Jako post wprowadzający do tematu pozwolę sobie zacytować wypowiedź feldfebla Krzysztofa:
Myślę, że faktycznie taka dyskusja przydałaby się nam w subforum.

Co z miastami, typu: Monachium, Norymberga, Drezno, Kolonia, Wittenberga, Lipsk? Mają wyjść z użycia?

Wydawało mi się, że jest to od dawna uregulowane i wystarczy zajrzeć do np. Wielkiego słownika poprawnej polszczyzny. No chyba, że mamy pisać o tym jaki mamy stosunek do istniejących norm, ewentualnie, czy Polacy rzeczywiście tych norm przestrzegają.

Właśnie chodzi o to że miasta z rzędu "naczelnych" nigdy nie powinny wyjść z użycia w języku polskim. Spolszczanie nazw powinno się odbywać zdroworozsądkowo. Na przykład nie będę nigdy pisał Paris tylko Paryż. Podobnie rzecz się ma z innymi głównymi miastami zagranicznymi, które są głęboko zakorzenione w polskiej kulturze i często przewijają się na kartach naszej historii.

Jednak kiedyś, oczywiste dziś dla nas, polsko brzmiące nazwa miast europejskich, również budziły niesnaski. Osobiście, nie mam nic przeciwko polonizowaniu.

Generalnie Rada Języka Polskiego stoi na stanowisku, że jeśli nazwa geograficzna ma odpowiednik w języku polskim, to pierwszeństwo ma ten odpowiednik. Czyli będzie Chociebuż a nie Cottbus, Budziszyn a nie Bautzen, Monachium a nie Munchen itd.

Tylko jeszcze mediom trzeba powiedzieć, że nie ma być np. "Ueckermunde', tylko "Wkra/Wkryujście". Ale tutaj to OT.
Polonizowanie moim zdaniem powinno się odbywać, ale tak, żeby można się było zorientować, co jest czym. Czyli przy nazwie spolszczonej i nie znanej powszechnie bezwzględnie musi być przypis do oryginalnej nazwy.

Temat był już kiedyś dyskutowany, gdzieś w innym miejscu tego subforum. Do miast zaraz przejdę, ale ja osobiście jestem wielkim przeciwnikiem spolszczania imion i nazwisk, wszelkich Jerzych Waszyngtonów i Błażejów Pascalów. Dlaczego te imiona spolszczamy, a masę innych nie? - Bo tak się przyjęło. Mierzi mnie taka argumentacja szczerze mówiąc.

Z miastami jest podobnie, według mnie nie byłoby nic zdrożnego w podawaniu nazw oryginalnych, ale wiadomo, że tradycja jest od dawna zakorzeniona i gdyby nagle pojawił się wspomniany powyżej Paris, London czy Roma to czytelnicy zaczęliby się pukać w czoło. Trzeba mieć wyczucie, ja bym raczej nie przesadzał i odwoływał się do mowy ojczystej w przypadku nazw własnych tylko kiedy naprawdę jest to uzasadnione "powszechnie szanowanym obyczajem".

Swoją drogą niedawno wyszło kilka książek dużych polskich wydawnictw o pewnym mieście. Na okładce części z nich mamy Nowy York, na okładce innych Nowy Jork - niech to będzie dowodem pewnej swobody panującej na tym polu.

.

A ja z kolei nie mam nic przeciwko spolszczeniu pisowni imion. Bez względu na pisownię: czy to będzie np John, Hans, Giovanni, Juan, Ivan czy Jan, jest tym samym imieniem znaczącym: Jahwe jest łaskaw. Natomiast nie powinno się moim zdaniem spolszczać nazwisk.

Co do nazw własnych: posługujemy się językiem polskim, na który składają się również nazwy państw/gór/miast/rzek itp. Albo ktoś dba o czystość mowy ojczystej, albo i nie. Druga postawa owocuje często spotykanymi błędami takimi jak: jezioro Loch Ness, jezioro Kara-kul, wrzosowiska Culloden Moor czy most Tower Bridge. Opisanie świata w języku polskim nie kończy się w granicach wyznaczonych przez Odrę, Buk, Bałtyk i Tatry.

