Tłumaczenie - pułk czy regiment? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo NapoleonV
Pages: 1, 2
profes79
Pytanie dotyczące polskiego tłumaczenia - okres Wojny Secesyjnej

Jakie rozwiązanie będzie bardziej poprawne pod względem językowo - merytorycznym:

Czy pozostawienie słowa "regiment" (33. regiment Wirginii)
Czy tłumaczenie na "pułk" (33. pułk Wirginii)

będę wdzięczny za rozstrzygnięcie dylematu. Nie podaję argumentów za/przeciw, żeby nie zafałszowywać dyskusji smile.gif

Archanioł
Znasz moje zdanie smile.gif Dla mnie, jeśli już spolszczać to na bataliony smile.gif Zostawiłbym regimenty smile.gif Cała ówczesna organizacja amerykańskich wojsk nie przystoi do żadnych cywilizowanych organizacji.
poldas372
No tak;
Tylko że mamy w terminologii niemieckiej IR (Infanterie Regiment), co stanowi równowartość pułku.
U Brytyjczyków jest to samo - np. RTR (Royal Tank Regiment).
To też pułk, ino czołgowy.

Gdyby się tak dokładnie wciskać w terminologię, to... co to jest "Skrzydło"?
Bodajże Skalski jednym z nich dowodził.

Ad. Archanioł;
Równie dobrze mozna napisać że dywizja składająca się z dwóch pułków była brygadą.
Ale ktoś se to tak nazywał i co im zrobisz?

Sam pułk to mógł mieć siłę jednego batalionu.
A dlaczego nie?
Przemo_74
QUOTE(poldas372 @ 22/07/2014, 17:53)
U Brytyjczyków jest to samo - np. RTR (Royal Tank Regiment).
To też pułk, ino czołgowy.



Z tym, że to trochę uproszczone tłumaczenie.

Jak wynika z dyskusji na DWS

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=15270&start=50

QUOTE(Aso)
Royal Tank Regiment to był pułk, podobny do pułków w które zorganizowana była piechota brytyjska np. Green Howards, Black Watch, itd. Podobnie jak pułki piechoty, składał się z numerowanych batalionów 1 RTR, 2 RTR, itd. co odpowiadało np. 1 Green Howards, 2 Green Howards, itd.


Czyli określenie 1 RTR nie należy tłumaczyć jako 1 Królewski Pułk Czołgów tylko jako 1 batalion Królewskiego Pułku Czołgów.
Archanioł
Poldas, ale regiment to niekoniecznie pułk. To że zwyczajowo się tak tłumaczy, nie znaczy że poprawnie - vide przykład podany przez Przemka.
poldas372
Pozostanę przy swoim zdaniu;
http://www.1914-1918.net/whatbatt.htm
wysoki
Albo dać pułk i we wstępie albo w przypisie wyjaśnić problem, albo zostawić oryginalne regimenty. Ja bym był za tym drugim rozwiązaniem, ale tu dużo zależy jak jest w pozostałych pracach Wydawnictwa. O ile się orientuję nazwy jednostek mają być tłumaczone.
Archanioł
QUOTE(poldas372 @ 22/07/2014, 18:53)
Pozostanę przy swoim zdaniu;
http://www.1914-1918.net/whatbatt.htm
*



Tyle, że my rozmawiamy o innej armii i okresie o pół wieku wcześniejszym. A żeby było ciekawie, to niektóre z "starych" regimentów federalnych (te z U.S. w nazwie) były dzielone na bataliony o organizacji takiej, jak regimenty stanowe.
poldas372
Ale o co chodzi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Regiment

Co tu jest nie tak?
ConradP
Ja bym był podobnie jak wysoki - albo regimenty albo pułki z odpowiednim przypisem odnośnie liczebności (jeśli nie wynika to z samego tekstu).
poldas372
Liczebności regimentu, czy też pułku nie można przekładać podług tego, czym on jest.
Jeżeli pułk będzie liczył 100 osób, no to co?
Varyag
A ja nieco z innej beczki. Czy nie rażą was dwie rzeczy (zwłaszcza nagminne w programach stacji typu Discovery) : wymawianie niemieckich nazwisk "na angielską modłę" - przez lektora, rozumiem,że anglojęzyczni autorzy mogą je tak wymawiać, ale polski lektor już chyba niekoniecznie - i notoryczne plątanie kalibrów calowych z metrycznymi, w efekcie otrzymujemy "samolot uzbrojony w osiem działek kalibru PIĘCDZIESIĄT MILIMETRÓW"! Nóż się w kieszeni otwiera!
wysoki
QUOTE(poldas372 @ 22/07/2014, 22:33)
Liczebności regimentu, czy też pułku nie można przekładać podług tego, czym on jest.
Jeżeli pułk będzie liczył 100 osób, no to co?
*


Podrzuciłeś wiki, tam jest napisane:
QUOTE
Pułk składa się z pododdziałów i z zasady wchodzi w skład związku taktycznego: brygady lub dywizji. Pułk piechoty składa się z reguły z 3 batalionów, a pułk artylerii – z 3 dywizjonów.

