Stańczyk - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia sztuki > Historia sztuki ogólnie
liptus
Wpatrując się uważnie w obraz jak w temacie dostrzegłem pewną nieścisłość interpretacyjną związaną z tym dziełem. Otóż, wg wszelkich źródeł opisujących obraz, na stole przed Stańczykiem leży list z datą 1514 i nazwą miasta Smoleńsk, który wskazuje na frasunek błazna utratą Smoleńska w tymże roku. W rzeczywistości (dziwne, że tego nikt wcześniej nie zauważył) na liście widnieje data 1533 i napis Samogitia, czyli Żmudź. W świetle tego "odkrycia" zastanawia mnie przesłanie obrazu. Czy ktoś z Was jest w stanie połączyć Żmudź i rok 1533, aby jakoś wytłumaczyć obecność tego listu na stole? Co ważnego wydarzyło się w historii Polski, co mogłoby zasmucić błazna?

Inna rzecz, że Matejko umieścił na obrazie królową Bonę, co analitycy twórczości uznają za błąd malarza, ponieważ w 1514 roku Bona nie była jeszcze królową Polski, ale biorąc pod uwagę rok 1533 jako czas, w którym dzieje się scena z obrazu, to dywagacje analityków są błędne, gdyż w 1533 roku Bona jak najbardziej była królową Polski.

Wg pani kustosz z Domu Jana Matejki w Krakowie, malarz sam nadawał nazwy swoim dziełom. Pełna nazwa tego obrazu to Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony wobec straconego Smoleńska, tudzież Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony, kiedy wieść przychodzi o utracie Smoleńska. Jak to rozumieć? Że Stańczyk zasmucił się utratą Smoleńska w 19 lat po tym wydarzeniu? confused1.gif
liptus
To wcale nie jest takie nieprawdopodobne. Mimo wyczuwanej w Twoim poście ironii zadałem sobie trochę trudu i spróbowałem odszukać wydarzenie, które mogło być przyczyną frasunku błazna wobec kontrastującej zabawy w tle, ale jedyny związek pomiędzy miejscem i czasem, który znalazłem, to przejęcie własności rejonu miasteczka Płótele (Plateliai) na Żmudzi przez królową Bonę, która wybudowała swoją rezydencję na jednej z wysepek na jeziorze o tej samej nazwie. Ale gdzie Plateliai, a gdzie Smoleńsk?
balum
QUOTE(liptus @ 9/09/2014, 13:50)
W rzeczywistości (dziwne, że tego nikt wcześniej nie zauważył) na liście widnieje data 1533 i napis Samogitia, czyli Żmudź.

masz zdjęcie listu?
liptus
Jest w tej publikacji:

Lekcja historii Jacka Kaczmarskiego

Zrobię zdjęcie w domu i wrzucę na forum. Natomiast ten fakt mam potwierdzony przez opiekuna zbiorów w Muzeum Narodowym w Warszawie, ale oni też nie mają pojęcia jak powiązać tę datę z miejscem.
liptus
Obiecane zdjęcie listu.
user posted image
Lehrabia
QUOTE(liptus @ 10/09/2014, 21:10)
Obiecane zdjęcie listu.
*


Załącznik się nie wrzucił.
Andre
To jest rzeczywiście bardzo ciekawy temat. Czy Matejko błędnie nazwał obraz, świadomie ignorując tekst na liście?
Opisane błędne odczytanie napisu jest powszechne; zamieszczono tę wersję także w Wikipedii.

Zbliżenia obrazu, na którym widać napis na liście, można znaleźć też tutaj:
http://wyborcza.pl/10,82983,12130184,Ale_H...e_istnial_.html
liptus
Może śmieszna rzecz. Próbowałem wpłynąć na treść artykułu w Wikipedii, ale durne - moim zdaniem - reguły nie pozwalają zmienić błędnego opisu. Żeby to zrobić, jakiś autorytet musi się w temacie wypowiedzieć.

