Chciałbym dodać iż jedną z konsekwencji bitwy była masakra pod Wounded Knee, tam żołnierze 7 pułku zabijali z okrzykiem "Pamiętaj Custera" na ustach.

Nie masakra a bitwa nad Wounded Knee. Indianie byli uzbrojeni i jako pierwsi w tym dniu i w tym miejscu użyli broni więc to była bitwa. Jeśli to była masakra to i ostatnia bitwa Custera była masakrą a nie bitwą.

Indianie byli rozbrojeni (rozbrajanie się kończyło) i ostrzelani z armat oraz sześciolufowych działek Hotchkissa - więc była to masakra.

Mógłbyś podrzucić źródło swoich informacji?

Witam!

Może o owym użyciu broni w dniu 29 grudnia 1890 toku, powiedzieć coś więcej?

Najprawdopodobniej to Indianin wystrzelił pierwszy. Są różne wersje.

Wystrzał padł podczas szamotaniny jednego żołnierza zamierzającego rozbroić pewnego głuchego Indianina o imieniu Czarny Kojot (Black Coyote). Najprawdopodobniej był to przypadkowy wystrzał, jednakże spowodował reakcję łańcuchową.
Indianie jednak walczyli, ponieważ po stronie US Army było 25 zabitych i 39 rannych.

Jednakże prawidłowo nazywa się to masakrą.

http://www.lastoftheindependents.com/wounded.htm

Interesujący reportaż odnoszący się do Wounded Knee, ale z 1973 roku.
http://www-tc.pbs.org/wgbh/amex/weshallrem..._transcript.pdf

Tylko problem z tymi stratami jest taki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wounded_Knee_Massacre


Podobnież
http://en.wikipedia.org/wiki/Wounded_Knee_...sacre_or_Battle

Grzegorz Swoboda "Little Big Horn", str. 353, 354. Dodatkowo w przypisach źródła pochodzenia tych informacji.
Czyli bitwę, gdzie jedna strona ponosi zdecydowanie mniejsze straty od drugiej nazwiemy masakrą?
Omdurman to masakra a nie bitwa? (ok 50 zabitych do ok. 10 000.
Westerplatte to też masakra Niemców dokonana przez Polaków? (14 zabitych do ok 350)
Skoro Sjuksowie zdecydowali się na walkę mimo, że dookoła byli obecni "niekombatanci" to kto ponosi odpowiedzialność? Żołnierze, że się bronili czy Indianie którzy zaatakowali?

Słuszne uwagi tylko w tej konkretnej sprawie mamy dwa felery. Ilu Indian w stosunku do całości od początku rozpoczęło walkę?
Czy byli zabijani tylko walczący i ilu spośród zabitych walczyło?

Wyjaśnienie strat żołnierzy też wiele by powiedziało - ilu spośród nich uległo friendly fire?

Charakter ran wśród żołnierzy zmusza nas raczej do mówienia o friendly knife lub friendly tomahawk
Oczywiście nie wśród wszystkich. Na pewno część rannych i zabitych spowodowana była postrzałami dokonanymi przez "swoich".

Znasz rozłożenie procentowe tych strat?

Jest też pytanie (ale to niejako "poza konkursem" ) - jeśli po stronie żołnierzy wszystkie rany zadano nożami i tomahawkami a oni dysponowali bronią palną, to czy takiej walki nie można nazwać masakrą?

No i cały czas pozostają otwarte pozostałe pytania:

Tja... Indianie z nożami rzucili się na armaty i działka szybkostrzelne... Fajna mi "bitwa"...

Przewaga technologiczna jednej ze stron nie umniejsza rangi starcia. W bitwie na LBH przewaga "technologiczna" (co najmniej 200 wojowników uzbrojonych było w szybkostrzelne, wielostrzałowe karabiny, podobna ilość miała colty) i liczebna była po stronie Indian - czy to oznacza, że nie była to bitwa?
Nie możemy podchodzić emocjonalnie do tego typu zagadnień. Nasze sympatie i antypatie nie mogą nam przysłaniać faktów. Starcie uzbrojonych ludzi, w tym przypadku członków plemienia stanowiącego (na skutek absurdalnego w gruncie rzeczy prawa) podmiot prawa międzynarodowego z siłami zbrojnymi innego podmiotu prawa międzynarodowego. To jak to nazwać?
Dużo ofiar wśród cywili - okropne i smutne ale cywile ginęli zawsze podczas działań wojennych. Płaczemy nad pokonanymi i zabitymi Indianami a zabici osadnicy? Kurierzy pocztowi? Czy nie zasługują na szacunek i pamięć?
W latach 1865-1891 na zachód od Missisipi stoczono 1065 bitew i potyczek w których zginęło 932 żołnierzy i 461 cywilów (taboryci, zwiadowcy etc.) 1061 żołnierzy i 116 cywilów odniosło rany (razem 2570). Wg. danych żołnierzy (najpewniej zawyżonych) zabito bądź raniono 5519 Indian. (źródło - pozycja cytowana wyżej, Grzegorz Swoboda - Little Big Horn a on sam w przypisach podaje swoje źródła). Brak w tym zestawieniu danych na temat zabitych cywilów o których wspomniałem wyżej - osadników, pracowników kolei, kurierach itp.(w samej Minnesocie w 1862 Sjuksowie zabili około 1000 osadników).

