Tak na fali ostatniej kanonizacji ( w tym Jana Pawła II ) zacząłem trochę temat na własny użytek ogarniać. Przeglądając listę owych świętych i błogosławionych natknąłem się na sporo hmmm ... kontrowersyjnych postaci. Ale może tylko dla mnie są one kontrowersyjne a nie są takimi dla wyznawców katolicyzmu. Nie wiem.

W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów?

Czy po prostu powinien przejść nad tym do porządku dziennego bo to nie jego sprawa skoro tak to zostało przyklepane ? Czy jest możliwość "usunięcia z listy" tych najbardziej wątpliwych świętych i błogosławionych ? A może takie "wykreślenia" miały już miejsce w historii ?

Nie podaję póki co przykładów tych kontrowersyjnych postaci, ufając, że bliżej znający temat jakieś co bardziej interesujące przypadki przywołają i wtedy szczegółowiej problem będzie można omówić.

Zatem zapraszam do dyskusji.

Dobrze, że opinia publiczna zaczyna się tym coraz mocniej interesować. Od pewnego czasu dochodzi do, co najmniej, dziwnych propozycji, jak Pius XII czy Paweł VI, dla których "przykrywka" papieża była świetną okazją do robienia interesów.

Jak rozumiem Szczypiorek chciałby mieć listę własnych świętych, takich "niekontrowersyjnych", nie wiem tylko, po co osobie niewierzącej, bo jak rozumiem takie jest stanowisko Szczypiorka, święci - nawet ci "niekontrowersyjni"? Morpheuss się pojawił i wyskoczył charakterystycznie z Piusem XII i Pawłem VI. Co do Piusa XII, dyskusje na forum, o ile pamiętam, miały miejsce, i z tych dyskusji kwestie udziału w holokauście jawią się raczej jako wytwór propagandy najpierw ZSRS, potem tych, którzy nie lubią KK. Więc może po prostu drodzy koledzy, jak macie jakieś nowe dane, to wypada coś napisać, a nie powtarzać w kółko, licząc że sie przyklei... A o co chodzi z Pawłem VI?

Ogólnie to jest niezwykłe.
Najmocniej w tego typu dyskusjach udzielają się Protestanci (co w sumie można zrozumieć)i ateiście (co już zrozumieć trudniej, jako, że temat powinien im być obojętny).

Co do świętości świętych to był tutaj parę lat temu temat o świętych królach. W każdym razie chyba nie wypada zaprzeczać, iż przez lata sama instytucja kanonizacji była wykorzystywana politycznie.
Pamiętajmy o filozoficzno-teologicznej dyskusji na temat źródeł władzy, relacjach monarcha-kler czy wręcz stopnia boskości monarchy.
To ostatni zwłaszcza utrwaliło się w Kościele prawosławnym, wpierw w Bizancjum a później w Moskwie. Że przytoczyć tu kult Iwana III.

Także każda epoka mogła by się poszczycić swoim wzorem świętego.

EDIT
Ważna kwestia to też to, iż do 1170 roku kult świętych rodził się przeważnie oddolnie. Papież po prostu przyklepywał tylko to co już lud robił. A że prosty lud częstokroć władzę łączył z boskością, a świętość mógł rozumieć różnie od nas, część świętych może nie spełniać naszych dzisiejszych wymogów.

W którym miejscu napisałem o Holokauście? Kolega ma problemy z czytaniem? Ano Pius XII, ponieważ, jak stwierdził Karlheinz Descher, umarł posiadając majątek wartości 80 milionów marek. Nieźle, jak na "papieską pensję".



Paweł VI za sposób, w jaki pozwolił wykorzystać IOR (Instytut Działań Religijnych) trzem panom: Michele Sindona(związany z mediolańską mafią), Paul Marcinkus, Roberto Calvi. Ta trójca robiła jawne przekręty z pieniędzmi Watykanu, o czym Paweł VI musiał wiedzieć. O zbadanie precedensu prosił dopiero Jan Paweł I, który odciął się o "lewych interesów".

Właśnie brakowało mi pewnego sprecyzowania, o co Ci chodzi, teraz wiemy, że zafascynowałeś się lekturą "Kryminalnej historii chrześcijaństwa" bodajże, książki bardzo, bardzo wiarygodnej..., nie żebym spodziewał się czegoś innego... 80 mln marek Piusa XII, i komu to Pius XII zostawił, te 80 mln, no i dlaczego na marki, a nie na liry albo euro?

