwa sie zachciało? A słyszałeś może o Pograniczu Wojskowym? To było faktyczne państwo Serbów. Republiks Srpkiej Krajiny powstało pod chasłem "NIgdy Więcej" w domyśle nigdy więcej Jasenovac i działań ludzi pokroju Pavelicy.. cóż Tudman stał sie jego godnym następcą <tfu> Łatwo ejst walczyć czołgami przeciwko słabo uzbrojonym cywilom. Łatwo jest dzięki zwiadowi lotniczemi i satelitom planować udzerzenia... Łatwo sie mówi pozostańcie w domach.. jeśli wiesz, ze ustasze nadchodzą.. też być uciekał albo chwycił za broń...


QUOTE(Roki @ 1/04/2006, 14:11)
Odnośnie kolekcji filmików, oglądałeś może "Oluja nad krajinom"?
Albo ten filmik co bosniacy zlapali serba, a mudahedin robi egzekucje na nim, tylko że ja widziałem wersje skróconą? Doczytałem się że masz tego ok 7giga wiec tego chyba nie zabrakło
*


Pierwszego tytułu nie znam... Znam "Oluja Prvi Dan" co do drugiego to widziałem... też ocenzurowaną ale czytałem wersję pełną... bez komentarza bo obraz sam komentuje...sad.gif

Co do błędów... błędem była ta wojna sad.gif Wszyscy popełniali błędy i nikogo nie usprawiedliwiam... Błędem była Ustasza, błędem była Hrvatska Vesna, błędem był zakaz Tity dla powracajacych do Kosova, błędem były zajścia w Kosovie...eh...to boli...
Sanacjonista
Nie rozumiem !!! Obwiniacie Chorwatow jak by ta cala wojna i jej skutki to by bylo wszystko i wylacznie ich wina. Ich reakcja w moich oczach jest zupelnie uzasadniona !! Na prowokacje ludnosci serbskiej zamieszkujacej Chorwacje i Bosnie nie bylo innego wyboru jak uzycie sily. Gdyby serbowie nie sluchali tego s........a milosevica i nie probowali prowokowac LEGALNYC wladz tych republik ktore mialy prawo wystapic z Jugoslawi, to wszystko przebieglo by spokojnie. Lecz oni musieli isc za zdaniem wypowiedtzianym przez milosevica w kosovie: "Was nikt nie moze bic !" i dostali za swoje !!!
florek-XXX
Zapisów z las 1991-1995 nie znalazłem. Ale gdyby ktoś chciał, to tu jest cała kolekcja z 1999 roku:
http://www.fas.org/irp/imint/kosovo-01-04.htm
siristru
QUOTE(Sanacjonista @ 27/05/2006, 18:10)
Nie rozumiem !!! Obwiniacie Chorwatow jak by ta cala wojna i jej skutki to by bylo wszystko i wylacznie ich wina. Ich reakcja w moich oczach jest zupelnie uzasadniona !! Na prowokacje ludnosci serbskiej zamieszkujacej Chorwacje i Bosnie nie bylo innego wyboru jak uzycie sily. Gdyby serbowie nie sluchali tego s........a milosevica i nie probowali prowokowac LEGALNYC wladz tych republik ktore mialy prawo wystapic z Jugoslawi, to wszystko przebieglo by spokojnie. Lecz oni musieli isc za zdaniem wypowiedtzianym przez milosevica w kosovie: "Was nikt nie moze bic !" i dostali za swoje !!!
*



O nie tylko wina Chorwatów bo i Słoweńców i Bośniaków... no i Serbów też. jednak to Serbowie nie chcieli by rozerwano Jugosławię.

Tak, mieli takie samo prawo oddzielić się od Jugosławii co Szląsk od Polski. A poważnei - prawa nie mieli, złamali tym samym konstytucje Jugosławii - gwałt i bezprawie w biały dzień!

Nie było LEGALNYCH władz republik (przynajmniej to ce o nich myślisz to w oczach konstytucji Jugosłowiańskiej były nielegalne).

Poza tym ciekawe, ze dajesz prawo do samostanowienia Chorwatom, Bośniakom, Sloweńcom a Serbom już nie - Srpska Krajna to teren zamieszkały w większości przez Serbów. oni chcieli być częścią Jugosławii. Było referendum (uznane przez nielegalny rząd Chorwacji za nielegalny) serpskie - nie uznane... ale juz chorwackie tak!?

Politycznie sescesja była bezprawna.

O jakich prowokacjach ludzności serbskiej mówisz? To chorwaci i bośniecy prowokowali! Wojna w Bośni zaczeła się od morderstwa ojca pana młodego na ślbie w Sarajevie (bośniak i chorwat zamordowali serba). W Chorwacji bojówki ustaszowskie nękały ludność w Vukowarze i okolicy... na to są dowody i dokumenty i NATO i UE.

A kiedy chciano powstrzymać wojnę 1993 roku - (układ Lizaboński) - to Izetbegović podpisał a potem się wycofał...