Sercem i romantyczną stroną mojej duszy jestem za Indianami co nie przeszkadza mi mówić, że tam toczyła się wojna w której obie strony ponosiły krwawe straty. I trwałą ona tak długo, bo strona silniejsza starała się hamować własną siłę i determinację czynników zorientowanych na użycie wojska zgodnie z jego przeznaczeniem (a nie do akcji milicyjnych).

Nie napisałem, że wszystkie rany wśród żołnierzy były zadane bronią białą.
Nad WK było 340 Indian w tym 106 wojowników. Polecono im złożyć broń. Przynieśli dwa stare karabiny. Wojsko weszło do obozu i znalazło jeszcze 40 karabinów. Podczas przeszukania jeden z wojowników wyjął spod koca karabin i wystrzelił. Na ten sygnał inni zrobili to samo. Ostrzał trwał minutę a potem w ruch poszły noże i tomahawki. Wtedy, po wycofaniu się żołnierzy otwarto ogień z kartaczownic. Zginęło 31 żołnierzy, około 60 było rannych. Zginęło 180 Indian w tym wiele kobiet i dzieci (ogień z Hotchikssów).
Dowodem na to, że nikt nie planował ani nie zamierzał dokonywać masakry jest to, że żołnierze wmieszali się w Indian w ich obozie. Dokonywali rewizji i odbierali broń palną. Gdyby miało być inaczej, to po otoczeniu obozu od razu otwarto by ogień. Kilkanaście dni później, po zakończeniu walk (stoczono ich jeszcze kilka) odebrano Indianom ponad 700 karabinów. (op.cit str. 355)

[...] Jaka ranga starcia?? Bitwę w której z jednej strony stają regularne siły zbrojne kraju dominującego w Ameryce a z drugiej uzbrojeni wojownicy przyrównujesz do ROZSTRZELANIA z dział i szybkostrzelnych działek bezbronnej w zasadzie wioski, której zrozpaczeni mieszkańcy rzucili się z tym co mieli pod ręką (po części z nożami właśnie, bo zostali już rozbrojeni) przeciw mordercom???? Regularną bitwę w której obie strony wiedziały z góry po co się na pola Little Bighorn pchają i z góry wiedziały, że bez bitwy się nie obejdzie przyrównujesz do przypadkowego wystrzału oddanego podczas szamotaniny, na co ogień otworzyła artyleria i działka szybkostrzelne zmiatające wszystko - głównie kobiety i dzieci??

To tak jakbyś powiedział, że masakra w obozach Sabra i Shatila to "bitwa" bo ponoć było podejrzenie, że Palestyńczycy przechowują broń. A zapewne parę kałasznikowów się w tych obozach znalazło.


No właśnie - bo coś mi się zdaje, że ograniczenie się do jednej tylko pozycji książkowej całkowicie przysłoniło ci fakty. Np.


Tja... W tym zestawieniu pana Swobody brak też np. takich informacji, jak ta, że (oficjalne dane!!!!)w latach 1847-1865 w samej tylko Kalifornii zabito w "operacjach militarnych" (nie tylko wojskowych ale i "cywilnych" - prywatnych "na własną rękę") 4267 Indian - liczba zdecydowanie zaniżona, bo np. takie plemiona jak Yuki (kilka tysięcy osób ) praktycznie przestały istnieć (dziś - 85 osób ) Miały miejsce wielkie masakry jak ta plemienia Pomo (dzieło 1 pułku dragonów) a kalifornijskie plemię Yahi - zostało w latach 60-tych wytrzebione przez Amerykanów - cywili - kowbojów, poszukiwaczy złota itp.(ostatni jego członek zmarł w 1916).

Indiańska populacja Kalifornii spadła w ciągu 32 lat władzy amerykańskiej (1848-1880) z 71050 do 12500 osób - a więc o ponad 80%. Nie można tego nazwać inaczej jak LUDOBÓJSTWEM.

No - ale takich rzeczy u pana Swobody raczej nie wyczytasz... Te konkretne dane - z książki "The Conflict Between the California Indian and White Civilization". Bardzo ciekawe tabele... Oczywiście - zafałszowane in minus - bo w roku masakry kilkuset Pomo (1850) podają liczbę ich strat z rąk białych jako "zero" (względnie "dane nieznane").

