Ta wojna zapoczątkowała dążenia Japonii do opanowania Dalekiego Wschodu pktem kulminacyjnym była decyzja ataku na Pearl H a finałem 1945 i bomby.

Wojna ta byla tez pierwszym na wielka skale zwyciestwem nie bialego czlowieka nad bialym w czasach nowozytnych.Wiele ruchow antykolonialnych wzielo przyklad z japonczykow zwyciezajacych w wojnie z rosyjskim kolosem.

Przypominam Panom, że gdyby nie wybuch rewolucji w Rosji, to wojna ta się mogła skończyć zupełnie inaczej. Japonia Rosji nie rzuciła na kolana, a sama wyczerpała się do cna. Warto dodać za czyje pieniądze Japończycy toczyli tę wojnę - za amerykańskie i brytyjskie. W końcu jednak Amerykanie mieli dosyć finansowania Azjatów i zapośredniczyli pokój, za który główny bankier tej wojny - Teodor Roosevelt - otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla.

Rzeczywiscie gdyby nie rewolucja w roku 1905 to sytacja Caratu w tej wojnie byla by z pewnoscia latwiejsza, ale pamietajmy tez ze jednym z bezposrednich powodow wybuchu rewolucji byly wlasnie kleski ponoszone przez Rosje w tej wojnie. Przy tym pamietac trzeba ze pierwsze rozruchy w Rosji wybuchly 26 grudnia 1905 roku, czyli w prawie 11 miesiecy po rozpoczeciu działan wojennych (8.II. 1905). W tym czasie armia rosyjska poniosla juz szereg ciezkich klesk (nad rzeka Yalu - czerwiec 1904, pierwsza bitwa pod Mukdenem sierpien 1904 czy wreszcie 20.XII. 1904 upadek Port Artur) a takze na kleske pod Cuszima sytuacja wewnatrz kraju nie miala zadnego wplywu, trudno wiec wine za kleski Caratu w tej wojnie zrzucac na rewolucje. Moim zdaniem dziala to raczej w druga strone, choc oczywiscie jak juz rewolucja wybuchla to znacznie sytuacje Rosji pogorszyla, i tu masz calkowita racje.
Co do finansowania wojny, to przeciez kazda prawie wojna toczyla sie wowczas za kredyty zagraniczne, a ze przy okazji zahamowanie ekspansji Rosji bylo na reke Albionowi, USA, Francji i innym - coz w tym dziwnego? Ot po prostu rywalizacja kolonialna. Nie umnejsza to moim zdaniem wielkiego osiagniecia armii a takze gospodarki japonskiej.

"Wielkim osiągnięciem armii japońskiej" tak naprawdę to były jej wielkie straty w tej wojnie. Generałowie spod znaku Wschodzącego Słońca nie wahali się posyłać do beznadziejnych ataków frontalnych wielotysięcznych mas żołnierzy. Na takie straty nie mógł sobie pozwolić żaden szanujący się generał carski (to dopiero Rewolucja Październikowa spowodowała degrengoladę rosyjskiej wojskowości i manewry a la Japończycy z pierwszych lat wieku XX). W tej wojnie Azjatom sprzyjał sam teatr wojenny, tak odległy od europejskiego centrum państwa rosyjskiego a zarazem tak bliski Wyspom Japońskim. Dla Nipponu wysyłanie żołnierzy do walki nie czyniło żadnego problemu, wszak front był o rzut beretem. Tymczasem żołnierzy i zaopatrzenie wojsk carskich trzeba było wysyłać jednopasmową linią Kolei Transsyberyjskiej (pociągi nie mogły się mijać, bo i jak miały to robić). Marynarkę spod bandery Św. Andrzeja prześladował zaś niemiłosierny pech - co wyszła w morze, to zaraz traciła swego dowódcę.
Zagraniczną pomoc finansową dla Japonii podkreśliłem w poprzednim poście, by nie przeceniać owego "zwycięstwa ludzi żółtych nad białymi". Korten, mój przedmówca, ma bowiem tendencję do ujmowania wszelkich konfliktów w kontekście rasowym - no i co? - żółci wygrali z białymi za pieniądze białych.

Ano nie mam tendencji do przesadzania, tylko opieram sie na pracy
gen.Fullera "The decisive battles of the Western World".
Ttoz nasz general cytuje caly szereg prac pamietnikarskich-Dicey,Pradhan-oraz raporty konsula Andrews'a z Polnocnych Indii.
Wynika z nich ze poroku 1905 wielu mlodych ludzi wyjezdzalo na studia zarowno techniczne
jak i humanistyczne do Japonii i wracalo naladowanych ideami,ktore pozniej zaowocowaly w tzw "Swadeshi movement".Takze turecki ruch obalajacy popieranego przez europejczykow Abdul Hamida mial swoj poczatek i inspiracje w wiadomosciach z Mandzurii i Pacyfiku.To samo dotyczy Iranu.
Wynik wojny 1905 roku takze wplynal na polityke Niemiec ,ktore nagle poczuly sie uwolnione ze strachu przed rosyjskim kolosem.Nota bene
rosyjska flota byla zaopatrywana przez Niemcow,ktorzy szkolili japonskich zolnierzy.
Jesli mowimy o wplywie wojny 1905 na dzieje swiata popatrzmy na to
tez z perspektywy roku 1905.Rosja jest wielki mocarstwem, a Japonia
niewielkim krajem,ktory dopiero od niedawna otworzyl porty dla towarow cudzoziemskich.Czyli nie mocarstwem gospodarczym II polowy
XX wieku.I ten maly nieznany kraj pokonuje kolosa.
Ps.Skad wziales wiadomosci o tych kolosalnych stratach Japonczykow
bo o ile mi wiadomo to w Port Artur rosjanie stracili 74 tysiace
wzietych do niewoli i 31 tys zabitych.Pod Mukdenem 85 tys.(Japonczycy
tylko 74).Pod Cushima tez nie bylo pogromu Japonczykow.
A poza tym ten kto zyl za "nieboszczki" wie dokladnie jak wygladaja
metody raportowania strat przez Rosjan.

Kortenie!
Widzę, że za moją sprawą dyskusja na temat wojny japońsko-rosyjskiej ożyła. Bardzo mnie to cieszy. Wiedz, iż nie kwestionuję ogromnego rezonansu, jaki ta wojna miała w całej Azji. Rzeczywiście patrzono na nią tak, jak to przedstawiłeś w swoim poście. W czasie II wojny światowej witano przecież Japończków w Indiach Holenderskich jako wyzwolicieli. Jeśli chodzi o straty to zwróć uwagę na gen. Nogi Maresuke, starego samuraja, który, utraciwszy sztandar pułkowy w czasie rebelii roku 1877, chciał popełnić honorowe samobójstwo, jednak został od tego zamiaru odwiedziony przez cesarza, któremu ślepo zawierzył. Nogi wierzył w ogromną moc ducha, jaką mieli posiadać jego żołnierzy, więc zlecał im zadania iście niewykonalne. Człowiek ten bardzo się ucieszył, gdy doniesiono mu, że jego syn został zabity przez Rosjan, wszak zginął jak na wojownika przystało. Nogi dla Rosjan był po prostu "rzeźnikiem", posyłającym swych żołnierzy na pewną śmierć. Generał ten pozostał wierny swym zasadom do końca życia, wszak zginął samobójczo na wieść o śmierci swego Pana - chciał odejść jak wojownik, był już stary i śmierci oczekiwał od dawna.

Nie mówmy że Rosja miała pecha a Japonii momogło szczęście i finanse. Japończycy nauczyli się z wcześniejszych starć (po otwarciu na świat), jak walczyć z Europejczykami i przede wszystkim nauczyli się wykorzystywać w umiejętny sposób dyplomację (w tym przypadku pomogła współpraca z Wk.Brytanią, która zamknęła Kanał Sueski dla floty rosyjskiej, stacjonującej w Europie). Flota Rosyjska musiała płynąć wokół Afryki i straciła dużo czasu, co umiejętnie wykorzystali Japończycy. Dodatkowo w bitwie pod Cuszimą wykorzystali nową taktykę walki na morzu (chodzi o szyk, w jakim płynęły okręty), przejętą od Brytyjczyków. Zwycięstwo było więc wypracowane, a że mieli też i straty finansowe to normalne na wojnie... Poświęcenie żołnierzy to oczywiście nawyk z tradycji(jak wyżej ktoś wspomniał), żyli przecież jeszcze wtedy ludzie, którzy pół wieku wcześniej szli do boju w oporządzeniu z czasów feudalnych. I słusznie ktoś pisze, że dla nich to nie było nic dziwnego, tak ich szkolono i tak się wychowali. Ta wojna była swego rodzaju starciem dwóch różnych kultur i może właśnie ta inność nowego przeciwnika Rosji (przyzwyczajonej do innych zwyczajów), pozwoliła wygrać Japonii w znanym dla siebie obszarze a nowym dla Rosji.

Pozdrawiam

Według mnie Rosja mogła wygrać tą wojnę.
Wystarczyło nieco większe poszanowanie przez oficerów żołnierzy i mądrzejsze dowodzenie ( Japońce też zbyt dobryh generałów niemieli ).

Japończycy byli lepiej uzbrojeni , karabiny meji 38 (kopia niezawodnej konstrukcji mausera) i hotchkissy mle 1900
Ruscy mieli jednostrzałowe karabiny , sporadycznie mosiny , i mało broni maszynowej

No i Japończycy mieli ceche która się nie zmienia od zawsze. Patriotyzm i chore samurajskie posłuszeństwo.

Gdzie mogę znaleść informacje o udziale Polaków w tej wojnie. Chodzi mi np. o konkretne nazwiska. Bardzo proszę o informacje.

Szanowny Przedmóco!
Myślę, iż warto Twoje pytanie zamieścić także w poniższym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...45&#entry218651
Dyskutujemy tam o służbie Polaków w różnych armiach świata.
Nie wiem, jakich nazwisk poszukujesz. Czyżby chodziło o przodka? Ja ze swej strony mogę polecić odnośnie carskiej marynarki książkę Pawła Wieczorkiewicza "Historia wojen morskich" (tom 2). Tam zainteresowany czytelnik znajdzie kolejne tropy bibliograficzne odnośnie udziału naszych rodaków w wojnie rosyjsko-japońskiej.

witam serdecznie

Chciałbym się dowiedzieć jaka jest wasza opinia na temat skutków tejże wojny. Było by mi miło zapoznać się z waszymi indywidualnymi zdaniami i spostrzeżeniami. Zapraszam do dyskusji.

Blisko dwuletnia wojna Rosji z Japonią okazała się dla tej drugiej pyrusowym zwycięstwem. Jest rzeczą oczywistą, że gdyby nie olbrzymia pomoc dla kraju kwitnącej wiśni ze strony Wielkiej Brytanii i USA nie miałby on najmniejszych szans na wygraną. Poza tym Japończykom sprzyjało szczęście. Oprócz tego mieli oni dogodniejsze położenie. Na front mieli "rzut beretem", podczas gdy główne wojska przeciwnika były oddalone od teatru działań wojennych o tysiące km. W dodatku transport Koleją Transsyberyjską pozostawiał bardzo wiele do życzenia. W związku z tym wyniknęły niepowodzenia armii carskiej co było jedną z głównych przyczyn niepokojów na tyłach. W takiej sytuacji zdecydawano się przerwać wojnę i to w momencie kiedy zwycięstwo było w zasięgu ręki. Armia Japońska trzymała się resztkami sił. Inną sprawą jest fakt, że wojna ta pokazała słabość Rosji i unaoczniła, że zmiany w armii są potrzebne. Zaczęto reformować całe imperium. W roku 1914 wybuchła wojna na skalę światową. Armia nie została jeszcze w pełni przeksztalcona w nowoczesną machinę wojenną. W dodatku przyszło jej się zmierzyć z Niemcami. Pasmo klęsk na froncie wplątało kraj w wojnę domową i komunizm. Dalekowschodni konflikt zbrojny z lat 1904 - 1905 miał również duży wpływ na rozwój sztuki wojennej na całym świecie.

Pozdrawiam!

Drodzy Forumowicze!
Wszystkie osoby żywo zainteresowane udziałem Polaków w wojnie z lat 1904-05 zapraszam do poniższego tematu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...90&#entry370530

Witam wszystkich. Zwracam się tu z prośbą do ludzi znających się jak mniemam w temacie, o grafiki mundurów rosyjskich z tejże wojny. Sam szukałem trochę w sieci ale coś mi nie wychodzi. Byłbym bardzo wdzięczny za pomoc:)

No cóż, Ok ale trochę to nie pasuje do tematu więc radze ci założyć nowy. Poza tym witam na forum i życzę owocnej współpracy.

Co jednak do tematu:

Ja osobiście, rozumiem termin "Pyrrusowe zwycięstwo" jako zwycięstwo bardzo dużym kosztem i w gruncie rzeczy nie przynoszące wymiernych korzyści. Może i Japonia ledwo wygrała tę wojnę, ale zarówno straty były możliwe do szybkiego odnowienia, jak i korzyści płynące ze zwycięstwa były niebanalne.

O zwycięstwie zaważyły tutaj zła organizacja Rosjan, słabe dowodzenie i wspomniane już wcześniej rozruchy.
Pozdrawiam.

Tu jestdefinicja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pyrrusowe_zwyci%C4%99stwo
"Pyrrusowe zwycięstwo to zwycięstwo osiągnięte nadmiernym kosztem, np. z dużymi stratami w ludziach i sprzęcie wojennym, które są nieproporcjonalne do osiągniętych efektów".
Sprzeczać się można jedynie co do tego czy efekty w istocie przerastały koszty. Ale mniejsza o to, chciałem jedynie zaznaczyć, że Japonia tą niezwykle krwawą wojnę prawie przegrała i w zasadzie tak by się stało, gdyby nie niepokoje na tyłach i zła decyzja o zawieszeniu broni.

Po prostu Rosjanie niezbyt mocno się do tego konfliktu przygotowywali i gdy on już nastąpił to źle się do całej wojny zabrali, co spowodowało niepokoje na tyłach i gdy już szala zwycięstwa przechylała się na stronę Armii Carskiej, pod wpływem przesadzonego strachu przed rozlaniem się rewolucji, wojnę przerwano, zamiast ją kontynuować. Nie można też zapominać o bardzo silnym poparciu dla Japonii ze strony Wielkiej Brytanii.

Pozdrawiam!

moge sie dowiedziac na czym polegala ta olbrzymia pomoc dla japonii ?

ktos pisal o korzysci plynacych z wojny dla francji i niemiec... w tym okresie sojusznikow rosji. ktorych wlaczenie sie do wojny po stronie rosji bylo bardzo prawdopodobne, do momentu podpisania sojuszu z anglia.

jesli chodzi o pomoc z usa, to wzajemne stosunki jap-usa byly w tym okresie dosc napiete w zwiazku z masowa emigracja zarobkowa japonczykow stanow, szczegolnie kaliforni.

pomoc z wlk brytanii ? napewno, ale nie przesadzajmy . brytyjczycy nie byli filantropami, wszystkie kredyty trzeba splacac a te udzielone japonii byly na dosc krzwydzacych dla kraju kwitnacej wisni warunkach ... japonia usytuowana byla przez brytyjskie banki w grupie o podobnych stopach % udzielanych kredytów jak turcja, egipt i chiny.

a sukces w wojnie byl wynikiem zaskoczenia rosjan, ktorzy tak naprawde czuli sie bezkarnie w azji, bedac mylnie przekonanym o sile swojej europejskiej potegi militarnej. napewno rosjanie wygraliby wojne gdyby polaczyli wszystkie trzy, a przynajmniej 2, floty. rowniez gdyby udalo im sie wyslac wczesniej wojska do azji.

ale kolej transsyberysjka nie byla ukonczona,
rejs dookola przyladka dobrej nadziei trwal miesiace

a japonczycy w azji mieli ogromna przewage nad rosjanami, z reszta carska rosja byla juz w trakcie rozkladu...

i odrobili zadanie domowe

Gronostaju, czy mógłbyś wymienić bitwę morską czy też lądową, którą Japonia przegrała?