Dlatego kolego zastanów się zanim coś napiszesz... skoro masz powtarzać propagandowe bzdury...
bobby sands
Do Siristru.Napisales przy jednym z filmikow ze mielismy sie zdziwic bo "Skorpijoni" uwalniaja dwoch Bosniakow;istotnie to robia i film sie konczy.Wczoraj bylem zdziwiony,dzis znalazlem w necie caly.Dwoch uwolnionych pomaga wynosic zwloki po czym koncza tak samo jak reszta,w jakims domku.Nie bylem zdziwiony.
Kiseljak
QUOTE(bobby sands @ 24/07/2006, 23:50)
Wczoraj bylem zdziwiony,dzis znalazlem w necie caly.


Czy mógłbym prosić o linka, do całego ?
bobby sands
movies.blogger.hr
Polecam hip-hopowy teledysk z wyprawy Bosniackich kibicow na mecz z Serbia.Dla nakrecenia atmosfery nienawisci Serbscy kibice machaja zdjeciami Mladica i Karadzica.
Najwazniejsze sa i tak clipy Bijelo Dugme,pozdro dla wszystkich fanow.
Kiseljak
Link nie dziala...
siristru
Linka nie działa - zdziwiłem się...

Co do "Skorpionów" to nie twierdzę, ze głaskali oni po głowach... chodzi o to, że w telewizji pokazano tylko fragment pokazujacy "egzekucję"... dlaczego nie pokazali zatem fragmentu z przenoszeniem zwłok? Skoro pokazali rozstrzeliwanie... szczerze srednio sie dziwię...
siristru
Linka działa jednak.. filmu jeszzce nie obejrzałem..

http://movies.bloger.hr/post/skorpijoni-u-...hodu/15316.aspx

Wypowiem się jak obejrzę...

30 minut później...

Okropne... zabawa w mordowanie... film który udostępniłem wcześneij tez jest spreparowany. Prawda jest taka - Skorpiony (8 luda) zamordowało 6 ludzi... dla nich to była zabawa sad.gif

Jednak jeden film nie będzie przesądzało winie całej nacji... widziałem takie same filmy ze strony Chorwackiej i Bośniackiej. Wojna była straszna - budziła najgorsze instynkty w ludziach.

Prawdziwa tragedia... film zostanie tutaj zamieszczony jako link (patrz wyżej) - jednak w dalszym ciągu sie sprzeciwiam wmanipulowywaniu bezwzglednej winy w Serbów...

Karzdy z nas ma własny rozum karzdy myśli po swojemu, wybierajcie.. ale i uważajcie...
Roki
Siristru, napisałes, że łatwo jest walczyć czołgami przeciwko słabo uzbrojonym cywilom.
Jugosławia był to twór komunistyczny, którego nadchodził kres. JNA wkraczajac do Słowenii czołgami co chciała pokazac? (opanowac sytuacje jak wojska radzieckie i polskie w Wzechoslowacji?) Widziałem filmik jak Slowency zlapali czolgistow, ktorzy podchodzili z podniesionymi rekoma i plakali, że to nie ich wina, to po jakiego przyjezdzali, byl tez widok Slowenca w rowie przy drodze z RPG i mowil ze nie wie przeciwko komu walczy. JNA w Vukowarze co chciała pokazac pozostawiajac z niego kupe gruzów, swoją inteligencje taktyczną? To Czetnicy masakrowali Chorwatow.
Serbska telewizja w dzien niepodleglosci w Chorwacji 8 sierpnia puscila 2 filmy na ktorych rzekomo Chorwaci dopuszczaja sie zbrodni wojenych. Jest pokazane tylko jak jednostki 'Crne mambe' przeczesuja uciekajacych cywili, a wsrod nich szukaja zolnierzy i jest pokazana scena jak szarpia starca za ciuchy, ktory mial pod spodem mundur.
Z kolei na drugim jest dopiero pokazane morderstwo serbskiego cywila i jak ciagna traktorem Serba po ulicy i sie zakladaja czy przezyje czy tez nie, ale egzekucje wykonane były przez muzułmanskie Hamze ktorych szeregach byl mudzahedin z A. Saudyjskiej, a to raczej Chorwatow juz sie nie tyczy. Chce dodac, ze te Hamze nawet zapuszczali sie na tereny chorwackie i Bóg wie co tez tam robili. Filmiki te byly puszczane w lokalnej telewizji w Banja Luce 2 miesiace przed puszczeniem w telewizji w Serbii, a wiec nie wywolaly duzego zaskoczenia, nie wiem jaki byl ich zamierzony cel w stosunku do chorwackiego swięta.
Widziałes kiedys na filmie egzekucje wykonane przez chorwacka armie? Trupy 'ofiar' z pewnoscia tak i wywiady z jencami. Ale mi chodzi o filmy z egzekcjami.

Rozmawialem z polskim ONZ'owcem ktory stacjonowal w miasteczku na terenie 'Krajiny' i mowil, ze pod panowaniem Serbow byl totalny haos, kradli onz'owskie samochody, wozy opancerzone, a nawet czolgi. Niejednemu Polakowi przestrzelili kolano lub go zabili, jak i zolnierzom z innych narodowosci. A widzial tez wsrod uciekajacych cywili jak sie chowaja zolnierze. Dopiero po przyjsciu chorwackiej armii nastapił ład i mógł spokojnie nie martwiac sie o swoje zycie wyjsc na patrol. Po chorwackim ultimatum Serbowie mieli zlozyc bron, zostawiajac przy sobie bron krótką.