Skoro w ciągu tych 20 lat (1847-67) wg. samych Amerykanów i ich bardzo zaniżonych i bałamutnych danych w samej Kaliforni zabito (wyrżnięto, wymordowano - do wyboru) 4267 Indian - to policz sobie ilu ich musiało być na całym terytorium USA.



Jakim Indianom - tym z wioski Wielkiej Stopy????

Śmiem twierdzić, że większą ilość broni mieli w swym posiadaniu biali osadnicy (a to nie żołnierze oczywiście) w Dakocie.

Teksty ad personam nie będą tolerowane. Na razie usuwam. Ale ... S.

Nie widzisz różnicy pomiędzy walką gorszym jakościowo karabinem z lepszym a walką bronią białą z bronią palną?

A skąd w takim razie wzięły się ofiary friendy fire skoro wszystkich żołnierzy wycofano?

No właśnie, stąd moje pytanie:



Napisałeś bardzo długi post ale czy mógłbyś odpowiedzieć na moje proste pytania:
Trzeci raz je zadaję i nie widzę niestety odpowiedzi.

,,Na ten sygnał inni zrobili to samo. Ostrzał trwał minutę a potem w ruch poszły noże i tomahawki. Wtedy, po wycofaniu się żołnierzy otwarto ogień z kartaczownic. Zginęło 31 żołnierzy, około 60 było rannych. Zginęło 180 Indian w tym wiele kobiet i dzieci (ogień z Hotchikssów).
Dowodem na to, że nikt nie planował ani nie zamierzał dokonywać masakry jest to, że żołnierze wmieszali się w Indian w ich obozie. Dokonywali rewizji i odbierali broń palną.,,7

masakra czy bitwa ale straty bialych po rezultacie wyjatkowo duze-okolo 100 ludzi w tym 30 zabitych..to pokazuje jak walka na biala bron mogla byc niebezpieczna ..

Tylko problem tych strat jest taki, że nie wiemy jaki ich procent stanowił friendly fire. Dodatkowo trzeba pamiętać, że nie wszyscy Indianie zostali w momencie wybuchu strzelaniny jeszcze rozbrojeni - od tego się przecież ona zaczęła. No i podobnież część próbowała dostać się do stosu, gdzie leżała już zarekwirowana.

tak czy siak ale to wyjatkowo duze straty..nawet nie ma znaczenia czy to friendly fire..))))))))) cala rota poszla pod ogon ..nie wesolo..

A napisz może ilu Amerykanów zginęło z ręki swoich kolegów (dział, działek Hotchkisa itp.)

Ps.



Błąd - było łącznie 35 ofiar śmiertelnych wśród napastników - 34 żołnierzy i 1 indiański zwiadowca (High Back Bone - zresztą zabity przez żołnierzy, którzy wzięli go za "wrogiego Indianina"). Kilku z nich zmarło z ran długo po wydarzeniach w Wounded Knee - ostatni dopiero 11 III 1891.
Rannych zostało 27 napastników - 26 żołnierzy i 1 cywil (ksiądz Francis M. J. Craft z katolickiej misji)

Indianie: wg. listu generała Nelsona Milesa do komisarza ds. Indian z 13 III 1917 - 90 mężczyzn i około 200 kobiet i dzieci zabitych.

Cytat z ww listu, który może da do myślenia niektórym, którzy nazywają to co się stało w Wounded Knee "bitwą" :

"While this was being done a detachment of soldiers was sent into the camp to search for any arms remaining there, and it was reported that their rudeness frightened the women and children. It is also reported that a remark was made by some one of the soldiers that "when we get the arms away from them we can do as we please with them, " indicating that they were to be destroyed. Some of the Indians could understand English. this and other things alarmed the Indians and scuffle occurred between one warrior who had rifle in his hand and two soldiers. The rifle was discharged and a massacre occurred, not only the warriors but the sick Chief Big Foot, and a large number of women and children who tried to escape by running and scattering over the parry were hunted down and killed."

pogrubienia moje.

Proszę sobie przetłumaczyć i dojść do własnych odpowiednich wniosków.

Cyt: "A skąd w takim razie wzięły się ofiary friendy fire skoro wszystkich żołnierzy wycofano?"
Ja nie mówiłem, że takowe ofiary były. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa, że takowe ofiary były i to z obu stron.

Cyt:"Znasz rozłożenie procentowe tych strat?"
Nie znam. Z tego co wyczytałem "z jednej pozycji" oraz z http://www.genforum.genealogy.com/woundedk...essages/91.html oraz innych anglojęzycznych stron to nie znalazłem rozłożenia procentowego.

Cyt:"Ilu Indian w stosunku do całości od początku rozpoczęło walkę?
Czy byli zabijani tylko walczący i ilu spośród zabitych walczyło?"
Od początku to rozpoczął walkę jeden Indianin. Ilu walczyło później? Można polegać tylko na szacunkach. Mając to na uwadze nie ośmielę się szacować.