Dyskusja z wikipedystami
Andre
Powinni przynajmniej umieścić w Wikipedii informację-ostrzeżenie o niezgodności wpisu ze stanem faktycznym.
Natomiast dla ciebie liptusie do doskonała okazja do napisania artykułu do prasy publicystyczno-historycznej, do czego cię serdecznie zachęcam.
liptus
Musiałbym znaleźć jakieś logiczne rozwiązanie tej zagadki. Nie powiem, że nie mam swojej hipotezy, ale nie chciałem tu niczego sugerować, żeby nie zaciemniać innych umysłów. Poza tym, musiałbym postudiować trochę wnikliwiej Matejkę i jego poglądy na sprawy polskie, jak i nastroje przedpowstaniowe w różnych częściach byłej Rzeczpospolitej, a na to potrzebuję trochę czasu, gdyż niewiele go mam ze względu na orkę, którą się na co dzień zajmuję, by mieć na kromkę chleba. Ale może coś mnie "cudownie" skłoni do poślęczenia nas tematem. A jakie tytuły miałeś na myśli?
balum
Autorski tytuł obrazu brzmi; Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony wobec straconego Smoleńska, tudzież Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony, kiedy wieść przychodzi o utracie Smoleńska. Skoro dał datę 1533, to o pomyłce nie ma mowy. Miał w tym swój cel.
W 1533 carem został Iwan Groźny. Polska zawarła pokój z Turcją. Mało sensowne.
indigo
1533 rok kojarzy mi się także z pomiarą włóczną rozpoczętą wówczas na Litwie przez Bonę.
liptus
Słuchajcie, tu nie chodzi o wiedzę, którą można sobie wygóglać. To potrafię. Chodzi o jakieś mało znane fakty, które dostępne są wąskiemu gronu znawców i badaczy tamtych czasów. Czy ktoś z Was ma taką wiedzę? Albo może wskazać jakieś źródło historyczne, lub osobę, do której z takim pytaniem mógłbym się zwrócić?
balum
Porponuje zacząć od pism Mariana Gorzkowskiego. To był sekreterz matejki i sporo, acz mętnie pisał o tym co mistyrz miał na temat swoich dzieł. Jak tu nie znajdziesz, to pozostaje przewertować ówczeną prasę. Wówczas przy kazji prezentacji kazdeo nowego obrazu mistrza były publikowane obszerne komentarze. Może cos znajdziesz.
liptus
Nie wiem, czy Gorzkowski to dobry trop. Sytuacja jest o tyle zastanawiająca, że Marian Gorzkowski już w 1882 roku, a więc za życia artysty i za jego wiedzą, publikuje ten obraz opatrzony tytułem "Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony wobec straconego Smoleńska". Jeszcze dalej idzie, również w pewnym sensie zaprzyjaźniony z Matejką, Stanisław Tarnowski, który w monografii artysty wydanej w 1897 roku, pisze na s. 64: "na stole karta z wiadomością o utracie Smoleńska". Myślę, że te dwa źródła zaciążyły nad kierunkiem interpretacji "Stańczyka", która pokutuje w literaturze do dziś. Dziwnie to wszystko wygląda w kontekście ogromnej podobno wiedzy historycznej Matejki, na którą wielokrotnie wskazywali jemu współcześni.
Pielgrzym
No wiesz co, ale nie sądziłem że poziom Wikipedii jest Z ZAŁOŻENIA aż tak żenujący, skoro jej "encyklopedyści" (moderatorzy) - przeczytałem tę dyskusję - musieli Ci zgodnie z ich regulaminem odpowiedzieć, że nie mają prawa myśleć samodzielnie a ich zadaniem jest powielanie obiegowych opinii, byle były one gdzieś wydrukowane, nawet jeśli są w oczywisty sposób błędne! To jakiś kompletny absurd... sad.gif

Ad rem, ciekawe czy to był jakiś konkretny list ze Żmudzi (w zbiorach wawelskich?), który Matejko przerysował, czy tylko hipotetyczny list, który sobie wydedukował i wyobraził i tak go naszkicował? Może da się dotrzeć do jakichś źródeł...
balum
QUOTE(liptus @ 16/09/2014, 9:04)
Nie wiem, czy Gorzkowski to dobry trop.

Czy cos znajdziesz, to nie wiem. Nie mam niestety ani małego ani dużego gorzkowskiego w domu. Niemniej gorzkowski to podstawowe źródło.
QUOTE
Sytuacja jest o tyle zastanawiająca, że Marian Gorzkowski już w 1882 roku, a więc za życia artysty i za jego wiedzą, publikuje ten obraz opatrzony tytułem "Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony wobec straconego Smoleńska"

Bo to jest tytuł autorski. nie ma podstawy go kwestionowac.
Pozostaje kwestia, czmu Matejko wstawił datę. MDXXXIII.
QUOTE
Dziwnie to wszystko wygląda w kontekście ogromnej podobno wiedzy historycznej Matejki, na którą wielokrotnie wskazywali jemu współcześni.