No i tu jest ten problem.

QUOTE
A ja nieco z innej beczki.

Na to może warto założyć osobny wątek, taki o błędach w tłumaczeniach. Do pośmiania się ale i do nauki, już kiedyś o coś podobnego pytałem.
poldas372
Rafał:
Ale wiesz co to jest Nubia? wink.gif

Jeszcze jedno;
Trudno w strukturze brygady znaleźć pułk.
Komuś tam się na Wiki pomyliło w tym aspekcie.
Archanioł
QUOTE(poldas372 @ 22/07/2014, 21:59)
Rafał:
Ale wiesz co to jest Nubia? wink.gif

Jeszcze jedno;
Trudno w strukturze brygady znaleźć pułk.
Komuś tam się na Wiki pomyliło w tym aspekcie.
*



Oj Poldas smile.gif Wojny napoleońskie się kłaniają, Powstanie Listopadowe się kłania, Wojna Krymska się kłania smile.gif I Wojna światowa się kłania smile.gif Czy nasze wojsko do reorganizacji w latach 20-tych smile.gif
wysoki
Widzę, że już Archanioł Ci odpowiedział wink.gif
QUOTE
Ale wiesz co to jest Nubia? wink.gif

Tu chyba jestem zbyt zmęczony, bo nie kojarzę o co chodzi wink.gif
Duroc
QUOTE
Trudno w strukturze brygady znaleźć pułk.
Zależy jakiej i kiedy. Napoleońskiej jak najbardziej tak.

Nie jestem pewien czy w przypadku pułku - regimentu w ogóle mamy do czynienia z tłumaczeniem. Obie nazwy pochodzą w różnych kręgów cywilizacyjnych i zasadniczo znaczą to samo (przy wszystkich szczegółowych różnicach, jakie można znaleźć w różnych epokach i różnych armiach).
Pułk pochodzi z języka ruskiego (lub generalnie ze słowiańskich) lub też z tureckiego i jako taki przyjął się w Polsce.
Regiment przyjął się w językach cywilizacji zachodniej i pochodzi z łaciny.
Wiecie zresztą jak było w RON-ie: w autoramencie narodowym pułki, w cudzoziemskim - regimenty.

Dlatego moim zdaniem przy stosowaniu obu nazw trzeba wziąć pod uwagę o czym się pisze, o jakiej armii, o jakiej epoce i stosować nazewnictwo adekwatne dla niej.
Archanioł
Duroc - w pełni się z Tobą zgadzam. Co innego jednakowa organizacja jak DWS Amerykanów, a co innego ich specyfika w Wojnie Secesyjnej.
poldas372
Co nie przeszkadza temu, iż brygady mają struktury batalionowe.
W istocie.
Jednak współcześnie.

Dawniej było tak, że i 2 pułki wchodziły w skład brygady + dywizjon artylerii.

Tak se to porównuję z 10 Brygadą Kawalerii (przykładowo) i...

Oż w mordeczkę... Toż to np. polska dywizja rezerwowa piechoty miała taki skład.

Tylko ta etatowa liczebność siły żywej pułków mi nie pasuje.

Czyli co?

2 pułki były

I tym samym wracamy do ich liczebności w ludziach.

Z czego się składała radziecka brygada pancerna?
Ano z batalionów.

Czy (przykładowo) Dziesiąta Brygada Kawalerii była silniejsza liczebnie w sile żywej od radzieckich brygad pancernych?

Dla mnie - Jeden twór. Ino tą samą ich zawartość określano mianem pułków, bądź batalionów.
wysoki
QUOTE
Dla mnie - Jeden twór. Ino tą samą ich zawartość określano mianem pułków, bądź batalionów.

Tylko kwestia regiment/pułk gdzieś się w tych rozważaniach zgubiła wink.gif.
poldas372
Regiment - Rota.
To u Rosjan Batalion.

Zapomniałem o wpisie n/t Nubii;
Hiszpania i jej przemysł.
wysoki
QUOTE
Zapomniałem o wpisie n/t Nubii;
Hiszpania i jej przemysł.