Przykro mi Cię rozczarować, ale zafascynowało mnie coś zupełnie innego - Guarino Mario "Bank Boga i bankierzy papieża".



Długo nad tym myślałem - może dlatego, że analizy dokonuje Niemiec operujący w markach?

Do czego by to prowadziło? Dziś mamy na topie poprawność polityczną, homofobię, feminizm i genderyzm. Czyli, należałoby przejrzeć wykaz świętych Kościoła katolickiego czy któryś z wcześniejszych świętych nie powiedział lub zrobił czegoś co by naruszało dzisiejsze standardy i wrażliwość dnia dzisiejszego? Jak często należałoby robić takie przeglądy? Bo przecież mody i trendy w ideach zmieniają się z biegiem lat. Kto miałby dokonywać takich przeglądów? Pytania mnożą się jak króliki

@ Szapur

Nie.



Per analogiam : nie jestem komunistą a interesuję się historią ruchu komunistycznego i jego ideologią. Coś ze mną nie tak ?


Akurat sporo tych postaci przewijało się w dość odległych czasach, co do których ja na przykład mam mniejszą wiedzę a chciałbym ją poszerzyć między innymi dzięki Szanownym Użytkownikom tego forum. Cóż, paru "ciekawych" świętych i błogosławionych mam gdzieś tam wynotowanych w zakamarkach pamięci mojego komputera, niemniej liczę też na Was.

Skąd w ogóle ten ton wskazujący, że temat odebrałeś niemal jak atak ? Przecież wątek dotyczy tylko tych świętych, którzy mają coś za uszami. No, tak poważniej za uszami w każdym razie.

@ Alcarcalimo

Mimo (także) wyrażenia pewnej uszczypliwości sugerującej, że ateista nie powinien się tym interesować dziękuję za Twój głos. O coś takiego mi chodziło.

@ Swatek



Mnożą się. Fakt.

Myślę sobie , że są rzeczy, które i wówczas i dziś możemy oceniać negatywnie - czy ktoś jest katolikiem, buddystą czy ateistą na ten przykład.

Pewnie można (?) przejść do porządku dziennego nad seksistowską czy rasistowską wypowiedzią jakiegoś świętego. Jednak gdy w grę wchodziły - przykładowo - masowe mordy bezbronnej ludności cywilnej czy skrytobójstwa w drodze do władzy to tutaj o ocenę (a być może krytyczną analizę postaci) pokusić się warto.

Co do "przeglądu". To byłoby nawet ciekawe, ale być może dość rujnujące dla instytucji świętych i błogosławionych.

A skąd Deschner miał takie informacje? Przyznam tu, że po lekturze tomów jego "Kryminalnej historii..." żywię szczególną alergię na tego autora.

Cóż, wydaję mi się, że jestem niewłaściwym adresatem tego pytania. Jeżeli sam Deschner rzuciłby taką tezę, bez poparcia w jakichkolwiek dowodach, sądzę, że szanujący się dziennikarz "Il mondo" nie zacytowałby stawianej przez niego tezy. Oczywistym faktem staje się również to, że odpowiednie osoby, po raz kolejny, oskarżyłyby Deschnera o bluźnierstwo, czy obrazę majestatu, ale tak się nie stało. Śmiem więc twierdzić, że Kościół woli siedzieć, jak mysz pod miotłą, mając świadomość, że nagłośnienie tej sprawy jedynie by im zaszkodziło.

Vitam

W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów? (Szczypiorek)

A ja odwrócę pytanie: czy w katechizmie KRK jest mowa o obowiązku oddawania czci świętym, czy też pozostawiono to do wolnego wyboru wiernych?

Czy dobrze rozumiem, że ateiści jak i wyznawcy innych religii, wyznań mieliby przeprowadzać weryfikacje świętych Kościoła katolickiego?

Vitam

Czy dobrze rozumiem, że ateiści jak i wyznawcy innych religii, wyznań mieliby przeprowadzać weryfikacje świętych Kościoła katolickiego? (Swatek)

A czy widzisz różnicę między pojęciami „weryfikacja” i „ocena”?