Nie. Matejko nie malował obrazów historycznych, tylko historiozoficzne. Swiadomie wstawiał mnóstwo anachronizmów, rzeczy fikcyjnych, by przedstatwic swoją refleksję nad historią, nie wydarzenia.
liptus
QUOTE
Matejko nie malował obrazów historycznych, tylko historiozoficzne. Swiadomie wstawiał mnóstwo anachronizmów, rzeczy fikcyjnych, by przedstatwic swoją refleksję nad historią, nie wydarzenia.

No to jest oczywiste. Zwróciłem uwagę na wiedzę historyczną Matejki z jednego względu: tytułu obrazu i sprzeczności tegoż z datą na liście. To raczej nie jest historiozofia. Historiozofią na tym obrazie nazwałbym powstaniowego orła na piersi Stańczyka.

Historiozofią, jeśli chodzi o Matejkę, nazwałbym też czapkę ze wstążką symbolizującą Wielką Rewolucję we Francji, która wydarzyła się kilkanaście lat po scenie przedstawionej na obrazie "Rejtan", czy kilka postaci, które nie miały prawa się znaleźć na tym obrazie.

Ale Smoleńsk versus 1533 wydaje mi się po prostu błędem.
balum
QUOTE
Smoleńsk versus 1533 wydaje mi się po prostu błędem.

Wątpię, by to był błąd.
liptus
A jakie masz podstawy, by wątpić?
usunięte 231218
Vitam

W formie żartu: Stańczyk miał na Żmudzi majątek Smoleńsk, który mu Bona skonfiskowała w 1533...
balum
QUOTE(liptus @ 17/09/2014, 9:57)
A jakie masz podstawy, by wątpić?
*


jak malujesz starannie obraz i stawiasz na nim jedna, ważna datę, to prawdopodobieństwo, ze sie pomyslisz, jest znikome.
Pielgrzym
A może inaczej: my dzisiaj wiemy kiedy dokładnie upadł Smoleńsk, a czy w czasach Matejki wiedziano to równie dokładnie? Dalej, były też przecież jeszcze późniejsze próby buntu, krótkotrwałe i krwawo stłumione, co prawda również nie w 1533. A może Matejko miał na myśli jakieś inne związane z tym wydarzenie (dlaczego "Samogitia") ? Albo zmienił umiejscowienie sceny w czasie, już po namalowaniu ale przed publikacją obrazu (pod wpływem jakichś przemyśleń) ? Nie dowiemy się pewnie...
Pogodny Psychopata
Coś mi się kojarzy że Matejko nie malował "z pamięci" tylko posługiwał się modelami, może po prostu złapał jakikolwiek "stary" list, położył na stole i odwzorował? Ludzie zazwyczaj oceniają obraz jako całość, detalami zajmują się nieliczni.

QUOTE(Pielgrzym @ 16/09/2014, 12:15)
No wiesz co, ale nie sądziłem że poziom Wikipedii jest Z ZAŁOŻENIA aż tak żenujący, skoro jej "encyklopedyści" (moderatorzy) - przeczytałem tę dyskusję - musieli Ci zgodnie z ich regulaminem odpowiedzieć, że nie mają prawa myśleć samodzielnie a ich zadaniem jest powielanie obiegowych opinii, byle były one gdzieś wydrukowane, nawet jeśli są w oczywisty sposób błędne! To jakiś kompletny absurd... sad.gif

Ad rem, ciekawe czy to był jakiś konkretny list ze Żmudzi (w zbiorach wawelskich?), który Matejko przerysował, czy tylko hipotetyczny list, który sobie wydedukował i wyobraził i tak go naszkicował? Może da się dotrzeć do jakichś źródeł...
*