Cyt:"Indiańska populacja Kalifornii spadła w ciągu 32 lat władzy amerykańskiej (1848-1880) z 71050 do 12500 osób - a więc o ponad 80%. Nie można tego nazwać inaczej jak LUDOBÓJSTWEM."
Oczywiście, że spadła. Na skutek chorób i alkoholizmu że wymienię tylko najbardziej śmiercionośne zjawiska. Celowe działanie wojska czy organizowanych doraźnie grup "milicji" nie było w stanie doprowadzić do takiego spadku ludności. Na potwierdzenie przypomnijcie sobie ile trudu kosztowały wojny z Indianami i jak często żołnierze "dopadali" Indian (Sjuksów, Apaczów, Nez Perce czy innych). Przecież nawet w 1876, gdy zebrali się w największej ilości w historii biali nie byli w stanie ich "dopaść". Pytanie brzmi czy można mówić w takiej sytuacji o ludobójstwie? Wg. mnie absolutnie nie.

Cyt:"Jakim Indianom - tym z wioski Wielkiej Stopy????"
Nie. Sjuksom z agencji Pine Ridge.


Na zakończenie jeszcze raz zwracam uwagę aby patrzeć na fakty. Na realia epoki. Spojrzeć bez emocji. Dobrze?
Teraz mówimy o bitwie gdzie grupa ok 500 osób z czego ok 20% było "kombatantami". Każdy kombatant był gorzej lub lepiej uzbrojony. Starli się z przeciwnikiem lepiej uzbrojonym i lepiej dowodzonym. Mimo tego zadali mu poważne straty. Stronę która wygrała, potępiamy i oskarżamy o bestialstwo. Czy słusznie? Czyli mięli nie wykorzystać dostępnych środków i przewagi?

moze i wiecej masakra niz bitwa..ale straty bardzo duze..jesli to masakra to oczywiscie za takie planowanie\wykonanie masakry trzeba oficerow pod sad ..pod trybunal ..stracili po glupstwu kupe narodu..

Mamy informację, że były, przytoczyłem cytat wyżej.

Szkoda, takie dane pomogły by w ocenie.


Nie wiesz nawet w przybliżeniu ilu ich walczyło ale na pewno wiesz, ze to nie była masakra tylko bitwa? A jeśli walczyło np. 10% a reszta starała się uciec to też była bitwa?


Zauważyłeś ten ważny szczegół, że Indianie w momencie wybuchu strzelaniny byli w znacznym stopniu rozbrojeni? Bo jednak trudno uznać w XIX wieku za uzbrojonego kombatanta faceta z nożem, który ma zetrzeć się na polu bitwy z facetem uzbrojonym w karabin i wspartym kolegą z szybkostrzelnym działkiem...
Tu o ocenie tego starcia nie decydowała różnica uzbrojenia, typu stary karabin kontra nowoczesny, tylko z jednej strony praktycznie jego brak, przy pełnym wyposażeniu drugiej strony. I dlatego to starcie nazywa się masakrą.

na prozno tak oceniasz noz czy topor..porozmawiaj z doswiadczonymi policiantami jak nie latwo potrafic w czleka z pistoletu nawet blisko i co to jest noz , ale nawet potrafil..nie zawsze to smierc..Kiedys Nestor Makhno z swoimi zabijali konkurenta Grigorjewa i jego ochronca-Gruzina ..ledwe ledwe zastrzelili w bojka w kwatera i atamana,i tego gruzina..do tego Makhno kilko kule wegnal w swojego,poniewaz byl chaos...dobrze ze nie szkodliwie...

Masz oczywiście rację Danile, że w momencie zamieszania z bardzo bliskiej odległości lepszy do walki może być nóż czy tomahawk. Ale to z bliskiej odległości, a żołnierzy z wioski w końcu wycofano i otworzono na nią ogień. Zresztą część opisów przedstawia, że zrobiono to jeszcze w momencie obecności żołnierzy w wiosce i stąd ofiary własnego ostrzału.

Przydało by się więcej danych o które pytałem, ale niestety odpowiedzi nie znamy.

Jedyne co wiemy na pewno to to, że Indianie byli w większości rozbrojeni z broni palnej, mogli co najwyżej walczyć krótką bronią białą, żołnierze zabijali także osoby nieuzbrojone.

oczywiscie to masakra ale masakra bardzo droga dla usa i nawet udana dla indianow ..jesli chodzi pro straty..inni ,,kolorowi,, mogli tylko marzyc pro to zeby zabic 35 bialych za taka wlasna cena...

Patrząc tylko na procent strat, ilość "kombatantów" i jakość ich uzbrojenia możemy dojść do kuriozalnych wniosków.
Np. takich że Bitwa pod Omdurmanem to masakra.