Dla twojej wiadomosci burmistrz (prezydent ?) Knina jest Serbem i uczestniczyl w obchodach swieta, za co zostal w Serbii skrytykowany. Powstaje tez radio dla mniejszosci serbskiej w Kninie i opowiedzieli sie za tym, aby audycje nadawane byly dialektem chorwackim, a nie serbskim. To jest postawa godna podziwu.
decomposed06
QUOTE(Roki @ 9/09/2006, 18:40)
Siristru, napisałes, że łatwo jest walczyć czołgami przeciwko słabo uzbrojonym cywilom.
Jugosławia był to twór komunistyczny, którego nadchodził kres. JNA wkraczajac do  Słowenii czołgami co chiała pokazac? (opanowac sytuacje jak wojska radzieckie i polskie w czechoslowacji?) Widziałem filmik jak slowency  zlapali czolgistow, ktorzy podchodzili z podniesionymi rekoma i plakali, że to nie ich wina, to po jakiego przyjezdzali,


Mogli być niedoinformowani i wykonywali rozkazy. Dla Ciebie zaopatrzonego w pilot od telewizora w ręku było jasne, że
interwencja nie ma sensu. Oni mogli wiedzieć tylko tyle "że to jakieś bandy atakują nasz kraj". Wojsko jest wojskiem tu się wyukonuje rozkazy a nie myśli.

QUOTE
byl tez urywek slowenca w rowie przy drodze z RPG i mowil ze nie wie przeciwko komu walczy wink.gif. JNA w Vukowarze co chciała pokazac pozostawiajac z niego kupe gruzów, swoją inteligencje taktyczną? To czetnicy masakrowali chorwatow.


Czetnicy czyli kto??

QUOTE
Serbska telewizja w dzien niepodleglosci w Chorwacji 8 sierpnia puscila 2 filmy na ktorych zekomo Chorwaci dopuszczaja sie zbrodni wojenych. Jest pokazane tylko jak jednostka 'Crne mambe' przeczesuja uciekajacych cywili, a wsrod nich szukaja zolnierzy i jest pokazana scena jak szarpia starca za ciuchy, ktory mial pod spodem mundur.
Z kolei na drugim jest dopiero pokazane morderstwo serbskiego cywila i jak ciagna traktorem serba po ulicy i sie zakladaja czy przezyje czy tez nie, ale egzekucje wykonane były przez muzułmanskie Hamze ktorych szeregach byl mudzahedin z A. Saudyjskiej , a to raczej chorwatow juz sie nie tyczy. Chce dodac ze te Hamze nawet zapuszczali sie na tereny Chorwackie i Bóg wie co tez tam robili. Filmiki te byly puszczane w lokalnej telewizji w Banja Luce 2 miesiace przed puszczeniem w telewizji w Serbii, a wiec nie wywolaly duzego saskoczenia, nie wiem jaki byl ich zamierzony cel w stosunku do chorwackiego swięta.


Rozgrzebywanie starych ran. Jest to swego rodzaju "zastępnik".
Takie coś ma miejsce najczęściej wtedy gdy rządzący nie bardzo mają pomysł na rządzenie a potrzebują konsolidacji wyborców wokół jakiejś idei by utrzymać. Tak działał Milosevic krzycząc o tym "że się nie damy bić", tak również działali inni dyktatorzy biggrin.gif

QUOTE
Widziałes kiedys na filmie egzekucje wykonane przez chorwacka armie? Trupy 'ofiar' z pewnoscia tak i wywiady z jencami. Ale mi chodzi o filmy z egzekcjami.


To w takim razie po co na wielu domach ludzie wypisywali napisy "Ovo je Hrvatska"?? Dla kogo była ta informacja? Dla Serbów, żeby wiedzieli do kogo mają strzelać?
BTW. Jak to jest że w Priboju (Serbia) stoi sobie spokojnie meczet? (widziałem)

QUOTE
Rozmawialem z polskim ONZ'owcem ktory stacjonowal w miasteczku na terenie 'Krajiny' i mowil, ze pod panowaniem serbow byl totalny haos, kradli onz'owskie samochody, wozy opancerzone, a nawet czolgi. Nie jednemu polakowi przestrzelili kolano lub go zabili, jak i zolnierzom z innych narodowosci. A widzial tez wsrod uciekajacych cywili jak sie chowaja zolnierze. Dopiero po przyjsciu chorwackiej armii nastapił ład i mógł spokojnie nie martwiac sie o swoje zycie wyjsc na patrol. Po chorwackim ultimatum Serbowie mieli zlozyc bron, zostawiajac przy sobie bron krótką.


Twój kolega miał do czynienia z jednej strony z jakąś samozwańczą
organizacją (Serbowie) a z drugiej strony legalnym państwem.