A tu akurat pozwolę sobie stanąć w obronie Wikipedii. O ile mi wiadomo jedną z jej naczelnych zasad jest "bez twórczości własnej". Przykładowo - jakiś czas temu "zabłądziłem w internecie" i trafiłem na forum, gdzie jakiś koleś "udowadniał" że na jakimś (chyba) XII wiecznym malunku ze sceną ukrzyżowania namalowane jest UFO. Absurd oczywisty, ale faktycznie podlinkowany obraz zawierał w tle coś dziwnego (osobiście obstawiam kiepsko namalowane ptaki, choć istotnie przypominało to "latający spodek"). I teraz wyobraź sobie że znajdujesz w Wikipedii hasło o tym konkretnym obrazie, czy polichromii, a w nim stwierdzenie, że widać tam statek kosmitów... No bo przecież widać... Głupie? Pewnie. Twoje zaufanie do Wiki spadłoby po czymś takim do zera. Jednak informacja w tym samym haśle że jakiś człowiek (tu źródło) twierdzi, że on tam kosmitów widzi, zostałaby potraktowana co najwyżej jako ciekawostka, i jako oszołoma potraktowałbyś jego, a nie wikipedystów en masse.
usunięte 231218
Vitam

I teraz wyobraź sobie że znajdujesz w Wikipedii hasło o tym konkretnym obrazie, czy polichromii, a w nim stwierdzenie, że widać tam statek kosmitów... No bo przecież widać... (Pogodny Psychopata)

Jaki ma sens porównywanie wyraźnego napisu Samgotia MDXXXIII z niewyraźną plamą mogącą być różnie interpretowaną?
Pogodny Psychopata
QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 17:09)
Vitam

I teraz wyobraź sobie że znajdujesz w Wikipedii hasło o tym konkretnym obrazie, czy polichromii, a w nim stwierdzenie, że widać tam statek kosmitów... No bo przecież widać...  (Pogodny Psychopata)

Jaki ma sens porównywanie wyraźnego napisu Samgotia MDXXXIII z niewyraźną plamą mogącą być różnie interpretowaną?
*



To był przykład - nie porównanie. Chodzi o zasadę, albo wszystko co zamieszczasz na Wikipedii ma źródła, albo nic. Jeśli nic - to wiarygodność = 0, jeśli wszystko - to także "wyraźny napis", który to chyba nie jest chyba aż tak wyraźny (tak, wiem że go widać, widziałem wklejoną grafikę) skoro, o czym świadczy niniejszy wątek, nikt z historyków sztuki tego do tej pory nie zauważył (albo zauważył i nie uznał za stosowne się to wiedzą pochwalić).
usunięte 231218
Vitam

Chodzi o zasadę, albo wszystko co zamieszczasz na Wikipedii ma źródła, albo nic. (Pogodny Psychopata)

Tutaj jest opis tego obrazu. Czy widzisz tam jakiekolwiek źródło, potwierdzające informację Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska przez będące w unii z Polską Wielkie Księstwo Litewskie. ?
Bo ja nie widzę.
W związku z czym cała dyskusja z wykipedystami jawi mi się jako - i ich strony - tępy spór ambicjonalny. "Tak napisaliśmy i tak ma być, nawet jeśli nie ma na to źródeł - ale dla innej informacji będziemy się dogmatycznie domagać źródeł".
Pogodny Psychopata
QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 17:53)
Vitam

Tutaj jest opis tego obrazu. Czy widzisz tam jakiekolwiek źródło, potwierdzające informację Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska przez będące w unii z Polską Wielkie Księstwo Litewskie. ?
Bo ja nie widzę.
W związku z czym cała dyskusja z wykipedystami jawi mi się jako - i ich strony - tępy spór ambicjonalny. "Tak napisaliśmy i tak ma być, nawet jeśli nie ma na to źródeł - ale dla innej informacji będziemy się dogmatycznie domagać źródeł".
*



To dodaj jakiekolwiek źródło na "Samogitia 1533" i będzie po problemie. I nie chodzi o tępy spór tylko o czytelną zasadę: nie masz źródeł - nie dodawaj treści ("tak jest bo to widać" nie wystarczy).