W poście inicjującym temat jest: W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów?. Wydaje mi się, że znam różnicę między "weryfikacja" a "ocena". Co prawda dotyczyło to weryfikacji przez katolików, ale w dalszej części dyskusji okazało się, że również nie tylko katolicy mieliby brać w tym udział.

Vitam

W poście inicjującym temat jest: W każdym razie pytanie wyjściowe : czy żyjący w dzisiejszych czasach katolik ma prawo podważać świętość postaci, która współcześnie budziłaby potępienie, oburzenie, żeby nie powiedzieć obrzydzenie dla swoich czynów i/lub poglądów?. Wydaje mi się, że znam różnicę między "weryfikacja" a "ocena" (Swatek)

Ekhem... Tedy w którym miejscu w tym poście było coś o weryfikacji?

Pewnie ma to być "wolny wybór". Jednak mnie to wszystko interesuje (też) w kontekście "moralności chrześcijańskiej". Bo ta raczej nie ma być kwestią wyboru dla wiernych tylko jak rozumiem pewnego nakazu, wyznacznika, kompasu itp.

Coś z życia (przypadkiem mojego). W czasach przed zimą impaktową, gdy dinozaury przemierzały naszą piękną planetę chodziłem na religię. I do dziś pamiętam, że siostra katechetka tłumaczyła nam, że na to, że zostaniemy świętymi szansa pewnie nie za duża, niemniej tym usilniej powinniśmy brać przykład ze świętych KRK, ich życia, ich postępowania. No a po jakimś czasie jak sobie poczytałem o niektórych to modny dziś skrót "WTF?" dobrze by określił moje ówczesne "zderzenie ze świętymi". Koniec wspomnień.

Dla jasności i żebym był dobrze zrozumiany. Ten temat nie powstał dlatego, że jakoś tam się oburzam z tego powodu, że wśród Ś & B są typy spod ciemnej gwiazdy (bo to nie moi idole z założenia). Po prostu ciekawi mnie po co KRK ta kula u nogi ( a konkretnie : "kule u nogi" bo nie o jednym przypadku wypadałoby mówić). Takie przykłady na szybko : Karol de Blois , Los Reyes Católicos, szereg kontrowersyjnych papieży.

Swatku! Co do weryfikacji. Ta akurat nie przez ateistów miałaby być robiona (ci najwyżej tak po prostu, po ludzku mogą sobie daną postać oceniać, jeśli z jakichś powodów ich taka ochota najdzie). Bez przesady! To sprawa dla wiernych i ich duchowych przewodników.

Ale jak się zorientowałem takie sito przynajmniej raz zostało użyte. Kongregacja Spraw Kanonizacyjnych w latach sześćdziesiątch XX w. wyrzuciła z listy kilkaset "pozycji". Jednak w większości powodem (o ile rozumiem) nie były kwestie etyczne tylko pewne wątpliwości co do tego, że ci święci w ogóle istnieli (oddzielną sprawą są przypadki, którymi dziś interesuje się psychiatria). Wiem, że źródło dla wielu z Was pachnie piekielną siarką ( http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1246/q...cji.Kanonicznej ) , ale jak coś pokręcili to możecie naprostować.

Warto jeszcze dodać Szawła-Pawła który jest odpowiedzialny za kamieniowanie chrześcijan.

Ha, ha ... Napisałem, że nic ateistom do weryfikacji świętych a tu natknąłem się na takie cudo :



http://pl.wikipedia.org/wiki/Matka_Teresa_z_Kalkuty

Kim był Hitchens ? Między innymi autorem wydanej u nas książki "Bóg nie jest wielki" (polecam, miła lektura ) Tu więcej o nim : http://pl.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens

Hitchens Watykanu nie przekonał. Matka Teresa została beatyfikowana.

Zacząłem się zastanawiać, kto ma prawa do wizerunku osób błogosławionych i świętych?

Hitchensa publikacje i filmy z nim znam, ale osobiście nie polecam - miał zły wpływ na ateistów z powodu swojego chamowatego podejścia. No i straszny był z niego ignorant historyczny, choćby z powodu pochwały dla Che, Lenina, czy rewolucji październikowej.
Tyle offtopu na ten temat.