QUOTE
Dla twojej wiadomosci burmistrz(prezydent ?) Knina jest serbem i uczestniczyl w obchodach swieta, za co zostal w serbi skrytykowany. Powstaje tez radio dla mniejszosci serbskiej w kninie i opowiedzieli sie za tym aby audycje nadawane byly dialektem chorwackim, a nie serbskim. to jest postawa godna podziwu.
*



Masz rację. Ale jeszcze dużo wody w rzece upłynie zanim 35% społeczeństwa będzie popierać serbskich radykałów.

PS2. Znam osobiście kilku Serbów - dla nich to co się działo w latach 90tych to jest "piece of shit" i oni by nawet palcem nie kiwneli w takiej wojnie. Więcej takich ludzi biggrin.gif
slawoniec
wszyskim dotychczasowym oponentom braci serbów dedykuje ten film:
http://video.google.pl/videoplay?docid=-51...7660&q=croatian
moze zmianicie troche zdanie o ustaszach konca XX wieku i naszych "braciach" w wierze katolickiej??? ja sam jestem katolikiem...
siristru
QUOTE(Roki @ 9/09/2006, 18:40)
JNA wkraczajac do  Słowenii czołgami co chiała pokazac?
*



JNA nie musiała wkraczać do Słowenii bo już tam była


QUOTE(Roki @ 9/09/2006, 18:40)
Widziałem filmik jak slowency  zlapali czolgistow, ktorzy podchodzili z podniesionymi rekoma i plakali, że to nie ich wina, to po jakiego przyjezdzali, byl tez urywek slowenca w rowie przy drodze z RPG i mowil ze nie wie przeciwko komu walczy wink.gif.
*



Bo to tak wyglądało. W JNA wtedy byli nie tylko Serbowie i wielu z nich nie rozumiało co się dzieje - rozkaz to rozkaz. Poza tym wielu z nich było nie uzbrojonych...

QUOTE(Roki @ 9/09/2006, 18:40)
To czetnicy masakrowali chorwatow.
*



No właśnie czyli kto? A paramilitarne nazistowskie?) organizacje które biły Serbów mieszkających wokół Vukovaru to pewnie nie słyzsałeś?

QUOTE(Roki @ 9/09/2006, 18:40)
Widziałes kiedys na filmie egzekucje wykonane przez chorwacka armie? Trupy 'ofiar' z pewnoscia tak i wywiady z jencami. Ale mi chodzi o filmy z egzekcjami.
*



Ale znowu kogo? nie było jako takiej armii chrowackiej aż do niemal 1995 roku. A taki film mam i nawet tutaj udstępniłem.


Resztę już skomentowano...
Koni
w związku z filmikami http://www.youtube.com/watch?v=GFCjvkiirHI&NR
novi
Nie mozna powiedziec ze wojna byla z winy tylko Serbów, tylko Chorwatow. Wina byla po obu stronach a narody balkanskie beda juz zawsze sie wstydzic za to co sie tam wydarzylo.. Zwycieżył chory nacjonalizm i nietolerancja i to juz nigdy nie moze sie powtorzyc. Przeciesz przez tyle lat zylismy razem...
Wróbel
Wina to była, ale po stronie USA i Europy zach., duszenie Jugosławi (a potem Serbii i Bośni)sankcjami doprowadziło do tego że - śr roczny przychód "na rodzine" spadł z ok 30 000 USD(14 000 w biedniejszych rejonach)w latach 80 ,a w roku 1993 to już było 700 USD. Poza tym amerykanie finansowali chorwackich faszystów.
Po za tym reakcje NATO były niewspółmierne do niebezpieczeństwa - np. (nie pamiętam w jakim mieście) ludzie Izetbegovica (chyba tak mu było) aby podgrzać nastroje antyserbskie zdetonowali ładunki wybuchowe w tłumie swych rodaków. NATO, jak sie okazało wiedząc kto był inspiratorem zamachów, rozpoczęło serie bombardowań terytoriów serbskich... I jak tu miało nie dojść do obustronnej przemocy ....
fala
QUOTE(siristru @ 24/07/2006, 11:18)
Tak, mieli takie samo prawo oddzielić się od Jugosławii co Szląsk od Polski. A poważnei - prawa nie mieli, złamali tym samym konstytucje Jugosławii - gwałt i bezprawie w biały dzień!

Secesję ogłosiły legalnie (demokratycznie) wybrane parlamenty poszczególnych republik.
W odróżnieniu od tego Jugosławia została utworzona siłą bez pytania o zdanie poszczególnych nacji. To tak jakby nie można było obalić PRL z przewodnią rolą PZPR, którą kiedyś Stalin wprowadził przemocą.

QUOTE(siristru @ 24/07/2006, 11:18)
Nie było LEGALNYCH władz republik (przynajmniej to ce o nich myślisz to w oczach konstytucji Jugosłowiańskiej były nielegalne).

J.w. Narody YU nigdy nie uchwaliły konstytucji na którą się powołujesz... To był prezent Tito analogiczny do prezentów Bieruta, Stalina i innych tyranów. Więc nie ma nad czym rozlewać łez.
Tad
QUOTE(fala @ 16/10/2007, 18:14)
Secesję ogłosiły legalnie (demokratycznie) wybrane parlamenty poszczególnych republik.
W odróżnieniu od tego Jugosławia została utworzona siłą bez pytania o zdanie poszczególnych nacji. To tak jakby nie można było obalić PRL z przewodnią rolą PZPR, którą kiedyś Stalin wprowadził przemocą.

