Język czeski i polski - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > Historia Polski ogólnie
Legwan
Witam,
spotkałem się kiedyś w internecie(wydawało mi się, że na tym forum, ale chyba jednak nie) z ciekawym stwierdzeniem, które chciałbym wyjaśnić.
Mianowicie, że współczesny język czeski to sztuczny twór, a do XV w. jęzki czeski i polski były niemal identyczne.
Przejrzałem szybko wikipedie i nie znalazłem nic co by to potwierdzało. Tylko, że w pewnym momencie był wypierany przez j.niemiecki ale w XIX w. nastąpiło czeskie odrodzenie narodowe i stworzenie współczesnego standardu literackiego.
Ktoś mógłby się do tego odnieść?
Lehrabia
Do pewnego stopnia owszem, jest/był sztuczny (o czym informacje są nawet na wikipedii), a czy był identyczny z polskim w XV wieku...? Upraszczając na siłę (pominięcie różnic regionalnych i takich tam...) - tak.
Realchief
Tak było jeszcze w końcu XVI wieku, Wilhelma z Rožemberku wysuwano na nasz tron argumentując, że jesteśmy jednego języka.

Co ciekawe niedawno w pozycji "The Reconstruction of NationsPoland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569–1999", że w dużym stopniu tak było nawet w wieku XIX kiedy zaczęto tworzyć nowoczesny język czeski i w tym celu pozbywano się naleciałości i podobieństw do Polskiego.

In the Middle Ages, before the association of Poland and Lithuania, Polish had be-
come a written language under the influence of precisely Czech. The Polish
that entered the Grand Duchy of Lithuania in early modern times was thus
written after the fashion of Old Czech. Centuries later, the phonetic symbols
modern Lithuanian activists copied were designed by modern Czechs keen to
avoid the presence of consonant compounds as well as certain letters that they
associated with German. After this reform, modern Czech also began to look
less like Polish, since Polish preserved elements of Old Czech spelling and used
compound consonants to represent single sounds. This unintended side effect
of Czech reforms, which some Czech Pan-Slavs themselves regretted, was what
attracted Lithuanians, since their main rival was Polish culture. To give an ex-
ample: traditionally, Czech, Polish, and Lithuanians represented the “v” sound
with “w,” like German. After reform, Czech and Lithuanian used “v” instead.
Similarly, all languages traditionally used “cz” to represent “ch”. After reform,
Czech and Lithuanian used “cˇ” instead. Lithuanians thus turned a new Czech
orthography against an older one in their struggle with Polish.

Grapeshot
[QUOTE]Do pewnego stopnia owszem, jest/był sztuczny (o czym informacje są nawet na wikipedii), a czy był identyczny z polskim w XV wieku...? Upraszczając na siłę (pominięcie różnic regionalnych i takich tam...) - tak. [/QUOTE]
Co to znaczy, że był sztuczny? Nasz też sztuczny? Polski i czeski mają być podobno najbliżej siebie, bo są jezykami zachodniosłowiańskimi. Ja w to nie wierzę, ukraiński wydaje mi się o wiele bliżej od czeskiego. Dla Niemca czy Brytyjczyka polski i czeski brzmią bardzo odmiennie. Potrzebny jest tu jakiś znawca przedmiotu aby się wypowiedział.
[/QUOTE]To give an ex-
ample: traditionally, Czech, Polish, and Lithuanians represented the “v” sound
with “w,” like German. After reform, Czech and Lithuanian used “v” instead.
Similarly, all languages traditionally used “cz” to represent “ch”. After reform,
Czech and Lithuanian used “cˇ” instead. Lithuanians thus turned a new Czech
orthography against an older one in their struggle with Polish.[QUOTE]
Nie wychodźmy z tematu. Mówmy o języku, nie o pisowni.
Realchief
Mówimy o języku czy o języku mówionym?
W dodatku pisownia pociąga za sobą zmiany w języku mówionym.
Język literacki który wypiera lokalne gwary to właśnie mówiona wersja oficjalnego języka pisanego.
Grapeshot
Myślę, że mówimy o języku mówionym bo ten był pierwszy. Pisownia polska odbiega często od naszej wymowy potocznej czy nawet literackiej. Czy ktoś tam wymawia słowo jabłko tak jak to jest napisane? Nie słyszę też różnicy pomiędzy angielską wymową Victoria i polską wymową Wiktoria, chyba, że ktoś przełyka właśnie kluski. Czy czeski dźwięk v jest inny niż nasz w?
Mnie chodzi tu głównie o ten czeski jako “sztuczny twór” i nasz polski jako “najbardziej do niego zbliżony”. Podobno ten serbski z za Odry jest równie bliski nam.
jur
QUOTE(Grapeshot @ 21/12/2014, 9:11)
Mnie chodzi tu głównie o ten czeski jako “sztuczny twór” i nasz polski jako “najbardziej do niego zbliżony”.
*


Dlaczego język czeski miałby być sztucznym tworem? To jest całkiem normalny język. smile.gif

Najlepiej byłoby zapytać Ježka, zagląda tu czasem.
aljubarotta
QUOTE(Legwan @ 20/12/2014, 17:47)
Witam,
spotkałem się kiedyś w internecie(wydawało mi się, że na tym forum, ale chyba jednak nie) z ciekawym stwierdzeniem, które chciałbym wyjaśnić.
Mianowicie, że współczesny język czeski to sztuczny twór, a do XV w. jęzki czeski i polski były niemal identyczne.
Przejrzałem szybko wikipedie i nie znalazłem nic co by to potwierdzało. Tylko, że w pewnym momencie był wypierany przez j.niemiecki ale w XIX w. nastąpiło czeskie odrodzenie narodowe i stworzenie współczesnego standardu literackiego.
Ktoś mógłby się do tego odnieść?
*



Częściej się mówi, że bułgarski czy macedoński jest sztucznym tworem, ale o czeskim nie słyszałem. To stwierdzenie "niemal identyczne" opiera się na tej niemal-identyczności. Ale nawet zakładając, jak autor tego stwierdzenia, że języki te były niemal-identyczne, nijak to świadczy o sztuczności czeskiego.
QUOTE(Grapeshot @ 21/12/2014, 9:11)
Nie słyszę też różnicy pomiędzy angielską wymową Victoria i polską wymową Wiktoria, chyba, że ktoś przełyka właśnie kluski.
*


W słowie Victoria t jest troszkę bardziej miękkie niż polskie t i - przede wszystkim - polskie r znacznie się różni od angielskiego.
Lehrabia
Z tą sztucznością chodzi chyba głównie o działania tego pana: http://pl.wikipedia.org/wiki/Josef_Jungmann

A i tak to nic w porównaniu z taką Rumunią. rolleyes.gif
Realchief
Ze sztucznością chodzi o to, że po Białej Górze język przestał się rozwijać, stracił status języka literackiego, zniknęły posługujące się nim elity, ostał się jedynie wśród niepiśmiennego chłopstwa.
W XIX wieku zaczęto go odtwarzać jako język literacki i elit w oparciu o mowę wsi i formy sprzed 200 lat, z tym, że postanowiono go równocześnie unowocześnić i oczyścić z obcych wpływów i tak powstał nowoczesny język czeski. Został więc niejako sztucznie wykreowany.
jur
QUOTE(Realchief @ 21/12/2014, 13:31)
Ze sztucznością chodzi o to, że po Białej Górze język przestał się rozwijać, stracił status języka literackiego, zniknęły posługujące się nim elity, ostał się jedynie wśród niepiśmiennego chłopstwa.