Ciekawym jest fakt, że Watykan poprosił go o opinię na procesie beatyfikacyjnym. Jeśli nie przekonał, to cóż, widać miał za słabe argumenty.

Rozumiem, że był tam "advocatus diaboli" ? Dobrze kojarzę ?

Może konkretnie, co akurat masz Szczypiorku do Karola z Blois, Królów Katolickich (tutaj też kwestia konkretu, co i do kogo?), oraz co i do którego konkretnego papieża?

Jakby przeprowadzić analogię to sytuację można by tak przedstawić: X otwiera masowo mcdonaldy, szefostwo chce mu dać nagrodę i pyta się o opinie społecznika z organizacji do walki z otyłością, i ten społecznik mówi, że nie należy się X nagroda, bo ludzie kupują Maki i tyją. A szefostwu właśnie o to chodzi.

Tutaj szefostwem jest Rzym, X Matka Teresa, społecznikiem Hitchens, restauracjami klasztory, a żarciem niesienie Chrystusa.

Co z tego że Hitchens podnosi problem że w przytułkach MT nie leczą, pieniądze zamiast na biednych idą na otwieranie nowych placówek. MT nie jest od leczenia i opieki tylko od "werbowania dla Chrystusa". To nawet jest chwalebniejsze bo przyczynia się do rozwoju organizacji którą reprezentuje. Trudno żeby było to argumentem przeciw nagrodzie dla niej.

A zanim odpowiem, szanowny Szapurze. Czy Ty osobiście w biografiach Karola z Blois i Królów Katolickich dostrzegasz coś co mogłoby stanowić skazę na ich życiorysach ? Czy może faktycznie się czepiam ? Pozostawmy w tym momencie papieży na boku.

Ależ od razu może taka kwestia Szczypiorku, święty nie musi nie być kontrowersyjny, akurat w chrześcijaństwie każdy człowiek z definicji jest grzeszny. Kościół katolicki natomiast pokazuje poprzez świętych i błogoławionych pewne cechy, które uważane są za pożądane wśród wiernych. Nie oznacza to też, że wszystkie cechy danej osoby muszą być wzorem do naśladowania.
Na dodatek ze świętością - nie wiem czemu Szczypiorku ograniczyłeś się do KK - dochodzi jeszcze zjawisko czci dla pewnych osób zmarłych ze strony wiernych, co powoduje samoistnie uznanie tego zmarłego za świętego (właśnie część ze strony współwyznawców to czynnik decydujący o byciu świętym przed oficjalnymi kanonizacjami).
Mamy KArola z Blois, który błogosławionym został w 1904 r. Zapewne wikipedycznie chodzi o tych ludzi, którzy zostali wymordowani wg wiki w ilości ok. 2000, gdy poddali się wojskom dowodzonym przez rzeczonego. Po pierwsze zdobycie miasta i masakra obrońców dla ludzi ówczesnych czasów nie były jakąś specjalną zbrodnią, poza tym - etyka chrześcijańska dopuszcza użycie broni, dopuszcza również rozprawienie się np. z przeciwnikami - koncepcja wojny słusznej, sprawiedliwej; wreszcie z uwagi na posłuszeństwo wobec władzy, kwestia ukarania buntowników, poddanych. Tak naprawdę nie wiemy co się stało w tamtej miejscowości, akurat kanonizacja w XIV/XV w. nie doszła do skutku ze względu na sprzeciw ze strony politycznego konkurenta. Natomiast w 1904 r. doszło do beatyfikacji, tutaj Szczypiorku to Twoja rola znaleźć sobie jakieś dokumenty z beatyfikacji w 1904 i zobaczyć, czemu akurat na początku XX w. Pius X ogłosił świętym Karola Z Blois, może nie przez miasteczko, tylko kwestie pobożności. Czasem okoliczności kanonizacji też sporo mówią nie tyle o świętym, co o potrzebach czasu kanonizacji, roli jaką dany człowiek odgrywa dla pobożności.