No, przy tempie tracenia ludzi przez Nogiego pod Port Arturem to Japończykom poszłoby "z górki".

A jak myślicie, drodzy Koledzy - czy Rosji mogła się udać skuteczniejsza wojna krążownicza? Czy udałoby się przechwycenie na tyle istotnej ilości transportów morskich między Wyspami Japońskimi a kontynentem, aby poważnie wpłynąć na losy wojny lądowej? Gdyby np. nie zagrożenie Port Arthur, Pierwsza Eskadra dalekowschodnia nie zostałaby zniszczona w bitwie na Morzu Żółtym, a przybywające Druga i Trzecia Eskadra miałyby port, w którym mogłyby odzyskać sprawność bojową. Połączone trzy Eskadry miałyby spore szanse w walce z flotą japońską.

Co do samej wojny...
Jest faktem, że Rosjanie mogli te wojnę wygrać, nawet po klęsce pod Cuszimą, gdyby nie niepokoje wewnętrzne. Latem 1905 roku Japonia była już wyczerpana ekonomicznie (zaczęły się też wyczerpywać rezerwy ludzkie w postaci przeszkolonych rezerwistów!). Wystarczy powiedzieć, że oba państwa wydały na wojnę po ok. 2 mld. rubli/jenów (rubel i jen były prawie równe pod względem wartości, przy czym kurs rubla był jakieś 5-6 procent większy - oba warte były mniej więcej, w dużym przybliżeniu, po 2 ówczesne szylingi) ale roczny budżet rosyjski był jakieś 7-8 razy większy od japońskiego! Tyle, że rewolucja jednak wybuchła, więc nie ma co "gdybać".
Co do strat... Generalnie w żadnej ówczesnej armii z życiem ludzkim za bardzo się nie liczono. Wystarczy sobie przypomnieć hekatombę I wojny i liczne przykłady wysyłania mas wojska do prawie samobójczych ataków. W czasie wojny rosyjsko-japońskiej coś takiego zdarzyło się przede wszystkim pod Port Arturem i o tyle zostało zauważone, że był to pierwszy taki przykład. Nie sądzę jednak aby Francuzi, Anglicy czy Rosjanie, gdyby im przyszło oblegać podobną twierdzę, zachowywali się inaczej niż Nogi. Pamiętajmy przy tym, że Nogi się śpieszył! Z Europy płynęła II Eskadra Oceanu Spokojnego, jego III Armia potrzebna zaś była na froncie mandżurskim, gdzie Rosjanie zaczynali zdobywać przewagę liczebną. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę wyżej wspomnianą sytuację ekonomiczną Japonii, czas był cenniejszy niż życie paru czy parunastu tysięcy żołnierzy.
Straty w całej wojnie były zaś porównywalne. Co ciekawe, żadna ze stron nie opublikowała chyba strat oficjalnych, ale półoficjalne dane są. Wg. nich Japończycy stracili 88 tys. zabitych z tego niecałe 3 tys. marynarzy oraz ponad 153 tys. rannych oraz jakieś 2 tys. jeńców. Rosjanie jakieś 81 tys. zabitych (z tego 9-10 tys. marynarzy), ok. 150 tys. rannych i nieco ponad 79 tys. jeńców (z tego 16 tys. marynarzy). Jak widać straty obu stron są porównywalne (więcej zabitych Japończycy mieli głównie z powodu walk pod Port Arturem, na froncie mandżurskim były podobne lub nawet nieco większe po stronie Rosjan).
Co do działań krążowniczych... We Władywostoku Rosjanie mieli eskadrę 4 krążowników, ale jej zadaniem było nie tyle zwalczać japońskie linie komunikacyjne (co zresztą robiła wcale zręcznie) ale odciągnąć spod Port Artura jak największe siły japońskie. W Port Arturze Rosjanie mieli 7 pancerników i jeden (słaby) krążownik pancerny. Japończycy zaś dysponowali (nie licząc starych jednostek) 6 pancernikami i 6 silnymi krążownikami pancernymi (zbudowanymi nie do działań krążowniczych jak okręty rosyjskie lecz do staczania bitew). Gdyby wszytko skoncentrowali pod Port Arturem - mieli przewagę. W maju musieli jednak odesłać do Cieśniny Koreańskiej 4 krążowniki pancerne (z powodu aktywności eskadry władywostockiej). W tym czasie Rosjanie stracili 1 pancernik a Japończycy 2 (zyskując 2 kolejne krążowniki pancerne kupione we Włoszech). Dzięki temu 10 sierpnia podczas bitwy na Morzu Żółtym Rosjanie mieli 6 pancerników przeciw 4 pancernikom i 3 krążownikom pancernym (czwarty dotarł na pole bitwy już pod jej koniec) - była więc równowaga sił.To, że Rosjanie bitwę przegrali było wynikiem przypadku (Witgeft, rosyjski dowódca, walczył bardzo dobrze wygrywając pierwszą fazę). Gdyby wygrali, nie wiadomo jakie byłyby dalsze losy wojny. I tylko tak eskadra władywostocka i jej działania krążownicze mogły na nią mieć wpływ.

W obliczu zbliżającego się bankructwa Japonii (i "problemów" banków które sfinasowały początek, a obecnie odmawiały dalszego jej finasowania) wojna została zakończona po przedstawieniu Rosji "propozycji nie do odrzucenia" przez Anglię i USA. Propozycji postawionej w imieniu (w gruncie rzeczy) swoich banków. Japonia musiała by kontynuować wojnę za pomocą mieczy i bagnetów - w obliczu zmobilizowanej milionowej rosyjskiej armii należało by jedynie życzyć powodzenia.

?! Bez przesady! Na Japończykach nikt nic nie wymuszał - bo nie musiał! Rozpoczynając wojnę Japonia zdawała sobie sprawę z różnic w potencjale ekonomicznym pomiędzy nią i Rosją (tak samo zresztą jak 10 lat wcześniej przed wojną z Chinami). dlatego też zaplanowano ją jako swego rodzaju "wojnę błyskawiczną" - idąc nawet na spore ryzyko aby tylko przyśpieszyć działania. W sumie im się to opłaciło, ale kraj stanął na skaju bankructwa - i tego nikomu tłumaczyć nie było trzeba. Na rozmowy pokojowe Japończycy zgodzili się jeszcze przed Mukdenem, Rosjanie jednak zwlekali licząc na II Eskadrę Oceanu spokojnego - jej przedarcie się do Władywostoku znakomicie by poprawiło ich pozycje przetargową (stąd też uważam, że wyprawa Rożestwieńskiego była jak najbardziej sensowna i celowa). Dopiero po Cuszimie zdecydowali się na rozmowy i powiedzmy sobie szczerze - negocjowali mocno. Japończycy mogli jeszcze przez jakiś czas prowadzić wojnę (tuż przed podjęciem rokowań załatwili sobie kolejną pożyczkę na ponad 200 mln jenów - mogło im to starczyć na jakieś 3-4 miesiące wojny) ale był to raczej gest aby zrobić na przeciwniku wrażenie (tak samo jak kolejna, dziewiąta mobilizacja rosyjska). Wojny mieli już dość wszyscy - Rosja, bo przegrywała i miała problemy wewnętrzne na karku, Japonia, bo już nie była w stanie nic więcej ugrać a koszty rosły, Francja chciała aby Rosja, jej sojusznik, mógł więcej uwagi poświęcić Europie i nie tracił sił na jakiejś peryferyjnej wojnie, Anglicy (sojusznicy Japonii i od niedawna Francji) wspierali Francuzów (mając w perspektywie dogadywanie się z Rosją) itd. Komu ta wojna była potrzebna? Więc tu nikt nikogo do niczego nie musiał zmuszać.

Tylko czy miał sens rejs eskadry, która po drodze nie miała żadnej bazy, w której załogi miałyby szanse odpocząć, naprawić uszkodzenia i zabrać tyle węgla aby zbytnio nie przeciążyć kadłubów, a równocześnie tyle żeby starczyło na dotarcie do Władywostoku.

A co do wojny krążowniczej, to dla mnie idealny ze względu na prędkość był Nowik, ale jednak Rosjanie nie wykorzystywali go w tym celu intensywnie. Eskadra władywostocka odciągneła za to spore siły japońkie i to był jej niewątpliwy sukces. Ogólnie jednak sporą przewagę w krążownikach mieli Japończycy, stąd na raczej Rosjanie nie odnieśliby zbyt dużych sukcesów gdyby np wykorzystywali krążowniki pomocnicze, lub swoje powolne krążowniki z Port Artura (poza Nowikiem może można by użyć jeszcze Askolda, czy Bajana).

Moim zdaniem zdecydowanie miał. O rejsie II Eskadry nazbierało się sporo mitów starannie pielęgnowanych w czasach ZSRR. Tymczasem sam rejs należałoby rozpatrywać nie razem z bitwą pod Cuszimą tylko osobno. I na wstępie zdać pytanie, czy eskadra rosyjska była 27 maja gotowa do bitwy? Odpowiedź jest jednoznaczna - była. A więc rejs jako taki się udał, bitwa przegrana zaś została z powodu nieudolności Rożestwieńskiego. Wbrew temu bowiem co się pisze, logistycznie wyprawa przygotowana została co najmniej dobrze (pewne problemy wystąpiły na Madagaskarze ale tylko z tego powodu, że czekano tam na eskadrę Niebogatowa, czego wcześniej nie planowano). Zyski polityczne z wyprawy też mogłyby być duże - a sukcesem byłoby już przedarcie się do Władywostoku przy porównywalnych stratach z japońskimi. Co było osiągalne.

A co do Nowika (i pozostałych) - to były świetne okręty, ale nie do służby krążowniczej. Miały za mały zasięg. Jednostki bazujące we Władywostoku były budowane specjalnie do wojny krążowniczej i nadawały się do niej doskonale (do bitwy już nie za bardzo). Moim zdaniem posunięcie Aleksieiewa z podziałem sił było doskonałe - i zdało egzamin podczas wojny.

Samą wojnę krążowniczą Rosjanie zamierzali prowadzić nie na Dalekim Wschodzie ale w trzech punktach na Atlantyku i Oceanie indyjskim, gdzie krzyżowały się szlaki handlowe prowadzące do Japonii. Zamierzali do tego celu wykorzystać 6 krążowników pomocniczych. Ostatecznie z planu zrezygnowali ze względu na kilka ostrych incydentów z Brytyjczykami a krążowniki pomocnicze (5 sztuk) dołączono do II Eskadry (jeden zatonął potem pod Cuszimą, pozostałe nie odegrały większej roli).

Decydenci powinni umiec liczyć i wyciągać wnioski z poprzednich walk. A te wskazywały iż I Eskadra przegrała wojnę na morzu z Japończykami, mimo porównywalnych głównych sił. Dlaczego więc zakładasz iż II eskadra mogła wygrać bitwę skoro była słabsza od I Eskadry? I to słabsza pod względem okrętów, wyszkolenia i zaplecza logistycznego? To wszystko powinni rozpatrzeć decydenci. Ale oni pchęli II Eskadrę mimo że Port Artur dawno upadł. Jak dla mnie zwykłe awanturnictwo.

Ramond zadał pytanie odnośnie odcięcia kontynentu od Japonii. I właśnie do tego Nowik nadawał się najlepiej. A co do Bajana to w porównaniu z KAŻDYM japońskim krążownikiem pancernym nie miał żadnych szans. Więc nie wiem gdzie Ty widzisz tu jego doskonałość.

Tylko że tak planowana wojna krążownicza nie miała sensu i nie przyniosłaby korzyści mających wpływ na wynik wojny, ot przy ewentualnych sukcesach trochę propagandy.

Przegrała dzięki przypadkowi. Gdyby motyl gdzieś-tam machnął skrzydełkami, mogłaby wygrać.

Po pierwsze - słabsza? A w jakim sensie? Nawet licząc TYLKO II Eskadrę (bez III), to mamy cztery nowoczesne, silne pancerniki, jeden nowoczesny pancernik kolonialny, dwa stare pancerniki i krążownik pancerny. Pierwsza Eskadra w Bitwie na Morzu Żółtym dysponowała dwoma nowoczesnymi silnymi pancernikami, dwoma pancernikami kolonialnymi i dwoma starymi pancernikami.
Po drugie - Druga Eskadra nie musiała wygrywać żadnej bitwy. Wystarczyło NIE PRZEGRYWAĆ.

Druga Eskadra wyruszyła 15 października 1904 roku. Port Arthur upadł 2 stycznia 1905 roku.

Mozesz rozwinąć? Chyba wiem co masz na mysli, aczkolwiek nasuwają mi się dwa przypdaki, 1) śmierć Makarowa, 2) przegrana bitwa na M. Żółtym.

Słabsza:
1) III eskadra w zasadzie osłabiała flotę a nie ją wzmacniała,
2) 4 nowoczesne silne pancerniki - ja tak nie uważam, a bitwa pod Cuszimą zweryfikowała ich "nowoczesność", dwa stare pancerniki (a w zasadzie 3) były w zasadzie gorsze od Siewastopoli i stary krążownik pancerny mogły być przydatne w obronie wybrzeża, a nie w bitwie morskiej tego czasu.
3) właśnie - I eskadra dysponowała Cesarewiczem, a ten był wybudowany w stoczni francuskiej i był lepszy od swoich następców z II eskadry (Borodino). Retwizan, który chyba jako jedyny okręt rosyjski był porównywalny z pancernikami japońskimi (aczkolwiek miał też wady - owalne "francuskie" wieże artylerii głównej), 2 niezbyt "nowoczesne" pancerniki "kolonialne" - to w cudzysłowie bo przecież właśnie ten typ Japończycy zweryfikowali pod Cuszimą. Właśnie Oslabia jako pierwsza poszła na dno, a właśnie Pobieba i Piereswiet to ten sam typ. Ogólnie były gorsze od pancerników japońskich, aczkolwiek mogły pokonać japońskie krążowniki pancerne.
I wreszczie Sewastopol i Połtawa - nazywasz je starymi. Wg mnie były lepsze od typu Borodino, ustępowały im tylko prędkością.
Generalnie I Eskadra była lepiej wyszkolona i przeszła już chrzest bojowy, a mimo to nie pokonała Japończyków. Załogi II Eskadry miały gorsze okręty, właśnie te Borodino, były nieprzeszkolone z braku czasu i zmęczone długą podróżą z portów bałtyckich.

A jak bez bitwy można było osiągnąć Władywostok? To przecież Japończycy dążyli do bitwy. I nawet jak masz na myśli dotarcie do Port Artura (jeśliby utrzymał się dłużej) to Port Artur nie mógł być bazą floty, gdyż był ostrzeliwany przez Japończyków od 7 sierpnia 1904 roku. A po upadku Wysokiej od 6 grudnia Japończycy rozpoczęli niszczenie I Eskadry. Tak więc II Eskadra jakby dopłynęła do niezdobytego jeszcze Port Artura to mogłaby go ewentualnie tylko zaopatrzyć gdyż jeśliby by weszła do portu to skończyłaby tak jak I Eskadra. Zresztą tak jak piszesz poniżej Port Arur skapitulował 2 stycznia 1905 roku, a przynajmniej teoretycznie mógł się jeszcze utzrymać miesiąc, może dwa ze względu na zapasy, czyli do marca. II i III Eskadra była na Dalekim Wschodzie w maju.

Toteż mogli zawrócić Eskadrę, tak jak to zrobili z Eskadrą Wireniusa na początku wojny.

Makarowa w to wciągasz? "Przegrana" była bezpośrednim skutkiem śmierci Witgefta. Bez tego rysowała się pewna przewaga strony rosyjskiej. A gdyby tak to rosyjski pocisk rozerwał się na pomoście Mikasy...

To by wymagało, żeby siła III Eskadry była ujemna, a tak nie było. To jest w zasadzie niemożliwe.

