Identyfikacja herbu - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Nauki Pomocnicze Historii > Heraldyka i Weksylologia
El_Slavco
Witajcie!

Ostatnio zabrałem się za "bazgranie" niewielkiego artykułu dotyczącego herbu Polski. Konkretnie zaś jego przedstawień w zachodnich herbarzach. No i w trzech różnych herbarzach (z których co najmniej dwa są całkowicie od siebie niezależne) wynalazłem taki herb: król widziany z półprofilu siedzi na tronie i trzyma w ręce berło (w dwóch przypadkach jest to złota postać, złoty tron i złote berło na ciemnym tle - podpis głosi po francusku "król krakowski"; a w trzecim przypadku postać, tron i berło są czarne, a tło złote - podpis "Polonorum" i zdaje się następuje blazonowanie herbu).

Ma ktoś jakieś pomysły odnośnie tego herbu? Bo ja nigdy się z czymś takim nie spotkałem confused1.gif Załączam plik z herbem w wersji na złotym tle i z oryginalnym opisem.[attachmentid=18808]
elchullogrande
A spróbuj napisać maila do profesora Strzyżewskiego z Zielonej Góry. On teraz w rektory poszedł i może mieć czasu mało, ale może też i pomóc. A od herbów specem jest.


QUOTE(El_Slavco @ 8/02/2014, 17:58)
Witajcie!

Ostatnio zabrałem się za "bazgranie" niewielkiego artykułu dotyczącego herbu Polski. Konkretnie zaś jego przedstawień w zachodnich herbarzach. No i w trzech różnych herbarzach (z których co najmniej dwa są całkowicie od siebie niezależne) wynalazłem taki herb: król widziany z półprofilu siedzi na tronie i trzyma w ręce berło (w dwóch przypadkach jest to złota postać, złoty tron i złote berło na ciemnym tle - podpis głosi po francusku "król krakowski"; a w trzecim przypadku postać, tron i berło są czarne, a tło złote - podpis "Polonorum" i zdaje się następuje blazonowanie herbu).

Ma ktoś jakieś pomysły odnośnie tego herbu? Bo ja nigdy się z czymś takim nie spotkałem  confused1.gif Załączam plik z herbem w wersji na złotym tle i z oryginalnym opisem.[attachmentid=18808]
*


Coobeck
Vitam

Ale to jest intencjonarnie herb, czy tylko taki herbokształtny kartusz do wizerunku króla, czy cuś?
elchullogrande
QUOTE(Coobeck @ 8/02/2014, 20:05)
Vitam

Ale to jest intencjonarnie herb, czy tylko taki herbokształtny kartusz do wizerunku króla, czy cuś?
*



No właśnie to samo mi chodziło po głowie. Że może to nie herb, a jedynie ilustracja monarchy.
El_Slavco
QUOTE
Vitam

Ale to jest intencjonarnie herb, czy tylko taki herbokształtny kartusz do wizerunku króla, czy cuś?

No właśnie to samo mi chodziło po głowie. Że może to nie herb, a jedynie ilustracja monarchy.


To na pewno jest herb, a nie wyobrażenie monarchy. W herbarzu, z którego załączyłem w/w grafikę są herby różnych państw europejskich. Z tego co się orientuję w tych herbach nie ma błędów. Oto kilka przykładów - herby Cesarstwa, Francji, Anglii i Nawarry:
[attachmentid=18810]

Także jestem przekonany, że to herb. Podobne przedstawienie, ale w innych barwach - o czym pisałem - jest też np. w herbarzu z Vermandois.
rapahandock
A w którym herbarzu takie cudo znalazłeś? Bo mi do głowy przychodzi wytłumaczenie, iż ma to związek z roszczeniami luksemburskimi (użycie zwrotu "król krakowski"). Może razem z tytułem Luksemburgowie używali herbu, a w zachodniej Europie uznawano ich właśnie za prawowitych władców Polski. Wtedy też dla rozróżnienia być może wymyślono coś innego.
El_Slavco
No więc tak:
1. Ten, który tutaj zamieściłem - czarny władca na złotym tle - pochodzi z [Commonplace book on heraldry] Jeana Fucketa z końcówki XV wieku.