A jak WK było masakrą, gdzie jak mówiłem 20% jednej ze stron było "kombatantami" i jak się zgodziliśmy, w 100% byli uzbrojeni. Patrząc na charakter starcia (walka w zwarciu, bliskie odległości, przynajmniej początkowo) dobrze uzbrojeni. To jak nazwać walkę gdzie z jednej strony 850 000 ludzi z czego max 50 000 jest "kombatantami"(6%), a z nich max 20% jest uzbrojona w cokolwiek atakuje przeciwnika bezwzględnie lepiej uzbrojonego, wyszkolonego, zdecydowanego i mającego w porównaniu do atakujących wprost niezmierzona przewagę?

Bitwa to bitwa. Nie można mieć pretensji do jednej ze stron, że wykorzystuje przewagę. Każdy by to zrobił i robi jak ma możliwość.

Bo w pewnym sensie to była masakra...
Ale oczywiście mówimy w jej przypadku o bitwie, ponieważ starły się w niej dwie armie, złożone w całości z w pełni uzbrojonych kombatantów. Jedna strona miała dużą przewagę liczebną, druga zniwelowała ją jakością swojego uzbrojenia.

A w tym z kolei przypadku mówimy o masakrze, ponieważ po jednej ze stron znajdowali się kombatanci wymieszani z cywilami ani nie byli oni w pełni uzbrojeni. Po pierwsze to, że czasami nóż może być na bliższą odległość skuteczniejszy niż karabin nie zaprzecza temu, iż to ten drugi jest jednak lepszym uzbrojeniem, po drugie, sami Indianie też tak jakoś nie uważali, próbując jednak odzyskać zarekwirowaną broń palną i dziwnym trafem nie poprzestając na uzbrojeniu w noże czy toporki. W momencie wycofania się żołnierzy spośród namiotów sprawa stała już bardzo wyraźna.

Jak już chcesz tak ciągle porównywać do Omdurmanu, to przypomnij w którym momencie bitwy mahdyści skierowali na Brytyjczyków atak swoich nieuzbrojonych kobiet i dzieci?


Bitwa jest wtedy jak przeciwnik walczy i ma czym. Jak w grę wchodzą kobiety i dzieci to już sprawa nie jest tak oczywista.

Nie łudźmy się - określenie "masakra nad Wounded Knee" jest terminem stworzonym na fali "samobiczowania się" Amerykanów i indiańskiego kompleksu w amerykańskiej historii.
Wiele starć militarnych w dziejach toczono na zasadzie ogromnej przewagi technologicznej jednej ze stron, jak i w skupiskach zamieszkiwanych przez ludność cywilną.
Tenochtitlan, Omdurman... Także w bliższych nam czasach - w Bagdadzie fale "bojówkarzy" (fedainów) w samochodach cywilnych atakowały kolumnę amerykańskich Abramsów, w Korei Chińczycy początkowo mieli wyposażenie z innej epoki - ich przeciwnicy cały arsenał lądowo-powietrzno-morski.

Biorąc pod uwagę dużą ilość osób cywilnych, bezbronnych, które zostały pozbawione życia jak najbardziej możemy mówić o masakrze. Z masakrą mamy w najszerszym rozumieniu tego słowa do czynienia wtedy, kiedy zabijana jest duża ilość osób cywilnych lub generalnie nieuzbrojonych (np. masakra jeńców, itp.).

Kolega Jacek zwrócił tez uwagę na inne zjawisko - każda akcja białych przeciwko indiańskim cywilom jest "masakrą", rajdy Indian na osady białych - były najczęściej nazywane "sprowokowanym przez białych odwetem"...

Cyt.: "Kolega Jacek zwrócił tez uwagę na inne zjawisko - każda akcja białych przeciwko indiańskim cywilom jest "masakrą", rajdy Indian na osady białych - były najczęściej nazywane "sprowokowanym przez białych odwetem"
Dokładnie!

Cyt.: "Wiele starć militarnych w dziejach toczono na zasadzie ogromnej przewagi technologicznej jednej ze stron, jak i w skupiskach zamieszkiwanych przez ludność cywilną.
Tenochtitlan, Omdurman... Także w bliższych nam czasach - w Bagdadzie fale "bojówkarzy" (fedainów) w samochodach cywilnych atakowały kolumnę amerykańskich Abramsów, w Korei Chińczycy początkowo mieli wyposażenie z innej epoki - ich przeciwnicy cały arsenał lądowo-powietrzno-morski."
A nam bliższe - Powstanie Warszawskie.


Może już czas na podsumowanie tematu?