Jak coś znalazłeś to dawaj do tamtego tematu wink.gif
Sapiens
W mojej opinii powinny być pułki. W polskojęzycznej literaturze dotyczącej np. wojsk polskich przyjęło się używać nazwy "regiment" do okresu XVIII wieku (i wcześniejszych), np. "regiment pieszy koronny im. Królewicza" czy "10. regiment pieszy". Odnośnie zaś wieku XIX powszechnie używa się nazwy "pułk". Dla mnie "regiment" brzmi dzisiaj w języku polskim archaicznie, jako zapożyczenie z czasów kiedy nie było w użyciu polskojęzycznego odpowiednika, i dzięki temu pasuje do opisu wojsk do okresu maksymalnie końca XVIII wieku.
Przemo_74
QUOTE(poldas372 @ 22/07/2014, 23:00)
Toż to np. polska dywizja rezerwowa piechoty miała taki skład.


Jaki skład miała wg Ciebie polska rezerwowa DP ?

QUOTE(poldas372 @ 22/07/2014, 23:00)
Tylko ta etatowa liczebność siły żywej pułków mi nie pasuje.

Czyli co?

2 pułki były

I tym samym wracamy do ich liczebności w ludziach.

Z czego się składała radziecka brygada pancerna?
Ano z batalionów.

Czy (przykładowo) Dziesiąta Brygada Kawalerii była silniejsza liczebnie w sile żywej od radzieckich brygad pancernych?

Dla mnie - Jeden twór. Ino tą samą ich zawartość określano mianem pułków, bądź batalionów.


10 BK liczyła etatowo 4435 ludzi , a radziecka brygada pancerna z 1943 roku 1354 ludzi - więc jak dla mnie 10 BK była ok. 3 razy liczniejsza.

Zresztą patrząc na liczbę czołgów (65) to była odpowiednikiem ówczesnego niemieckiego czy anglosaskiego batalionu pancernego, z tym że jej wartość podnosił organiczny batalion fizylierów.

Ponadto np w armii francuskiej z 1940 roku w składzie dywizji bywały jednocześnie 3 batalionowe półbrygady i pułki (etaty półbrygady i pułku różniły się w niewielkim stopniu) np. w 64 DI(M): 299 RIA (pułk piechoty górskiej/alpejskiej)oraz 45 i 47 DBCA (półbrygada strzelców alpejskich) - przy tłumaczeniu wg mnie jedne powinny być określane mianem pułku, a inne półbrygady.
Krzysztof M.
Ja tam w ogóle nie widzę powodu aby tyle stron dywagować nad zadanym wcześniej pytaniem wink.gif - 99% polskich autorów używa określenia "pułk" i nie ma z tym żadnego problemu. Określenie "regiment" jest świetnym - zamiennikiem, ale (moim zdaniem) tylko zamiennikiem. Tłumaczenie np. "33. batalion z Luizjany" - nawet jeśli odpowiada de facto stanowi faktycznemu - tylko zaciemni obraz zamiast go rozjaśnić.

Można zajrzeć tez do Wikipedii - hasło np. Gettysburg i przejrzeć w kilku językach. W językach zachodnich (romańskich, germańskich) jest generalnie "regiment", w językach wschodnich (słowiańskich) - pułk, pluk, połk etc. (wyjątek bodaj słoweński).
Archanioł
QUOTE(Sapiens @ 23/07/2014, 7:53)
W mojej opinii powinny być pułki. W polskojęzycznej literaturze dotyczącej np. wojsk polskich przyjęło się używać nazwy "regiment" do okresu XVIII wieku (i wcześniejszych), np. "regiment pieszy koronny im. Królewicza" czy "10. regiment pieszy". Odnośnie zaś wieku XIX powszechnie używa się nazwy "pułk". Dla mnie "regiment" brzmi dzisiaj w języku polskim archaicznie, jako zapożyczenie z czasów kiedy nie było w użyciu polskojęzycznego odpowiednika, i dzięki temu pasuje do opisu wojsk do okresu maksymalnie końca XVIII wieku.
*



A co z chorągwią? Też jest archaiczna? A co do nazewnictwa, to przecież jeszcze w początku XX wieku powszechny był na określenie obcych formacji termin "regiment" i to odnośnie do czasów współczesnych.
Sapiens
QUOTE(Archanioł @ 23/07/2014, 9:26)
A co z chorągwią? Też jest archaiczna? A co do nazewnictwa, to przecież jeszcze w początku XX wieku powszechny był na określenie obcych formacji termin "regiment" i to odnośnie do czasów współczesnych.
*