Pomijając, że skóra by mi cierpła, gdybym w książce napotkał na Jana d'Austrię, Jana Franka (groza), Jana F. Kennedy'ego, etc., to byłbym się w stanie zgodzić z Twoją opinią, gdyby nie fakt, że nie jesteśmy w stanie stworzyć jasnych zasad obejmujących całość zagadnienia, a stosowane opierają się w głównej mierze na "tradycji" właśnie, która z dzisiejszej perspektywy może sprawiać wrażenie losowej. W każdym kraju jesteśmy w stanie stworzyć zbiór nazw miast, które posiadają nazwę spolszczoną i zbiór miast, które funkcjonują tylko w pisowni oryginalnej.

Co do nazw własnych gór/rzek/etc. - oczywiście, postulowanie by np. pisać Rocky Mountains zamiast Góry Skaliste byłoby skrajnym ekstremizmem . Z drugiej strony, gdyby być konsekwentnym...

Tak? To spolszcz Andoche Junot albo Gebhardt Leebrecht von Blucher. Albo nawet Mao Ze Dong.

Ja uważam, że w pracach naukowych imiona powinny być ZAWSZE w wersji oryginalnej - choćby dlatego, że ułatwi to indentyfikację osób w literaturze w innych językach. Jednak w każdym języku są wyjątki, więc używanie imion typu Fryderyk Wielki, caryca Katarzyna, królowa Elżbieta czy Jerzy Waszyngton jest zrozumiałe i dopuszczalne, choć życia to nie ułatwia. dostałem kiedyś w prezencie książkę o bitwie pod Kolinem, po czesku. Dość długo trwało, zanim zrozumiałem, że Bedrzich II to Fryderyk Wielki.


Hmmm...

Spolszczane powinny być te imiona które mają polskie odpowiedniki. Nazwiska nie powinny być spolszczane, z wyjątkiem używania istniejących już spolszczeń np. Szopen(w tytule wiersza), Kondeusz, Machlejd.

Nie, imion i nazwisk nie powinno się polonizować, również germanizować czy ufrancuskojęzyczniać?. Mają swoją historię i tradycję w danej kulturze i wszędzie powinno się to szanować. Miasta, to trochę inna bajka, ułatwiają nam orientację geograficzną, więc tutaj nie powinno być większych przeszkód.

Jest coś takiego jak Komisja Standaryzacji Nauk Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Na ich stronie są dostępne wszystkie 12 zeszyty, które ukazały się do tej pory, dotyczące nazw geograficznych z całego świata.
http://ksng.gugik.gov.pl/wydawnictwa_ngs.php

Przyczynek do dyskusji, jak najbardziej aktualny - świeżo wydana książka Maurice Weila "I wojna śląska". I co mamy na stronie 117? Kilka nazw miejscowości w Czechach:
- Praga, Igława, Budziejowice po polsku (Praha, Jihlava, Ceske Budejovice),
- Deutsch Brod po niemiecku (Havlickuv Brod)
- Protivin, Chotusice, Chrudim - po czesku.
W czasie omawianych wydarzeń wszystkie miejscowaści miały nazwy niemieckie.

Spolszczanie imion to moim zdaniem niepotrzebne wydziwianie i fanaberie - jeśli piszemy np. o historii Francji - to język i imiona są częścią tamtejszej kultury i należy to odwzorować. Wyjątek można (i należy) robić przy powszechnie znanych postaciach - szczególnie odnoszących się do rodzin królewskich, książęcych, papieży etc. (zresztą o tym chyba już był kiedyś tu wątek).

Natomiast przy nazwach własnych (głównie imionach) pojawiają się także inne problemy i "schody". Np. stosowanie obcych liter - umlautów, akcentów, dwuznaków itp.
Spotykane są np. Guenther - zamiast Günther, Herman zamiast Hermann albo uproszczone Eugene zamiast Eugène, Frederic zamiast Frédéric itp. Choć ja uważam że obce znaki powinno się stosować (wynikają z tego problemy - łatwo się pomylić, a niektóre programy do składu mają kłopot z rozpoznawaniem tych liter).
Inny problem to odmienianie przez przypadki. Niepotrzebne w niektórych pracach apostrofy - udziwnione anglosaskie np. John'a, z John'em, ale prawidłowe moim zdaniem "z Eugène'em" (choć z Miejscownikiem już większy problem ). A co jeśli imię francuskie kończy się obcym znakiem - "akcentem" np. Honoré? Wtedy, jak sądzę - albo forma bez apostrofu - "z Honoré" albo bez obcej litery "z Honore'em" (broń Boże "z Honoré'em").
Są jeszcze dziwne nazwiska jak - bretoński admirał Ronarc'h (z admirałem Ronarc'hem - ?).
"Schodów" jak widać jest trochę...