Masakryczna bitwa (kompromis?) pod WK była skutkiem zaatakowania żołnierzy podczas akcji rozbrajania Indian, zgromadzonych w celu kontynuowania "Tańca Ducha". Taniec ten miał doprowadzić do odrodzenia Indian i ich dawnego sposobu życia. Akcja wojska miała na celu sprowadzenie Indian z powrotem do agencji. Doszło do starcia a po nim w czasie pościgu zabito wielu Indian - w większości niestety kobiet i dzieci. Po WK doszło jeszcze do kilku/nastu potyczek Indian z żołnierzami i grupami cywilów. Zniszczono wiele farm, budynków cywilnych. Ofiary były z obu stron porównywalne (w późniejszych potyczkach, napadach na farmy i napadach na kowboi pilnujących stad bydła). W styczniu 1891 ostatecznie wojsko zepchnęło Indian z powrotem do rezerwatu, gdzie przeżyli zimę dzięki dostawom żywności z wojska (zapasy w agensji zostały zniszczone).
Zdarzenia z przełomu 1890/1891 ostatecznie zakończyły walki Indian Równin z USA. Bitwa nad WK i to co zdarzyło się po niej (pościg za uciekającymi) było wielką tragedią dla Indian ale też dla USA. Zahamowało proces asymilacji Indian na tryb życia białych i doprowadziło do zmiany polityki Waszyngtonu. Skutkiem tego egzystencja Indian w rezerwatach w zdecydowanej większości oparła się na życiu z "renty" i dostawach rządowych. Zmianę podejścia Indian do własnego życia obserwujemy niestety dopiero od lat 70-tych XX wieku (bardzo pomogły kasyna).

Co przecież nie przeszkadza nazywać ich masakrą, jeśli na to zasługują.

Znany problem tylko na ile ma odniesienie do akurat tego tematu o którym rozmawiamy? W danym momencie nie interesuje mnie jak określano inne wydarzenia, tylko sytuacja podczas tego konkretnego.

Dużo dałaby wiedza o stratach żołnierzy, niestety, tego chyba nie odnotowano.


To jakby znaczy trochę co innego ale, OK, ja nie mam nic przeciwko kompromisowi

Ale to jest właśnie ujęcie ideologiczno-propagandowe, którego kolega Jacek, jak sądzę, chciałby uniknąć.

Masakra to jest bardziej zjawisko, niż fakt różny od samej bitwy. Wiele bitew kończyło się masakrami, np. uciekającego przeciwnika lub jeńców. Wiele szturmów zakończono plądrowaniem miast i mordowaniem mieszkańców, itp., itd.
Masakra to generalnie zabijanie dużej ilości bezbronnych lub pozbawianych możliwości obrony osób. Pod WK niewątpliwie doszło do masakry indiańskich cywilów.

W bitwie pod Omdurmanem z jednej strony stanęła armia brytyjska a z drugiej zorganizowane oddziały wojskowe (armia po prostu) kalifatu Abdullaha al-Taashi'ego. Że słabo uzbrojeni, zorganizowani i dowodzeni mahdyści zostali zmasakrowani - to już wina ich nieodpowiedniej strategii - rzucania się masą na ścianę ognia brytyjskiej artylerii i ckm-ów.

Natomiast pod WK mamy do czynienia z nawałą ogniową a następnie szarżą na rozbrojoną po większej części wioskę indiańską. Nawałą wywołaną przypadkowym strzałem wywołanym w czasie szamotaniny z Indianinem, który nie rozumiał języka białych i nie chciał oddać im swego karabinu. Nawiasem na taki strzał chyba żołnierze 7 pułku czekali z utęsknieniem - był dla nich świetnym pretekstem do otwarcia ognia i rozpoczęcia rzezi. 7 pułk mógł się w końcu odegrać za upokarzającą klęskę pod LB.

Bitwa - to bitwa. Rzeź cywilnej wioski, której mieszkańcy bronią się czymkolwiek co mają pod ręką - choćby tymi nożami, bo nic innego nie mają, bo przed chwilą napastnicy zabrali im broń - to rzeź cywilnej wioski.


???? bzdura - nie istnieje coś takiego jak "masakryczna bitwa". Albo mamy do czynienia z bitwą - wtedy w polu stają na przeciw siebie dwie armie jakkolwiek zorganizowane i uzbrojone (choćby i jedna była uzbrojona w ckm-y a druga we włócznie), albo mamy do czynienia z atakiem na cywilną wioskę, który kończy się rzezią jej mieszkańców.

i to ten drugi przypadek.

Przypomnę - pod Little Big Horn - też mieliśmy do czynienia (na początku bitwy) z atakiem na wieś (obozy) Indian. Tyle, że pod LB obozy te były pełne uzbrojonych po zęby wojowników, którzy szybko się zorganizowali pod wodzą swych "dowódców" - wodzów wojennych, odparli napastników i w efekcie końcowym zmasakrowali ich.
Co było pod WK?? Obóz chorego Wielkiej Stopy, który się poddał żołnierzom i pod eskortą armii przeszedł nad Wounded Knee. Armia wyznaczyła im miejsce na obóz i otoczyła go stanowiskami artylerii i działek wycelowanych prosto w Indian. W końcu zaś żołnierze wkroczyli do obozu i zażądali wydania im wszelkiej broni palnej. Rozbrajanie mieszkańców toczyło się do momentu przypadkowego wystrzału, na co ogień otworzyły działa i działka zmiatając wszystko po drodze - itd.