Były jak najbardziej nowoczesne. Ich los pod Cuszimą wynikał z popełnionych błędów i koncentracji ognia.

Miał dokładnie te same wady.

"Tylko" prędkością.

Jak już wspominałem, dzięki szczęściu Japończyków. Przebieg początku bitwy nic na to nie wskazywał.

Podróż była długa, ale zabrakło czasu na szkolenie? A dowody można poprosić?

Dlaczego bez bitwy? Trzeba było się przebić przez cieśninę, nie trzeba było zwyciężać floty japońskiej. Ale trzeba było mieć głowę na właściwym miejscu.

W ten sposób nic by nie osiągnęli.

Makarow to chyba jedyny rosyjski admirał mający głowę na karku w tej wojnie. Ale cóż zginął na Pietropawłowsku razem z okrętem.
A co do bitwy na M. Żółtym to przecież także Mikasa została kilka razy trafiona i to tak, że zabitych zostało 11 oficerów, a wśród ciężko rannych znalazł się dowódca pancernika kmdr Ichichi i 6 oficerów sztabu admirała Togo, było więc blisko. Ale to, że Witgeft zginął, to zawdzięczał swojej własnej głupocie, gdyż zamiast dowodzić z wieży pancernej stał sobie (z własnym sztabem) na gołym pomoście. I gdy uderzył tam ciężki pocisk to zabił lub ranił 19 osób tam się znajdujących (oficerów i marynarzy) w tym i Witgefta (odnaleziono tylko nogę).


A jakimż to wzmocnieniem był 1 stary pancernik i 3 pancerniki obrony wybrzeża w bitwie na pełnym morzu?


Pancerniki typu Borodino były tylko nowe i w sumie nieudane. Lista ich wad:
- słaby pancerz burtowy o grubości 194 mm, ale to nie grubość była tu największym błędem. Otóż na skutek błędnej kalkulacji wypornościowej okręty zanurzały się głębiej, a tym samym pancerz zanurzał się i nie mógł pełnić swojej roli. A co do pancerza głównego to nawet typ Pierieswiet miał 229 mm, a Cesarewicz 250mm…
- okręty były wyraźnie przeciążone, a przecież w czasie rejsu miały dodatkowy węgiel, który jeszcze bardziej je zanurzał. Przeciążenie kadłubów źle wpłynęło na wysokość metacentryczną. Spadła ona z 1,28m do 0,76 m.
- największa wada tych okrętów to burtowe baterie dział 75 mm. Złe wyważenie tych okrętów powodowało iż nawet przy nieprzeciążaniu okrętów węglem znajdowały się zbyt nisko i były zalewane przez fale, a więc były nieprzydatne w zasadzie podczas bitwy. Do tego wlanie się wody przez te działa groziło wywróceniem się okrętu,
- przeciążenie, spadek wysokości metacentrycznej, nisko położone baterie dział 75 mm to nie tylko teoria – praktyka jeszcze stoczniowa przy odbiorze okrętów te wady potwierdziła. Np. gdy pancerniki gwałtownie manewrowały ich przechył wynosił 15 stopni. Pancernik Impierator Aleksandr III o mało nie zatonął gdy wskutek gwałtownego manewru do kadłuba poprzez otwarte kazamaty dostała się woda. A obliczono że mogły się wywrócić przy 20 stopniach, innym to groziło przy 40-45 stopniach.
- teoretycznie miały rozwijać 18 węzłów, jednak osiągały max 17,5 węzła i to na próbach. Realnie było to 15-16 węzłów, mimo że miały taką samą siłownię jak Cesarewicz, tylko że wyprodukowaną w rosyjskich zakładach, a nie francuskich jak Cesarewicz. Zresztą wadliwy system bunkrów powodował iż niemożliwe było stałe utrzymywanie dużej prędkości.
- miały mieć zasięg 5000 mil, osiągały 3000 mil
- generalnie były słabo wykonane, gorzej od Cesarewicza. Ujawniono to po wojnie gdy komisje zbadały Sławę.


No nie:
– pancerz burtowy Cesarewicza 250 mm w porównaniu ze 194 mm Borodino
- nie zanurzał się tak jak Borodino,
- nie miał burtowych nisko położonych dział 75mm. Z tymi działami to jest ciekawa sprawa – Cesarewicz, Retwizan, Siewastopole, pancerniki japońskie nie miały tak nisko położonych dział 75 mm jak Borodino. Co ciekawe Japończycy zdobyli przecież Orieł, po modernizacji zlikwidowali wszystkie te stanowiska dział i zabezpieczyli pancerz w tym miejscu. Zrobili to także Rosjanie na Sławie ale dopiero podczas IWŚ.I co ciekawe załoga pancernika Orieł (jedynego który nie zatonął) przed bitwą szczelnie zabezpieczyła te działa i kazamaty, tak aby woda się tamtędy nie wdarła.
- Cesarewicz osiągał te swoje 18 węzłów.


A inne dane taktyczno techniczne miały lepsze, np. pancerz i nie wywracały się tak jak Borodina…




Dzięki szczęściu ale i głupocie Witgefta.



Jak zapewne wiesz II Eskadra była organizowana na łapu capu. 4 Borodino poszły w rejs prosto ze stoczni. Kniaź Suworów np. nie odbył nawet prób stoczniowych. Ale tak szybko organizowana eskadra nie miała dostatecznej obsady składającej się z doświadczonych załóg, właśnie na tych najważniejszych i nowych okrętach. Doświadczonej kadry oficerskiej starczyło tylko do obsadzenia najważniejszych stanowisk. Niedobory pokryto poprzez pospieszną promocję oficerów z Korpusu Morskiego, powołaniu rezerwistów i oficerów z marynarki handlowej. Czyli pierwsi nie mieli doświadczenia i wiedzy praktycznej, drudzy musieli tą wiedzę sobie przypomnieć, a trzeci nie mieli wyszkolenia z marynarki wojennej. Fatalna sytuacja była z marynarzami, gdyż jedną trzecią trzeba było powołać z rezerwy lub poboru, a więc ci ostatni nie umieli nic. Ciekawe czy wszyscy z nich wcześniej widzieli morze. Do tego 15% stanowili skazańcy…
O poziomie wiedzy i doświadczeń nawet tej wojny, a w sumie jej braku świadczy fakt pomalowanie kadłubów na czarno, a kominów na żółto z czarnymi opaskami na końcu. A przecież zarówno Japończycy jak i I Eskadra w trakcie wojny zmieniła malowanie swoich okrętów, tak aby utrudnić wstrzeliwanie się przeciwnikowi.
Oczywiście szkolenie trwało podczas rejsu, prześledźmy je:
- już w Rewlu ogłoszono alarm przeciwtorpedowy. Alarm wywołał wręcz panikę, otworzono ogień, ale strzelano niecelnie.
- na okrętach było masę niepotrzebnych i łatwo palnych przedmiotów, których dla wygody nie usunięto, co świadczyło o bezmyślności dowódców okrętów. Znów wyjątkiem był Orieł na którym ponoć usunięto zbędne i łatwopalne rzeczy. Co ciekawe dowództwo uważało Orieł za najgorszy pancernik z tego typu... Gdy w Lipawie załadowano węgiel zrobiono to ponad normę, ale to także nie zepsuło samopoczucia dowódcom okrętów. Nie zwracali uwagę nawet na to, że pancerz burtowy chował się pod wodę już przy przechyle 6,5 stopnia.
- strzelanina na Ławicy Dogger także nie wystawia najlepszej oceny dowódcom okrętów. Rozpoznano np. 3 kominowe torpedowce japońskie (skąd torpedowce japońskie na wodach europejskich???), podczas gdy Japończycy takich nie mieli…
- Okręty nie mogły zabrać za dużo amunicji (wzięto 1,5 jednostki ognia), a na transportowcach jej nie przewożono. Jasne jest, że ćwiczeń artyleryjskich nie można było zbyt intensywnie prowadzić,co było szczególnie istotne dla nowych okrętów i nowych załóg, a więc przede wszystkim dla 4 najnowszych pancerników typu Borodino. Ale przeprowadzano ćwiczenia np. krążownik Ałmaz wystrzelił 100 pocisków do tarcz i nie trafił żadnej.
26 stycznia odbyto ćwiczenia – 10 okrętów strzelając z odległości od 1100 do 5500 m do 4 pływających tarcz zużyło 400 pocisków NIE uzyskując żadnych trafień… Podobnie było 31 stycznia – wystrzelono 190 pocisków, a nie osiągnięto żadnych trafień. Następnego dnie dalej ćwiczono oszczędzając amunicję – osiągnięto nakrycie celów i przez przypadek Suworow trafił pociskiem ćwiczebnym krążownik Donskoj. 8 lutego ćwiczono strzelanie z odległości 4600 metrów i wyróżnił się Oslabja, który trafił tarczę. Ćwiczono także odpieranie ataków torpedowych. Później już nie odbywano ćwiczeń artyleryjskich, gdyż skończyła się zapasowa amunicja… Czyli załogi poszły w bój z niedoszkolonymi artylerzystami. Rożestwieński nie ustanowił także jednego oficera artylerii dla Eskadry. Ćwiczenia ujawniły także że źle funkcjonowała łączność w eskadrze.

- niskie morale załóg, szczególnie po upadku Port Artur. Załogi liczyły, że zawrócą do kraju. Był też protest załogi Nachimowa z powodu złego jedzenia.



1) Myślisz że to takie łatwe, właśnie Rożestwieński chciał się przebić przez cieśninę, ale że miał na głowie także transportowce, pancerniki obrony wybrzeża to nawet jakby się przebił to i tak by nie uciekł. Togo by go dogonił.

2) A tak co osiągnęli? Admiralicja mogła dokonać kalkulacji sił. Zrobił to zresztą Kłado i mu wyszło, że II Eskadra nie ma szans, a co gorsza opublikował je w prasie. Nie tylko więc admiralicja wiedziała wszystko o II Eskadrze, wiedzieli o niej także Japończycy (także od Brytyjczyków). Być może wiedząc o problemach Borodino zastosowali pociski burzące i zmniejszyli dystans walki w porównaniu z bitwą na M. Żółtym. Japończycy mieli mniej pancerników, ale przeważali w okrętach pancernych i w sile ognia. Teoretycznie japońskie okręty wystrzeliwały w ciągu minuty 360 pocisków o ciężarze prawie 22 ton, w tym 3 tony materiału wybuchowego, podczas gdy rosyjskie tylko 139 pocisków o wadze ponad 8 ton i tylko 205 kg materiału wybuchowego.

Nie wiem od czego zacząć, ale...

Co do bitwy na M. Żółtym - Japończycy wygrali ją przez czysty przypadek. Witgeft (na ogół bardzo krytykowany) okazał się moim zdaniem bardzo dobrym taktykiem i manewrowo ta bitwę wygrywał - po I fazie zostawił Togo 8 mil za sobą mając otwartą drogę do Władywostoku. W II fazie Togo chciał się już wycofać, gdy dwa pechowe dla Rosjan trafienia rozstrzygnęły walkę. Tego zwycięstwa Togo sobie nie wypracował - ono "spadło mu z nieba".
Co ciekawe, podczas bitwy celność ognia obu zespołów była porównywalna (per saldo Japończycy uzyskali więcej trafień, ale to dopiero w końcówce, w specyficznej sytuacji taktycznej).

Cuszima...
Przede wszystkim Japończycy nie mieli przewagi!!! Obie eskadry były inne jakościowo, ale porównywalne pod względem potencjału. Rosjanie mieli dwukrotnie (ponad) więcej ciężkich armat kalibru 254-305 mm niż Japończycy - a takie armaty liczyły się głównie podczas bitwy.
Eskadra Niebogatowa też miała swoją wartość, tylko trzeba ja było umieć wykorzystać (paradoksalnie, to jej okręty zadały Japończykom najpoważniejsze straty).
Także sam rejs nie miał wpływu na wartość bojową rosyjskiej eskadry - do bitwy przystępowała w pełni sprawna. A to znaczy, że decyzja o wyprawie miała swe uzsadnienie. Baz tu nie było trzeba, bo tu chodziło o jedną bitwę - po sukcesie miałoby się do dyspozycji bazę we Władywostoku.
A że ekspedycja była ryzykowna? To była wojna! Ciekawe co by "znawcy" pisali o Akleksandrze gdyby przegrał pod Issos lub Gaugamelą!? Problemem Rosjan było ro, że Rożestwieński nie był Aleksandrem. Najdelikatniej mówiąc. Bo 90 % przyczyn klęski było następstwem jego nieudolności.

Co zas do rosyjskich okrętów... Faktem jest, że te najnwosze nie przeszły pełnego cyklu prób i podczas rejsu zdarzały się usterki. Prawdą też jest, że jakość wykonania sprawiła iż jednostki typu Borodino były w sumie nieco gorsze od ich pierwowzoru, czyli Cesariewicza. Ale to nie były duże różnice. W sumie to były dobre okręty, które spokojnie mogły się zmierzyć z Japończykami. Także pancerniki typu Połtawa (wracam do bitwy na m. Żółtym") to nie były "stare" okręty, tylko całkiem nowoczesne, tyle, że dość wolne. Opancerzenie rosyjskich pancerników było inne niż japońskich, ale nie rozwodziłbym sie nad grubością pancerza, bo te wartości nie były najistotniejsze. Większe znaczenie w kontekście Cuszimy miało już to ile procent powierzchni burt one pokrywały. Tu zaś rolę odgrywało przeciążenie oketów weglem (zupełnie niepotrzebne - znów fobia Rożestwieńskiego).
A co do celności ognia... O bitwie nad Morzem żółtym już pisałem. Pod Ulsanem lepiej strzelali Rosjanie. Pod Cuszimą początkowo też strzelali dobrze, co potwierdzali sami Japończycy i brytyjscy attache. Dopiero później celnośc ich ognia zmalała w wyniku ponoszonych strat. A tajemnica japońskiego sukcesu kryje się nie w jakiejś mitycznej przewadze tylko w uzyskaniu (dzieki nieudolności Rożestwieńskiego) już na samym początku bitwy przewagi miejscowej. I jej bardzo dobre (to już jest zasługa Togo) wykorzystanie.


To jest bajka, którą powtarza się za Smirnowem od lat. Dziwię się dlaczego, bo takie teoretyczne rozważania nie mają sensu. Japończycy prowadzili z najcięższej artylerii ogień centralnie sterowany - strzelali bardzo wolno o czym świadczy fakt, że przez całą bitwę wystrzelili ledwo ok. 500 najcięższych pocisków (czyli nawet nie połowę zapasów)!!! Rosjanie na początku strzelali bardzo szybko - jak podawały ich raportu każda ciężka armata na czołowych pancernikach oddawała na początku bitwy średnio jeden strzał co 2 minuty (to bardzo dużo - Japończycy strzelali trzy razy wolniej). W sumie wystrzeli 2,5 razy wiecej najcięższych pocisków niż Japończycy. I co?
Ani z tym wyszkoleniem rosyjskich załóg nie było tak źle, ani z celnością ognia, tudzież potencjałem bojowym eskadry. Zawiódł przede wszystkim dowódca! Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Zgadzam się iż Wtgeft pierwszą fazę manewrowo wygrał. I zgadzam się także o wygranej Japończyków zadecydowały trafienia w Cesarewicza, ale nie bez wpływu na przebieg bitwy było też trafienie w Pierieswieta. I te trafienia Japończyków okazały się decydujące dla tej bitwy. Po kolei: trafienie w Pierieswieta pozbawiło Uchtomskiego łączności z resztą eskadry. Trafienie w Cesarewicza zabiło Witgetfa, bo ten zamiast dowodzić z bezpiecznego miejsca stał sobie na pomoście. Kolejne trafienie w Cesarewicza spowodowało utratę sterowności okrętu, a później okręt był zdolny rozwinąć 6 węzłów. Dowódca okrętu przekazał dowodzenie eskadrą następnemu w kolejności admirałowi, czyli Uchtomskiemu, ale ten nie mógł dowodzić ze względu na brak łączności z resztą eskadry.
Nie zgadzam się iż Togo sobie tego zwycięstwa nie wypracował, gdyż po pierwszej fazie manewrowej walki którą przegrał przyjął inną taktykę – walki artyleryjskiej, która jak się okazało przyniosła mu sukces. Efekt to rozpad eskadry rosyjskiej, która po tej bitwie już więcej nie próbowała nawiązać walki z Japończykami i związała swój los z Port Arturem.
Co do I Eskadry to uważam iż mogła ona nawiązać równorzędną walkę z Japończykami, gdyż załogi miały praktykę bojową i były w miarę dobrze wyszkolone, a i okręty mimo iż różnego typu prezentowały się nieźle, choć większość z nich była gorsza od japońskich. Tylko Cesarewicz i Retwizan były porównywalne z japońskimi pancernikami, Pierieswiet i Pobieda były słabsze pod względem siły ognia i opancerzenia, miały też wady konstrukcyjne, Połtawa i Siewastopol zaś były gorsze w zasadzie tylko pod względem prędkości. Trzeba też pamiętać iż większość japońskich krążowników pancernych skierowana była przeciwko zespołowi władywostockiemu i dlatego nie uczestniczyła w bitwie na M. Żółtym. W bitwie pod Cuszimą krążowniki te walczyły i walnie przyczyniły się do zwycięstwa Japończyków, nie można więc ich pomijać i koncentrować się tylko na pancernikach.