Tak, chorągiew jest również archaiczna. Nie spotkałem się z tego typu nazwą jednostki organizacyjnej w przypadku jednostek regularnej jazdy wojska polskiego w XIX wieku. Stąd też ten termin "chorągiew" wypada stosować przy czasach wcześniejszych.
Tylko trzeba sobie zadać pytania czy dzisiaj dla opisu wydarzeń z połowy XIX wieku lepiej używać języka polskiego z początków ubiegłego (XX) wieku? Zresztą wtedy wielu wojskowych czy historyków miało wiedzę jedynie o wojskach obcych z XX wieku, po przecież polskich w pierwszej dekadzie tamtego stulecia nie było i z tego również wynika pewnie powszechne stosowanie nazw własnych obcych formacji.
Duroc
QUOTE
Dla mnie "regiment" brzmi dzisiaj w języku polskim archaicznie, jako zapożyczenie z czasów kiedy nie było w użyciu polskojęzycznego odpowiednika, i dzięki temu pasuje do opisu wojsk do okresu maksymalnie końca XVIII wieku.
Akurat w polskiej rzeczywistości XVII i XVIII wieku określenia pułk i regiment funkcjonowały równolegle.

QUOTE
Regiment - Rota.
To u Rosjan Batalion.
Zastanawiam się co autor miał na myśli...
Sapiens
QUOTE(Duroc @ 23/07/2014, 9:58)
Akurat w polskiej rzeczywistości XVII i XVIII wieku określenia pułk i regiment funkcjonowały równolegle.


W XVIII wieku głównie w jeździe, co odróżniało autorament cudzoziemski od narodowego. Później zostanie jeszcze ślad w postaci regimentów konnych gwardii, choć dookoła będą już pułki kawalerii narodowej i straży przedniej mimo że podział na autoramenty zniesiono.
Dla piechoty tamtego okresu jednak z dzisiejszego punktu widzenia najsensowniej używać nazwy regiment z racji że wywodziła się ona w całości z dawnego autoramentu cudzoziemskiego.
profes79
Panowie, bo kwestia pułk/regiment rzeczywiście się gdzieś zagubiła w tej pasjonującej dyskusji.

Sam uważam, że powinno się zostawić regimenty ze względu na fakt, że organizacja armii w Wojnie Secesyjnej różniła się od organizacji armii europejskich.

Z całą pewnością nie można użyć słowa batalion ze względu na fakt, że bataliony funkcjonowały w armii Północy jako jednostki garnizonowe i jako jednostki administracyjne. Użycie zamiast "regiment" słowa "batalion" wyłożyłoby w ogóle sens opisywania podziału jednostek na plecy. Wystarczająco dużo problemów sprawia angielski autor, który czasami sobie swobodnie zamiennie tymi regimentami i batalionami żongluje.

póki co rysują się dwa wyjścia:
- pozostać przy regimencie
- tłumaczyć na "pułk", pozostawiając odpowiedni przypis lub adnotację w przedmowie

skłaniam się ku pierwszemu rozwiązaniu, ale jestem w stanie zaakceptować drugie smile.gif

Dziękuję tez za linka do słownika nazw geograficznych - bardzo przydatna rzecz.

Link znajduje się tutaj (post nr 14): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=111404&st=0
wysoki
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/07/2014, 9:24)
Ja tam w ogóle nie widzę powodu aby tyle stron dywagować nad zadanym wcześniej pytaniem wink.gif - 99% polskich autorów używa określenia "pułk" i nie ma z tym żadnego problemu. Określenie "regiment" jest świetnym - zamiennikiem, ale (moim zdaniem) tylko zamiennikiem. Tłumaczenie np. "33. batalion z Luizjany" - nawet jeśli odpowiada de facto stanowi faktycznemu - tylko zaciemni obraz zamiast go rozjaśnić.

Można zajrzeć tez do Wikipedii - hasło np. Gettysburg i przejrzeć w kilku językach. W językach zachodnich (romańskich, germańskich) jest generalnie "regiment", w językach wschodnich (słowiańskich) - pułk, pluk, połk etc. (wyjątek bodaj słoweński).
*


Jak wspomniałem ja bym był za regimentem, ale właśnie najlepiej dostosować się do pewnej, już istniejącej tradycji. Jeśli w większości przypadków mamy tłumaczenie na pułk, to niech będzie on i przypis.
QUOTE
skłaniam się ku pierwszemu rozwiązaniu, ale jestem w stanie zaakceptować drugie smile.gif

Jest ważne pytanie jak na sprawę zapatruje się Wydawca? Co do okresu DWŚ miały być tłumaczenia.

Napoleon7
CODE
Trudno w strukturze brygady znaleźć pułk.