@ szapur II


Pewnie jest jak piszesz i wówczas wyrżnięcie mieszkańców zdobytego miasta nie było jakąś specjalną zbrodnią. Tyle, że dziś dla mnie (ateisty) jest ów książę li tylko symbolem barbarzyńskich praktyk sprzed stuleci. Dla KRK jest błogosławionym. Nie, żeby mnie to stanowisko jakoś oburzało (pisałem o tym wcześniej). Uznaję to co najwyżej (na własny użytek) za coś z lekka makabrycznego i na swój sposób ekscentrycznego. Ale wychodzę z założenia, że mamy do czynienia z religią, z wierzącymi - więc jakby jasne, że tam się nadaje i odbiera na innych falach. To po prostu dla mnie ciekawe jest.



Tak, podobno był nad wyraz pobożny. Nie za masakrę ogłosili go błogoslawionym , mimo wszystko.

Raczej był przez takiego "advocatus diaboli" sprowadzony do roli świadka, który miał przedstawić swoją opinię i dać dzięki temu argument przeciw beatyfikacji.

Fakt, teraz kojarzę, że advocatus diaboli to z zasady kapłan.

BTW - dla zainteresowanych : http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...aints/index.htm

(stronka Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych)

Widzisz Szczypiorku to jest kwestia wyboru wzorca, Ty widzisz po przeczytaniu wikipedii barbarzyńskie praktyki sprzed stuleci, przy czym powiedzmy sobie tak naprawdę nie wiesz nic o okolicznościach, szczegółach, itp. Wyciągasz Karola Z Blois, który w 1904 r. został ogłoszony błogosławionym. Wybierasz więc wzorzec w postaci wikipedycznej masakry 2 tys. osób. Świętość polega na tym, że ktoś inny drogi Szczypiorku może wybrać np. pobożność franciszkańska, zostać tercjarzem jak z Karol z Blois. Kwestia wyboru, właśnie wybory o nas świadczą, obecnie KK poddaje te postacie jako wzory - wybrałeś rzeź, ja bycie tercjarzem...

Jestem osobą wierzącą, ale mało praktykującą. Hierarchia kościoła katolickiego w następstwie dwóch tysięcy lat od narodzenia Jezusa popełniła całą masę błędów. Trzeba o tym pamiętać, mając na względzie tak zwany czynnik ludzki. Katolicyzm w swojej skrajnej postaci posuwał się do inkwizycji, ,,świętych" i krwawych wypraw krzyżowych, a nawet ustanowił w czasach średniowiecznych celibat dla kapłanów (olbrzymi błąd i dzisiejszy problem pedofilii i homoseksualizmu księży). To nie powinno być tematem tej dyskusji. Ludzkie błędy dla naszej religii nie mają żadnego znaczenia. Istotą naszej wiary jest miłość. Według świętego Franciszka nie ma dziesięciu przykazań, tylko jedno ,,miłuj bliźniego samego jak siebie". Jeżeli nikogo nie skrzywdzisz, to idziesz do raju. Historyczne rozliczanie papieży wobec powyższego też nie ma głębszego sensu. Społeczeństwo ich uczyni świętymi a Bóg zrobi po swojemu....

Vitam

Pewnie ma to być "wolny wybór". (Szczypiorek)

Ale ja nie pytałem o Twoją opinię, supozycję, przekonanie czy przypuszczenie. Ja pytałem o konkret. Jest katechizm (dostępny w necie), w nim konkretne zapisy. Jest kult świętych obowiązkowy dla katolika, zali może on świętych "olać" i modlić się tylko do Boga?
Jeśli jest obowiązkowy - to tym samym nie ma prawa kontestować ich świętości pod karą utraty prawa do bycia katolikiem.
Jeśli nie jest - może ich kontestować ile zechce.
Tyle w kwestii pytania, postawionego w poście otwierającym.

Jak rozumiem katolicy mogą sobie wyabstrahować z takiej świętej postaci to co w niej (z ich punktu widzenia) budujące a na resztę przymknąć oko. No i ładnie. Dla odmiany taki bezbożnik jak przykładowo ja będzie oceniał pana Karolka całościowo (przy czym jego pobożność rzecz jasna jakoś mocno wzruszać mnie nie musi).

P.S.

Oczywiście x razy musiałeś zasugerować, że moja wiedza ogranicza się do wikipedii (to dziś takie bardziej eleganckie określenie na sformułowanie "jesteś ignorantem"). Ale dobra, odpuszczam. Coś natomiast podpowiem : jeżeli wiesz coś czego ja nie wiem a co by pana de Blois stawiało w korzystniejszym świetle w kwestii masakry w Quimper to po prostu napisz a nie się krygujesz. Przy okazji dasz argument KRK - gdyby ktoś znów zamierzał źle o jednym z ich błogosławionych pisać.