Właśnie tutaj jakość (ale nie tylko) odegrała olbrzymią rolę. Japońskie pancerniki były znacznie lepsze od rosyjskich. Rosyjskie pancerniki II eskadry były gorsze od tych z I eskadry. Załogi też były gorsze, nie miały doświadczenia i wyszkolenia porównywalnego z I Eskadrą, nie mówiąc o zaprawionych w bojach Japończykach. Sumując - słabe okręty, z załogami bez doświadczenia bojowego i do tego słabo wyszkolone, ze słabym dowódcą, miały się spotkać w bitwie z nowoczesną eskadrą japońską ze świetnie wyszkolonymi załogami z wielkim doświadczeniem bojowym i z dobrym dowódcą. Wynik mógł być jeden i był. Decydenci rosyjscy (nie tylko Rożestwieński) powinni wiedzieć o swoich słabościach i przewadze nieprzyjaciela. I powinni umieć wyciągać wnioski.




Odkąd to liczby wygrywają? A jakość okrętów, wyszkolenie, doświadczenie i morale załóg i dowódców nie ma tu znaczenia? Bo dla mnie ma i to pierwszorzędne.
Ale skoro liczysz tylko działa to:
Rosjanie 6x4 305mm=24, plus 2x4 254mm=8 razem 32. Japończycy 4x4=16, plus 1x254, razem 17. Ale nie liczysz dział 203mm japońskich krążowników pancernych w ilości 31 sztuk, a Rosjan tylko 8 sztuk (Nachimow). A przecież krążowniki pancerne Kamimury wniosły bardzo duży wkład w bitwę, walnie przyczyniając się do zwycięstwa. Na początku bitwy to krążowniki pancerne ostrzeliwały Oslabję i prawdopodobnie to one ją zatopiły. Trzeba też pamiętać iż rosyjskie pancerniki ze względu na wadliwą konstrukcję oraz przeciążenie węglem zanurzały się i ich główny pancerz burtowy nie mógł pełnić swojej roli gdyż był w znacznej części pod wodą. I dlatego działa 203 mm, a nawet 152mm były groźne dla rosyjskich pancerników.


Eskadra Niebogatowa to 1 stary pancernik i 3 pancerniki obrony wybrzeża, później dołączył uszkodzony Orieł. Japończycy zajęli się nimi jak skończyli z głównymi siłami rosyjskimi. Czyli do najważniejszej fazy bitwy nie wniosły nic z punktu widzenia taktyki, a że były powolne to za dużo wnieść nie mogły nawet jak ktoś chciałby i umiałby je wykorzystać.



Właśnie nie. Brak bazy spowodował iż pancerniki były przeciążone węglem, a to już realnie przyczyniło się do zmniejszenia ich wartości bojowej.



Właśnie jak czytam to co „znawcy” piszą o Cuszimie i porównują tylko liczby zapominając o jakości okrętów, wyszkoleniu załóg, doświadczeniu wojennym tych załóg i poszczególnych dowódców, sytuacji operacyjnej, to wychodzi im iż rejs Rożestwieńskiego był tylko ryzowany bo przecież wystarczyło tylko wygrać bitwę.To jest dobry dowcip i tyle. Problem w tym iż Rożestwieński mając takie okręty, takie załogi i takich dowódców jak on sam, wygrać bitwy nie mógł. A co do braku tej bazy. Przy ówczesnych zasięgach okrętów ta baza była niezbędna po to chociażby aby nie przeciążać okrętów węglem. Po to aby podczas długiego rejsu okręty mogły ćwiczyć strzelanie, a później w takiej bazie zaopatrzyć się w amunicję, także po to aby nie ciągnąć ze sobą transportowców i pancerników obrony wybrzeża, po to aby z tej bazy mogły dołączyć siły lekkie itd.



Ja zaś uważam iż jakby zamiast Rożestwieńskiego dowodził Togo, to nie podjąłby on ryzyka walki mając takie okręty, takie załogi i taką sytuację operacyjną jak Rosjanie. Czasami trzeba umieć się wycofać, a właśnie Togo w czasie bitwy na M. Żółtym był gotów to zrobić aby nie narażać swoich okrętów, gdy bitwa nie układała się po jego myśli.



A możesz zakwestionować wady, które wymieniłem w typie Borodino? I patrząc na te wady, to czy Borodina były tylko trochę gorsze od Cesarewicza, czy od nie go znacznie gorsze? Bo ja sądzę, że były znacznie gorsze i ich konstrukcja oraz jakość wykonania znacznie przyczyniła się do klęski pod Cuszimą (plus inne czynniki które wcześniej wymieniłem). Zaś jedyny który ocalał z bitwy Japończycy przezbroili i zlikwidowali baterie dział 75 mm. Widać od razu doszli do wniosku że baterie te i kazamaty są wielkim zagrożeniem dla pływalności okrętu.



Wg mnie pancerniki typu Połtawa były całkiem dobre, znacznie lepsze od typu Pierieswiet, czy Borodino. Ustępowały niestety tylko prędkością.
Grubość pancerza ma duże znaczenie. A Brytyjczycy wyciągnęli z Cuszimy inne wnioski niż Ty piszesz. Nie obchodziło ich jaki procent powierzchni zajmuje pancerz, obchodziło ich to żeby jak najgrubszy pancerz zabezpieczał najważniejsze elementy okrętu. W kontekście Cuszimy pancerz miał też znaczenie gdyż pozwolił japońskim krążownikom pancernym nawiązać walkę z pancernikami rosyjskimi.


Zgadzam się iż było porównywalne.


Też były porównywalne. Ale rosyjskie okręty były znacznie gorsze od japońskich krążowników pancernych więc wygrać nie mogły, a Riurik poszedł na dno.


A te straty to skąd się wzięły? Oczywiście z trafień japońskich pocisków ale i z wad rosyjskich okrętów, które nie były dobrze zabezpieczone przez pancerz.


Ależ tu nie chodzi o jakąś mityczną przewagę. Tylko powtórzę kolejny raz – jakość okrętów, wyszkolenie załóg i dowódców, sytuację operacyjną (niekoniecznie w tej kolejności).




Togo dążył do bitwy na bliższych odległościach niż w czasie bitwy na M. Żółtym. I to mu się udało. Japończycy wystrzelili tyle pocisków, ale osiągnęli rewelacyjny procent trafień. A mimo, że Rosjanie trafiali także to japońskie okręty nie odniosły jakichś tam istotnych uszkodzeń, zagrażających ich pływalności. Chyba tutaj widać najlepszą różnicę w jakości okrętów.


To, że nie osiągnęli takiego procentu trafień jak Japończycy. W czasie ćwiczeń też strzelali i trafili swój własny krążownik Donskoj, zamiast tarczy. Widać różnicę w wyszkoleniu artyleryjskim? W poprzednich bitwach z I Eskadrą, czy eskadrą władywostocką osiągane procenty były porównywalne. Pod Cuszimą Japończycy strzelali znacznie celniej. Podaje dane dla Japończyków działa 254-305 mm – aż 14%, dla dział 203 mm – 9,5%. Dla Rosjan działa 203-305 mm - 3,5% Z tym że dystans walki był mniejszy niż dla bitwy na M. Żółtym.




Na klęskę zespołu rosyjskiego złożyło się wiele przyczyn:
- rzeczywiście słaby dowódca,
- ogólna sytuacja operacyjna – czyli brak dogodnej bazy, takiej w której mógł zaopatrzyć się w taką ilość węgla, aby nie przeciążając okrętów wystarczyłoby na dojście do Władywostoku, która także wzmocniłaby go siłami lekkimi, w której mógłby zostawić transportowce i pancerniki obrony wybrzeża itd.
- gorsze okręty,
- słabo wyszkolone załogi co widać porównując procent uzyskanych trafień, bez doświadczenia wojennego,

Dla mnie zaś po upadku Port Artura dowództwo powinno zawrócić eskadrę. Gdy Rożestwieński rozpoczynał rejs Port Artur jeszcze się bronił, a więc ekspedycja miała sens. Gdyby zdążył połączyłby się z I Eskadrą lub ta wyszłaby mu naprzeciwko . W zasadzie wtedy do dyspozycji byłoby teoretycznie 5 pancerników i 1 krążownik pancerny. Bez eskadry Niebogatowa, Rożestwieński miał 7 pancerników i 1 krążownik pancerny (pozostałych krążowników pancernych nie liczę bo były to okręty stare wręcz wraki, aczkolwiek i ten jeden Nachimow też do najnowszych nie należał). Czyli łącznie Rożestwieński miałby 12 pancerników i 2 krążowniki pancerne. Sądzę że nawet Togo by takiej siły nie powstrzymał lub pokonał. A tak Togo niszczył częściami eskadry rosyjskie mając zawsze przewagę (nie tylko ilościową).

Bo Witgeft to niby nie miał głowy...

A z ciekawości - gdzie wg Ciebie znajdował się w czasie bitwy Togo? I co pomogła pancerna wieża dowodzenia dowódcy Cesariewicza?

Na pewno nie UJEMNYM.

Gdzie Cesiariewicz miał te 250 mm?

Tego węgla to one akurat nie musiały tyle mieć...

Można ich było nie używać.

Ponownie - skąd wziąłeś te 250?

Pancerz? A zauważyłeś może, że miały pancerz Harveya?

Bardzo fajnie, ale to są Twoje wywody, sprzeczne z zachowaniem załóg w czasie bitwy.

Nie wiadomo, czy Rożestwieński coś chciał i co to było, bo planu bitwy żadnego nie miał.

Wojna to ryzyko.

Teoria często rozmija się z praktyką.

W Conway's All the Worlds Fighting Ships 1860-1905, s. 183. grubość opancerzenia burtowego Cesarewicza ("Tsessarevitch") podana jest następująco:

belt: 7-10 inch (czyli max 254 mm)
belt ends: 4,75-6,75 inch

The belt was complete from 5 ft below lwl to 7 ft above. The lower strake was 10in amidships with a 7in lower edge, and the upper strake 8in.

Tak samo podaje Anthony J. Watts w Imperial Russian Navy, s. 52:
belt: 7/10" (amid) (178/254mm)

OK. Po prostu ja się spotykałem do tej pory z max 9 calami.

Był znacznie lepszy od Rożestwieńskiego przyznaję. Ale co powiesz o dowódcy który w prasie lolalnej publikuje swój rozkaz o wyjściu eskadry w morze z podaniem daty? I powtórzę jeszcze raz mógł sobie siedzieć na opancerzonym stanowisku dowodzenia i dowodzić, a nie stać na odkrytym pokładzie i czekać na śmierć. Powinien opracować plan przejścia do Władywostoku i stoczenia bitwy. Było jasne że bez bitwy się nie obejdzie. A on chciał tylko przedrzeć się do Władywostoku. Chociażby te trzy fakty nie świadczą o nim najlepiej.

Togo? Na opancerzonym stanowisku dowodzenia. Dowódca Cesarewicza został ciężko ranny ale przeżył, a Witgeft nie. Jest różnica.

W czasie rozstrzygającego spotkania sił głównych ta eskadra do niczego się nie przysłużyła. Ale w konsekwencji UJEMNYM bo je utracono, a część zdobyli Japończycy.
Pancerz burtowy Cesarewicza to 250 mm. Jest taki schemat u Dyskanta na str. 42.
Być może źle się wyraziłem. Ta wysokość spadała przy normalnym załadunku węgla. I to był błąd w projekcie.
Żartujesz? Nie widzisz wady projektu? Po co działa skoro można ich było nie używać? Ale masz rację jedyny Borodino który nie zatonął w czasie bitwy czyli Orieł miał zabezpieczone te działa i kazamty.
Już podawałem u Dyskanta. Natomiast Olender podaje dla cesarewicza pancerz burtowy 200mm, a pancerz na lini wodnej 250mm, ale odpowiednio dla Borodino u Olendra będzie to 152 mm i 194mm.
Za to jakiej grubości.

To znaczy z czym się nie zgadzasz? Że strzelali celnie? I Eskadra i eskadra władywostocka trafiała porównywalnie do Japończyków. Pod Cuszimą Japończycy trafiali o wiele lepiej od Rosjan, ale były to mniejsze odległości niż w poprzednich bitwach.

A to zupełnie jak Witgeft w bitwie na M. Żółtym.
Oczywiście, dobrze jest jednak jak dowództwo umie kalkulować siły własne i przeciwnika i ma jakis realny plan osiągnięcia celu.

Jesteś pewien?

Żadna, jeśli chodzi o dowodzenie.

A to ciekawe, bo p. Olender ma inne zdanie na ten temat. Między Wami dwoma, wybieram jego.

To raczej normalne, że wysokość metacentryczna spada, a zanurzenie rośnie przy zwiększaniu ładunku

Pancerz Harveya, ze względu na mniejszą odporność, MUSIAŁ być grubszy. Ale to miało swoją łatwą do przewidzenia cenę.

Ponownie - z analizy p. Olendra rysuje się nieco inny obraz.



To, że nie widzisz planu to nie znaczy, że go nie ma.