Taka drobna uwaga: do I wojny światowej w większości armii funkcjonowała dwubrygadowa struktura dywizji, przy czym każda z tych brygad dzieliła się na dwa pułki (które mogły mieć po 2 lub 3 bataliony). do tego dochodziły jednostki kawalerii, artylerii i służb. Więc pułk w strukturze brygady występuje jak najbardziej.
Santa
Ja z kolei jestem zdecydowanym przeciwnikiem regimentów, gdyż jest to kalka z języka obcego. U nas powszechnie używano nazwy pułk (może poza jednostkami cudzoziemskiego autoramentu w czasie RON i ew. w XVIII w.). Jednak czasy napoleońskie wzwyż, to już pułki pełną gębą i jak ktoś pisze o regimentach, to mnie się trochę w żołądku przewraca. Mam wrażenie, że to takie trochę na siłę wymyślanie czegoś nowego. Jak były pułki, niech zostaną, zwłaszcza, że przecież przez tyle lat stosowano tę nazwę, więc po cóż zmiana? Są jakieś logiczne przesłanki, czy tylko kwestia gustu?
wysoki
Książka już się ukazała, zapytam więc jak sprawa się zakończyła i jaki system wybrał profes?
Archanioł
Z tego co mi wiadomo zostawił regimenty.
@Santa@ - merytoryczny jest taki, że ówczesny amerykański regiment odpowiadał batalionowi w armii francuskiej, pruskiej, rosyjskiej czy austriackiej.
orkan
Pułki kompanijne również były. Więc nie rozumiem tej afery z batalionami. Tym bardziej że historycznie najpierw był pułk kompanijny (na zachodzie i w autoramencie cudzoziemskim RON - regiment) a dopiero później zwiększające ilości kompanii zmusiły dowódców regimentów do łączenia je w bataliony oddając je swoim podpułkownikom.

Notabene u nas Sobieski poczynił jak Amerykanie z USA i CSA tworząc małe kilku kompanijne regimenty czy samodzielne kompanie (freikompanie) i łączył je w brygady. wink.gif Można rzecz że przyjęli organizacje Sobieskiego . wink.gif

QUOTE
Znasz moje zdanie smile.gif Dla mnie, jeśli już spolszczać to na bataliony smile.gif Zostawiłbym regimenty smile.gif Cała ówczesna organizacja amerykańskich wojsk nie przystoi do żadnych cywilizowanych organizacji.


Cały cywilizowany świat w XVI i XVII wieku a niekiedy w XVIII wieku tworzył pułki kompanijne. Dopiero w XVII i to pod koniec bataliony wymyślili Francuzi. Jeszcze w XIX wieku nowa odrodzona pruska armia w czasie wojen napoleońskich miała pułki kompanijne wchodzące w skład brygad (4-6 pułków w brygadzie w tym 2-3 milicyjne czyli Landwehry). Znając fascynacje USArmy organizacją pruskiej armii nie jest wykluczone że armia Scharnhorsta i Gneisenaua posłużyła za wzorzec gdyż w armii Unii jak i Konfederecji występowały podobne brygady a po za tym w armii uni początkowo występowały korpusy o strukturze brygadowej.

Dziś również mamy pułki kompanijne np. nasze pułki rozpoznawcze, kawalerii powietrznej (choć zmienili je na dyony sic!) Kiedyś 7 ŁDD miała pdes o strukturze kompanijnej czy dzisiejszy SAS. Za II RP pułki kawalerii miały strukturę kompanijną oraz 1 pułk strzelców pieszych.

Uwaga amerykańskie pułki kawalerii dzielą się na szwadrony a te wbrew anglosaskiej praktyce na kompanie. Brytyjski troop to nie amerykańska kompania ale pluton. Czyli amerykańskie pkaw dzieliły się wtedy na de facto bataliony. Dzisiaj jest tak samo choć nie sa to batalions a squardons (nie myliś z brytyjskim squardon o strukturze plutonowej).

Barg
QUOTE(orkan @ 27/08/2014, 20:56)
Notabene u nas Sobieski poczynił jak Amerykanie z USA i CSA tworząc małe kilku kompanijne  regimenty czy samodzielne kompanie (freikompanie) i łączył je w brygady.  wink.gif Można rzecz że przyjęli organizacje Sobieskiego .  wink.gif
*


A może Gustawa Adolfa? W jego armii występowały regimenty, ale na polu bitwy występowały brygady z batalionami...
orkan
CODE
A może Gustawa Adolfa? W jego armii występowały regimenty, ale na polu bitwy występowały brygady z batalionami...