Vitam

Tak? To spolszcz Andoche Junot albo Gebhardt Leebrecht von Blucher. Albo nawet Mao Ze Dong. (Feldwebel Krzysztof)

Tego ostatniego już spolszczyłeś (czy raczej zlatynizowałeś), pisząc alfabetem łacińskim. Chińskimi znaczkami było

Jeśli w języku polskim istnieje i jest używane na co dzień imię np Marek to naprawdę nie widzę powodu by używać formy Marc. W danym języku używana jest forma imienia dostosowana do ich języka, wymowy i używając tych imion w języku polskim opierajmy się na naszych tradycyjnych zasadach i pisowni oraz wymowie zgodnej z rodzimym językiem polskim.

Michał Platini
Michał Jackson
Michał Jordan
Maurycy Zielony (Marice Green - sprinter dla niewtajemniczonych)
Włodzimierz Putin

Mam wymieniać dalej???

Marek Twain? Idąc dalej - Karol De Gaulle, Franciszek Hollande, Jakub Cameron?

To skomplikujmy sprawy bardziej.

Podano Putina - jak go chcecie zapisywać, Władimir, Władymir, Vladimir? Bo chyba nie Владимир Путин? Regularnie pojawia się w takich sytuacjach pisownia angielska - dziś ktoś narzeka, że Włodzimierz Putin - źle, a właściwie dlaczego Władimir jest lepszy? Cały świat anglosaski i okolic pisze Vladimir.

Jeśli chcemy na silę szukać problemu to możemy tez pisać:

毛泽东
אֲרִיאֵל שָׁר‏וֹן

Vitam

Włodzimierz Putin - źle, a właściwie dlaczego Władimir jest lepszy? Cały świat anglosaski i okolic pisze Vladimir. (Baszybuzuk)

No ale my nie jesteśmy światem anglosaskim. Władymir jest fonetycznym polskim zapisem imienia Владимир. Tak jak swego czasu pisaliśmy fonetycznie Mao Ce-tung (czy tak jakoś to szło), nie Mao Ze Dong.

Bo cały świat anglosaski mówi po angielsku. Jak sądzę forma Władimir (lub dostosowana bardziej do polskiej wymowy Władymir), będąca transkrypcja rosyjskiego oryginału - powinna być w porządku.

Mao Zedong - a nie było to kiedyś Mao Tse-Tung (lub Ce-Tung)?

Generalnie w przypadku imion nie powinno się spolszczać innych, niż władców i osób funkcjonujących już od dawna w polskich wersjach. Pozostałe - w oryginale, ale dostosowane do zasad polskiej odmiany.

W przypadku miast i nazw geograficznych - jeżeli istnieją ich polskie i ugruntowane w tradycji języka polskiego formy - to tak. Czyli: Moguncja, Brunszwik, Trewir, Kolonia, Akwizgran, itp.
Nie powinno się stosować tego do nazw archaicznych, np. słowiańskich nazw miast niemieckich (np. Brenna, Wołogoszcz, Kotliska, itp), chyba że piszemy o Słowianach zachodnich. Żeby jednak oddać ukłon w ich stronę (jeśli tego chcemy) możemy przecież umieszczać te nazwy w nawiasie lub przypisie.

Fonetycznym zapisem jest Władimir
и - i
I na ogół tak jest to pisane i wymawiane. Forma Władymir jest stosowana również - ale rzadziej.
Tak czy inaczej nie widzę w tym przypadku akurat powodu do wywołania wojny

Tak, tyle że ta reguła też już słabnie.

Wspomniany Mao Ze Dong i inne to generalny odwrót od poważnego traktowania reguł języka polskiego na rzecz ujednolicenia nazewnictwa między językami. Dorastanie pokolenia internetowego, traktującego w sposób naturalny hipertekstowe poszukiwanie informacji jedynie wzmocni tą tendecję.

Vitam

Wspomniany Mao Ze Dong i inne to generalny odwrót od poważnego traktowania reguł języka polskiego na rzecz ujednolicenia nazewnictwa między językami. (Baszybuzuk)

A to skądinąd prawda. Od dawna funkcjonują w naszym języku takie ponglishowe potworki językowe typu Biznes Informacje czy Sopot Festiwal. Któryś z językoznawców pytał nawet kiedyś retorycznie, czy niedługo będziemy pili herbata cytryna.