Barg
Co do przyczyn japońskich sukcesów...
Japończycy przyjęli pod koniec lat 90' tzw. taktykę "L" (połączoną w praktyce z taktyką "circle") wypracowaną na bazie doświadczeń wojny z Chinami. Taktyka ta zakładała walkę w dwóch zespołach - siłach głównych złożonych z pancerników i szybkim zespole manewrowym złożonym z krążowników pancernych dostosowanych do staczania bitew (czymś w rodzaju krążowników liniowych ery predrednotowskiej) - które na polu bitwy miały manewrować osobno ale walczyć razem. Pod katem tej taktyki skonstruowano plan rozbudowy floty 6+6 z 1896 roku (jeśli połączyć go z planem uzupełniającym z roku 1892). Na M. Żółtym Togo nie miał jednak do dyspozycji zespołu Kamimury, który trzeba było odesłać do Cieśniny Koreańskiej. Zastępował go Dewa, który miał do dyspozycji 3 swoje krążowniki i 2 krążowniki pancerne z dywizjonu Kamimury (z których akurat w dniu bitwy jeden pobierał węgiel i dotarł dopiero pod jej koniec). Mając więc 1 krążownik pancerny i 3 krążowniki, Dewa miał za mały potencjał aby właściwie współpracować z siłami głównymi - Rosjanie po prostu na niego nie zwracali uwagi. Gdy zaś po pierwszej fazie próbował opóźnić marsz zespołu rosyjskiego, bez trudu odpędziły go krążowniki i Połtawa. I tu - obok dobrego dowodzenia Witgefta - tkwi tajemnica początkowego niepowodzenia Togo. W II fazie Togo poszedł na walkę na kursach równoległych i zmniejszył dystans, bo po prostu nie miał innego wyjścia. To nie był żaden finezyjny manewr tylko akt desperacji. Zakończony powodzeniem dzięki przypadkowi.
Pod Cuszimą Togo manewr L wykonał perfekcyjnie, choć znakomicie ułatwił mu to Rożestwieński. Wygrał zaś dlatego, że na samym początku bitwy uzyskał zdecydowaną przewagę miejscową doprowadzając w praktyce do ustawienia kreski nad T. Bitwę rozstrzygnęło pierwsze 40-45 minut - później było tylko "odcinanie kuponów" ze strony Japończyków. W tym czasie rosyjskie pancerniki w kierunku dywizjonu Togo wystrzeliły jakieś 100 ciężkich pocisków (uzyskując 10 trafień - to zły wynik?!), japońskie zaś jakieś 150-160 i dodatkowo kilkadziesiąt kalibru 203. Czyli w miejscu przełamania Japończycy mieli dwukrotną przewagę. Pamiętajmy też, że trafienia rosyjskie rozłożyły się na wszystkie okręty japońskie (choć najbardziej na początku oberwał Mikasa), Japończycy zaś strzelali początkowo głównie do Suworowa i Oslabiji. Przy czym nieprawdą jest, że ten ostatni został zatopiony przez okręty Kamimury - strzelały do niego Fuji (krótko) i Shikishima - i to właśnie ten ostatni najbardziej przyczynił się do jego zatopienia. Oczywiście Rosjanie też strzelali, ale pamiętajmy o zamieszaniu jakie wywołał swym nieudolnym manewrowaniem Rożestwieński na początku bitwy i o tym, że im dalej od czoła tym Rosjanie mieli dalej do przeciwnika. Do okrętów Togo zresztą po 10 minutach mogli strzelać już tylko z dział dziobowych. A krążowniki Kamimury były dalej i trudniej je było trafić, przy czym umiejętnie absorbowały one uwagę pozostałych okrętów rosyjskich. Tu tkwiła tajemnica japońskiego zwycięstwa.


O widzisz! Tu to zauważyłeś, tylko nie wyciągnąłeś właściwych wniosków! To sztuka zająć się najpierw tylko częścią sił nieprzyjaciela, a po ich pobiciu resztą. W tej sztuce tkwi tajemnica zwycięstwa!


Ulegasz potocznym opiniom. Były lepsze. Ale Japończycy mieli tylko 4 pancerniki a Rosjanie 8! Przy czym lepsze były tylko 3 okręty typu Shikishima, Fuji lepszy na pewno nie był. A japońskie krążowniki pancerne to były bardzo dobre okręty, ale ich wartość polegała na współpracy z zespołem pancerników! Same nie za dużo mogły zdziałać - widać to było wyraźnie w III fazie bitwy, kiedy to Togo szybko stracił we mgle kontakt z Rosjanami a na polu bitwy zjawił się właśnie Kamimura. Gdy zorientował się w sytuacji natychmiast się wycofał, choć przecież eskadra rosyjska była już mocno pokiereszowana.


To jest mit podtrzymywany przez Rosjan, bo przecież jakoś taką klęskę trzeba usprawiedliwić! Gdy czyta się raporty o wynikach próbnych strzelań, to wychodzi na to, że poziom wyszkolenia zespoły Rożestwieńskiego był średni (przed bitwą jego okręty dostały nowe dalmierze przywiezione przez eskadrę Niebogatowa - takiego samego typu jak mieli Japończycy), zespołu Niebogatowa zaś całkiem dobry. Japończycy mieli bardzo dobre wyniki przy strzelaniu na małych dystansach, już jednak na strzelaniach z dystansu ponad 5 km celność była podobna jak Rosjan.
Przy tym Togo pod Cuszima nie zdecydował się walczyć na jakimś niewielkim dystansie - wg. ówczesnych regulaminów to były właśnie dystanse przeciętne lub nawet duże (bitwę rozpoczęto z dystansu prawie 8 km - jak na owe czasy to było dużo).


Dotykamy następnego problemu (i mitu zarazem). Bo rosyjskie okręty nie musiały być tak przeciążone węglem. To była tylko i wyłącznie fobia Rożestwieńskiego. Duże okręty miały wystarczający zasięg, aby po przyjęciu pełnych zapasów paliwa przed wpłynięciem do Cieśniny Koreańskiej (powiedzmy jakieś 200 mil wcześniej - tak jak to zrobiły) bez trudu dotrzeć do Władywostoku mając jeszcze połowę paliwa jako rezerwę na czas bitwy. To można łatwo udowodnić. Z tego samego powodu nie musiał ze sobą ciągnąć transportowców - to też było tylko widzi-mi-się rosyjskiego admirała. Pamiętajmy też, że sam rejs nie wpłynął na osłabienie potencjału rosyjskiego zespołu. Powiedziałbym nawet, że był on wyższy niż w momencie wyjścia z Bałtyku. Także kadłuby nie były obrośnięte, bo gruntownie oczyszczono je na Madagaskarze.


Oczywiście! Gdy rosyjska eskadra znajdowała się u brzegów płd-zach Afryki przeszła sztorm w sile 11-12 stopni w skali Beuforta (mam na myśli siłę wiatru - w stanie morza będzie to 9 stopni) - czyli sztorm "na maksa". Pancerniki typu Borodino były wtedy tak obciążone węglem, że miały grubo ponad 16000 ton wyporności (wychodząc na ten etap rejsu ich wyporność wynosiła po ok. 16800 ton). I dały sobie mimo to całkiem dobrze radę. Czy tak się zachowuje "fatalny" okręt?

Reasumując

Słaby dowódca - zgoda. Przy czym ja uważam to za zdecydowanie główny powód!
Brak bazy nie miał większego znaczenia. Gorsze okręty? - to rzecz względna. Jak dowódca nie umie wykorzystać posiadanych sił, to każde będą "gorsze" - uważam, że siły rosyjskie były "inne" a nie "gorsze".
Wyszkolenie załóg? Na pewno Japończycy byli ogólnie lepsi. ale akurat to nie miało decydującego znaczenia (choć oczywiście jakieś pewno miało). Ten procent uzyskanych trafień zaś można łatwo wyjaśnić uwarunkowaniem taktycznym (co już wspomniałem).

Tak podaje Stiepanow, tom II str. 26, wyd.3. Być może bym się na niego nie powoływał, ale w bibliografii podaje go p. Dyskant, więc ja chyba też mogę?



Jeśli ciężko ranny traci przytomność to oczywiście masz racje, jeśli nie traci przytomności może dalej dowodzić lub nie.



A to ciekawe bo p. Olender wskazuje tylko na 1 trafienie w krążownik japoński w I fazie bitwy przez IN I. A np. p. Dyskant napisał już tylko iż IN I trafił prawdopodobnie ten krążownik. Tak się składa iż IN I był najstarszy z wszystkich pancerników rosyjskich i miał najgorsze z nich wszystkich działa 12 calowe. Jeżeli uważasz za wkład w bitwę zespołu Niebogatowa to iż był on ostrzeliwany od czasu do czasu przez okręty japońskie i to w zasadzie przez krążowniki Kamimury, to przyznaję Ci rację. Tak to był ich wielki wkład w tą bitwę....- to ironia żeby było jasne. Dopiero jak Japończycy w zasadzie rozstrzygnęli bitwę na swoją korzyść, a najlepsze okręty rosyjskie zostały zatopione lub ciężko uszkodzone, wypadły z szyku można zauważyć w bitwie Zespół Niebogatowa. I to fakt, że o tym napisał p. Olender.



Nadal się nie rozumiemy. Projekt zakładał wysokość metacentryczną 1,28 metra. Po wybudowaniu okazało się, że wysokość ta wyniosła 0,76m. A jak teraz dołożysz ładunek to ta wysokość jeszcze bardziej Ci spadnie, a zanurzenie wzrośnie. Rozumiesz teraz błąd w obliczeniach projektowych?


A tak się składa iż procenty trafień znalazłem u p. Olendra. I on też podaje iż okręty walczyły na bliższych odległościach w bitwie pod Cuszimą niż w bitwie na M. Żółtym.





Hmm, ja go nie widzę a Ty wręcz zarzucasz Rożestwieńskiemu w poprzednich postach iż działał bez planu. O np. tutaj:

Jesteśmy więc zgodni iż tego planu nie było, a więc o co chodzi?

Co do trafienia Asamy przez Nikołaja I - w takich sytuacjach 100 % pewności nigdy nie ma, tu jednak mamy pewność na 80-90 %. Można to skomentować, że i "trafił" i "prawdopodobnie trafił" jest dopuszczalne w użyciu, przy czym liczy się owo prawdopodobieństwo. Rzecz jednak w tym, że mając stare armaty na proch dymny (co nie znaczy, że ładunki takie musiały być!) o relatywnie małym zasięgu (rzecz nie najistotniejsza) i małej prędkości lotu pocisku, Nikołaj I potrafił być okrętem użytecznym i groźnym dla przeciwnika. To samo odnosi się do pancerników obrony wybrzeża - miały one znacznie nowocześniejszą artylerię a ich słabość tkwiła w stosunkowo małej odporności na trafienia. Co jednak w tym przypadku nie miało aż tak dużego znaczenia.


Powtórzę jeszcze raz! To Togo wypracował sobie taką sytuację taktyczna na początku bitwy (z pomocą nieudolności Rożestwieńskiego), że pozwoliło mu to zmarginalizować środkowe i tylne okręty rosyjskie. Ale nie było to następstwem ich mniejszej wartości (czy też braku wartości) a taktyki zastosowanej przez Japończyków!!!


Jeżeli używamy wskaźnika w postaci procentu trafień podczas bitwy jako wyznacznika poziomu wyszkolenia załóg, to musimy też uwzględnić fazy bitwy i sytuację taktyczną. Inaczej popełnimy błąd metodologiczny. Przykładowo - pod Ulsanem lepiej strzelali Rosjanie, ale "ogólnobitewny" wynik wypadł nieco lepiej dla Japończyków. Dlaczego? Bo pod koniec bezkarnie ostrzeliwali tonącego Riurika, co podniosło im "statystykę". Na M. Żółtym również ową "statystykę" poprawili sobie pod sam koniec bitwy, gdy szyk eskadry rosyjskiej został zdezorganizowany i celność ognia (oraz jego intensywność) zdecydowanie zmalała. Takie rzeczy mają ogromne znaczenie.
Pod Cuszimą Japończykom na samym początku bitwy udało się wejść na pozycję zbliżoną do "ustawienia kreski nad T". To oznaczało, że i okręty Togo i Kamimury mogły strzelać pełnymi salwami do okrętów Rosyjskich, które mogły im odpowiadać z artylerii dziobowej (z pola ostrzału armat rufowych Togo wyszedł pancernikom 1 zespołu już po 10 minutach) a rufową nie za bardzo. Przy czym o ile Japończycy do ostrzeliwanych jednostek (Suworow i Oslabija, ew. sąsiednie) mieli mniej więcej taki sam dystans to okręty rosyjskie im dalej znajdowały się w szyku, tym większy dystans dzielił ich od przeciwnika - co MUSIAŁO mieć wpływ na celność ich ognia. Już wspominałem o tym ile pocisków były w stanie wystrzelić okręty Togo do 1 zespołu a ile okręty 1 zespołu (plus Oslabija) do okrętów Togo. Pomimo tego, że Rosjanie strzelali znacznie szybciej, Japończycy byli w stanie wystrzelić 2x więcej pocisków - uzyskali więc zdecydowaną przewagę miejscową. I choć celność ognia jednych i drugich była początkowo porównywalna (Japończyków lepsza - ale nie na tyle by akurat to miało ZADECYDOWAĆ o ich zwycięstwie), to dzięki przewadze Japończycy uzyskali sukces. Co ważniejsze, ową przewagę miejscową potrafili utrzymać do końca I fazy i przez całą II fazę - później już nawet nie musieli, bo przeciwnik był zdezorganizowany i poniósł duże straty. Dzięki temu Rosjanie strzeli coraz gorzej (lub nie mieli warunków do celnego strzelania), celność Japończyków była zaś cały czas podobna. Wyszkolenie nie jest tu bez znaczenia, ale znacznie ważniejsze są uwarunkowania taktyczne - ich osiągnięcie zaś zależy przede wszystkim od umiejętności dowódcy a nie wyszkolenia załóg. Stąd tez uważam, że ani wyszkolenie Rosjan nie było takie złe ani ew. różnica nie miała większego znaczenia dla rezultatu bitwy (w Przeglądzie Historyczno-Wojskowym 1/2008 jest na ten temat artykuł).

A co do pancerników typu Borodino... Były budowane w pośpiechu i niedokładnie, więc były gorsze od pierwowzoru, czyli zbudowanego we Francji Cesariewicza. Ale to nie były złe okręty! Więcej problemów niż wady konstrukcyjne (nie aż tak znów poważne) przysporzyło im przeładowanie węglem. Zupełnie niepotrzebne, nawet jeżeli przyjmiemy iż realny ich zasięg maksymalny wynosił nie 5 tys a 3,2 tys mil (lub coś koło tego). Ostatni raz Rosjanie pobierali węgiel jakieś 200 mil przed Cieśniną Koreańską. Do Władywostoku mieli z tego miejsca jakieś 800-900 mil. Nawet dając im 100 % rezerwy na bitwę, to nadal mieściłoby się w zasięgu dużych okrętów rosyjskich (także pancerników obrony wybrzeża). Tak samo wygląda sprawa ciągnięcia ze sobą transportowców - we Władywostoku one były niepotrzebne (potrzebne były "na drogę"). Można je było spokojnie odesłać lub kazać czekać na wynik bitwy (mogły się przydać w przypadku zawrócenia). W ostateczności można je było wysłać drogą dookoła Japonii przez Tsugaru (Japończycy by ich nie ścigali, bo mieliby ważniejsze sprawy na głowie). A tak... lepiej nie komentować tego co zrobił Rożestwieński.
To on, moim zdaniem, był w 90 % odpowiedzialny za klęskę.

Przecież w poprzednim poście wspominałem o braku Kamimury, a poza tym żadnej Ameryki tu nie odkrywasz jeśli chodzi o taktykę Japończyków. Co do Witgefta to I fazę bitwy niewątpliwie wygrał, ale nawet ta faza wykazała że stroną atakującą mającą inicjatywę mają Japończycy, a Rosjanie tylko się bronią, w tym przypadku udanym manewrem.




A właśnie nie. Togo nadal atakował, a Witgeft tylko się bronił i to znów na warunkach jakie dyktowali mu Japończycy. Czyli cały czas walczył tak jak chcieli Japończycy. Skoro Togo widział że zespół rosyjski dobrze manewruje sprowokował walkę na kursach równoległych licząc oczywiście że ją wygra. I po wstrzelaniu się w Cesarewicza odniósł sukces. A co zrobił Witgeft znów tylko się bronił, a nie próbował np. prowadzić walki manewrowej, a ta przecież w I fazie przyniosła mu sukces, mimo przewagi prędkości Japończyków. Ja w tej bitwie nie widzę jakiegoś dobrego dowodzenia Witgetfa, ot reagował na posunięcia Togo i był cały czas pasywny.
I jeszcze jedno o Witgefcie – oceniam iż właśnie ten dowódca miał największą szansę pokonać Japończyków w tej wojnie, ale właśnie znów był pasywny i nie umiał wykorzystać szansy. Chodzi mi o przykład z zatonięciem 2 pancerników japońskich na minach pod Port Arurem. Otóż po śmierci Makarowa Japończycy dość często podpływali pod Port Artur stałym kursem. Dowódca Amura Iwanow wystąpił z propozycją postawienia min na ich trasie. Witgetf się zgodził ale tylko na postawienie min w odległości 8,5 mili od brzegu, co było zupełnie bezsensowne gdyż Japończycy przechodzili w odległości 11 mil. I właśnie w odległości 11 mil Iwanow postawił te miny, za co omal nie został przez Witgefta odwołany. Jak to świadczy o dowodzeniu Witgefta? Wg mnie fatalnie, gdyż wiedział iż Japończycy przechodzą w odległości 11 mil, a chciał te miny postawić w odległości 8,5 mil od Port Artur. 15 maja na to pole wszedł zespół Japoński składający się z 3 pancerników, 2 krążowników i kanonierki torpedowej. W wyniku wejścia na miny zatonął pancernik Hatsuse, drugi pancernik Yashima został ciężko uszkodzony i Japończycy próbowali go ratować. Zatonął jednak w pobliżu wysepki Encounter. Całe to zajście było widać z Port Artur. Witgeft zamiast wyprowadzić swoje główne siły aby zniszczyły kolejny pozostałe okręty japońskie (1 pancernik, 6 krążowników – gdyż na pomoc nadpłynął Togo młodszy) rozkazał zaatakować Japończyków tylko Nowikiem i torpedowcami, ale to zostały z łatwością odpędzone. Czyli miał szanse zatopić jeszcze jeden pancernik i kilka krążowników, ale tą szansę zmarnował. A jakby mu się to udało to miałby wielką przewagę nad Togo.