Bargusu znowu pudełko.

Regimenty Janka były mniejsze i składały się z kilku kompanii i około 500 ludzi. Stanowiły ekwiwalent francuskich batalionów a nie formowały takich tworów gdyż same stanowiły ich siłę.
U Gucia regimenty miały tyle kompanii że ich fundatorzy/właściciele/szefowie/dowódcy czasami w jednej osobie dzielili je na kilku kompanijne skwadrony. Także Bargusiu pomyliłeś się o jakieś 50 lat. wink.gif Bataliony w tedy to zew przyszłości.
Barg
QUOTE(orkan @ 27/08/2014, 21:13)
CODE
A może Gustawa Adolfa? W jego armii występowały regimenty, ale na polu bitwy występowały brygady z batalionami...


Bargusu znowu pudełko.

Regimenty Janka były mniejsze i składały się z kilku kompanii i około 500 ludzi. Stanowiły ekwiwalent francuskich batalionów a nie formowały takich tworów gdyż same stanowiły ich siłę.
U Gucia regimenty miały tyle kompanii że ich fundatorzy/właściciele/szefowie/dowódcy czasami w jednej osobie dzielili je na kilku kompanijne skwadrony. Także Bargusiu pomyliłeś się o jakieś 50 lat.  wink.gif Bataliony w tedy to zew przyszłości.
*



Ehh... Właśnie skwadrony to bataliony.
A po drugie - bataliony to funkcjonowały już nawet w XVI wieku


Tu orkanusiu sobie poczytaj:
CODE
Termin wprowadzony został po raz pierwszy przez Niccolò Machiavellego jako określenie oddziału piechoty, mniejszego od batalii. Od połowy XVI wieku nazwę tę wprowadzono we Francji dla oznaczenia jednostki taktycznej o zmiennej liczbie żołnierzy.

Maurycy Orański, jako wódz naczelny armii holenderskiej, terminem batalion oznaczył jednostkę taktyczną piechoty, podzieloną na 2 dywizjony muszkieterów i 1 dywizjon pikinierów. Jednostka taka składała się z 550 ludzi. Później ten typ jednostki upowszechnił się w innych armiach. Od połowy XVII wieku batalion stał się także jednostką administracyjną wojska, liczącą około 1000 żołnierzy.

W Polsce batalion jako jednostka taktyczna pojawił się w 1705 roku w ramach reformy wojsk, przeprowadzanych przez Augusta Mocnego na wzór wojsk saskich, i wchodził w skład regimentu piechoty. W tym okresie batalion saski liczył 760 żołnierzy – 10 do 11 ludzi w sztabie i 5 kompanii po 150 żołnierzy.


Santa
QUOTE
@Santa@ - merytoryczny jest taki, że ówczesny amerykański regiment odpowiadał batalionowi w armii francuskiej, pruskiej, rosyjskiej czy austriackiej.

Tak, ale wciąż nazywał się regimentem vel pułkiem. Chyba, że chodzi Ci o to, że należy używać określenia "regiment" dla odróżnienia od silniejszych pułków. Tyle, że dla mnie to bez sensu, bo niepotrzebnie komplikuje sprawę. System amerykański po prostu zakładał pominięcie szczebla batalionu w piechocie (poza jednostkami regularnymi), natomiast nie jestem pewien, czy nie było go w musztrze (a co za tym idzie w komendach), albowiem na pewno był w regulaminach. Jednak pamiętając, że zasadniczo batalionów nie było, nie ma problemu, żeby nazywać regimenty pułkami.Tym bardziej, że tak dotychczas czyniono, i chyba nikt nie miał problemów, żeby to zajarzyć wink.gif.

QUOTE
Jeszcze w XIX wieku nowa odrodzona pruska armia w czasie wojen napoleońskich miała pułki kompanijne wchodzące w skład brygad (4-6 pułków w brygadzie w tym 2-3 milicyjne czyli Landwehry).

A to bardzo ciekawa koncepcja. Mogę wiedzieć skąd? Bo jak przeglądałem pruskie odb z 1806, 1807, 1813 i 1815, to wszędzie widzę bataliony i pułki, zarówno w Landwehrze, jak i w wojskach liniowych....
Podsumowując: jak dla mnie liczebność ma mniejsze znaczenie (wyjątek "division") w tłumaczeniu, niż brzmienie słowa. A regiment w XIX wieku, to pułk.
Archanioł
Santo - pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Nie sądzę aby używanie oryginalnej terminologii wprowadzało jakiekolwiek zamieszanie.
Santa
Żyjemy w wolnym kraju, więc nie zgadzaj się do woli rolleyes.gif .
Natomiast zapytam z ciekawości: w jakim znaczeniu oryginalnej? Że wyjątkowej, odmiennej niż wcześniej, czy zgodnej z oryginalnym brzmieniem vel znaczeniem?
orkan
QUOTE
A to bardzo ciekawa koncepcja. Mogę wiedzieć skąd? Bo jak przeglądałem pruskie odb z 1806, 1807, 1813 i 1815, to wszędzie widzę bataliony i pułki, zarówno w Landwehrze, jak i w wojskach liniowych....