Secesję ogłosiły legalnie, tylko na odłączenie się przy braku zgody choćby jednej republiki (Serbia i Macedonia nie poparły) musiały zgodnie z konstytucją poczekać pięć lat!

Jugosławia była jak najbardziej dobrowolną federacją, choć w przypadku Chorwacji cos ok. 35-40% sprzeciwiało się.
Tak samo jak Polska dobrowolnie weszła do Unii, przy ok. 33% (?) sprzeciwie.
magister
Moim zdaniem USA i Europa, NATO zastosowały podwójne standarty. Uznano, że Serbowie są źli a pozostałe nacje dobre. Pozatym nie można rozpatrywać postawy Serbów nie pamiętając o tym co ich spotkało w czasie II wojny światowej, to wpływa na zbiorową pamięć historyczną, a tam byli Ustasze, Słoweńskie Legiony, SSmani Bośniaccy, Albańscy i Jasenowac i krwawe noce, polowania na Serbów.
fala
QUOTE(Tad @ 25/10/2007, 2:07)
Secesję ogłosiły legalnie, tylko na odłączenie się przy braku zgody choćby jednej republiki (Serbia i Macedonia nie poparły) musiały zgodnie z konstytucją poczekać pięć lat!

Przecież w poprzednim poście wyraźnie napisałem że to konstytucja YU była nielegalna, bo nikt nigdy jej demokratycznie nie uchwalił, lecz wprowadził siłą. Jugosławię stworzono przemocą i przemocą też rozwiązano bo Serbowie nie chcieli się na to zgodzić, wysyłając wojsko przeciw "zbuntownanym republikom"
Rian
Ciekawe zdanie zaslyszane od kilku Chorwatow. Nie nienawidza oni Serbow ("byla wojna, rozumiemy to normalne, ze na wojnie padaja zabici), ale bardzo nienawidza... Slowencow!! (To ponoc za 2 miasta - Koper i Piran, ktore przylaczyl do Slowenii Tito i za "wywyzszanie sie" Slowencow ponad inne narody ex Jugoslawii)
maciejk9
Nie opowidam się za żadną ze stron, ale wojnę rozpoczęli Serbowie, którzy nie mogli pogodzić się z utratą bogatych krajów związkowych- Słowenii i Chorwacji. Niezależnie co komuniści zapisali w konstytucji SFRJ Chorwacja i Słowenia miały prawo się odłączyć, tak samo jak Czesi i Slowacy stworzyć własne państwa, a Niemcy obalić mur berliński. To co działo się po rozpoczęciu walk to już zupełnie inna historia- okrucieństw dopuszczały się wszystkie strony konfliktu! Proszę o wstawienie jeszcze jakiś filmów jeśli ktoś posiada... Z góry dziękuję!
kris9
QUOTE(fala @ 28/10/2007, 21:58)
Przecież w poprzednim poście wyraźnie napisałem że to konstytucja YU była nielegalna, bo nikt nigdy jej demokratycznie nie uchwalił, lecz wprowadził siłą.

Tak, ale z tym "maksymalnym legitymizmem", trzeba ostrożnie bo mogłoby sie okazać że mnóstwo "rzeczy" - od umów międzynarodowych dzisiaj obowiązujących, po istnienie wielu przyjaznych państw - mogłoby się okazać nielegalnymi.
Tad
QUOTE(fala @ 28/10/2007, 21:58)
... konstytucja YU była nielegalna, bo nikt nigdy jej demokratycznie nie uchwalił, lecz wprowadził siłą. Jugosławię stworzono przemocą i przemocą też rozwiązano bo Serbowie nie chcieli się na to zgodzić, wysyłając wojsko przeciw "zbuntownanym republikom"
*