Zgadzam się co do germanizacji elit.
Czeskie chłopstwo dzięki husytyzmowi i Reformacji uczyło się czytać i pisać, a reformy józefińskie zniosły poddaństwo i przyczyniły się do podniesienia statusu tego stanu.
Protestanccy chłopi czescy nie tworzyli literatury, ale umieli czytać Biblię czy Postyllę w języku narodowym, i dbali, aby uczyły się ich dzieci.

QUOTE
W XIX wieku zaczęto go odtwarzać jako język literacki i elit w oparciu o mowę wsi i formy sprzed 200 lat, z tym, że postanowiono go równocześnie unowocześnić i oczyścić z obcych wpływów i tak powstał nowoczesny język czeski. Został więc niejako sztucznie wykreowany.
*


Tak, w tym sensie to prawda.
Grapeshot
Mieliśmy tu też pytanie o opinie na temat teorii grupy jezyków zachodniosłowiańskich do których ma należeć czeski, polski oraz serbski (tych z za Odry), czyli praktycznie największego podobieństwa tych dwóch języków do polskiego. O tamtym serbskim, jeśli jeszcze istnieje, nie wiem nic, ale jeśli chodzi o czeski to sądzę, że jest dużo dalej niż ukraiński. Jakieś opinie?
Svetonius21
Czeski trudno zrozumieć Polakowi, który z tym językiem nie miał nigdy kontaktu-to prawie jak rozmawiać z Serbem. Podobieństwo polskiego i czeskiego jest ostro przereklamowane. Zdecydowanie bardziej podobny do polskiego jest słowacki, a nawet wspominany już ukraiński i białoruski, co może być pamiątką po czasach RONu. Pomimo "reslawizacji" języka Czesi zachowali np. wiele typowo niemieckich konstrukcji składniowych np. "mam hlad" (nawiązujące do niemieckiego "Ich habe hunger").
oxygen
Znam rosyjski, rozumiem po ukraińsku, ale czeskiego bez słownika nie zrozumiem. Dla mnie to jezyk zbyt odległy głównie przez bazę leksykalną. Gramatyka jest chyba najbardziej zbliżona do polskiej ze wszystkich języków słowiańskich. Takie mam wrażenie po krótkim przejrzeniu podręcznika. Niestety słownictwo to dla Polaka makabra i pole minowe. Nasze słownictwo jest unikalne ale bardziej zbliżone do Rusinów. Trudno okrełśić kto na kogo wpływał bardziej. Języki się mieszały a taki ukraiński ma pełno polonizmów a my zdaje się rusycyzmów. Na Podolu całe wsie polskie były zruszczone i ludzie nie zwracali nawet uwagi na różnice dogmatyczne miedzy prawosławiem i katolicyzmem a co dopiero na poprawność językową.
Zresztą trudno mówić o ewolucji języka Czechów nie znając ewolucji własnego języka. XIXw polszczyzna nie różni się od współczesnej aż tak by mieć poważniejsze problemy z jej zrozumieniem więc ten rozwód polsko-czeski musiał nastąpić gdzieś w okolicach XVI/XVIIw. Chyba że przy rekonstrukcji posłużono się jakimiś czeskimi dialektami sięgającymi daleko wgłąb średniowiecza.
Stilicho
QUOTE
Do pewnego stopnia owszem, jest/był sztuczny (o czym informacje są nawet na wikipedii), a czy był identyczny z polskim w XV wieku...? Upraszczając na siłę (pominięcie różnic regionalnych i takich tam...) - tak.


To pewnie dlatego pierwsi władcy mają Polskie imiona, a nie "Czeskie" jak np. Otakar.

Władcy Czech

a WOJsko zamieniło się w Armade.
wysoki
QUOTE
To pewnie dlatego pierwsi władcy mają Polskie imiona, a nie "Czeskie" jak np. Otakar.

A którzy to pierwsi czescy władcy mają polskie imiona i po czym to poznajemy?
Stilicho
a na przykład Lech, Bolesław ,Sobiesław

bynajmniej zostałem wyśmiany przez Czechów z powodu imion ich pierwszych władców, zaprzeczają jakoby to miały być Czeskie imiona, a nawet Wikipedia twierdzi, że są to imiona staropolskie.
wysoki
QUOTE
a na przykład Lech, Bolesław ,Sobiesław

Hmmm, Lech to który z pierwszych władców czeskich?

QUOTE
bynajmniej zostałem wyśmiany przez Czechów z powodu imion ich pierwszych władców, zaprzeczają jakoby to miały być Czeskie imiona, a nawet Wikipedia twierdzi, że są to imiona staropolskie.

Ci Czesi kim byli tak mniej więcej?
No jeżeli sama Wikipedia tak twierdzi to przecież musi być prawdą wink.gif.
Teraz pytanie czy Ty tę Wikipedię czytałeś wink.gif.
Bolesław:
QUOTE
Bolesław (bole(j) + sław – "bardzo sławny", por. Więcesław, Wacław) – staropolskie imię męskie. Zdrobniale Bolko. Dawniej zapisywane również w formie skróconej Bosław. Imię dynastyczne w polskiej dynastii Piastów, oraz czeskiej Przemyślidów. Do dynastii piastowskiej zostało zapożyczone od Przemyślidów poprzez dziedziczenie po linii żeńskiej (imię kognacyjne).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_%28imi%C4%99%29
Czyli staropolskie, ponieważ używane w dawnej Polsce, ale czy to musi od razu znaczyć, że jest pochodzenia ściśle polskiego? Oczywiście, że nie.

Sobiesław. Pominę w tym momencie czy mamy w ogóle przykłady używania tego imienia w Polsce a nie na Pomorzu, zacytuję tylko czeską Wikipedię, tak przy okazji Twojego wspomnienia o tych Czechach, co Cię wyśmiali:
QUOTE
Soběslav je mužské křestní jméno slovanského původu.

Widzisz tu coś o pochodzeniu z Polski?
A teraz wracamy do przykładów użycia tego imienia w Polsce wcześniej niż w Czechach.
Możesz wymienić?
Stilicho
QUOTE
Lech to który z pierwszych władców czeskich?

W linku który podałem
QUOTE
Książęta Czech

pierwszy
QUOTE
Lech (zm. 805) - historyczny książę jednego z plemion czeskich, poległy w walce z wojskami cesarza Karola Wielkiego w 805 roku.