Masz racje.

Były natomiast pułki piesze kompanijne w małych krajach byłego cesarstwa.
orkan
QUOTE
Termin wprowadzony został po raz pierwszy przez Niccolò Machiavellego jako określenie oddziału piechoty, mniejszego od batalii. Od połowy XVI wieku nazwę tę wprowadzono we Francji dla oznaczenia jednostki taktycznej o zmiennej liczbie żołnierzy.

Maurycy Orański, jako wódz naczelny armii holenderskiej, terminem batalion oznaczył jednostkę taktyczną piechoty, podzieloną na 2 dywizjony muszkieterów i 1 dywizjon pikinierów. Jednostka taka składała się z 550 ludzi. Później ten typ jednostki upowszechnił się w innych armiach. Od połowy XVII wieku batalion stał się także jednostką administracyjną wojska, liczącą około 1000 żołnierzy.

W Polsce batalion jako jednostka taktyczna pojawił się w 1705 roku w ramach reformy wojsk, przeprowadzanych przez Augusta Mocnego na wzór wojsk saskich, i wchodził w skład regimentu piechoty. W tym okresie batalion saski liczył 760 żołnierzy – 10 do 11 ludzi w sztabie i 5 kompanii po 150 żołnierzy
.

No ale co to ma dowodzić? Mówimy o wieku XVII i to o okresie gdzie armie RON kształtował Janek. Do 1705 nie było problemu bo nasz mały kilku kompanijny regimencik miał 23 lub 4 kompanie i nie przekraczał 500/600 ludzi. Ten system gdyby nie wpływy saskie mógł się utrzymać długo.

Po za tym tłumacz twojej książki miał problem tłumacząc ten tekst :terminem batalion oznaczył jednostkę taktyczną piechoty, podzieloną na 2 dywizjony muszkieterów i 1 dywizjon pikinierów. Jeśli tłumaczył z angielska squardon czyli po naszemu szwadron to miał na myśli kompanię błędnie tłumacząc dywizjon czyli batalion. W naszej nomenklaturze dywizjon=batalion. Squardon to ekwiwalent kompanii. Były szwadrony kompanijne ale wtedy ten batalion liczył by ponad 1000 osób.
Archanioł
QUOTE(Santa @ 6/09/2014, 22:38)
Żyjemy w wolnym kraju, więc nie zgadzaj się do woli  rolleyes.gif .
Natomiast zapytam z ciekawości: w jakim znaczeniu oryginalnej? Że wyjątkowej, odmiennej niż wcześniej, czy zgodnej z oryginalnym brzmieniem vel znaczeniem?
*




Oryginalnym brzmieniem smile.gif
Santa
Tyle tylko, że w związku z tym należałoby tłumaczyć podobnie w przypadku jednostek pruskich/niemieckich, francuskich, angielskich i hiszpańskich. Zasadniczo pułki byłyby tylko na wschodzie.
Archanioł
Zdaje sobie sprawę ze słabości mojej koncepcji smile.gif
feldwebel Krzysztof
Gdzie tu słabość? W Polsce i Rosji są pułki, w Prusach i Austrii regimenty. Proste i czytelne.

Tak naprawdę wszystko zależy od kontekstu - przecież nikt nie nazwie jednostki z czasów saskich Pułkiem Królowej, tylko Regimentem Królowej (Gwardii Koronnej, Królewicza, Potockich, etc.) Można mówić o pułkach piechoty ogólnie, ale w nazwie własnej występuje słowo "regiment". W czasach Księstwa Warszawskiego były "półki" i takiej nazwy należy używać. Mieszaniekrajów i epok niczemu nie służy, a dyskusja jest bezładna i nie prowadzi do żadnej konkluzji, bo próbuje się porównać rzeczy nieporównywalne.

QUOTE(orkan @ 27/08/2014, 21:56)
... Jeszcze w XIX wieku nowa odrodzona pruska armia w czasie wojen napoleońskich miała pułki kompanijne wchodzące w skład brygad (4-6 pułków w brygadzie w tym 2-3 milicyjne czyli Landwehry)...