Wygrał bo miał nowoczesne okręty stanowiące prawie jednorodne zespoły z dobrymi załogami i dobrymi dowódcami. Rożestwieński miał okręty zupełnie nowe prosto ze stoczni jak i zupełnie przestarzałe, ze słabymi dowódcami i załogami. A cóż takiego stało się na początku bitwy. Rożestwieński wydał rozkaz którego NIE potrafiły wykonać jego okręty. A więc nie znał po prostu możliwości manewrowych swoich okrętów, lub też załogi nie potrafiły go wykonać. Czyli wychodzi tutaj jak najbardziej to iż Rożestwieński jak i jego załogi były słabo wyszkolone w manewrowaniu. Stąd zamieszanie na początku bitwy, bezwzględnie wykorzystane przez Togo, który rzeczywiście osiągnął przewagę miejscową. Drugi przykład z początku bitwy. Rożestwieński wydał rozkaz aby tylko Suworow na początku strzelał do okrętów japońskich, aby się dokładnie wstrzelać. A jednak mimo tego rozkazu wszystkie pozostałe okręty rosyjskie otwarły ogień przez co wstrzelanie zostało utrudnione. Wspominałem też wcześniej iż ćwiczenia wykazały słabą łączność w eskadrze rosyjskiej. Właśnie to wyszło w tej fazie bitwy.




Jak napisał p. Olender
- na początku Oslabię ostrzeliwały tylko krążowniki pancerne Togo (Kasuga i Nisshin), oraz większość krążowników pancernych Kamimury.
- Oslabia oddał tylko 3 strzały, (czyli 1,5 salwy z wieży dziobowej) gdy ta wieża została trafiona, a Rosjanie wcześniej otworzyli ogień od Japończyków.
- już pierwsze trafienia w Osłabię wybiły szeroką wyrwę w części dziobowej na linii wodnej, przez którą do kadłuba wlały się masy wody. Rosyjski pancernik miał więc przechył na lewą burtę i stopniowo zaczął zanurzać się dziobem.
- po kilku minutach walki do ostrzału Oslabii przyłączył się Shikishima (krótko też Fuji).
- o godzinie 14.20 po kilku dalszych trafieniach, które m.in. wybiły kolejną wielką dziurę w kadłubie na lewej burcie Oslabia wyszedł z szyku i około 14.40 przewrócił się na burtę i zatonął.
Podsumowując ten wątek – pierwsze istotne straty pancernik odniósł od krążowników pancernych (wyeliminowana wieża i dziura na lewej burcie, powodująca przechył okrętu i zanurzanie się) o później od pancerników i dalej od krążowników pancernych – powiększenie się wyrwy na lewej burcie. W sumie w pancernik trafiło 10 pocisków 305 mm i 20 – 203 mm, 25 – 152-120 mm.



Nie odwracaj kota ogonem. Cały czas twierdziłem iż Zespół Niebogatowa nic nie wniósł do bitwy, a to że Togo się nimi zajął jak skończył z siłami głównymi Rożestwieńskiego to chyba jest oczywiste.




Nie widzisz tu niekonsekwencji w swojej argumentacji? Bo ja odnoszę się do jakości okrętów, a nie ich ilości. Już Ci raz tu pisałem – NIE LICZBY WYGRYWAJĄ.



A to ja mam odmienne zdanie co do Fuji


A tu się zgadzamy.




Jak już wspominałem Togo walczył na bliższym dystansie niż w bitwie na M. Żółtym. Skoro uznajesz wyniki Rosjan za dobre czy średnie, to wyniki Togo są rewelacyjne. Czyli jego okręty były znacznie lepiej wyszkolone od rosyjskich, chyba się z tym zgodzisz.




Otóż wg danych projektowych pancerniki typu Borodino miały mieć zasięg ok. 5000 mil morskich. Faktycznie osiągały ok. 3000 mil. Oczywiście i te 3000 mil powinny wystarczyć do osiągnięcia Władywostoku. Być może jednak okręty miały jeszcze mniejszy zasięg o czym przekonali się Rosjanie podczas rejsu z Europy, albo zakładali co chyba jest bardziej prawdopodobne iż na skutek spodziewanej bitwy kominy ulegną zniszczeniu/uszkodzeniu i tego paliwa może im zabraknąć. Nie wiem, jednak zgadzam się iż zabranie nadmiaru węgla to był duży błąd przede wszystkim Rożestwieńskiego.




Przepraszam, czy mu rozmawiamy o statku wycieczkowym czy o okręcie wojennym? A może dla Ciebie fatalnym okrętem będzie tylko Captain Colesa, bo nie wytzrymał sztormu? Otóż to dla mnie fakt iż okręty te zanurzały się głębiej niż powinny skrywając prawie całkowicie swój pancerz pod wodą, łatwo mimo to się przechylały i już przechył powyżej 20% groził im katastrofą, miały mniejszy zasięg niż powinny, do tego niepotrzebne burtowe działa 75 mm, nie osiągnęły kontraktowej prędkości i były fatalnie wykonane co potwierdziła komisja na bliźniaczej Sławie, miały też pancerz słabszy od Cesarewicza, a także okrętów japońskich - w znacznym stopniu dyskwalifikują je jako dobre okręty.




Widzę iż zgadzamy się generalnie, aczkolwiek nie w szczegółach w tym co było największą przyczyną klęski Rosjan. Ale ja rozkładam "winę" na kilka czynników a nie tylko na Rożestwieńskiego.

[QUOTE]Widzę iż zgadzamy się generalnie, aczkolwiek nie w szczegółach w tym co było największą przyczyną klęski Rosjan. Ale ja rozkładam "winę" na kilka czynników a nie tylko na Rożestwieńskiego.[/QUOTE]
I właśnie tu tkwi problem. Bo przyjmując twój punkt widzenia cała wyprawa nie miała sensu. A mój - miała.

[QUOTE]...a poza tym żadnej Ameryki tu nie odkrywasz jeśli chodzi o taktykę Japończyków...[/QUOTE]
Powiem tak. O taktyce L i circle (jako takiej) zaczęto na serio pisać po ukazaniu się pracy Evansa i Peattiego "Kaigun..." - czyli stosunkowo niedawno. O tym, że przyczyna początkowego sukcesu Witgefta w bitwie na M. Żółtym tkwiła w niemożliwości skutecznego zastosowania tej taktyki (m.in.) z racji braku odpowiednich sił, właściwie w ogóle nie pisano (dopiero tu i ówdzie pojawiają się pierwsze uwagi na ten temat). Nie twierdzę, że sprawa jest jakaś nowatorska, ale to tak samo jak z oceną wyprawy Rożestwieńskiego - "diabeł tkwi w szczegółach".

[QUOTE]A właśnie nie. Togo nadal atakował, a Witgeft tylko się bronił [/QUOTE]
A co to ma do rzeczy? Togo zamierzał nie dopuścić do przerwania blokady. Ani jedna ani druga strona nie dążyła do zniszczenia przeciwnika, bo Witgeft chciał po prostu uciec a Togo oszczędzał siły na dalszą kampanię (II Eskadra). Togo nie udało się zatrzymać Rosjan w I fazie i w fazie II znajdował się w sytuacji przymusowej. To nie on narzucał warunki walki - walczył tak jak na to pozwalały warunki. Witgeft nie przejął inicjatywy, bo jego celem nie było zniszczenie przeciwnika tylko przedarcie się do Władywostoku. Można dyskutować czy zrobił dobrze czy źle, ale jego taktyka była w sumie logiczna. Zbliżał się zmrok, był w lepszej sytuacji taktycznej i na pełnym morzu (ataki torpedowców były mało realne), miał szanse zrealizować cel, więc po co ryzykować? Inicjatywa Togo była wymuszona i z jego początkowym planem bitwy nie miała nic wspólnego.

[QUOTE]Witgetf się zgodził ale tylko na postawienie min w odległości 8,5 mili od brzegu, co było zupełnie bezsensowne gdyż Japończycy przechodzili w odległości 11 mil.[/QUOTE]
To wynikało z centralnych dyrektyw. Witgeft po prostu wykonywał rozkazy (i tak złagodzone na parę dni przed postawieniem min przez Iwanowa - inaczej nawet na to by się nie zgodził). Japończycy zresztą początkowo tez mieli opory przed stawieniem min kontaktowych - bali się o własne okręty a po części przed reakcją społeczności międzynarodowej. Przepisy w tej kwestii były niejasne i nikt za bardzo nie chciał ryzykować konfliktów. Iwanow postąpił samowolnie a "uszło" mu to głównie dlatego, że odniósł sukces. Później obie strony się bardziej rozzuchwaliły, ale to było później...

[QUOTE]Wygrał bo miał nowoczesne okręty stanowiące prawie jednorodne zespoły z dobrymi załogami i dobrymi dowódcami. [/QUOTE]
Dodaj - zbudowanymi pod określoną taktykę, którą z powodzeniem zastosował. Tyle tylko, że nie miał przewagi a tą taktykę ktoś mu zastosować kapitalnie ułatwił przez swą niekompetencję. A mógł utrudnić lub wręcz uniemożliwić.

[QUOTE]A cóż takiego stało się na początku bitwy. Rożestwieński wydał rozkaz którego NIE potrafiły wykonać jego okręty. [/QUOTE]
wybacz, ale tu nie masz racji. Po pierwsze, Rożestwieński pozbył się rozpoznania - wysuniętego zespołu Szeina - któremu kazał osłaniać transportowce. Tym samym utracił możliwość dowiedzenia się o obecności Togo kilkanaście, 20-kilka minut wcześniej (pogoda była mglista). To ważne, bo wówczas nie wykonywałby idiotycznych manewrów w obliczu nieprzyjaciela (z raportów ros. wynikało, że zaskoczyły wszystkich i nikt nie wiedział po co je Rożestwieński wykonuje). Po drugie, to ON wydał rozkaz przejścia z dwóch kolumn w jedną i ON kazał w danym momencie zmniejszyć prędkość z 11 do 9 węzłów. Przy czym zrobił to tak, że musiało dojść do zamieszania. Tu nie chodziło o kwestię umiejętności załóg czy dowódców - tu ewidentny błąd popełnił dowódca!

[QUOTE]Drugi przykład z początku bitwy. Rożestwieński wydał rozkaz aby tylko Suworow na początku strzelał do okrętów japońskich, aby się dokładnie wstrzelać.[/QUOTE]
A to ja się zapytam, czy Rożestwieński zrobił przed bitwą odprawę? Czy poinformował o planie? Czy przekazał jakieś procedury? Błąd był, ale to nie dowódcy byli winni tylko Rożestwieński, który nie zadbał o organizacyjne przygotowanie bitwy!

[QUOTE]- na początku Oslabię ostrzeliwały tylko krążowniki pancerne Togo (Kasuga i Nisshin), oraz większość krążowników pancernych Kamimury.
- Oslabia oddał tylko 3 strzały, (czyli 1,5 salwy z wieży dziobowej) gdy ta wieża została trafiona, a Rosjanie wcześniej otworzyli ogień od Japończyków.
- już pierwsze trafienia w Osłabię wybiły szeroką wyrwę w części dziobowej na linii wodnej, przez którą do kadłuba wlały się masy wody. Rosyjski pancernik miał więc przechył na lewą burtę i stopniowo zaczął zanurzać się dziobem.
- po kilku minutach walki do ostrzału Oslabii przyłączył się Shikishima (krótko też Fuji).[/QUOTE]
Pełna zgoda. Tyle, że raporty rosyjskie mówią iż owe trafienia na linii wodnej i dziobową basztę to były trafienia 305-254 mm. Czyli raczej pancerniki - i dla mnie nie ulega wątpliwości, że największy wkład w zatopienie Oslabiji miał Shikishima. Zauważ też, że okręty Kamimury włączyły się do walki nieco później. Gdy one zaczynały strzelać, pancerniki Togo strzelały już od pewnego czasu. Oslabija zaczął więc być ostrzeliwany mniej więcej w tym samym czasie przez okręty Togo i Kamimury. Można tu dyskutować o minutach, ale to były wyłącznie pojedyncze minuty.

[QUOTE]Nie odwracaj kota ogonem. [/QUOTE]
Nie odwracam! To jest po prostu zastosowanie zasady koncentracji sił i uzyskaniu przewagi miejscowej - dzięki temu wygrywał Napoleon, dzięki temu wygrywali inni. Zdobyć przewagę w najważniejszym miejscu, zneutralizować pozostałe siły przeciwnika. I sukces w kieszeni. Tylko to trzeba umieć zrobić. Togo umiał - i dlatego wygrał. A Rożestwieński mu to kapitalnie ułatwił.

[QUOTE]Bo ja odnoszę się do jakości okrętów, a nie ich ilości.[/QUOTE]
Przecież tłumaczę, że Japończycy mieli przewagę jakościową. Ale Rosjanie przewagę ilościową w ciężkiej artylerii. I to znaczną. Gdyby Rożestwieński potrafił wprowadzić całą swą artylerię do walki od razu, mógł odnieść sukces. Ale nie potrafił. Przewage ogniową uzyskali Japończycy. nie dlatego, że mieli silniejszą artylerię, ale dlatego, że w miejscu przełamania potrafili uzyskać przewagę - co wykazałem informując ile (szacunkowo) jedna i druga strona mogła wystrzelić do siebie ciężkich pocisków (na czele szyku) w pierwszych 45 minutach. To już jest czysta matematyka.

[QUOTE]Skoro uznajesz wyniki Rosjan za dobre czy średnie, to wyniki Togo są rewelacyjne.[/QUOTE]
zgadza się. Wyniki Japończyków były rewelacyjne. Przy takiej przewadze w ciężkiej artylerii jaką mieli Rosjanie, gdyby udało im się ją wprowadzić do walki od razy (lub w krótkim czasie po rozpoczęciu bitwy) i zachować swoją celność ognia chociaż przez 30 minut (a okręty Niebogatowa na ćwiczeniach strzelały lepiej niż okręty Rożestwieńskiego), to Japończycy mogliby mieć problemy. Tu tkwił problem - Rożestwieński nie miał pomysłu jak to zrobić. A to co robił było najgorszym z możliwych rozwiązań!

[QUOTE]A to ja mam odmienne zdanie co do Fuji[/QUOTE]
Fuji nie był zły, ale na pewno nie był lepszy od okrętów typu Borodino.

[QUOTE]Przepraszam, czy mu rozmawiamy o statku wycieczkowym czy o okręcie wojennym?[/QUOTE]
Dotykasz tu problemu francuskich konstrukcji, które miały na ogół bardzo dobrą dzielność morską i były ekonomiczne, ale podczas bitwy, przy przedostaniu się wody do kadłuba, mogły stracić stateczność. Tyle tylko, że z tego co napisałem wynika iż pancerniki typu Borodino były okrętami o dobrej dzielności. Co do bitwy zaś, to problem jest bardziej skomplikowany, ale nie popadajmy w tragizm! Jeżeli wady tych okrętów mogły się ujawnić, to przede wszystkim dzięki ich przeciążeniu węglem.