Pewnie ten co chciał Budziszyn przehandlować, za rękę córki Windukida, o ile pamiętam.
QUOTE
Ci Czesi kim byli tak mniej więcej?

nie są historykami

QUOTE
No jeżeli sama Wikipedia tak twierdzi to przecież musi być prawdą

też jestem sceptyczny

QUOTE
Czyli staropolskie, ponieważ używane w dawnej Polsce, ale czy to musi od razu znaczyć, że jest pochodzenia ściśle polskiego?


Nie wiem, staropolskie może też znaczyć, używane przez staro-polaków, a czy mieszkali oni na terenach dzisiejszej Polski, to tym bardziej nie wiem.

QUOTE
A teraz wracamy do przykładów użycia tego imienia w Polsce wcześniej niż w Czechach.
Możesz wymienić ?


To pytanie chyba nie do nmie smile.gif, tutaj potrzeba historyka, a nie amatora wink.gif
wysoki
QUOTE
pierwszy

OK, skąd wiemy, że nosił imię polskie?

QUOTE
nie są historykami

I jak widzimy nie czytają nawet własnej Wikipedii wink.gif.

QUOTE
Nie wiem, staropolskie może też znaczyć, używane przez staro-polaków, a czy mieszkali oni na terenach dzisiejszej Polski, to tym bardziej nie wiem.

Ale widzisz różnicę pomiędzy np. używane w IX w. przez Czechów, w X w. przechodzi do Polaków i jest odtąd przez nich używane jako imię staropolskie?
Bo czy przepraszam ale samo określenie "staropolskie" oznacza "używane wcześniej niż w innych narodach słowiańskich"? Czy staropolskie to nie może być np. XIII wiek?
Albo rozwiązanie najprostsze - używane ogólnie przez Słowian, spotykane i u Polaków i u Czechów.

QUOTE
To pytanie chyba nie do nmie smile.gif, tutaj potrzeba historyka, a nie amatora wink.gif

Ale to Ty stwierdziłeś:
QUOTE
To pewnie dlatego pierwsi władcy mają Polskie imiona, a nie "Czeskie" jak np. Otakar.


więc pytam Ciebie. Nie spotkałem jeszcze historyka, który twierdził, że pierwsi władcy Czech nosili polskie imiona.
Skoro zaś tak twierdzisz to chciałbym wiedzieć, czy jesteś w stanie to twierdzenie udowodnić.
widiowy7
Język serbo-łużycki ( bo tak się chyba prawidłowo nazywa ) jest podobny do współczesnego czeskiego.
Niemniej jest bardziej zrozumiały dla Polaka, niż czeski.
Lehrabia
QUOTE(widiowy7 @ 31/12/2014, 18:15)
Język serbo-łużycki ( bo tak się chyba prawidłowo nazywa ) jest podobny do współczesnego czeskiego.
Niemniej jest bardziej zrozumiały dla Polaka, niż czeski.
*


A który? wink.gif Bo są dwa.
Stilicho
QUOTE
Skoro zaś tak twierdzisz to chciałbym wiedzieć, czy jesteś w stanie to twierdzenie udowodnić.

To raczej przypuszczenie i zbieg okoliczności niż twierdzenie, a czy jestem w stanie spróbować coś udowodnić, to na chwile obecną na pewno nie o ile w ogóle, zajmuje się teraz innym bardzo czasochłonnym tematem.
Pozostańmy przy tych z Bulli gnieźnieńskiej, chociaż trochę to dziwne , że prawie nic nie przetrwało z tamtych imion.
wysoki
QUOTE(Stilicho @ 31/12/2014, 21:50)
QUOTE
Skoro zaś tak twierdzisz to chciałbym wiedzieć, czy jesteś w stanie to twierdzenie udowodnić.

To raczej przypuszczenie i zbieg okoliczności niż twierdzenie, a czy jestem w stanie spróbować coś udowodnić, to na chwile obecną na pewno nie o ile w ogóle, zajmuje się teraz innym bardzo czasochłonnym tematem.
*


Skoro przypuszczenie to na czym oparte? Tylko na tym, że na Wikipedii jest napisane, iż są to imiona staropolskie?
Zbieg okoliczności? Jaki?
widiowy7
QUOTE(Lehrabia @ 31/12/2014, 20:50)
QUOTE(widiowy7 @ 31/12/2014, 18:15)
Język serbo-łużycki ( bo tak się chyba prawidłowo nazywa ) jest podobny do współczesnego czeskiego.
Niemniej jest bardziej zrozumiały dla Polaka, niż czeski.
*


A który? wink.gif Bo są dwa.
*


A nie pomnę. Ze czterdzieści lat temu to było.
szczypiorek
QUOTE(widiowy7 @ 1/01/2015, 16:15)
QUOTE(Lehrabia @ 31/12/2014, 20:50)
QUOTE(widiowy7 @ 31/12/2014, 18:15)
Język serbo-łużycki ( bo tak się chyba prawidłowo nazywa ) jest podobny do współczesnego czeskiego.
Niemniej jest bardziej zrozumiały dla Polaka, niż czeski.
*


A który? wink.gif Bo są dwa.
*


A nie pomnę. Ze czterdzieści lat temu to było.
*



Bliższy czeskiemu jest górnołużycki, polskiemu - dolnołużycki. Ten ostatni niestety już krok czy dwa do wymarcia sad.gif
elchullogrande
QUOTE(Grapeshot @ 21/12/2014, 9:11)
Myślę, że mówimy o języku mówionym bo ten był pierwszy. Pisownia polska odbiega często od naszej wymowy potocznej czy nawet literackiej. Czy ktoś tam wymawia słowo jabłko tak jak to jest napisane? Nie słyszę też różnicy pomiędzy angielską wymową Victoria i polską wymową Wiktoria, chyba, że ktoś przełyka właśnie kluski. Czy czeski dźwięk v jest inny niż nasz w?
Mnie chodzi tu głównie o ten czeski jako “sztuczny twór” i nasz polski jako “najbardziej do niego zbliżony”. Podobno ten serbski z za Odry jest równie bliski nam.
*



Jeśli wymówimy "jabłko" bez utracenia dźwięczności, to popełnimy błąd hiperpoprawności. To nie jedyny taki przypadek, np. "zginęli" czyta się: "zgineli", nie słychać pełnego "ę". A jeśli słychać, to jest to hiperpoprawnie.

Co do czeskiego, to zamiast tracić czas na jałowe rozważania, to najłatwiej po prostu porównać dwa teksty, w dwóch językach.
Takie wyrywki z Biblii Kralickiej i Gdańskiej:
Jáť jsem ustanovil krále svého nad Sionem, horou svatou mou.
Jamci postanowił króla mojego nad Syonem, górą świętą moją.