Jugosławia powstała po Pierwszej Wojnie Światowej najpierw jako SHS: czyli Królestwo Serbii Chorwacji i Słowenii w wyniku porozumienia trzech narodów po rozpadzie Austro-Węgier i przegranej Turcji. Potem dołączyły pozostałe narody.
Sama idea państwa Słowian południowych powstała prawdopodobnie już na zjeżdzie narodów Słowiańskich w Pradze w XIX wieku.
Po II-giej wojnie światowej w której czołową rolę odegrała w wyzwoleniu blisko połowy terytorów partyzancka Armia Narodowo-Wyzwoleńcza pod dowódctwem Tity(chorwata) - państwo zostało reaktywowane. Rzecz jasna zwycięscy odsuneli
zdajców i uzyskali zdecydowane poparcie naródów Jugosławii.
Nie może tu być analogii do ZSRR, bo w Sojuzie niektóre republiki zostały właczonę na siłe choćby Litwa.
Granicę ustaliły konferencje międzynarodowe, a każda republika otrzymała własną konstutucję i parlament, która była zgodna
z nadrzędna Związkową.
Zakazane były organizacje o charakterze separatystycznym. Także działalność innych niezgodnych z ideologią socjalistyczną ugrupowań ograniczona. Gospodarka była mieszana: Centralnie zarządzana z dopuszczeniem drobnej własnosci prywatnej o charakterze wolno-rynkowym. Od lat 60-tych nie było większych ograniczeń w podróżowaniu do krajów kapitalistycznych.
Reglamentowane były inwestycje kapitału zagranicznego, wymiana gospodarcza w wiekszości z krajami strefy dolarowej.
Wielu jugosławian jeździło do pracy na "zachód". Polacy aby pojechać na Adriatyk musieli mieć paszport do "wszystkich krajów świata"
Z kontaktów moich rodziców wiem, że zarobki były dośc wysokie, ceny "zachodnie", sklepy pełne towarów, a jugosławianie
byli naogół zadowoleni. Dopiero po śmierci Tity wzrosło bezrobocie, inflacja, przede wszystkim zmniejszyły się inwestycje zagraniczne i wielu obywateli zakończyło kontrakty w RFN, ktore były formą umowy "odszkodowawczej" za zniszczenia wojenne
dokonane przez państwo III Rzeszy.
I tu przyczyny ekonomiczne napewno mogły odegrać rolę. Bogata północ nie chciała już płacić na rozwój uboższego południa,
a reszta to już machlojki polityków wszelkiej maści nie tylko rodzimych, ale też z wielu zakątków świata i wpływ propagandy.
agataka5
Szkoda tylko, że żaden z przywódców politycznych (np Miloszević, Tudjman, Kuczan czy Izetbegović) nie chciał się zgodzić na demokratyczne wybory władz SFRJ. W/w byli zwolennikami wyborów w poszczególnych republikach Jugosławii. Ciekawe dlaczego? Najprawodpodobniej oni wszyscy już od dawna wiedzieli, że nie ma szans, aby powstrzymać rozkład SFRJ. Dlaczego "Slobo", choć mógł, nie skorzystał z pomocy JAL by poprzez wprowadzenie stanu wyjątkowego doprowadzić do zachowania status quo w Jugosławii? Ponieważ dla niego taka Jugosławia była tworem sztucznym, co więcej godziła, w jego mniemaniu, w serbskie interesy, a jeszcze straciłby władze na rzecz generalicji, która była wychowana w duchu titowskim. Zasadniczo w każdej z komunistycznych republik SFRJ władze w ZKJ (przy decentralizacji partii wręcz niczym nie skrępowaną) sprawowali nacjonaliści lub politycy, którzy na plan pierwszy wysuwali interes narodowy wyjątek stanowiła BiH). Jak mogła istnieć federacja, w której mniej niż 1% z całej puli na inwestycje obejmowały te wychodzące poza granice choć jednej z republik - świadczy to wyraźnie o braku integracji. Już w latach 70-tych bardzo często kścią niezgody były sprawy typu: jak rozbudowywać infrastrukturę, gdzie lokować dane gałęzie przemysłu itp
Czym gorsza była sytuacja gospodarcza państwa tym bardziej odżywały waśnie narodowościowe w Jugosławii, ktorych niestety nigdy tam nie brakowało.
O czynnikach zewnetrznych rozpadu: Nikt nie poparł reform i planu transformacji SFRJ A. Markovicia - premiera Jugosławii, a co więcej doradca finansowy szefa rządu federacji - Jeffrey Sachs radził Słoweńcom, aby wystąpili z Jugosławii - tak na marginesie. Błędem było uznanie (głównie przez państwa Zachodu) Chorwacji i Słowenii, a później BiH na arenie międzynarodowej. Jednak ja uważam, że to nie mogło przesądzić o rozpadzie (ani też nie mogły zadecydować działania niektórych państw na rzecz secesji Słowenii i Chorwacji). Jakkolwiek rozpad Jugosławii poprzez wypracowanie kompromisu pomiędzy wszystkimi zaintersowanymi stronami nie byłby zapewne tak brzemienny w skutkach. Także państwa europejskie, a szczególnie Niemcy, przyczyniły się i to bardzo do zaostrzenia konfliktu w łonie narodowości tworzących rozpadającą się Jugosławię.
Na koniec dodam, że czytając polską literaturę na temat rozpadu Jugosławii łatwo można znaleźć pole konfliktu pomiędzy autorami poszczególnych prac. Jedni główną przyczynę erozji SFRJ widzą w czynnikach wewnętrznych, inni zaś szukają jej na zewnątrz. Jedno jest pewne proces rozpadu tej federacji był bardzo skomplikowany. W mojej opinii decydujące znaczenie odegrały czynniki wewnętrzne.
Pozdrawiam
Tad
QUOTE(agataka5 @ 1/12/2007, 0:24)
Szkoda tylko, że żaden z przywódców politycznych (np Miloszević, Tudjman, Kuczan czy Izetbegović) nie chciał się zgodzić na demokratyczne wybory władz SFRJ.
W/w byli zwolennikami wyborów w poszczególnych republikach Jugosławii.