Gdzie tu jest miejsce na "bitwę" ja się pytam?? Jakąkolwiek?? Czy rozpaczliwy opór bezbronnych w dużej mierze mężczyzn próbujących chronić swe rodziny to "bitwa"????

Powiedz to ONZ-owi, gdy bada takie zbrodnie jak np. masakra w obozach Sabra i Szatila. Pewnie nie wiedzieli, że to po prostu była "bitwa"...


Tja... Ludzie Wielkiej Stopy pewnie bardzo chcieli napaść na kilkukrotnie przeważających liczebnie żołnierzy amerykańskich, po to by zabić 35 z nich i móc się potem chwalić...
Nie po to przecież Wielka Stopa poddał swój obóz i dał się poprowadzić pod Wounded Knee, żeby wywoływać walkę.


Ja nie wiem skąd "kolega Jacek" czerpie swe informacje - przypuszczam, że z jednego źródła - od pana Swobody. Ale jak już napisałem - pan Swoboda o wieeeelu, wieeelu rzeczach nie pisze.

A czy "kolega Jacek" zwrócił uwagę na takie rzeczy jak "Masakra w forcie Mims"?? jak masakra dokonana przez Dakotów w czasie powstania Santee?? Jak "masakra w Jamestown"?? Jak "masakra w Lachine"?? "Masakra w Dzień Ofiarowania Pańskiego"?? Masakry poszczególnych rodzin osadników np. rodziny Corbly?? Itd., Itp. - można ciągnąć długo.

Masakra jest nazywana masakrą. Ale... może to błąd???? W świetle rewelacji "pana Jacka" - nie było masakry osadników z York (Maine) w Święto Ofiarowania Pańskiego 1692 - przecież osadnicy mieli broń w chatach. A mogli się choćby motykami bronić przed najazdem Abenaki, którzy zniszczyli to miasto i wymordowali/uprowadzili jego mieszkańców. Wniosek - to z pewnością nie masakra a "bitwa".

Martins Hundred zniszczone przez Powhatanów z ludnością wymordowaną lub uprowadzoną przez nich w 1622 to też pewnie nie "masakra", skoro biali nie tylko mieli możliwość bronienia się - choćby nożami - to jeszcze na dodatek stała na tej lokalizacji fortyfikacja!! (Wolstenholme Towne). No nie - nie może to więc być w żadnym wypadku masakra białych cywili!! Musiała być to bitwa, w której broniący się przeważali nawet technologicznie!! (mieli w chatach parę muszkietów, których Powhatanie nie mieli).

A dlaczego ci nic nie rozumiejący Amerykanie piszą o masakrze w Deerfield (1704 jakby kto nie wiedział) - przecież osadnicy mieli nie tylko uzbrojoną milicję ale nawet palisadę!! Tak więc jak nic to była tylko regularna "bitwa" Abenaków z angielskimi osadnikami a nie żadna masakra. A, że w ataku zginęli głównie cywile (44 z czego 34 kobiet i dzieci, dodatkowo 109 cywili dostało się do niewoli Indian - tzw. "combatants" - czyli milicjantów i żołnierzy poległo tylko 12)... cóż... life is brutal... Pewnie się po prostu nawinęli pod maczugi... Chyba więc pewnie nazywają to wydarzenie "masakrą" tylko dlatego, że w czasie marszu przez zaśnieżone puszcze 20 spośród tych 109 cywilnych jeńców zmarło z zimna albo zostało przez Indian zabitych.. No nie - pod WK, też Indianie od zimna zamarzali i byli dobijani - więc o to chyba nie chodzi...

No to może nasi przyjaciele Dakota zmasakrowali białych w 1862?? W końcu w Milford Township stoi nawet monument poświęcony 53 mieszkańcom tej osady "zmasakrowanym" 18 sierpnia 1862 przez Santee. No ale jak to wydarzenie można nazwać "masakrą", skoro biali osadnicy mieli przecież broń w chatach... Mieli strzelby!! Ba - w każdym domu były noże!! Mogli się bronić!! Więc to chyba jednak nie była masakra - pomnik jest błędny. To z pewnością była "bitwa" w której jedna ze stron miała po prostu przewagę liczebną...


Zaniżone (oficjalne!!) dane z Kalifornii mówią same za siebie. Skoro nie obejmują takiego wydarzenia jak masakra Pomo (mogło zginął od 100 do nawet 400 Indian) - to z pewnością działalność "prywatna" kowbojów i poszukiwaczy złota w jeszcze większej mierze nie jest ujęta w statystykach.

Przez 200 lat władzy hiszpańskiej jakoś nie nastąpił tak drastyczny spadek populacji plemion kalifornijskich jak w ciągu 36 lat władzy amerykańskiej. Więc to nie alkoholizm a celowa działalność władz.