Jak już mam robić za adwokata Wikipedii, to załóż może nowy wątek, bo się robi offtop.
usunięte 231218
Vitam

I nie chodzi o tępy spór tylko o czytelną zasadę: nie masz źródeł - nie dodawaj treści (Pogodny Psychopata)

No przecież właśnie o tym piszę - skąd tekst Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska, skoro na jego poparcie nie ma żadnego źródła?

załóż może nowy wątek, bo się robi offtop. (Pogodny Psychopata)

Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi - jako dotyczący Smoleńska w 1514, a nie Żmudzi w 1533. Zagadnienie, dlaczego wiki, wbrew faktom, rozpowszechnia tę fałszywą interpretację, wpisuje się w ten wątek. Ja tu oftopu nie widzę. Ale oczywiście przysługuje Ci prawo odwołania się do moderatora, który ów problem rozstrzygnie.
Aquarius
QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 20:30)
Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi
*



Może dlatego: Wg pani kustosz z Domu Jana Matejki w Krakowie, malarz sam nadawał nazwy swoim dziełom. Pełna nazwa tego obrazu to Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony wobec straconego Smoleńska, tudzież Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony, kiedy wieść przychodzi o utracie Smoleńska.
balum
QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 21:30)
Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi - jako dotyczący Smoleńska w 1514, a nie Żmudzi w 1533. Zagadnienie, dlaczego wiki, wbrew faktom, rozpowszechnia tę fałszywą interpretację, wpisuje się w ten wątek. Ja tu oftopu nie widzę. Ale oczywiście przysługuje Ci prawo odwołania się do moderatora, który ów problem rozstrzygnie.
*


Teraz to kłócisz się z samym Matejką i faktami. Ten obraz ma tytuł autorski. Że chodzi o utrate Smoleńska, jest faktem bezspornym. Zagadnienie, czemu jest na liście ta rzymska data. Bo Samogita nie jest tu niczym dziwnym. Wiadomośc o upadku Smoleńska do Krakowa nie musiała przyjśc ze Smoleńska.
Pielgrzym
Właśnie. Aczkolwiek dziwne się zdaje (może tylko dla nas, inaczej nauczonych?) podpisywanie listu nazwą państwa z którego się pisze a nie miasta. Z datą rzymską też racja, że jest dziwna, bo przynajmniej od końca XV wieku używaliśmy cyfr arabskich (pojawiły się właśnie w Krakowie na Akademii w 1490 roku), no ale akurat tego to Matejko prawie na pewno mógł nie wiedzieć.
balum
QUOTE
Z datą rzymską też racja, że jest dziwna, bo przynajmniej od końca XV wieku używaliśmy cyfr arabskich (pojawiły się właśnie w Krakowie na Akademii w 1490 roku),

Arabskimi cyframi masz daty na polskich obrazach i z połowy XIV w. A rzymskie były stosowane często właśnie w czasach odrodzenia.
Pogodny Psychopata
QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 20:30)
Vitam

I nie chodzi o tępy spór tylko o czytelną zasadę: nie masz źródeł - nie dodawaj treści  (Pogodny Psychopata)

No przecież właśnie o tym piszę - skąd tekst Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska, skoro na jego poparcie nie ma żadnego źródła?

załóż może nowy wątek, bo się robi offtop. (Pogodny Psychopata)

Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi - jako dotyczący Smoleńska w 1514, a nie Żmudzi w 1533. Zagadnienie, dlaczego wiki, wbrew faktom, rozpowszechnia tę fałszywą interpretację, wpisuje się w ten wątek. Ja tu oftopu nie widzę. Ale oczywiście przysługuje Ci prawo odwołania się do moderatora, który ów problem rozstrzygnie.
*



Podejrzewam, że z którejś pozycji z przypisów. Po lewej (piąta pod logiem) masz funkcję "zgłoś błąd". Próbowałeś? Z mojej strony EOT.
wojtek k.
QUOTE(balum @ 18/09/2014, 6:55)
QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 21:30)
Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi - jako dotyczący Smoleńska w 1514, a nie Żmudzi w 1533. Zagadnienie, dlaczego wiki, wbrew faktom, rozpowszechnia tę fałszywą interpretację, wpisuje się w ten wątek. Ja tu oftopu nie widzę. Ale oczywiście przysługuje Ci prawo odwołania się do moderatora, który ów problem rozstrzygnie.
*


Teraz to kłócisz się z samym Matejką i faktami. Ten obraz ma tytuł autorski. Że chodzi o utrate Smoleńska, jest faktem bezspornym. Zagadnienie, czemu jest na liście ta rzymska data. Bo Samogita nie jest tu niczym dziwnym. Wiadomośc o upadku Smoleńska do Krakowa nie musiała przyjśc ze Smoleńska.