Podobno chodziło Ci, Szczypiorku, o spojrzenie naukowe, narazie wychodzi marne szukanie sensacji na wikipedii, bardzo wyabstrahowane z kontekstów, od życiorysu samego Karola de Blois począwszy, skończywszy na nierozumieniu funkcji świętości w KRK. Byś się może zajął np. problemem, czemu Twój Ruch promuje wzorzec osobowy pana Krzysztofa Bęgowskiego, w końcu stawia nie na całość dokonań tej postaci, ale wybrane aspekty. Może to trochę pozwoli Ci zrozumieć, pewne aspekty polityki kanonizacyjnej Kościoła...

Jakby tak dobrze popatrzeć to pewnie znalazłaby się nie jedna osoba święta, która na kanonizację średnio zasługiwała. Myślę jednak, że nie mamy prawa weryfikować teraz listy świętach. Z czasem wszystko samo się zmienia, bo kto obecnie modli się do św. Stanisława, biskupa krakowskiego albo do św. Jadwigi Andegaweńskiej? W kościołach owszem, ci święci są wymieniani wielokrotnie, ale większość z nas modli się do najbardziej nam współczesnych świętych, np. do Jana Pawła II.

W dawnych czasach wcale nie trzeba było być świętym, by nim zostać uznanym po śmierci. Świętym można było zostać za zasługi dla kościoła.

I dlatego nie dziwi że wśród świętych lub błogosławienych, którzy uzbierali się od blisko 2000 lat, można znaleźć kontrowersyjne postacie, które mogą budzić zastrzeżenia, nieraz słuszne. Jak dobrze pamiętam to błogosławionym jest Karol Wielki. Kontrowersyjne są również postacie Henryka II Świętego, Stefana Świętego, Stepinaca, Jose de Anchieta, władcy skandynawscy, którzy przyjęli chrześcijaństwo itp. Owszem, oni żyli w takich czasach gdzie wiele z tego uważano za normę i kwestie warunków kanonizacji również ustalono w brutalnych czasach, nie zawsze posługując się wykładnią Nowego Testamentu. Nie jestem pewien ale jak ktoś mnie poprawi to Jarosław Mądry jest świętym kościoła prawosławnego, a tutaj również jest to kontrowersyjna postać. Tyle że to zmieni niewiele i w sumie nie jest potrzebne. Gdy dzieciak wybiera na bierzmowanie patrona, to zazwyczaj przedstawiane są jego pozytywne cechy, a złe pomijane całkowicie w nauczaniu. Dzieciak jeśli wierzy to będzie kierował się i tak tymi dobrymi cechami, bo je zna i to one będą napędzać jego życia ku lepszemu, jeśli oczywiście jest wierzący. Natomiast gdyby podawać tylko te złe, to wtedy byłby problem, bo ktoś kto chciał danego patrona sobie wybrać wiedząc o jego dobrych czynach, a gdyby poznał złe to miałby wątpliwości, a wtedy tacy święci tracą na znaczeniu. Gdy więc poucza się głównie o tych dobrych a o złych rzeczach zapomina to po co robić przetrzebienie indeksu świętych? Gdyby jednak postanowiono nauczać o złych i dobrych, moim zdanie by takie przetrzebienie by się przydało by zostali tylko ci co czynili dobrze, a jeśli popełniali złe czyny bo każdy jest grzeszny to tylko takie, które mieszczą się w ramach Biblii by mogli być świętymi. W innym wypadku nie widzę sensu prześwietlania skoro w kościołach czy książeczkach do bierzmowania przedstawia się tylko dobre cechy danych postaci. Kto będzie chciał dociec to i tak to zrobi, a kto nie to i tak będzie się wzorował na tych dobrych tylko cechach postaci bo tylko te zna.
Gdyby zrobić takie przetrzebienie indeksu świętych i pozostać tylko te naprawdę dobre przykłady wśród postaci historycznych, wtedy jest jeszcze problem ze świętymi widmo, którzy prawdopodobnie w ogóle nie istnieli.