Žalm Davidův, když utíkal před Absolonem synem svým. Hospodine, jakť jsou mnozí nepřátelé moji! Mnozí povstávají proti mně. Mnozí mluví o duši mé: Nemáť tento žádné pomoci v Bohu. Ale ty, Hospodine, [jsi] štítem vůkol mne, slávou mou, a kterýž povyšuješ hlavy mé.
Psalm Dawidowy, gdy uciekał przed Absalomem, synem swoim.Panie, jako się namnożyło nieprzyjaciół moich! wiele ich powstaje przeciwko mnie. Wiele ich mówią o duszy mojej: Niemać ten ratunku od Boga. Ale ty, Panie! jesteś tarczą moją, chwałą moją, i wywyższającym głowę moję.

Prozpěvuj, neplodná, kteráž nerodíš, zvučně prozpěvuj a prokřikni, kteráž ku porodu nepracuješ, nebo více bude synů opuštěné, nežli synů té, kteráž má muže, praví Hospodin.
Śpiewaj niepłodna! która nie rodzisz, śpiewaj głośno, a krzycz, która w porodzeniu nie pracujesz; bo więcej będzie synów opuszczonej, niż synów tej, która ma męża, mówi Pan.

Slovo Hospodinovo, kteréž se stalo k Micheášovi Moraštickému za dnů Jotama, Achasa [a] Ezechiáše králů Judských, kteréž u vidění slyšel o Samaří a Jeruzalému.
Słowo Pańskie, które się stało do Micheasza Morastytczyka za dni Joatama, Achaza, i Ezechyjasza, królów Judzkich, które w widzeniu słyszał o Samaryi i o Jeruzalemie.

Potom řekl Bůh: Zploď země trávu, [a] bylinu vydávající símě, [a] strom plodný, nesoucí ovoce podlé pokolení svého, v němž by bylo símě jeho na zemi. A stalo se tak.
Potem rzekł Bóg: Niech zrodzi ziemia trawę, ziele, wydawające nasienie, i drzewo rodzajne, czyniące owoc, według rodzaju swego, którego by nasienie było w nim na ziemi; i stało się tak.

No i można sobie porównać takie przypadkowe fragmenty tekstu z początków XVII wieku i odgadnąć, czy użytkownik jednego z tych języków mógł zrozumieć użytkownika drugiego z tych języków.
Postaram się też dotrzeć do jakichś starszych tekstów czeskich. Jeśli będę miał chęć. Różnice i podobieństwa staną się wyraźniejsze.

O, Biblia Ołomuniecka jest dostępna w internecie, można sobie ją poczytać, jeśli umie się rozczytać tekst średniowieczny. Porównując jej tekst z tekstami polskimi z początku XV wieku można odpowiedzieć sobie na poruszany w tym wątku problem.

Należy jednak pamiętać, że cytowane fragmenty pochodzą ze specyficznego tekstu.
Hmm, fragment tekstu z 1609 roku (już nie jest to Biblia):
Za kteroužto příčinou předešlá všelijaká proti dotčené straně pod obojí a kteříž se k též konfesí české přiznávají, odkudkoliv vyšlá poručení a mandáty vyzdvihovati, mořiti, kaziti a v nic obracovati ráčíme, tak že to vše i nynější a předešlé jich stavův při Nás potvrzení téhož artikule vyhledávání (...) Tomu na svědomí pečeť Naší císařskou k tomuto listu a majestátu Našemu přivěsiti jsme rozkázati ráčili. Dán na hradě Našem pražském ve čtvrtek po svatém Prokopu, leta ráně tisícího šestistého devátého, a království Našich Římského třicátého čtvrtého, Uherského třidcátého sedmého a Českého též třidcátého čtvrtého.

Jak widać, fragmenty zrozumiałe dla nas, fragmenty raczej nie. Pytanie - czy były zrozumiałe dla Polaka z tego okresu? No to trzeba się przyjrzeć polskim tekstom i przez analogię.


Tekst z wieku XIV:
Ciesař nový do Říma chtieše jeti,
chtě posledniu korunu přijieti,
káza s sobú jeti kněziu českému;
kněz sebe-miesto káza synovciu svému.
Tomu Bračisłav jmě bieše,
ten s sobú tři sta vybraných ščítóv jmějieše

Takie porównanie z późniejszym o 150 lat tekstem polskim:

Chciał ci krolowi służyci, swą chorągiew mieci,
A chłopi pogębek dali ji zabici.
W kościele-ć zabili — na tem Boga nie znali,
Świątości nizacz nie mieli, kapłany poranili.


Dále sváruov, křikuov a potrhání aby žádných nebylo u vojště ani mezi námi.


Tylko nie porównujmy do współczesnej polszczyzny, pamiętajmy, że mowa o okresie, w którym język polski brzmiał inaczej niż teraz. I nie do końca sami rozumiemy takie zwroty:
Tet to, prawi, gdaż przydzie, zbawi [lud swoj ot] wielikich grzechow. Zawierne nicsz by nam nie mieszkać, aleby [naszego...] zbawiciela i jego przyszcia pożędać, by on raczył tog[o dnia w na]sza sirca zawitać i nas wrogow naszych widomych i niewidomych uchować.

Pleszka w smaczny panience kąsek ugodziła,
A przez włosiany gaik w brzeg ją zakąsiła - I czy ktoś obecnie wyrozumie, że mowa o pchle, co użarła panienkę w ciało pod owłosieniem łonowym?


Realchief
Czy to aby pisownia z epoki czy współczesna transkrypcja?

Z tego co wiem te wszystkie daszki itd Czesi wprowadzili dopiero w XIX wieku, a wcześniej zapisywali tekst tak jak my.
A to właśnie ta forma zapisu powoduje problemy ze zrozumieniem a nie sam tekst.
Svetonius21
Polska ortografia jest bardziej archaiczna niż czeska, niewiele się zmieniła od XVII wieku, lecz wymowa już tak (mieliśmy wtedy chociażby welaryzowane l, samogłoski nosowe, samogłoski pochylone a np. nasz dwuznak "rz" oznaczał dźwięk reprezentowany współcześnie w języku czeskim przez ř, którego w polszczyźnie już nie ma za to u naszych południowych sąsiadów przetrwał po dziś dzień). Ciekawe jak owe teksty wyglądałyby zapisane w starej ortografii czeskiej (z dwuznakami, z literą "w" etc).
Stilicho
QUOTE
Albo rozwiązanie najprostsze - używane ogólnie przez Słowian, spotykane i u Polaków i u Czechów.


Przewija mi się w starych książkach, nie powiem, że w najnowszych źródłach naukowych tak informacja, że tzw.Germanie czy też tzw. Niemcy utworzyli Bohemie z części Moraw, Saksonii i Polski, więc jeżeli to prawda to może jednak coś w tym jest, ale zajmę się tym w innym czasie.
Świętosław
QUOTE
Niemcy utworzyli Bohemie z części Moraw, Saksonii i Polski, więc jeżeli to prawda to może jednak coś w tym jest, ale zajmę się tym w innym czasie.