Na wiki napisano: "Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska", a tymczasem na obrazie nie leży list z datą 1514, tylko list z datą 1533. W tym sensie informacja na wiki nie odpowiada stanowi faktycznemu...

Rodzi się natomiast pytanie, czy aby na pewno Matejko tak właśnie nazwał ten obraz, jak to zwykło się przyjmować. Dotąd było to dla mnie oczywiste, ale po przeczytaniu tego, co tu napisano, mam poważne wątpliwości.
balum
QUOTE(wojtek k. @ 18/09/2014, 22:27)
Rodzi się natomiast pytanie, czy aby na pewno Matejko tak właśnie nazwał ten obraz

I odpowiedż brzmi: Tak własnie go nazwał. Pod tym tytułem go wystawiał.
usunięte 231218
Vitam

Podejrzewam, że z którejś pozycji z przypisów. Po lewej (piąta pod logiem) masz funkcję "zgłoś błąd". Próbowałeś? Z mojej strony EOT. (Pogodny Psychopata)

Psychopato, luzik, to tylko dyskusja na Forum, świat się od tego nie zawali. Widać że wiki stosuje podwójne standardy, to co już jest ma być nawet bez źródła (brak jakiegokolwiek przypisu w okolicy twierdzenia o liście). I tyle.
Dla Twojej ciekawości - nie, nie zgłaszałem błędu. Po co miałbym to robić? To nie encyklopedia, mogąca być źródłem wiedzy, to tylko jedna z miliardów stron w necie o wątpliwej wiarygodności.

Teraz to kłócisz się z samym Matejką i faktami. Ten obraz ma tytuł autorski. (Balum)

Oczywiście nie wykluczam, że się mylę - ale może po prostu przytocz ten autorski tytuł (czy jakąś utrwaloną na piśmie wypowiedź Matejki) z której wynika, ze na stole leży list z napisem Smoleńsk i datą 1514. Przecież - niewątpliwie zauważyłeś - cały czas odnoszę się do tekstu z wiki Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska.
wojtek k.
QUOTE(balum @ 19/09/2014, 6:39)
QUOTE(wojtek k. @ 18/09/2014, 22:27)
Rodzi się natomiast pytanie, czy aby na pewno Matejko tak właśnie nazwał ten obraz

I odpowiedż brzmi: Tak własnie go nazwał. Pod tym tytułem go wystawiał.


Zaraz, zaraz...

Nie jestem ekspertem, więc pytam, drążąc temat:

Wg pani kustosz z Domu Jana Matejki w Krakowie, malarz sam nadawał nazwy swoim dziełom. Pełna nazwa tego obrazu to Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony wobec straconego Smoleńska, tudzież Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony, kiedy wieść przychodzi o utracie Smoleńska.

Czy mamy jakieś potwierdzenie faktu, że Matejko tak właśnie nazwał ten obraz...
balum
Z tym tytułem autor posyłał go na wystawy.
wojtek k.
QUOTE(balum @ 21/09/2014, 7:36)
Z tym tytułem autor posyłał go na wystawy.


Ale skąd to wiadomo? Jakie są źródła, które to potwierdzają?
Aquarius
QUOTE(Qbk @ 19/09/2014, 14:55)
wypowiedź Matejki) z której wynika, ze na stole leży list z napisem Smoleńsk i datą 1514.
*



A niby czemu?
Może pytanie powinno brzmieć inaczej.
Dlaczego Matejko, przy takim tytule obrazu umieścił na liście taką datę?
tomekb91
Ktoś znalazł rozwiązanie tej "zagadki"? Osobiście przejrzałem kilka książek i opracowań na temat Matejki (m.in. M. Szypowska "Jan Matejko wszystkim znany", J.Bogucki "Matejko" czy J. Starzyński "Jan Matejko") i nie znalazłem niczego, co można by uznać za satysfakcjonującą odpowiedź.
balum
QUOTE(wojtek k. @ 21/09/2014, 9:19)
QUOTE(balum @ 21/09/2014, 7:36)
Z tym tytułem autor posyłał go na wystawy.