@ Szapur II


Czy Ty słowa "wikipedia" używasz zamiast znaków interpunkcyjnych ? Tyle już tego nawrzucałeś.



No tak, Twój Ruch i posłanka Grodzka vel Bęgowski bardzo się mieszczą w temacie.



Obawiam się, że każdy katolik rozumie ją po swojemu. A ja akurat to w ogóle na to patrzę z innej perspektywy, więc ...

@ BLyy

Co do kościoła prawosławnego to tak mi się od razu skojarzyło z kanonizacją Mikołaja II i jego rodziny. Sam car to też postać z tych bardziej kontrowersyjnych. W każdym razie dyskusja wokół tego była w Rosji (a i poza nią ) burzliwa. Nie chcę tu się zresztą jakoś szczegółowiej wypowiadać bo sprawę znam mocno ogólnie.



Stąd też słowo "hagiografia" stało się synonimem wiadomo czego.



To jest ciekawy temat. Zresztą podczas reformy liturgii w '69 część z tych fantomów poleciała. I tu pytanie czy ktoś ma jakieś konkretne dane : jacy święci przestali być świętymi. I ilu tych biedaków było ?

@ Qbk


Jeśli mnie pytasz po prostu o kwestię techniczną : czy kult świętych jest obowiązkowy dla katolika to jak sądzę - nie jest (w sensie : nie musi się modlić do tych setek czy tysięcy świętych ... zresztą skąd by miał wziąć czas dla wszystkich). Tylko nie wiem czy to jest równoznaczne z tym, że katolik "może ich kontestować ile zechce" (cytując Ciebie).

Tak się na przykład zastanawiam : czy zdarzały się w historii sytuacje, że kogoś już obwołanego świętym / błogosławionym próbowano (na przykład w formie zorganizowanej kampanii) "odbrązowić" siłami samych katolików, którzy uznali, że dana postać jest jednak zbyt kontrowersyjna. Zdarzyło się kiedyś coś takiego ? No nie wiem ... na przykład po beatyfikacji Stepinaca w Chorwacji nie było głosu protestu ze strony tamtejszych katolików ? Bo chyba ten wybór nie wszystkim się spodobał.

Vitam

Tylko nie wiem czy to jest równoznaczne z tym, że katolik "może ich kontestować ile zechce" (cytując Ciebie). (Szczypiorek)

Albowiem gdyż?

Albowiem gdyż właśnie nie wiem.

Vitam

Albowiem gdyż właśnie nie wiem. (Szczypiorek)

To może tak - co wedle Ciebie mogłoby sprawiać, że ktoś kogo kult nie jest obowiązkowy nie mógłby być poddawany krytyce przez katolików?

Chwila. Ja bynajmniej nie występuję tu z hasłem, iż zatwierdzonych świętych nie można krytykować. Po prostu nie wiem tak do końca jak wygląda teoria i praktyka. Powtórzę : ja się tu głównie podpytuję co i jak.

Nawet z dogmatem o nieomylności papieży nie było prosto. Przypomnij sobie ile - nawet w ostatnich latach - było dyskusji o tym kiedy i czy można słowa i poglądy papieża podważać.

W tej materii (jak doświadczenie uczy) nic nie jest proste.

To jest jak najbardziej zrozumiałe i słuszne. Ja też nie jestem buddystą a co, znam się trochę na ich historii.

Ja się wypowiem jako protestant i powiem tak. Są oczywiście postacie które jak najbardziej są uznawane za świętych, a być nimi nie powinny.
Nie oszukujmy się niektóre beatyfikacje miały tylko i wyłącznie charakter polityczny. Ewentualnie byli to święci którzy może faktycznie przysłużyli się interesowi Kościoła, no ale interes Kościoła niekoniecznie musiał iść w parze z interesami innych ludzi. No chociażby Tomasz Becket, który zginął w zasadzie przez spory polityczne.


Nie wiem jak jest teraz, ale np. Gladstone czy też Bismarck byli nim dość mocno zniesmaczeni.