Mogę tylko przypuszczać - prawdopodobnie każdy z nich chciał zostać prezydentem nowego państwa i bohaterem narodowym
oraz czerpać korzyści finansowe jakie nowej elicie przypadną w przypadku zmian ustrojowo-państwowo-ekonomicznych.
W przypadku Miloszewicza, były dwie alternatywy: albo utrzyma jedność i swoją władzę, albo stanie na czele mniejszej federacji.

QUOTE(agataka5 @ 1/12/2007, 0:24)
Dlaczego "Slobo", choć mógł, nie skorzystał z pomocy JAL by poprzez wprowadzenie stanu wyjątkowego doprowadzić do zachowania status quo w Jugosławii?


Może właśnie konstytucja wymagała zgody pozostałych republik na wprowadzenie stanu wyjątkowego, tak jak na natychmiastową secesję republik.

QUOTE(agataka5 @ 1/12/2007, 0:24)
O czynnikach zewnetrznych rozpadu: Nikt nie poparł reform i planu transformacji SFRJ A. Markovicia - premiera Jugosławii, a co więcej doradca finansowy szefa rządu federacji - Jeffrey Sachs radził Słoweńcom, aby wystąpili z Jugosławii ...


Dodałbym, że zastanawiające, że nikt z mocarstw (choćby tworząc pozory) nie zaproponował jakiejkolwiek pomocy ani materialnej, ani wsparcia "duchowego". Wyglądało to jakby hieny czekały tylko aż organizm się rozłoży.

QUOTE(agataka5 @ 1/12/2007, 0:24)
Błędem było uznanie (głównie przez państwa Zachodu) Chorwacji i Słowenii, a później BiH na arenie międzynarodowej. Jednak ja uważam, że to nie mogło przesądzić o rozpadzie (ani też nie mogły zadecydować działania niektórych państw na rzecz secesji Słowenii i Chorwacji).


W dodatku mówiło się, że grozi wybuch konfliktu zbrojnego i może być krwawy.
Były referenda narodowe. A poza tym broń płynęła z różnych źródeł.
Jednak środkami nacisku i mechanizmów ekonicznych można wiele.
Ile to konfliktów zostało zażegnanych przy dobrej mediacji. Choćby spór Indyjsko-Pakistański.
Gdyby poparto Modłdowę w kwesti przyłączenia do Rumunii to była by większa Rumunia. Ale tego nie zrobiono. Macedończyków którzy chcieli autonomi w Grecji też "pocałowano w nos".

QUOTE(agataka5 @ 1/12/2007, 0:24)
Także państwa europejskie, a szczególnie Niemcy, przyczyniły się i to bardzo do zaostrzenia konfliktu w łonie narodowości tworzących rozpadającą się Jugosławię.

Cóż Jugosławia zwarta, mogła na Bałkanach odgrywać wiodącą rolę.

QUOTE(agataka5 @ 1/12/2007, 0:24)
Na koniec dodam, że czytając polską literaturę na temat rozpadu Jugosławii łatwo można znaleźć pole konfliktu pomiędzy autorami poszczególnych prac. Jedni główną przyczynę erozji SFRJ widzą w czynnikach wewnętrznych, inni zaś szukają jej na zewnątrz. Jedno jest pewne proces rozpadu tej federacji był bardzo skomplikowany.

Była niezwykle zawiły i tajemniczy Jakby jeszcze dodać ilu "obcych" walczyło, łącznie z "mudżuchedinami ludowymi"
to wyraźnie pokazuje to ile interesów obcych sie przewijało w tej części świata.

Byłem w Serbii i Chorwacji w 1991 (wtedy w Jugosławii) na 3 mi-ce przez wybuchem konfliktu w Słowienii.
Głośno mówiło się w Polsce o możliwej wojnie. Serbowie wtedy rozmowni (dziś niechętni) twierdzili, że żadnej wojny nie będzie nie boją się i w końcu dogadają się przy stole, co najwyżej parę strzałów padnie i się uspokoi (temperament południowo-słowiański)
W Chorwacji już nie chcieli w ogóle z młodym chłopakiem mówić i robiło wrażenie że ten temat jest "tabu".

W 2003 pojechalem do Sarajeva. Nocowałem na kwaterze. Właścicielka rozmowna osoba opowiedziała o swojej rodzinie.
Portret w złoconej ramce przedstawiał wojskowego. Okazał się nim oficer bośniackiej milicji - zginął podczas walk.
Wdowa (chorwatka) z dumą o nim mówiła. Pochodziła za Splitu, jak się dowiedziała że wcześniej tam byłem poprosiła abym
pokazał jej to co nakręciłem kamerą.
"Ach jakbym chetnie zobaczyła się z bratem, który tam mieszka"
Ale nie może jechać. Dlaczego ? Trzeba wizę, a nia b.trudno.
Sfilmowałem trochę mieszkanie. Córka nie pozwala się fotografować, pytam czemu? Isalm zabrania. Mówi teraz chodzimy do meczetu, bo wszyscy tam chodzą, ale przed wojną chodziłam do kościoła katolickiego.
Wdowa ma jeszcze dwoje wnuków, ale syn nie żyje - wypadek samochodowy. Wnuków zabrała matka, są w Serbii, gdzie nie wie.
Takie życie, ale kiedyś to było...