Po co tak daleko szukać? Personalia pokaźnej części społeczeństwa II RP znamy w różnych polskich wersjach, np Meir - Mejer, Ben Zion - Bencyjon itd. Zapisywanie ich w wersji oryginalnej rozwiało by wątpliwości. Np. noblista spod Warszawy: יצחק באַשעוויס זינגער.

Dla mnie zasada jest prosta.
Skoro John nazywa się "Dżon" - to dlaczego mam go nazywać Jan - skoro on się tak NIE NAZYWA.

Oczywiście są publicyści na siłę oryginalni - jak np. Korwin-Mikke i jego Najwyższy Czas

Akurat z chińskim, japońskim i koreańskim jest o tyle prosto, że są pewne wypracowane i znane powszechnie transkrypcje łacińskie.
Nie ma zatem znaczenia czy dane nazwisko będzie w wikipedii polskiej czy angielskiej, bo 昭和天皇 to Shōwa Tennō, czyli Hirohito.

W pełni zgadzam się z Krzysztofem M.i nie widzę również powodów dla spolszczania imion władców/papieży. Ktoś kiedyś pisał o fermencie jaki powstanie, gdy teraz nagle opiewany przez media książę William wskoczy na tron jako król Wilhelm... (w ogóle co to za "spolszczenie"?).

W sytuacji narodów posługujących się innym pismem sprawa w oczywisty sposób wygląda odmiennie. Swoją drogą, wie ktoś dokładnie jak powstają transkrypcje z arabskiego?

Co do miast jeszcze. Duroc pisał powyżej, żeby stosować spolszczenia głęboko osadzone w tradycji, tylko, że część z nich odchodzi w zapomnienie. Był gdzieś powyżej wspominany Monastyr/Münster - przyznaję, że nie znałem tej kombinacji . Osobiście nie robiłbym dymu, gdyby tłumacz zostawił w tekście polskim Mainz, Trier czy Aachen.

Idąc dalej, czasami tłumacząc książkę chcesz oddać atmosferę czasów, w której powstała lub czasów, o których traktuje, a nie uwspółcześniać tekstu na siłę. Pierwszym przykładem, jaki przychodzi mi do głowy jest Cattaro - ważna baza U-Bootów na Adriatyku w czasie PWŚ, obecnie (i bodaj od zakończenia owej wojny) Kotor. Niemniej tłumacząc bez wahania użyłem w tekście głównym Cattaro, a Kotor pojawił się jedynie w przypisie . Takich przypadków - miast, które zmieniały nazwy wraz ze swoimi politycznymi dziejami jest cała masa i używanie bieżącej, polskiej nazwy byłoby nonsensem. Swoją drogą, myślę, że każdy czytelnik obruszyłby się gdyby tłumacz przekładający książkę dajmy na to o czasach Tudorów zostawił London w oryginale, zapewne ten sam czytelnik zrugałby tłumacza, który pisząc o czasach Hadriana wstawiłby Londyn zamiast Londinium .

To w języku polskim nie ma imienia Wilhelm?

A w kwestii imion uważam, że powinna być konsekwencja. Mamy Jerzego Waszyngtona, to powinniśmy mieć i Jerzego Busza, czy Maurycego Zielonego. A w bajce prawą ręką Króla Juliana powinien być Maurycy. Tłumaczyć gdzie się da, a gdzie się nie da, spolszczać - albo wywalić wszystko i zapisywać wyłącznie w oryginale.
Nazwiska? Też konsekwencja - tłumaczymy, gdy się nie da, spolszczamy, albo nie robimy nic z tego i wszystko zostawiamy w oryginale.
No bo dlaczego jedno ma być tak, a drugie inaczej? Jakąś zasadę trzeba przyjąć. Bo mnie krew zalewa jak widzę chociażby "Miroslav Klose", a obok "Łukasz Podolski".
I historyczne określenia zostawiać - a najlepiej to tłumaczyć wszystko, np. Pierwszym klubem Michała Balaka był Kamienickosaski Klub Piłkarski.

Gdybym chciał przyjąć Twoją radykalną postawę, to zostałbym przy "wyłącznie w oryginale". Tak jak pisał Krzysztof - pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych nazywał się George Washington, a nie Jerzy Waszyngton .