Zacytuję Ciebie:
"Na zakończenie jeszcze raz zwracam uwagę aby patrzeć na fakty. Na realia epoki. Spojrzeć bez emocji. Dobrze?"

A nawiasem mówiąc (pytając) "Masakra Fattermana" to bitwa czy masakra?

Bitwa - po obu stronach stały zorganizowane uzbrojone (na swój sposób ) oddziały "wojskowe" prące do starcia (albo przynajmniej się go spodziewające). I to starcie nastąpiło 21 XII 1866.

Po amerykańskiej stronie były to regularne oddziały wojska (wydzielone z 2 Regimentu Kawalerii i 18 Regimentu piechoty + 2 cywili w misji wypróbowania nowej broni) wykonujące bojową misję w okolicy swej bazy - Fort Philip Kearny (placówki militarnej założonej bez zgody Indian na ich ziemiach).

Po drugiej stronie były zorganizowane oddziały wojowników pod dowództwem wodzów wojennych takich jak np. Hump, którzy zastawili zasadzkę na tych pierwszych.

Masakrą nazywano to starcie tylko dlatego, że Indianie wybili Amerykanów co do jednego (zresztą przy znacznych stratach własnych).

Pytanie było do Jacka II Nowego, ciekawy byłem jego oceny.



Znaczy jakich? Bo szacunki są różne, od około 200 do kilkunastu.

Bitwa. Z powodów podanych przez Riana.

Po wypowiedzi Riana Twoja odpowiedź przestała być dla nie interesująca.

Chciałbym tu podzielić się wynikami pewnego "testu", który właśnie przeprowadziłem.
Mam w swich szpargałach stare amerykańskie podręczniki szkolne. Nie mówię bynajmniej o podręcznikach akademickich, ale o zwykłych podręcznikach dla dziatwy szkolnej.
Najstarszy jaki mam, to pochodzi z 1963 roku.
Bez wyjątku wydarzenia z Wounded Knee są tam określane mianem "masakry", chociaż nad losem Indian autorzy podręczników się nie użalali..
Przypominam, iż we wczesnych latach 60-tych, tak zwana poprawność polityczna w USA nie obowiązywała, a za samo słownictwo (szczególnie w odniesieniu do zagadnień rasowych), które występuje w tych ówczesnych podręcznikach szkolnych, to by mnie administracja tego forum dzisiaj...zbanowała...i to dożywotnio, gdybym chciał tu użyć tego słownictwa!!!

Jednakże skoro sami Amerykanie w "rasistowskim" okresie czasu sprzed 50 lat nazywają to "masakrą", to znaczy dla mnie, iż była to masakra a nie bitwa.

To tylko takie złamane 3 grosze w temacie.

Jak dla mnie najbardziej miarodajna jest opinia generała Nelsona Milesa przytoczona w przedstawionym przeze mnie fragmencie listu. W 1890 Miles (znany z wielu wcześniejszych kampanii przeciwko plemionom Indian) był dowódcą Military Division of the Missouri i jako taki dowodził operacją militarną przeciwko "tancerzom ducha". Z tego też względu był przełożonym pułkownika Jamesa Forsytha - dowódcy 7 pułku kawalerii (i naturalnie dostawał raporty z przebiegu akcji).

Coś mu jednak chyba nie grało, skoro już kilka dni po wydarzeniach pod Wounded Knee Miles ostro skrytykował Forsytha za ten atak. W liście do swej żony napisał wtedy: "my enemies have taken up his [Forsyth's] case and propose to attack me on that score. If they wish to support the most abominable criminal military blunder and a horrible massacre of women and children I am ready to meet them on that ground."

Jak widać z tego listu i z przytoczonego wcześniej fragmentu listu do prezydenta Woodrow Wilsona z 1917 roku - zdania swego nie zmienił i całe życie uważał Wounded Knee za jakąś straszną pomyłkę, błąd wręcz podlegający pod paragrafy i za masakrę bezbronnych a nie "bitwę".

Przepraszam, że nie udzieliłem odpowiedzi natychmiast ale nie odwiedzam forum regularnie a raczej "jak mi się przypomni"
Przepraszam, że wykorzystałem odpowiedź Riana. Może faktycznie powinienem "coś więcej" napisać.

Z innej beczki.
Obserwuję, że wielu z piszących posty na forum (w różnych tematach) podchodzi bardzo emocjonalnie do tego co pisze. Jakaś taka nerwowość czasem się wkrada. Smutne to.

W tym temacie - to nie są wypowiedzi emocjonalne, tylko prostowanie błędnej wypowiedzi. Jak bowiem można nazywać "bitwą" (taką zwyczajną, normalną bitwą) coś, co nawet w oczach dowodzącego operacją amerykańskiego generała jest "masakrą kobiet i dzieci", za którą można by postawić jej sprawcom (w domyśle żołnierzom i dowódcom 7 pułku kawalerii) zarzuty natury wręcz kryminalnej??