Istnieje coś takiego jak "moralność chrześcijańska"? Sola Fide i Sola Gratia .
Nie no bez przesady, nie można wymagać np. od średniowiecznych ludzi jakiejś wiedzy na tematy religijne, wiedzy historycznej, dogmatycznej, teologicznej czy czegoś takiego. Książki były wtedy drogie, wszystkie pisane po łacinie. Chrystianizacja istniała od tak sobie, pochlastano wodą, natomiast mentalność ludzi się raczej zbytnio nie zmieniła. Taki ciekawym przykładem jest np. święta Brygida z Kildare która raczej nigdy nie istniała. Jest to naklejka na irlandzką pogańską boginię Brigid, którą ochrzczono. Jeszcze ciekawszą rzeczą jest to że w średniowiecznej Francji rozwinął się wśród ludu kult św. Guineforta. Niby wszystko ok i luz gdyby nie to że Gunefort był psem...

Ja was rozumiem. Pojawia się tu czysto naukowa/ludzka ciekawość zrozumienia tego dziwadła zza góry.

O tym też pisałem w tamtym poście wielu świętych zostało świętymi bo tak chciał lud, albo tego wymagała sytuacja polityczna. Za każdym razie podkreślano w takim przypadku, jednak pozytywne cechy w rozumieniu chrześcijanina. Można to porównać od współczesnego wychwalania dobrych postaw i zachowań.
Powiedzmy co jakiś czas w mediach pojawia się osoba, która zrobiła coś bohaterskiego. Typu kapitan Wrona czy dziecko, które zadzwoniła na policję/straż/pogotowie i uratowało dzięki temu swoją rodzinę.
Czasami taka postać przypłaca to życiem. Co robimy my jako społeczeństwo? Wychwalamy ten bohaterski czyn, zapominając o całym kontekście życia tej osoby. A kto wie jaki na co dzień jest kapitan Wrona?
A co robi się w społeczeństwie na wskroś religijnym, przesiąkniętym wiarą i uznającym swą religię za pewnik. Oddolnie kanonizuje się tą osobę, bohaterski czyn przyjmuje formę patronatu, które usprawiedliwia do wznoszenia modłów w tej intencji.
Lud wie lepiej więc co ma do powiedzenia papież? Przecież św. Guineforta był czczony w Burgundii, mimo sprzeciwu oficjeli kościelnych do XX wieku.



Bo było to ogłoszone za ich czasów, a komplikowało im politykę.



Nie lekceważ tak tego pochlastania wodą i jego znaczenia dla prostych ludzi.

---


Na mój prosty, chłopski czerep, rozumiem to tak że mamy brać przykład w dobrym.

Co mówi o tym jednak Katechizm Kościoła Katolickiego:
KKK 1195 W określone dni roku liturgicznego Kościół na ziemi wspomina świętych: przede wszystkim Świętą Bożą Rodzicielkę, następnie Apostołów, męczenników i innych świętych. Ukazuje w ten sposób, że jest zjednoczony z liturgią niebieską; wielbi Chrystusa za to, że dokonał zbawienia w swoich uwielbionych członkach. Ich przykład jest natchnieniem Kościoła w jego drodze do Ojca.

KKK 1172 "Obchodząc ten roczny cykl misteriów Chrystusa, Kościół święty ze szczególną miłością oddaje cześć Najświętszej Matce Bożej, Maryi, która nierozerwalnym węzłem związana jest ze zbawczym dziełem swojego Syna. W Niej Kościół podziwia i wysławia wspaniały owoc Odkupienia i jakby w przeczystym obrazie z radością ogląda to, czym cały pragnie i spodziewa się być" (Sobór Watykański II, konst. Sacrosanctum Concilium, 103).

KKK 1173 Gdy Kościół w ciągu roku liturgicznego wspomina męczenników i innych świętych, "głosi Misterium Paschalne" w tych, "którzy współcierpieli i zostali współuwielbieni z Chrystusem, przedstawia wiernym ich przykłady, pociągające wszystkich przez Chrystusa do Ojca, a przez ich zasługi wyjednywa dobrodziejstwa Boże" (Sobór Watykański II, konst. Sacrosanctum Concilium, 104; por. 108 i 111).
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1k12.htm

2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" 60 i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" 61 . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.
http://www.katechizm.opoka.org.pl/kkkIII-2-1.htm

Ciekawe rzeczy o Matce Teresie. Część już co prawda wcześniej znana. Pytanie na ile te zarzuty dziś do udowodnienia.

http://natemat.pl/189143,druga-twarz-matki...est-nowa-swieta