Dla mnie po upadku Port Artur nie miała. Po upadku PA Rożestwieński musiałby dokonać czegoś czyli pokonać Togo, a co nie udało się I eskadrze, a na to jego eskadra była za słaba. Za słaba biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, a nie tylko liczbę okrętów i siłę ognia.

Jakoś analizując tę bitwą od razu zauważyłem iż brak Kamimury miał na nią duży wpływ. Ale ja też czytałem o poprzedniej wojnie japońsko-chińskiej, a tam też był podobny podział, oczywiście tam Japonia nie miała pancerników. I mam wrażenie, że jak się czyta polskich (rosyjskich też - przynajmniej Stiepanów zwrócił na to uwagę) autorów, to też zwracają uwagę na brak Kamimury, tak więc dla mnie to nic odkrywczego.

A to ma bardzo dużo do rzeczy. Witgeft chciał poprostu uciec i temu podporządkował rejs. Efekt bitwy - podział eskadry i takie jej osłabienie iż już nie mogła nawiązać równorzędnej walki z Japończykami. A tak to sobie płynął przed siebie tylko reagując na ataki Togo. Raz mu wyszło, a drugi raz nie i w konsekwencji poniósł klęskę.

Wojna to ryzyko jak ktoś tu już napisał. Iwanow zaryzykował i odniósł sukces. Ale właśnie znamienne jest to co zrobił potem Witgeft - zamiast wysłać swoje główne siły aby zniszczyły pozostałe pancerniki japońskie (z PA widać było tylko że jeden zaonął a drugi odchodził uszkodzony) wysłał tylko Nowika i torpedowce. Czyli tak naprawdę nie zrobił nic. I taka była cała jego taktyka - nie ryzykować, a przez to i tak przegrał.

Ależ tak i jak to mówili podobno Rosjanie w PA - u nich Togo, a u nas nikogo.

Żeby nie dzielić akapitu na kilka podakapitów odpowiem tak.
- tak to niewątpliwie błąd iż Rożestwieński pozbył się rozpoznania, jeden z wielu jego błędów.
- a kto miał wydawać rozkazy? Oczywiście że Rożestwieński. Wydał rozkaz którego eskadra nie umiała lub nie mogła wykonać. W obu przypadkach wyszło niewyszkolenie eskadry. I tak się zapytam co ta eskadra robiła przez te kilka miesięcy rejsu z Europy? To przecież nie chodziło nawet o strzelanie, bo w tym przypadku musiano oszczędzać amunicję. Przecież przez te kilka miesięcy eskadra zmianę szyków powinna opanować do perfekcji, a tu na samym początku bitwy od razu bałagan mający bardzo duży wpływ na walkę. Jak dla mnie jest to jak najbardziej przykład zaniedbania w wyszkoleniu eskadry.

Rożestwieński nie dorósł do stanowiska jakie otrzymał. Ale jeśli dowódcy okrętów otrzymują rozkaz żeby nie strzelać to nie powinni tego robić. Jak dla mnie to kolejny przykład słabego wyszkolenia Eskadry i/lub braku łączności. I znów pytanie co eskadra robiła w czasie rejsu.

Być może pancerniki być może krążowniki. Najpierw Oslabię ostrzeliwały krążowniki Togo, a jeden z nich miał 1 działo 254 mm. Dopiero później do ostrzału dołączył pancernik. Ale już nawet pomijając kto Oslabię zatopił to:
- w ciągu kilku minut została zniszczona jego połowa artylerii głównej,
- w ciągu 20 minut od otwarcia ognia wyszedł z szyku,
- zatonął w około 40 minut od otwarcia ognia przez okręty japońskie. Przy czym nie zatonął od pojedyńczego trafienia w komorę amunicyjną, tylko na skutek utraty pływalności na skutek dziur w kadłubie. To chyba niezbyt dobrze świadczy o projekcie tego okrętu.

Oczywiście, Rożestwieński mając niewyszkoloną, niezgraną eskadrę, składającą się z okrętów różnego typu, od nowych pancerników po stare wraki do tego popełniający sam błędy wygrać raczej nie mógł. Ale tak to już jest iż zdolny dowódca wykorzysta wszelkie błędy i słabości przeciwnika, a tak było w tym przypadku. Przy czym to nie tylko błądy samego Rożestwieńskiego tu wyszły ale i admiralicji rosyjskiej, ale o tym już pisałem wielokrotnie nie chcę się powtarzać.

Pytanie czy Rożestwieński mógł wprowadzić całą ciężką artylerię do walki nawet jakby nie popełnił błędu na początku. Weź pod uwagę iż eskdry Togo i Kamimury były znacznie szybsze od przynajmniej części pancerników rosyjskich. A zatem to Japończycy wybierali miejsce i czas uderzenia. Realnie to Rożestwieński mógł nawiązać walkę taką jaką by chciał tylko 4 Borodino i 1 Oslabią, a miałby przeciwko sobie 4 pancerniki i 8 krążowników pancernych.

Jak powyżej, czy mając wolniejsze okręty można było wprowadzić je do walki. Co do Niebogatowa, to nawet w kolejnych fazach nie przypominam sobie aby 3 POW zadały jakieś straty okrętom Togo i Kamimury.


No właśnie, zgadzam się co do problemu z francuskimi konstrukcjami. A co do przeładowania węglem, to weź pod uwagę iż konsekwencją tego było zanurzenie głównego pancerza pod wodę, a więc nie mógł on spełniać swojej roli. A przecież Japończycy użyli pocisków burzących a także masakrowali Rosjan pociskami 203 mm. Widziałeś zdjęcie Orieła po bitwie? Wyglada jak wrak. A przecież Mikasa też oberwała całkiem nieźle, a przecież zachowała wartość bojową do końca. Widać chyba jednak różnicę w jakości okrętów!

Tak myśląc, to nie miała sensu i przed. Bo od 7 sierpnia Port Artur był pod ostrzałem japońskiej artylerii i jako baza morska praktycznie nie był użyteczny. W listopadzie eskadra rosyjska już praktycznie nie nadawała się do walki, gdyż okręty zostały uszkodzone przez ogień japońskich dział. Od początku wyprawy celem równorzędnym był Władywostok.


W kontekście stosunku sił to oczywiście rzuca się w oczy od razu. Ale w kontekście taktyki (jej skuteczności) to spojrzenie zupełnie nowe.


Co to jest mieć inicjatywę podczas bitwy? Moim zdaniem dyktować warunki. Problem polega na tym, że to nie Togo te warunki dyktował. Udało mu się "fuksem" pod sam koniec bitwy. Witgeft postępował racjonalnie. Miał swój cel - przejść do Władywostoku. Po I fazie był na dobrej drodze. Miał jeszcze przed sobą prawie 1000 mil, więc chciał mieć okręty sprawne. W związku z tym unikał walki, jeżeli walczyć nie musiał. Zmrok się zbliżał i wszystko wskazywało na to, że uda mu się oderwać od przeciwnika. Ataki torpedowe groziły mu co najwyżej ze strony niszczycieli, ale ich groźba była ograniczona. Więc po co miał atakować? Oczywiście można dyskutować czy nie lepiej by zrobił czyniąc to jednak, ale o tym rozmawiać będziemy z perspektywy osób wiedzących co się stało. On miał prawo sądzić, że wszystko idzie dobrze. I wybacz - twoja uwaga o tym, że nie reagował na ataki Togo jest bez sensu - przecież on cały czas reagował! Inaczej nie wymanewrował by Japończyków w I fazie! A w drugiej po prostu nie musiał - styl walki mu pasował a do zmroku było już niedaleko! Witgeftowi nic "nie wyszło" - jemu wszystko "wychodziło" do końca, tylko pech pozbawił go sukcesu w dziennej bitwie.


Oj, chyba słabo znasz wojsko. W wojsku się ryzykuje jak jest rozkaz. Jak rozkazu nie ma - nie ryzykuje się. Początkowo Rosjanie mieli rozkaz nie stawiać min kontaktowanych ponad 2 mile od brzegu (o ile dobrze pamiętam). Parę dni przed akcją amura dostali zgodę na zwiększenie tego dystansu bodajże do tych 8-9 mil. Iwanow zaryzykował tylko trochę A gdyby nie wcześniejsze rozkazy to by w ogóle nie wyszedł dalej w morze. A że nie wyszedł z całą eskadrą? Bo to nie było takie proste i wymagało czasu! No i pamiętał los Makarowa. Po 13 kwietnia Rosjanie byli po prostu bardzo ostrożni i bez przetrałowania toru nie wychodzili dużymi okrętami na pełne morze. Dziwisz im się?
Poza tym co ten wątek ma do naszej dyskusji?


Jest prawdą, że Rosjanie mieli pecha do dowódców. Makarow miał wiarę w zwycięstwo i potrafił nią zarazić innych. To był jego wielki atut. Poza tym był dobrym organizatorem i odważnym człowiekiem. Czy takim znakomitym dowódcą? Tego bym taki pewny nie był. Nie sądzę aby lepiej się spisał na M. Żółtym niż Witgeft. Poza tym był z niego "raptus" - za co zresztą zapłacił.


Nie masz racji. W tym przypadku to Rożestwieński wydał rozkaz powrotu do jednej kolumny (a wcześniej, niepotrzebnie, utworzenia dwóch kolumn). On zadecydował jaką prędkością będzie płynąć 1 a jaką 2 i 3 zespół. On też zadecydował kiedy czołowy Suworow wszedł przed czoło lewej kolumny i on wydał rozkaz aby zmniejszyć szybkość do prędkości tejże kolumny - czyli z 11 do 9 węzłów. Za szybko! Gdzie tu widzisz niewyszkolenie załóg? Kto tu mógł jeszcze popełnić jakiś błąd?! Tu nie było miejsca na błąd kogokolwiek innego TYLKO Rożestwieńskiego (dodajmy - szkolny, banalny błąd). Bałagan nie był więc winą słabego wyszkolenia Rosjan tylko niekompetencji ich dowódcy.


Wybacz, ale przed bitwą dowódca powinien wydać dyrektywy, w których podobne rzeczy są wyjaśniane. Rożestwieński nie wydał NIC. Poleganie tylko na wywieszeniu flag sygnałowych w trakcie bitwy i to praktycznie równoczesne z otwarciem ognia nie obciąża innych dowódców tylko jego. Przez cały rejs można się było doszukać raptem 4 lakonicznych rozkazów (wydanych w różnym czasie), które bardzo ogólnie mówiły coś o bitwie. Jak tu ktokolwiek mógł być przygotowanym na to co miał robić w czasie walki?!


A ja bym się zapytał "A co przez ten czas robił Rożestwieński"?!


Śmiertelne ciosy zadały na pewno pociski najcięższego kalibru - to wynika jednoznacznie z rosyjskich raportów. Ponieważ tylko jeden japoński krążownik uzbrojony był w pojedynczą armatę 254mm - to więc najprawdopodobniej pancerniki zatopiły Oslabię. Na 95 %.
A co do samego okrętu... Oslabia był jaki był - miał swe wady i zalety. Pod Cuszimą miał przede wszystkim pecha - musiał wyjść z szyku i zatrzymać maszyny, stając się idealnym celem dla Japończyków. I dostał pechowe trafienia. Fuji np. też nie miał pancerza na całej długości linii wodnej - miał więcej szczęścia.


Powiem tak - gdyby Togo przyjął bitwę na kontrkursie, to mógłby. Nie wiem jakby wtedy wyglądali Japończycy. Nikt też mu nie kazał płynąć ślepo do przodu. Witgeft na M. Żółtym też miał wolniejsze okręty - i wymanewrował Togo. Rożestwieński nie musiał trzymać całej eskadry razem - mógł ją podzielić. Nie musiał też płynąć z prędkością zaledwie 9 węzłów (wlokąc ze sobą transportowce). Wiele rzeczy mógł zrobić - a nie zrobił. Zdolniejszy dowódca mógł inaczej poprowadzić bitwę i przedostać się do Władywostoku zadając przeciwnikowi poważne straty. A cała wyprawa miała sens, bo z silną eskadrą we Władywostoku rokowania pokojowe (Amerykanie już wystąpili z propozycjami pośredniczenia w rozmowach) wyglądałyby inaczej (choć i tak Rosjanie rozegrali je koncertowo). Paradoksalnie, po zniszczeniu I Eskadry Oceanu Spokojnego wyprawa stała się tym bardziej konieczna.


Zadały. Natomiast z uporem lepszej sprawy starasz się nie zauważyć faktu, że to iż okręty Niebogatowa nie za bardzo miały okazję uczestniczyć w I fazie, to nie wynik ich małej wartości ale taktyki Japończyków, którzy im po prostu powalczyć nie dawali. Właśnie dzięki temu Togo wygrał!!! Jak ja mam Ci to wytłumaczyć?!
Poza tym jak niby eskadra Niebogatowa miała osłabiać zespół Rożestwieńskiego?! Przecież był w niej Nawarin i Nachimow - też starsze i wolne okręty.


Jaką znowu różnicę? Cały czas mówię, że obie eskadry były "inne" ale porównywalne pod względem potencjału! Tyle, że ten potencjał trzeba było umieć wykorzystać. Togo umiał, Rożestwieński nie. Francuzi budowali takie a nie inne okręty. Ale to nie były złe okręty! Rzecz w stylu walki, który należy dostosować do dowodzonych przez siebie jednostek. Orioł wyglądał strasznie postrzelany, ale zachował zdolność do walki do końca. Mechanizmy wewnętrzne nie były uszkodzone, artyleria w większości sprawna. Gdyby nie był przeciążony węglem wyglądałby lepiej - powierzchowne uszkodzenia nie musiały o niczym świadczyć. Asama wyglądał lepiej, ale był ponad trzy godziny (o ile dobrze pamiętam) poza linią bojową, a Orioł z linii praktycznie nie wychodził.

To jeszcze sprawdź kiedy Witgeft wyszedł w morze i czy ten ostrzał tak bardzo nadwyrężył eskadrę. II Eskadra wyruszyła w na początku października. Dopiero jak upadła Wysoka (6 grudnia) Japończycy zniszczyli I Eskadrę. I ja już się wypowiadałem tutaj - rejs miał sens ale nie po to aby wchodzić do PA tylko po to aby go ewentualnie zaopatrzyć i z połączyć się z resztą I Eskadry. Na początku października jeszcze nie wiedziano czy I Eskadra zostanie znicznona czy nie.

No to przeanalizuj sobie wojnę japońsko-chińską.

Tzn. jak reagował? Przyjmował styl jaki narzucał mu przeciwnik? Bez żartów. Przciwnik wybiera manewrówkę to Witgeft też. Przeciwnik zmienia taktykę, Witgeft też tak robi. Żadnej własnej inicjatywy tylko uciekać. A gdyby pokusił się o zaatakowanie? I przcież Togo nawet gdyby II faza bitwy nie zakończyła się dla niego sukcesem też by nie zrezygnował. On odchodził w kierunku Cieśnin Koreańskich i tam po naprawie uszkodzeń znów by zaatakował. I znów zauważ jedno. Oba pancerniki flagowe były ciężko uszkodzone, zarówno Cesarewicz jak i Mikasa. A mimo to "angielski" Mikasa zachował zdolność bojową, gdy tymczasem "francuski" Cesarewicz praktycznie nie. A na projekty pancerników żadem rosyjski admirał (walczący w tej wojnie) nie miał wpływu. Ale o tym jeszcze później.