Wędrując śladami tej logiki, to gdy ruszam za granicę powinienem przedstawiać się innym imieniem w każdym kraju. Wolę jednak mienić się Mateuszem czy to w Holandii, Niemczech czy też w Wielkiej Brytanii, niech sobie język łamią.

Jeszcze większy ferment powstanie, gdy zaczniemy mówić o Louisie XIV albo o Ioannesie Paulusie II

Vitam

A w kwestii imion uważam, że powinna być konsekwencja. Mamy Jerzego Waszyngtona, to powinniśmy mieć i Jerzego Busza, czy Maurycego Zielonego. (Lehrabia)

Skoro Zielony, to dlaczego Busz a nie Krzak? Skoro Zielony to czemu Waszyngton a nie Umytomiejski?

I widzisz, jak społeczeństwo przyzwyczajone jest do schematów pośrednich? Właśnie temu potrzeba konsekwencji.

Jeśli już to Jerzy Piorącatona

.

Oczywiście, że się tak nazywa.. nie wiem co to za pomysł.. po prostu jedno jest napisane po angielsku, a drugie po polsku, ale jest to wciąż to SAMO imię - znaczące dokładnie to samo.

Otwórz dowolną książkę, gazetę, czasopismo, internet, włącz telewizor - nikt nie nazywa Lennona Janem, Himmlera Henrykiem ani Maldiniego Pawłem...

W średniowieczu mało kto twierdził, że ziemia jest okrągła.., ale za to
wszyscy chyba twierdzą, że Jic'chak to Izaak, przykładów można mnożyć.
Toczymy dyskusję na dwóch płaszczyznach: dla mnie to, że osoby, dla których pierwszym językiem jest angielski, nazywają pewną rzecz np "blood", natomiast ja nazwę ją w polskim "krew" - nie oznacza, że to są dwie różne rzeczy. Podobnie się ma z imionami. Zapis graficzny, tej samej cechy przypisywanej człowiekowi po urodzeniu, różni się ( w końcu to różne języki ), ale idea jest ta sama.
Natomiast Ty posługujesz się argumentem nawiązującym do przywiązania się ludzi do pewnych form ( natomiast inne są dla nich rażące - co jest normalne i naukowo udowodnione, że nowość wzbudza odpór ), ale jako ciekawostkę podam słowo "mundial", które robi zawrotną karierę i ruguje ze słownika określenie "mistrzostwa świata".
ps: sam sobie też zaprzeczyłeś:
i jeśli to czasopismo otworzę, to okazać się może, że stwierdzenie jest fałszywe
Z używaniem argumentu,że coś jest prawidłowe,gdyż większość tak uważa, też byłbym ostrożny - Kasandra, była jedyną, która nie chciała wprowadzać greckiego daru do Troi, a chyba zgodzimy się, że lepiej dla tego miasta byłoby, gdyby jej posłuchano .

Dyskutujemy na argumenty czy się przekomarzamy?


blood i krew - to tłumaczenie
mundial - to zapożyczenie językowe
a nazwa własna to nazwa własna - (poza wyjątkami, o których już w tym wątku wspominaliśmy)

Gdy grube lata temu zdawałem certyfikat - przedstawiłem się jako Krzysztof a nie jako Christopher i miałem to głęboko, że rozmówcy wymawianie tego imienia sprawiało ból - to był jego problem

To bardzo wartościowa i przydatna informacja dla wielu Autorów, Tłumaczy i Redaktorów. Wielkie dzięki!

Święte słowa.

Natomiast miałem kiedyś inny problem. Jak pisać nazwiska np. Niemców bałtyckich służących w armii/flocie rosyjskiej? Nazwiska mieli niemieckie ale w dokumentach oficjalnych występowali w wersji zrusyfikowanej. Przyjąłem więc ta drugą (tym bardziej, że z biegiem czasu pojawiało się coraz więcej "prawdziwych" wersji oficjalnych nazwisk niemieckich, niekiedy dość znacznie się różniących!). Gdy jednak książka wyszła w języku angielskim pojawiła się kwestia transkrypcji tychże nazwisk! Wyszło, że nazwisko niemieckie w wersji zrusyfikowanej podawano w transkrypcji angielskiej. Ciekawa mieszanka!
Na jednym z portali niemieckich zostałem za to mocno zjechany, choć moi krytycy sami mieli potem problemy z właściwą pisownią nazwisk wspomnianych oficerów w "oryginalnej" wersji niemieckiej!