Tak, tak i ci Czesi tacy biedni że nie rozbili i nie przejęli części wielkich Moraw.
Svetonius21
Podobieństwo polskiego i czeskiego w XVI wieku nie powinno nikogo dziwić, jeśli wziąć pod uwagę fakt, iż w tym samym stuleciu habsburski poseł do Wielkiego Księstwa Moskiewskiego Siegmund von Herberstein pochodzący z Karyntii dogadywał się z Rosjanami dzięki swej znajomości słoweńskiego. 500 lat to jednak szmat czasu dla rozwoju języka, a polski widać, że w tym czasie nie próżnował-dziś Polak nawet Czecha bardzo nie zrozumie, Rosjanina jeszcze gorzej a od Słoweńca czy Bułgara to może pojedyncze słowa wyłapie. Polski to odmieniec na tle reszty języków słowiańskich pod względem fonologicznym, podobnie jak bułgarski pod względem gramatycznym-my nie rozumiemy innych Słowian a oni nas-mój znajomy Chorwat po wizycie we Lwowie stwierdził, że ukraiński jest dużo bardziej podobny do chorwackiego niż polski-potrafił się dogadać po kilku dniach, podczas gdy polskiego nie załapał po trzech miesiącach. Wygląda na to, że jesteśmy Francuzami słowiańszczyzny.
Realchief
Nie zgodzę się z kolegą:

Czeski (problem wprowadzone w XIX wieku zasady ortografii, zamiast normalnej pisowni):

Otče náš, jenž jsi na nebesích,
posvěť se jméno Tvé.
Přijď království Tvé.
Buď vůle Tvá
jako v nebi, tak i na zemi.
Chléb náš vezdejší dej nám dnes.
A odpusť nám naše viny,
jako i my odpouštime našim viníkům.
A neuveď nás v pokušení,
ale zbav nás od zlého.
Amen.

Ogólnie nie mam problemu ze zrozumieniem Czechów i Słowaków

Słowacki:

Otče náš, ktorý si v nebesiach,
posvät’sa meno tvoje.
Príd’ královstvo tvoje.
Bud’ vôla tvoja
ako v nebi tak i na zemi.
Chlieb náš vezdejší daj nám dnes.
A odpust’ nám viny naše,
ako aj my odpúšt’ame vinnikom svojim.
I neuvod’ nás v pokušenie,
ale zbav nás od zleho.
[Lebo tvoje je královstvo i moc i sláva na veky.]
Amen.

Słoweński

Oče naš, ki si na nebesih, posveti se ime Tvoje, pridi kraljestvo Tvoje, zgodi se volja Tvoja kakor v nebesih tako na zemlji. Kruh naš vsakdanji daj nam danes. In odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom. In ne vpelji nas v izkušnjavo, nego reši nas zlega. Amen.

Też tragedii nie ma. Pamiętam, że kiedyś czytałem jakiś tekst po Słoweńsku i nie miałem większego problemu ze zrozumieniem.
Svetonius21
QUOTE
Też tragedii nie ma. Pamiętam, że kiedyś czytałem jakiś tekst po Słoweńsku i nie miałem większego problemu ze zrozumieniem.

Spokrewnione języki w formie pisanej zazwyczaj są do siebie bardziej podobne niż wersje mówione, o ile stosują ten sam alfabet. Ja też w miarę rozumiem teksty w językach słowiańskich o ile są pisane łacinką (z cyrylicą już gorzej, bo muszę składać litery jak dziecko z podstawówki-od tego pisma oczy bolą!). Z wymową bywa dużo gorzej-np. chorwackie "v"-w zapisie oczywiste jest o jaki dźwięk chodzi, ale w wymowie-ni to nasze "w" ni to "ł", nawet trochę "b" mi to zalatywało. W rozumieniu tekstów pisanych pomaga też fakt, iż nasza ortografia jest dość archaiczna i zakonserwowała stan naszego języka z przełomy XVI/XVII stulecia, dzięki temu Polak skojarzy np. że "rijeka" to "rzeka", ale gdybyśmy pisali "żeka" nie było by to tak oczywiste.
bartoszb
Byłoby też prościej gdyby oni zamiast "v" stosowali "w" i przede wszystkim zamiast "daszków" dwuznaki. Taka "reforma" np. słowackiego i mamy język niczym polska gwara (zwłaszcza gdyby nowsze słowa typu "drahy" itd. "wymienić" na polskie).
Realchief
O ile z czytaniem tekstu Słoweńskiego nie miałem dużego problemu i się dziwiłem jak podobny jest do Polskiego to już z Chorwackim mi nie poszło.

A co do rozumienia języka mówionego naszych południowych sąsiadów to przed świętami na TVN było o Czeskim bojkocie naszych towarów i, że ludzie sobie z tego nic nie robią. Dopadli kilku kupujących po naszej stronie i z nimi rozmawiali, ani ja oni mój ojciec z rozumieniem wypowiedzi nie mieliśmy problem (aczkolwiek nie wszystkich słów). Zresztą chyba sam TVN doszedł do wniosku, że dla Polaków jest to zrozumiałe bo o ile kiedyś wypowiedzi Czechów i Słowaków tłumaczył to teraz sobie darował.

Żebyśmy pisali żeka to byśmy musli robić sztuczną ortografię tak jak Czesi. Zapis rzeka jest naturalny.
Nie zgodzę się, że polski jest archaiczny, jest po prostu naturalnie rozwijanym językiem przez stulecia, bez żadnych rewolucji i kombinacji.
W jakimś sensie właśnie archaiczny jest czeski, który przez 200 lat z okładem się nie rozwijał, a następnie na to wrzucono sztucznie wykreowaną ortografię i wyszło dziwadło.


bartoszb

Słusznie kolega prawi.

Podobnie zresztą było z Białoruskim. jakiś czas temu w jednym temacie ktoś dawał kawałek listu z XVI wieku z którego zrozumieniem nikt nie miał problemów, okazało się, że nie była to wcale XVI wieczna polszczyzna, a ówczesny (biało)ruski. Rzecz jasna pisany po łacińsku a nie cyrylicą.

Zresztą nawet przy współczesnym białoruskim pisanym po łacińsku problemu nie ma.

"Ojcza nasz, jaki jość u niabiosach, chaj świacicca imia Twajo, chaj pryjdzie carstwa Twajo, chaj budzie wola Twoja jak na niebie j na ziamli. Chleb nasz nadzionny daj nam na sionna. I daruj nam naszyja daŭhi, jak i my darujem daŭżnikam naszym. I nia ŭwiadzi nas u spakusu, ale asłani nas ad złoha. Amin."