Magnecjusz
Witam smile.gif Na youtubie trafiłem na niejakiego Baję Mali Knindzę (nie wiem, czy tak to się odmienia) serbskiego wokalistę, jeśli dobrze rozumuję wink.gif Otóż, w jego teledyskach nieodłącznym elementem są fragmenty filmów wideo z wojny w b.Jugosławii. To nasunęło mi pytanie, które dotyczy wyposażenia armii federalnej, jak i pozostałych walczących stron. Z tego co widziałem panowała tam wolna amerykanka. Począwszy od mundurów, poprzez broń lekką, na sprzęcie pancernym skończywszy (nawet T-34(!) widać, jak atakuje - z pomnika go chyba zdjęli ;p). Czy ktoś orientuje się, w co była wyposażona armia jugosłowiańska?? Na pewno był to sprzęt radziecki + rodzima twórczość (np. samoloty), ale czy coś dokładniej wiecie na ten temat? Z góry dzięki wink.gif
agataka5
[quote=Tad,2/12/2007, 19:36]

Mogę tylko przypuszczać - prawdopodobnie każdy z nich chciał zostać prezydentem nowego państwa i bohaterem narodowym
oraz czerpać korzyści finansowe jakie nowej elicie przypadną w przypadku zmian ustrojowo-państwowo-ekonomicznych.
W przypadku Miloszewicza, były dwie alternatywy: albo utrzyma jedność i swoją władzę, albo stanie na czele mniejszej federacji.

Moim zdaniem Milosević odkąd przejął władze wiedział, że rozpad SFRJ był tylko kwestią czasu i dążył do skupienia Serbów w jednym państwie (federacji). Najlepiej ukazuje to jego polityka wobec poszczególnych republik (np organizowanie mityngów).

Może właśnie konstytucja wymagała zgody pozostałych republik na wprowadzenie stanu wyjątkowego, tak jak na natychmiastową secesję republik.

Szczerze nie mam pojęcia czy w ten sposób naruszona zastałaby konstytucja. Ale myślę, że zapewne nie ustawa zasadnicza była głównym hamulcem. Slobo nie bał się łamać konstytucji, tu najlepszym przykładem jest skupienie przez przedstawiciela Serbii 4 głosów w prezydium SFRJ. "Odebrano" je Czarnogórze, Kosowu i Wojewodinie

Dodałbym, że zastanawiające, że nikt z mocarstw (choćby tworząc pozory) nie zaproponował jakiejkolwiek pomocy ani materialnej, ani wsparcia "duchowego". Wyglądało to jakby hieny czekały tylko aż organizm się rozłoży.

Tak to wyglądało, ale też należy pamiętać (czego we wcześniejszym poście nie ujęłem), że oczy świata skupione były na tym co działo się w rozpadającym ZSSR. SFRJ i jej problemy to były peryferia międzynarodowej polityki

Przepraszam, że tak długo nie odpowiadałem na ten ciekawy post, ale albo zapominałem lub czasu zwyczajnie nie miałem

agataka5
QUOTE(Magnecjusz @ 29/01/2008, 0:02)
Czy ktoś orientuje się, w co była wyposażona armia jugosłowiańska?? Na pewno był to sprzęt radziecki + rodzima twórczość (np. samoloty), ale czy coś dokładniej wiecie na ten temat? Z góry dzięki wink.gif
*



Nie znam się na wyposażeniu wojskowym, ale nie ma wątpliwości, że dysponowała najlepszym sprzętem w tej cześci Europy. Ogólnie była to 5 armia pod względem wielkości w Europie (przed wybuchem wojny domowej). Głównie była to rodzima produkcja. Wyposażenie radziecki raczej na pewno odgrywało niewielką rolę. Dość dokładny opis uzbrojenia JAL widziałem w "Polsce Zbrojnej" z 1992 r. (ale niestety nie pamiętam, który to był nr; Jedynie wiem, że ten artykuł ukazał się w sierpniu lub we wrześniu)
belzebubus
zdziwicie się ale pośród ludności cywilnej bardzo popularne byly... THOMPSONY. Które były pozostałościami z pomocy militarnej dla Jugosławii od USA z 1951r.
varius
Ja mam pewne pytanie związanie z tragedią w Srebrenicy. Otóż potrzebuję informacji na temat, czy istnieje jakiś oficjalny raport ONZ w tej sprawie? Czy jest on zamieszczony w Internecie(jeśli tak proszę o link)? Czy jest zamieszczona w sieci wypowiedź K. Annana w tej sprawie(jeśli to możliwe to również proszę o link)?
kamilltee
apropos uzbrojenia: jest książka o uzbrojeniu ciężkim w tym konflikcie
mam gdzieś w PDF ... poszukam choćby tytułu
agataka5
QUOTE(kamilltee @ 24/09/2008, 21:32)
apropos uzbrojenia: jest książka o uzbrojeniu ciężkim w tym konflikcie
mam gdzieś w PDF ... poszukam choćby tytułu
*




W "Krwawiącej Europie" autor informuje o tym w poszczególnych tabelach.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.