Niestety nie opiera się to na prawdzie. Podział batalionowy w piechocie pruskiej wykształcił się w pełni już w pierwszych latach panowania Fryderyka Wilhelma I (1713 - 1740). Regiment piechoty składał się z dwóch batalionów po sześć kompanii, w tym jedna kompania grenadierska. Po śmierci Starego Fryca jego następca zreorganizował piechotę, tworząc trzecie, słabsze bataliony (czterokompanijne bez grenadierów). Jednoczesnie powstała lekka piechota w postaci 24 batalionów fizylierów, zgromadzona w trzybatalionowe brygady o strukturze terytorialnej.

Podział taktyczny na wyższym szczeblu już w czasie 1 wojny śląskiej (1740 - 42) przewidywał brygady i dywizje, z tym że były to formacje o zmiennym składzie wyłacznie piechoty. Brygada skłądała się najczęsciej z pięciu batalionów, dywizja z dwóch lub trzech brygad. Oprócz tego formowano doraźne korpusy różnej wielkości.

W 1808 r. powstała nowa armia pruska, zorganizowana odmiennie - regiment piechoty składał się z dwóch batalionów muszkieterskich, jednego fizylierskiego (lekki) oraz dwóch kompanii grenadierów. Regimenty piechoty Landwehry składały się z czterech batalionów (z kilkoma wyjątkami, np. 1. śląski miał 5 batalionów, zaś 3. śląski 3 bataliony). Zgrupowane były w brygady, dywizje i korpusy o stałych składach.

Dodam jeszcze, że zalążki nowoczesnego systemu dywizyjnego powstały w Prusach pod koniec wojny siedmioletniej. W 1762 r. książę Henryk (brat króla) podzielił swoją armią, działająca w Saskonii na cztery dywizje o mieszanym składzie (piechota, kawaleria, artyleria), z których każda mogła działać samodzielnie. Mimo różnych mankamentów system ten zdał egzamin w postaci zwycięstwa pod Freibergiem (29.10.1762), w ostatniej bitwie wojny. Fryderyk II nie zdecydował się jednak wprowadzić w armii, mimo że sam zastosował z powodzeniem elementy systemu dywizyjnego w zwycieskiej bitwie pod Burkatowem (21.07.1762). Po śmierci starego Fryca jego nastepcy eksperymentowali na wojsku, jednak ich kompetencje były zbyt niskie, aby przełamać opór materii, a wpływy młodych oficerów (jak Scharnhorst) zbyt nikłe.
Duroc
QUOTE
Po za tym tłumacz twojej książki miał problem tłumacząc ten tekst :terminem batalion oznaczył jednostkę taktyczną piechoty, podzieloną na 2 dywizjony muszkieterów i 1 dywizjon pikinierów. Jeśli tłumaczył z angielska squardon czyli po naszemu szwadron to miał na myśli kompanię błędnie tłumacząc dywizjon czyli batalion.
A czy nie istnieje czasami polski odpowiednik dla takiej jednostki taktycznej: skwadron?

Z punktu widzenia merytoryki liczebność ani skład taktyczny jednostki nie ma znaczenia: jeżeli coś jest regimentem/pułkiem pod względem organizacji w danej armii, to nim pozostaje, bez względu na to, czy liczy 1000 ludzi, czy np. 150 (po stratach lub reorganizacji) oraz czy składa się z kompanijnych batalionów czy też z samych kompanii, bez szczebla batalionu. Chyba że sami zainteresowani zmienili formalnie jego nazwę, np. z regimentu X na "batalion X" czy coś w tym rodzaju.
profes79
Wrócę do kwestii tłumaczeń jednostek, bo pytanie, jakie mi się nasuwa jest mniej lub bardziej z tym związane, a i epoka ta sama. Właściwie dwa pytania.

1. Co jako czytelnicy powiedzielibyście na zachowanie funkcjonujących w literaturze anglojęzycznej skrótów nazw jednostek (czyli zamiast 25. regiment/pułk New Hampshire czy 5. regiment/pułk Wirginii zostawić 25. [regiment/pułk] N.H. czy 5. [pułk/regiment] Va.). Z dodaniem odpowiednich wyjaśnień i listy skrótów, bo z niektórymi, bardziej egzotycznymi skrótami nazw stanów czasami sam problem i muszę je sprawdzać.

2. Co jako czytelnicy powiedzielibyście na skrócony zapis stopni wyższych oficerów - czyli zamiast generał - porucznik Longstreet; generał - major Meade; generał brygady Armistead funkcjonowałoby LG Longstreet; MG Meade; BG Armistead.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.