Nie dziwota, że w międzywojniu teoretyczna możliwość polonizacji Białorusinów była duża. Swoboda kulturalna + zapis łaciński + reforma rolna zapewne by zrobiły swoje.
Zadziałało to w drugą stronę w postaci rusyfikacji za ZSRR.
Radek8484
QUOTE(Realchief @ 14/01/2015, 11:52)
Podobnie zresztą było z Białoruskim. jakiś czas temu w jednym temacie ktoś dawał kawałek listu z XVI wieku z którego zrozumieniem nikt nie miał problemów, okazało się, że nie była to wcale XVI wieczna polszczyzna, a ówczesny (biało)ruski. Rzecz jasna pisany po łacińsku a nie cyrylicą.
*


Czy nie chodzi przypadkiem o pierwsza strone Statutow litewskich z 1529 roku?
user posted image
Svetonius21
QUOTE
W jakimś sensie właśnie archaiczny jest czeski, który przez 200 lat z okładem się nie rozwijał, a następnie na to wrzucono sztucznie wykreowaną ortografię i wyszło dziwadło.

Czeski ma gramatykę bardzo podobną do polskiej, a zwłaszcza staropolskiej, pod tym względem jest dość archaiczny, natomiast ma masę dziwacznego słownictwa i z tym jest problem. A że dziwadło-nie ma się co dziwić-czeski przez pokolenia trwał jako język chłopski i właśnie na podstawie wiejskich dialektów utworzono standard literacki, polski też się nieco "zgwaryzował" przez chaos wywołany zaborami ale nie do tego stopnia. Gdybyśmy podzielili los Czechów z polszczyzną mogło stać się coś podobnego-wyobraźcie sobie np. standard literacki oparty na gwarze kurpiowskiej. Co do ortografii-to Czesi nam zarzucają, że nasza pisownia jest dziwaczna, co gorsza inni Słowianie piszący łacinką przejęli od nich tę haczkową zarazę-może gdyby nie zabory to właśnie polska ortografia byłaby bardziej na topie, a Słoweńcy i Chorwaci mieliby sz,cz i w?
KatarzynaWielka
Mi się czeski bardzo podoba , ale jak go słucham to wydaje mi się , że polski brzmi bardziej "zachodnio"
Kojarzy mi się bardziej z rumuńskim(?)(dźwiękowo)
Sam fakt , że mamy literę sz jak w węgierskim...Czy to są wpływy polskie w języku węgierskim?
Ogólnie nienawidzę języków słowiańskich(polski jest piękny , ale im dalej na wschód tym brzydsze języki) i preferuję szwedzki (który brzmi dumnie) oraz fiński i węgierski
Svetonius21
QUOTE(KatarzynaWielka @ 11/02/2015, 0:53)

Sam fakt , że mamy literę sz jak w węgierskim...Czy to są wpływy polskie w języku węgierskim?

*


Bynajmniej, dwuznak "sz" występował też w starej, "przedhaczkowej" ortografii czeskiej. Co do węgierskiego-bratankowie używają tego dwuznaku odwrotnie niż my-ichnie "sz" odpowiada naszemu "s" a "s" naszemu "sz".
Mixxer5
QUOTE(Realchief @ 14/01/2015, 11:52)
O ile z czytaniem tekstu Słoweńskiego nie miałem dużego problemu i się dziwiłem jak podobny jest do Polskiego to już z Chorwackim mi nie poszło.

A co do rozumienia języka mówionego naszych południowych sąsiadów to przed świętami na TVN było o Czeskim bojkocie naszych towarów i, że ludzie sobie z tego nic nie robią. Dopadli kilku kupujących po naszej stronie i z nimi rozmawiali, ani ja oni mój ojciec z rozumieniem wypowiedzi nie mieliśmy problem (aczkolwiek nie wszystkich słów). Zresztą chyba sam TVN doszedł do wniosku, że dla Polaków jest to zrozumiałe bo o ile kiedyś wypowiedzi Czechów i Słowaków tłumaczył to teraz sobie darował.

Żebyśmy pisali żeka to byśmy musli robić sztuczną ortografię tak jak Czesi. Zapis rzeka jest naturalny.
Nie zgodzę się, że polski jest archaiczny, jest po prostu naturalnie rozwijanym językiem przez stulecia, bez żadnych rewolucji i kombinacji.
W jakimś sensie właśnie archaiczny jest czeski, który przez 200 lat z okładem się nie rozwijał, a następnie na to wrzucono sztucznie wykreowaną ortografię i wyszło dziwadło.


bartoszb

Słusznie kolega prawi.

Podobnie zresztą było z Białoruskim. jakiś czas temu w jednym temacie ktoś dawał kawałek listu z XVI wieku z którego zrozumieniem nikt nie miał problemów, okazało się, że nie była to wcale XVI wieczna polszczyzna, a ówczesny (biało)ruski. Rzecz jasna pisany po łacińsku a nie cyrylicą.

Zresztą nawet przy współczesnym białoruskim pisanym po łacińsku problemu nie ma.

"Ojcza nasz, jaki jość u niabiosach, chaj świacicca imia Twajo, chaj pryjdzie carstwa Twajo, chaj budzie wola Twoja jak na niebie j na ziamli. Chleb nasz nadzionny daj nam na sionna. I daruj nam naszyja daŭhi, jak i my darujem daŭżnikam naszym. I nia ŭwiadzi nas u spakusu, ale asłani nas ad złoha. Amin."

Nie dziwota, że w międzywojniu teoretyczna możliwość polonizacji Białorusinów była duża. Swoboda kulturalna + zapis łaciński + reforma rolna zapewne by zrobiły swoje.
Zadziałało to w drugą stronę w postaci rusyfikacji za ZSRR.
*



Akurat to, że z "Ojcze nasz" jest dość łatwo, to nie ma nic dziwnego. To są teksty mające swoje korzenie jeszcze w języku SCS (a pewnie jacyś Słowianie jeszcze w prasłowiańskim się umieli modlić), więc nie dziwota, że się za dużo nie zmieniło.

Tak czy siak- jeśli chodzi o podobieństwa między językiem Polskim a Czeskim, to takowe są. I jest nam może trochę bliżej do Czechów niż do Rosjan, ale naprawdę- nie ma się co nakręcać, że idzie się wzajemnie zrozumieć bez żadnego przygotowania. Parę lat temu byłem w Czechach i w sklepie się dogadywaliśmy na migi, bo Czesi mówią dużo szybciej niż Polacy, a i liczby brzmią jakby inaczej (piętnaście- patnáct- słowo jest wypowiadane w dwukrotnie szybszym tempie niż w polskim... A jeszcze mieści się tam długość nad "a"). Uczę się tego języka od półtora roku, gramatycznie i składniowo różnice są (ale w zrozumieniu nie przeszkadza fakt, że zamiast miejscownika jest mianownik, czy też szyk zdania- który jest bardziej sztywny niż w polskim), ale już w leksyce różnice są duże. A ponieważ spora część słów ma tę samą etymologię i tylko znaczenie się zmieniło (czasami nawet nie tak bardzo), to można się zdrowo pomylić. I nie mówię tu o słynnym "szukać"- słowa takie jak "skříň" albo "sklep" są zdradliwie znajome- ale znaczenie już się różni. A nazwy produktów spożywczych to już jest zupełna nowość (tak w 50% wink.gif ).