A to pierwsze słyszę iż w wojsku ryzykuje się na rozkaz. Jakoś wybitni dowódcy aby osiągnąć sukces naginali lub niezauważali tych rozkazów, a działali elastycznie. Co do wyjścia pancerników rosyjskich z PA to Makarów nauczył Eskadrę szybkiego wychodzenia z PA, było to więc możliwe tylko trzeba było chcieć. I Makarów z pewnością zaryzykowałby aby zniszczyć ten jeden uszkodzony pancernik (nie wiedziano przecież iż zatonie) i zaatakować drugi i w sumie powolne krążowniki Togo młodszego. I też jedno zauważ Makarów, właśnie chciał stosować francuską szkołę, czyli taką do jakiej miał wg Ciebie okręty. Wszyscy inni admirałowie rosyjscy (oprócz eskadry władywostockiej) dostosowali sie do Togo... charakterystyczne prawda?

Dzięki odwadze ale i zdolnością Makarow osiągnął przecież sukcesy w wojnie z Turkami. Miał więc doświadczenie wojenne i miał te cechy o których piszesz, a którym zabrakło i Witgeftowi i Rożestwieńskiemu.

Widzisz Ty traktujesz Rożestwieńskiego oddzielnie od Eskadry, a ja ŁĄCZNIE. Dla mnie Eskadra to połączony organizm. Eskadra miała naprawdę dużo czasu aby nauczyć się tych manewrów, a nie zrobiono tego. I to się liczy, mimo rejsu nie była dostatecznie wyszkolona.

Wybacz, ale nie kto inny jak Ty przed chwilą pisał o wykonywaniu rozkazów. Ja zaś wcześniej pisałem iż ćwiczenia wykazały brak dobrej łączności w Eskadrze. Wyszło to w trakcie bitwy? Wyszło. Jak się okazuje ten rejs wcale nie pozwolił wyeliminować braków w eskadrze, być może był to za krótki okres. I także weź pod uwagę jedno: to admiralicja rosyjska wybrała takiego dowódcę a nie innego, wina spada więc także na nią. Jak rozumiem wybrała najlepszego jakiego miała... Co mysleć o innych oficerach tej floty? Zapewne reprezentowali podobny poziom jak Rożestwieński, np. opnie niemieckiego oficera nie były pochlebne o pancernikach II eskadry jak je zobaczył, a to świadczy iż dowódcy okrętów nie byli najlepsi (chodzi mi o wszelkie łatwo palne luksusy na okrętach).

Właśnie gdzie Rozestwieński ale dowódcy innych okrętów, sztab Rożestwieńskiego itd., gdzie admiralicja?

Ale Togo mając przewagę prędkości, wyszkolone eskadry, doświadczonych dowódców czasami naprawiających jego błędy, tak jak Kamimura np nie dał się wymanewrować. Do tego miał właśnie Eskadrę Kamimury. Czyli jednak przewagę w szybkich okrętach. A więc to on wybierał miejsce i czas ataku. Rożestwieński z szybkich okrętów mógł mu przeciwstawić tylko 4 Borodino i Oslabię, przciwko 4 pancenikom i 8 krążownikom pancernym. Czyli to Togo miał przewagę w okrętach pancernych. Inczej mówiąc Rożestwieński dzieląc eskadrę straciłby na sile ognia, a zyskiwałby na szybkości, ale i tak byłby wolniejszy od Togo. Nie dzieląc eskadry miał teoretyczną przewagę ognia (ale tylko teoretyczną, gdyż już tu załączałem dane odnośnie siły ognia), ale tracił na szybkości. Skoro dano mu takie okręty wybrał to co wybrał i przegrał.

Jak Ci wytłumaczyć iż Eskadra Niebogatowa nie miała szans na zadanie strat Japończykom ze względu na małą wartość bojową tych okrętów w tych konkretnych warunkach? POW nie są po to aby staczać walne bitwy, ale wspierać wojska lądowe w walce na lądzie. I właśnie dostrzegasz w końcu, że Eskadra Rożestwieńskiego to tak naprawdę zbieranina, a nie jednorodny zespół floty. Obok nowych w miarę szybkich okrętów, ale z wadami projektowymi i ze słabymi nie dokońca wyszkolonymi załogami do eskadry dołączono stare gruchoty. I jak tu walczyć?

To może mi wyjaśnisz ten styl walki francuskich pancerników skoro uważasz, że były "dobre" ale "inne". Mam nadzieję, że nie masz na myśli stylu walki bez walki, bo akurat pancerniki przynajmniej te japońskie budowano do walki i znacznie lepiej znosiły uszkodzenia. A Witgeft i Rożestwieński mając takie okręty i takiego przeciwnika oraz taką sytuację strategiczną walki nie mógli uniknąć, tym bardziej że to japońskie okręty miały przewagę prędkości.

Witgeft wyszedł w morze m.in. dlatego, że ostrzał japoński, prowadzony przez zaledwie jedna armatę 120 mm okazał się być dokuczliwym i uświadomił mu niebezpieczeństwo pozostania w P-A. Rozkazy Aleksiejewa oczywiście tez swoje zrobiły, ale ostrzał bez znaczenia nie był (sam jego fakt). Tak naprawdę, to prawdziwe zagrożenie dla Rosjan stanowiły dopiero ciężkie haubice 280mm wprowadzone do akcji na początku października (tu taka drobna uwaga - dość często zalicza się trafienia kalibru 280mm przed 2 października, np. w Pierieswieta - co po prostu nie mogło mieć miejsca). Ale już wcześniej ostrzał armat 152-120mm miał spore znaczenie, bo powodował osłabienie zdolności bojowych okrętów. Tak czy inaczej, po 7 sierpnia P-A nie mógł być bazą dla sił rosyjskiej floty, z czego w Petersburgu już zdawano sobie sprawę. Zwróć uwagę na fakt, że już od lata 1904 we Władywostoku zaczęto gromadzić duże zapasy węgla i zaopatrzenia, zupełnie niepotrzebne dla samej eskadry krążowników.


Nie musisz mi o tym przypominać. Natomiast faktem jest, że o nieobecności Kamimury na M. Żółtym w kontekście japońskiej taktyki (a nie przewagi liczebnej!) pisze się dopiero od 2-3 lat.


Zacznijmy od tego, że Witgeft MIAŁ UCIEC - to był jego cel! Lub jak kto woli - miał przełamać blokadę i przedostać się do Władywostoku. Naturalnym jest, że temu celowi podporządkował swą taktykę. Musiał walczyć - walczył. Nie musiał - wolał nie walczyć. I trudno mu coś zarzucić. W I fazie Togo próbował go zatrzymać ale mu się nie udało. Trudno w tej sytuacji twierdzić, że dalej miał inicjatywę i dyktował warunki boju - bo nie dyktował. Walczył tak jak mu pozwolił przeciwnik, czyli musiał zrezygnować z walki manewrowej (nie miał już czasu) i przyjął zwykły pojedynek na kursach równoległych.
Że by nie zrezygnował po dziennym boju, gdyby Rosjanom udało się dotrwać do zmroku? Pewno prawda. Ale pamiętajmy, że Mikasa był już poważnie uszkodzony (a na jakieś naprawy poważniejsze nie miałby czasu), sporą część uszkodzeń okręty rosyjskie poniosły zaś już po złamaniu szyku, co nie miałoby miejsca gdyby Witgeft nie zginął a Cesariewicz nie został pechowo trafiony. A więc i następnego dnia Witgeft nie byłby bez szans. No i drobiazg - Togo musiał go spotkać. Co wcale nie było na 100 % pewne.


Bo miał uszkodzoną maszynę sterową!!! Generalnie pancernik mógł walczyć spokojnie dalej! Po bitwie zaś Mikasa od razu trafił na miesięczny remont do Japonii, bo praktycznie do niczego się nie nadawał.


Dodaj - jako dowódca niższego szczebla. Odwagi i zdolności mu nikt nie odmawia. Nie zapominajmy jednak, że popełniał błędy (w noc 12/13 kwietnia zauważono ruch okrętów japońskich na redzie, ale Makarow fakt ten zlekceważył). Poza tym miał też dość głupie poglądy/pomysły, które nie najlepiej o nim świadczyły. Historiografia rosyjska go bardzo wybiela, bo potrzebny był Rosjanom bohater, którego przedwczesna śmierć miała wpływ na ich klęskę. Ale Makarow geniuszem po prostu nie był. Był dobry, ale nie genialny.
A co do zarzutów odnoście tego, że Witgeft nie wyprowadził okrętów z portu... Makarow by pewno wyprowadził. To fakt. Czy by zdążył - nie wiem. Ale zauważ, że nie miał okazji bo nie żył. A nie żył, bo szybko wyprowadził okręty na redę. Znamienne - prawda?


Mam nadzieję, że nie traktujesz Rożestwieńskiego jak jakiegoś "robocopa"
Cd. nastąpi - na razie muszę iść święcić

Ciąg dalszy
Co Rożestwieński mógł zrobić... Na pewno podzielić swe siły (5 + 7). Z jego rozkazów wynika, że dopuszczał możliwość osobnego działania zespołu Niebogatowa (to tylko przypuszczenie - nie wyrażał się precyzyjnie) ale to by było bez sensu, bo dzieliłby swe siły niczego nie zyskując. Jego 5 szybkich pancerników było w stanie utrzymywać stałą prędkość 15 węzłów (zespół Togo - 16), pozostałe okręty 12-13 węzłów. Zręcznie współpracując mogli zniwelować przewagę prędkości zespołu Kamimury, tym bardziej, że ten miałby mniejszą siłę ognia od zespołu Niebogatowa. No i absurdem było wleczenie ze sobą transportowców... Miał zresztą kilka różnych możliwości, wybrał najgorszą. Jakość dowodzonych przez niego okrętów nie miała tu ABSOLUTNIE NIC do rzeczy.
Co do tego, czy zespół Niebogatowa zadał przeciwnikowi straty. Wg. raportów japońskich Shikishima był raz trafiony pociskiem 254 mm, Nisshin jednym 229mm, Idzumo jednym 254mm, Iwate jednym 120mm, Asama dwoma 229mm, Tokiwa jednym ciężkim nieustalonego dokładnie kalibru (prawop. 254mm). Do tego dochodzi parę trafień co do których nie można rozstrzygnąć kalibru oraz trafienia 305 i 152, których nie wymieniałem. Niby nie jest to dużo (Rosjanie w sumie trafili Japończyków ciężkimi pociskami jakieś 50-kilka razy), szczególnie jeżeli porównać z ilością pocisków wystrzelonych przez zespół Niebogatowa, ale pamiętajmy, że jego okręty znajdowały się przez połowę bitwy praktycznie na granicy zasięgu swych armat - na celność ognia ma to kolosalny wpływ!
A skoro o celności ognia mówimy... Pisałeś o fatalnych wynikach strzelań okrętów Rożestwieńskiego na Madagaskarze. Pomijam to, że Rożestwieński nigdy z niczego nie był zadowolony. Ale pamiętajmy, że Rosjanie strzelali do holowanej tarczy z dystansu 20-25 kabli i więcej. Czyli - cel jest mały i ruchomy. W tym przypadku rzecz w uzyskaniu nakrycia a nie bezpośrednim trafieniu, bo to ostatnie jest bardziej kwestią szczęścia (to tak jak w strzelaniu przeciwlotniczym do holowanego rękawa). Pierwsze strzelanie było rzeczywiście kiepskie, ale później było całkiem przyzwoicie. A strzelania Niebogatowa (30 i 50 kabli!) były wręcz bardzo dobre! Japończycy strzelali (15-25 kabli) natomiast do nieruchomej wyspy wielkości pancernika. Czyli - do celu znacznie większego i NIERUCHOMEGO! Nic więc dziwnego, że najlepszy Shikishima mógł osiągnąć ok. 50 % trafień. Ale już przy strzelaniu z dystansu 50 kabli ich celność ognia spadła poniżej 5 %. Czyli była porównywalna z celnością ognia Rosjan. Lepsza (choć nie od zespołu Niebogatowa!), ale porównywalna!
Upraszczasz wiele problemów i sugerujesz się potocznymi opiniami pieczołowicie pielęgnowanymi latami przez historyków rosyjskich. To błąd.


Wiesz, trudno się z taką tezą nie zgodzić, choć sprawa jest dość skomplikowana. Za mało tu miejsca na wyjaśnianie szczegółów, ale nic nie wskazywało na to, że będzie aż tak źle. Choć niewątpliwie to był błąd rosyjskiej admiralicji i cara.


Tego już jednak nie rozumiem. Rosyjscy decydenci mogli źle wybrać, ale potem na dowodzenie eskadrą wpływu już nie mieli. O logistykę zadbali bardzo dobrze (znów - wbrew obiegowym opiniom ekspedycja była znakomicie przygotowana od strony logistycznej). Wydanie instrukcji, rozkazy operacyjne i taktyczne - to już zadanie wyłącznie dowódcy eskadry. Nikt też nie za bardzo miał jak naprawić błędy Rożestwieńskiego, bo w przeciwieństwie do Togo nie dawał on swoim dowódcom swobody w działaniach - wręcz uniemożliwiał ją! Po raz kolejny powtórzę - to nie była kwestia wyszkolenia załóg tylko stylu dowodzenia rosyjskiego admirała.


Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi. Okręty "francuskie" miały na ogół burtę na linii wodnej chronioną relatywnie silnym pancerzem na całej długości (ale powyżej tejże linii wodnej już niekoniecznie), były dość szybkie i miały niezłą dzielność morską (co przy stanie morza 3 mogło mieć jakieś znaczenie). Generalnie lepiej było walczyć nimi na dalszych dystansach, bo gorzej opancerzone burty były wrażliwsze na trafienia pocisków średnich kalibrów. Na pewno takie okręty gorzej nadawały się (oczywiście upraszczam sprawę) na "wymianę ciosów" na małych dystansach. Bardziej do pojedynków manewrowych przy zachowaniu relatywnie dużych odległości. Ale to tylko luźne rozważania aby ci wyjaśnić, że nie robiąc nic Rożestwieński zrobił najgorszą rzecz jaką mógł zrobić.


Budowano je z myślą o taktyce "nawały ogniowej", czyli walki na dystansie 15-25 kabli, gdy artyleria średnich kalibrów odgrywałaby istotną (choć nie decydującą) rolę. Bitwa na M. Żółtym wykazała zaś, że taka taktyka powoli zaczyna odchodzić w przeszłość i jest możliwe toczenie bitew w myśl innych zasad, np. na bardzo dużych jak na tamte czasy możliwościach (nawet 40-50 kabli to już było bardzo dużo w tym czasie).

Tak mi się wydaje, że nasza dyskusja dotyczy trochę napoleońskiego przysłowia, że "lepsza jest armia baranów pod wodzą lwa niż armia lwów pod wodzą barana". Sprawa nie jest oczywiście tak "czarno-biała", bo ani Rosjanie nie takie "barany" ani Japończycy takie "lwy", ja jednak z tą zasadą się zgadzam, Ty zaś chyba masz jakieś wątpliwości - tak cię przynajmniej rozumiem.

Rzeczywiście takie wysyłanie żołnierzy jak pod Port Artur podczas ostatnich szturmów była chyba nie spotykanym aktem desperacji. Kazano oficerom mianować zastępców i razem z całymi oddziałami iść na rzeź. Jednocześnie zaskakuje tutaj aktywność Japońskiego wywiadu ale chyba jeśli chodzi o celność podczas wymiany ognia to Rosjanie górowali na Japończykami. Rzeczywiście co do dowódców to Carskie wojsko miało pecha, dobrzy ginęli a partacze tylko myśleli jak poddać twierdze. Ale żołnierza Car miał dobrego, ponoć co niektórych oddziałach co 10 żołnierz był polskiego pochodzenia, czy też inwencja twórcza też dopisywała oblężonych jak działa przeciw okopom japońskim tworzone przez Podgórskiego czy inny wynalazek który był połączeniem kilku karabinów maszynowych tak żeby jeden żołnierz mógł nimi się obsługiwać.
Dobrze też że zwróciłeś uwagę na to że Japończycy mieli blisko co praktycznie dawało im ogromna przewagę, na dodatek działali z zaskoczenia a sami Rosjanie nie byli pewni sytuacji w jakiej się znajdują.