Ale skąd to wiadomo? Jakie są źródła, które to potwierdzają?
*


Rózne. Np. katalog Zachęty i teksty w ówczensnej prasie podajace autorski tytuł.
Andrzej Zieliński vel Zielenski
No to może szerzej ujmijmy temat, uwzględniając cały obraz a nie jego kawałek, oraz globalną historię, a nie jej lokalny fragment.

Pierwsza na tapete idzie data: W mojej opini rok 1533 z dokumentu nie jest przypadkowy bo Matejko powtórzył "kodowanie" roku przez namalowanie komety za oknem. Zgadzałoby się to z rzeczywistym faktem pojawienia się komety C/1533 M1 właśnie w 1533 (stąd jej nazwa). Ergo Matejko dobrze wiedział co robi malując 1533 na piśmie.

Powodem zadumania, zasmucenie a raczej bezsilnej frustracji Stańczyka na obrazie uznałbym także inny fakt z 1533. Wtedy to też upływał termin zawieszenia broni z Moskwą.
"25 grudnia 1532 minął termin sześcioletniego zawieszenia broni pomiędzy Moskwą a Polską i Litwą. Przedłużono je do 25 grudnia 1533" - niesławne Wiki.

Jednak Wasyl zmarł już 3go grudnia 1533 i ten fakt był bezpośrednim pretekstem do decyzji o wojnie z Moskwą z 7 stycznia 1534 roku.

Warto wspomnieć że już wcześniej próbowano uniknąć tej wojny, lecz nic z tego nie wyszło gdyż, warunkiem podpisania wieczystego pokoju z Moskwą był zwrot właśnie tegoż tytułowego Smoleńska o który defacto można uznać poszło w kampani 1533-37
"W marcu 1532 do Moskwy przybyło poselstwo litewskie Macieja Janowicza i Wasyla Czyża. Zażądali oni zwrotu Smoleńska, godząc się tylko pod tym warunkiem na podpisanie pokoju wieczystego z Wielkim Księstwem Moskiewskim." - znów wiki

Matejko mógł uznać że akceptacja wojny w celu odbicia Smoleńska przez Zygmunta Starego, była niefrasobliwa dlatego na obrazie przedstawił go jako "balującego" w tle zamiast przygotowywującego się do poważnej wojny. Miał Matejko ku temu powody. W wielkim skrócie. Popis Miński prowadzony przez Radziwiła zebrał rekordową liczbę wojska szacowaną na 16k żołnierzy. W ten czas szacowano że z Wielkiego Księstwa Litewskiego da się "wyciągnąć" 19k wojska. To było postrzegane jako ogromny sukces mobilizacyjny. Jednak po części z winy samego króla, nieuregulowania przez niego zasad mobilizacji i jego eksperymentów w ostatniej chwili, doszło do wielu konfliktów podczas popisu. Chaos apogeum osiągną wtedy gdy szlachta właśnie żmujdzka, wymówiła posłuszeństwo hetmanowi Radziwiłowi. Pełny opis sytuacji znajdziecie w książce tu:

https://books.google.pl/books?id=CtlmAgAAQB...5%BC%22&f=false

początek na stonie 189.

Moim zdaniem list leżący na stole jest zamierzonym WPROST nawiązaniem do opisanych wyżej realiów. Obarczył szlachtę żmudzi o zniweczenie planu, który wydawał się być idealnym. Nie ma przypadków, błędów, etc... malarza na obrazie. Kampania 1534 roku była tak nieudana, że Matejko mógł uznać że nikt nie będzie kojarzył daty 1534 roku. Bardziej będzie kojarzył śmierć Wasyla w 1533 (przyczyna całego zamieszania). Warto przypomnieć że celem twórczości Matejki było "pokrzepianie serc" i celowo mógł nie wspominać daty nieudanej kampani. Wspomniał za to o ogromnym sukcesie posiadania kiedyś Smoleńska w swych granicach. W tytule wg mnie wspomniał Smoleńsk dla potwierdzenia domysłów.

Aż miło pomyśleć co by było gdyby Iwan IV Groźny nigdy nie miał okazji objąć władzy.

Podoba się? Ma ręce i nogi?

Jeszcze mam kilka słów o innych detalach z obrazu, ale nie podjerzewam Matejki o takie rozeznanie w epoce. Jak chcecie znów poczytać przydługi wywód starego człowieka dajcie znać.

Andrzej
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.