A co do białoruskiego- znowu złudne jest wrażenie, że taki podobny. Miałem przez pół roku zajęcia o Białorusi z rodowitym Białorusinem i pokazywał nam materiały po białorusku. W sumie było nawet trochę łatwiej zrozumieć piąte przez dziesiąte niż na początku nauki czeskiego, ale różnice nadal były na tyle duże, że większość grupy potrzebowała tłumaczenia na polski...
Stilicho
QUOTE
utworzyli Bohemie z części Moraw, Saksonii i Polski


The Slavs

Badania antycznych czaszek

QUOTE
Thus, in Bohemia, the Slavs include..d three sub-types, with Hallstatt, Polish, and Keltic analogies


więc może jednak coś w tym jest

The Races of Europe

sorry, że ten sam link w drugim temacie

Amei
Włosy mi dęba stawały jak czytałem ten (w przeważającej większości) stek bzdur, nie będę cytował konkretnych wypowiedzi, bo chyba nie warto.

1. Zapis języka czeskiego; owszem czeski był wpierw zapisywany dwuznakami, ale nie polskimi sz, cz tylko bardziej na modłę łacińską, czy niemiecką. O ile w czasach przedhusyckich można mówić o jakiś zapiskach w języku czeskim, zapis ten był chaotyczny, bez porządku, tak jak i polski do epoki mniej więcej rejowskiej. Po huscyckiej zawierusze język czeski uzyskał owe znaczki, w tym też to czasie zarówno polski, jak i węgierski zapożyczyli owe dwuznaki (polski: sz, cz; węgierski: cs, sz, zs). Wiadomo nie nastało to z dnia na dzień, i wkrótce zaczęto w języku polskim korzystać z znaków huscykich (warto pamiętać, że pierwotnie nie były to haczyki, a kropki, jak nad polskim ż, które zresztą jest pozostałością owego wpływu huscyckiego). Pisownia polska zaczęła się normalizować (w przypadku spółgłosek) mniej więcej, pi razy drzwi w okresie renesansu.

2. Co do gramatyki czeskiej; nie można powiedzieć która jest bardziej innowacyjna, niektóre części są 'innowacyjne' w polskiej, inne w czeskiej. W czeskim języku powszechne są formy skrócone zaimków swe, swa, gdzie w polskim powszechniejsze (literacki) są starsze swoje, swoja. Z drugiej strony polski skrócił formy czasu przeszłego, pl: robiłem (staropl: robił jeśm), cz: robil jsem.

3. Wymowa: dla przykładu polską innowacją jest wymowa ł, czy wspomnianego już rz, która zresztą i w czeskim zaczyna się upodabniać do polskiej, wystarczy posłuchać w dużej ilości Jaromira Nohavicy. Z drugiej strony czeski przeprowadził zmianę g>h (pl. góra, cz. hora), ale zachował rozróżnienie długich samogłosek, które w polskim pierw się rozwinęły w pochylone a, e, o, obecnie zachowane jedynie o, czyli ó, a także pozostałe w prawie wszystkich gwarach (mom, wiyncyj etc..) Można wręcz zaryzykować, że to właśnie gwary czeskie, li to polskie są bardziej innowacyjne, niż ich literackie odpowiedniki.

4. Całkowitą bzdurą jest także twierdzenie, jakoby czeski przez 200 lat się nie rozwijał, aby tak się stało, musiałby być nie używany, a jednak chłopstwo nim dalej mówiono, po za tym Morawy nie były (chyba) aż tak germanizowane, jak Czechy, na co wskazywać by mogły gwary morawskie, dużo bardziej posunięte do przodu, od literackiego języka czeskiego.

5. Wiadomo, że czeski ma więcej wpływów niemieckich, jak wspomniane konstrukcje, a także więcej kalek, czy bezpośrednich zapożyczeń. Co do warstwy słownikowej, po owym odrodzeniu narodowym w XIX wieku, lwią część nowych (a nie tylko, bo zdarzało się, że i rdzenne, używane wyrazy zamieniano) wyrazów brano z języka rosyjskiego (co też Was dziwić specjalnie nie powinno). Polski wtedy wolał brać z francuskiego, włoskiego, czy (SIC!) niemieckiego.

6. Podobieństwo czeskiego i polskiego jest, i to nie małe patrząc na pozostałe słowiańskie. Czeski może odstraszać, bo zaszedł w nim tak zwany przegłos czeski (np. wygłosowe, miękkie a przechodziło w e patrz: televize), warto też wspomnieć o XIV wiecznym przegłosie polskim, który poróżnił polski od czeskiego, słowackiego i łużyckich, za to przybliżył do połabskich i pomorskich dialektów/języków zachodnich (ów proces polegał na tym, iż e>o i ě>ia/ie (cz. žena, pl. żona, cz. vědro, pl. wiadro). Te dwa procesy doprowadziły do znacznych zmian w deklinacji rzeczownika w obu przypadkach, jednak po przyjrzeniu-dokładniejszym uzna się, że nie taki diobeł straszny jak go malują. Wiadomo nosówki w czeskim zanikły.

7. Bzdurą totalną, po której usłyszeniu nóż w kieszeni mi się otwarł, jest stwierdzenie, że czeski jest językiem sztucznym. Czy ktoś sobie zadał fatygę, żeby sprawdzić co jest językiem sztucznym? Nawet wychwalana przez przedmówcę wikiepedia podaje, że są to:
QUOTE
języki, których fonologia, gramatyka lub słownictwo zostało świadomie wymyślone przez jednostkę indywidualną (zwaną językotwórcą bądź konlangerem) bądź grupę osób. Ich przeciwieństwem są języki, które wyewoluowały drogą naturalną.

Czeski został po prostu odnowiony na materiale, który ewoluował przez kilka wieków.. Jednak w XIX wieku nie tylko czeski takie coś przeszedł; węgierski, rumuński, czy litewski są najlepszymi przykładami, gdzie wyrzucono całe słownictwo pochodzenia słowiańskiego (w ówczesnym rumuńskim było to około 50% słownictwa, w litewskim sporo polonizmów) i zastępowano albo neologizmami, albo - w przypadku rumuńskiego latynizmami. Polski też takie coś przeżył, ale w dość mały stopniu, czego przykładem są takie słowo-twory jak samochód

8. Co do języków łużyckich, a jest ich dwa górno- i dolnołużycki, są bardzo bliskie i czeskiemu, i polskiemu, z tym, że mają bardzo dużo germanizmów, są bardzo zachowawcze i konserwatywne (zachowały m.in. liczbę podwójną, czy stare czasy przeszłe), a i słownictwo mają wybujałe, jak np. dolnołużyckie kał oznaczające kapustę, czy wutšoba (pochodzące z tego samego rdzenia co pol. wątroba) znacząca tyle co serce.

9. Wymarły język(i) Połabian był(y) najbliższe językowi polskiemu, jednak bardzo silnie zgermanizowane i konserwatywne, co prowadziło do niejasności.

10. Język białoruski, fakt faktem jest najbliższy słownikowo polskiemu, z wschodniosłowiańskich (ukraiński, rosyjski, rusiński i właśnie białoruski). Języków południowosłowiański nie będę tu poruszał, bo:
-są bardzo rozbite dialektalnie
-mają często całkowicie inny słownik od języków północnosłowiańskich (zachodnie+wschodnie)
-język bułgaro-maceodoński (czy jak kto woli bułgarski i macedoński) to de facto język słowiański mówiony przez Turków, bowiem Bułgarzy z stepu ruskiego przedostali się na swe obecne tereny i przyjęli mowę Słowian, doprowadzając m.in. do (prawie) całkowitemu zaniku odmiany rzeczownika, inaczej stało się z Węgrami, którzy narzucili swój język Słowianom Panońskiem.
-są dość odległe północnosłowiańskim (a owe przytoczone większe rozumienie przez Chorwata ukraińskiego może być spowodowane, albo wpływami cerkiewnymi, albo rosyjskimi (wbrew pozorom geopolityka ma tu dużo do powiedzenia!)

Źródła przytoczeń i cytatów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_sztuczne
http://en.wikibooks.org/wiki/False_Friends...h-Lower_Sorbian
kmat
CODE
9. Wymarły język(i) Połabian był(y) najbliższe językowi polskiemu, jednak bardzo silnie zgermanizowane i konserwatywne, co prowadziło do niejasności.

O to bym się nie zakładał. Dolnołużycki może być sumarycznie bliższy.
CODE
-język bułgaro-maceodoński (czy jak kto woli bułgarski i macedoński) to de facto język słowiański mówiony przez Turków, bowiem Bułgarzy z stepu ruskiego przedostali się na swe obecne tereny i przyjęli mowę Słowian, doprowadzając m.in. do (prawie) całkowitemu zaniku odmiany rzeczownika,

A tu już popłynąłeś. Uproszczenie deklinacji od przybycia Protobułgarów dzieliło z kilka wieków, zresztą języki aglutynacyjne potrafią mieć dużo bardziej złożoną odmianę rzeczowników niż fleksyjne. Więcej to miało wspólnego z długotrwałym rumuńskim i greckim sąsiedztwem, niż z garstką szybko zeslawizowanych koczowników.
Amei
QUOTE
O to bym się nie zakładał. Dolnołużycki może być sumarycznie bliższy.


Patrząc na główne zmiany fonetyczne można takie wnioski wysnuć, acz racja iże obecnie dolnołużycki i słowacki są najbliższe genetycznie.


QUOTE
A tu już popłynąłeś. Uproszczenie deklinacji od przybycia Protobułgarów dzieliło z kilka wieków, zresztą języki aglutynacyjne potrafią mieć dużo bardziej złożoną odmianę rzeczowników niż fleksyjne. Więcej to miało wspólnego z długotrwałym rumuńskim i greckim sąsiedztwem, niż z garstką szybko zeslawizowanych koczowników.


I owszem, acz grecki przecież nie zarzucił do końca odmiany i owa jest bardziej rozwinięta, niż w takim rumuńskim. Na południowosłowiańskich tak dobrze się nie znam, wiem natomiast, że zanik przypadków w owych jest też na porządku dziennym (dialekty południowoserbskie, gdzie przypadki też są dość zaasymilowane - im dalej na północ, tym odmiana trwalsza)

kmat
CODE
Patrząc na główne zmiany fonetyczne można takie wnioski wysnuć, acz racja iże obecnie dolnołużycki i słowacki są najbliższe genetycznie.

Genetycznie to łużycke chyba tak, słowacki niekoniecznie. Tak około tysiąc lat temu zachodnia Słowiańszczyzna funkcjonowała jakby w trzech pasach: czesko-słowackim, polsko-łużyckim i pomorsko-połabskim. Zbliżenie czesko-łużyckie (zanik nosówek, przejście g->h na południu) i polsko-połabskie (przegłosy) to w sumie późniejsze procesy (nie pomyliłem czegoś?).
CODE
I owszem, acz grecki przecież nie zarzucił do końca odmiany i owa jest bardziej rozwinięta, niż w takim rumuńskim. Na południowosłowiańskich tak dobrze się nie znam, wiem natomiast, że zanik przypadków w owych jest też na porządku dziennym (dialekty południowoserbskie, gdzie przypadki też są dość zaasymilowane - im dalej na północ, tym odmiana trwalsza)

Chyba wpływ rumuński może być kluczem. Te gwary serbskie to w sumie pogranicze Bułgarii, to raczej nie jest przypadek.
Jeszcze co do tych Protobułgarów - bułgarsko-macedoński po ichnim podboju właściwie znamy. Nazywa się SCS.
Amei
QUOTE
Genetycznie to łużycke chyba tak, słowacki niekoniecznie. Tak około tysiąc lat temu zachodnia Słowiańszczyzna funkcjonowała jakby w trzech pasach: czesko-słowackim, polsko-łużyckim i pomorsko-połabskim. Zbliżenie czesko-łużyckie (zanik nosówek, przejście g->h na południu) i polsko-połabskie (przegłosy) to w sumie późniejsze procesy (nie pomyliłem czegoś?).


Ogólnie racja, acz te powiązania polsko-łużyckie nie wiem jak oprzeć, na czym? A procesy, i owszem późniejsze (do ~14. wieku).

QUOTE
Chyba wpływ rumuński może być kluczem. Te gwary serbskie to w sumie pogranicze Bułgarii, to raczej nie jest przypadek.
Jeszcze co do tych Protobułgarów - bułgarsko-macedoński po ichnim podboju właściwie znamy. Nazywa się SCS.


Protobułgarzy zaszli aż na Sołuń? Z tego co mi wiadomo SCS właśnie bazowany jest na tamtejszej odmianie.
Svetonius21
QUOTE(Amei @ 29/03/2015, 22:19)
Protobułgarzy zaszli aż na Sołuń? Z tego co mi wiadomo SCS właśnie bazowany jest na tamtejszej odmianie.
*


Dialekty macedońskie używane współcześnie w północnej Grecji podobnie jak standardowy bułgarski zatraciły większość słowiańskiej fleksji, skoro Protobułgarzy nie zaszli aż tak daleko to czyj to jest wpływ? Zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że owe przemiany gramatyczne nastąpiły całe wieki po tym, jak z tureckich Bułgarów na Bałkanach jeno nazwa się ostała?
Amei
Ano możliwe. No prócz nazwy geny się ostały
Marek Zak
QUOTE
Ano możliwe. No prócz nazwy geny się ostały
/


,,Ano", czyli po czesku ,,tak"
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.