2. Wizerunki o których psiałem jako "król krakowski" (złoty władca na ciemnym tle) jest w dwóch herbarzach:
- Herbarzu z Vermandois (okres 1285-1300) --> ten by nawet pasował do teorii o Luksemburgach;
- Armorial et traité d'héraldique (ok. 1475).

Jeden taki wizerunek to mogłaby być pomyłka, ale trzy to raczej nie przypadek. Z tego ostatniego dysponuję takim wizerunkiem:
[attachmentid=18811]

Herb krakowski na samym środku.
aljubarotta
Sprawa jest szalenie ciekawa. Życzę owocnej pracy i proszę później o dane bibliograficzne do artykułu. Byłoby miło, gdybyś wstawił go na portal academia.edu (razem z artykułem o Uffordzie) smile.gif
QUOTE
A w którym herbarzu takie cudo znalazłeś? Bo mi do głowy przychodzi wytłumaczenie, iż ma to związek z roszczeniami luksemburskimi (użycie zwrotu "król krakowski"). Może razem z tytułem Luksemburgowie używali herbu, a w zachodniej Europie uznawano ich właśnie za prawowitych władców Polski. Wtedy też dla rozróżnienia być może wymyślono coś innego.


Może ma ten wizerunek charakter propagandowy?
El_Slavco
QUOTE
Może ma ten wizerunek charakter propagandowy?


Ciekawe spojrzenie na sprawę. Tak tego nie rozpatrywałem, ale kto wie? Dziwi mnie tyko, że jak na razie w naszej literaturze nic o tym nie znalazłem.

Co do udostępniania artykułów: ten o Thomasie Uffordzie ukazał się w czasopiśmie "Średniowiecze Polskie i Powszechne" tom 4 (8), Katowice 2012. A o tym obecnym pomyślę jak napiszę smile.gif
aljubarotta
QUOTE(El_Slavco @ 10/02/2014, 14:30)
QUOTE
Może ma ten wizerunek charakter propagandowy?


Ciekawe spojrzenie na sprawę. Tak tego nie rozpatrywałem, ale kto wie? Dziwi mnie tyko, że jak na razie w naszej literaturze nic o tym nie znalazłem.

Co do udostępniania artykułów: ten o Thomasie Uffordzie ukazał się w czasopiśmie "Średniowiecze Polskie i Powszechne" tom 4 (8), Katowice 2012. A o tym obecnym pomyślę jak napiszę smile.gif
*



Rozmawiałem z drem Pokorą i mówi, że to prawdopodobnie jedynie herb imaginacyjny, z widocznymi wpływami Kapetyngów (lilia w ręce króla) - już mniejsza o której linię chodzi - a może także o Andegawenów. Zwrócił też uwagę na tron z "Armorial et traité d'héraldique" (ta ostatnia rycina załączona przez Ciebie, o ile dobrze zrozumiałem), który jest starszym modelem tronu, tzw. falistodium (o ile dobrze pamiętam nazwę, sprawdzę u Maisela), który w XIII/XIV wieku wypierany był przez tron skrzyniowy.


PS Sprawdzę też, czy podobnej ryciny nie ma czasem u Iwańczaka w "Janie Luksemburskim", tak na wszelki wypadek.

Co do mojej postulowanej "propagandowości" - musiałby taki wizerunek powstać w czasie, kiedy takie pretensje Jan Luksemburski żywił - czyli 1310-1335
El_Slavco
Być może coś w przypadku jednego z w/w herbów dałoby odczytanie tekstu obok niego (ten na złotym tle z czarnym monarchą). To albo łacina albo starofrancuski (jeśli dobrze odczytałem pierwsze słowo to jest to Polonor[um]. Ja jednak nic więcej odczytać nie umiem sad.gif

El_Slavco
Dzięki koleżance w Paryżu i pogrzebaniu w sieci udało mi się dotrzeć do kopii Herbarza z Vermandois. Niestety oryginał (ok. 1285-1300) nie zachował się. Natomiast w Bibliotece Narodowej w Paryżu przechowywana jest jego kopia z ok. 1461 i udostępniono jej skan w portalu gallica.bnf.fr (MS 2249). Wizerunków herbów (a więc i tego króla krakowskiego) niestety tam nie ma. Jest podane jedynie blazonowanie (przynajmniej tak to wygląda) każdego herbu. Na s. 87 (paginacja, w gallica to wychodzi 89/114) ostatni wpis na stronie odnosi się (z tego co rozczytałem) właśnie do herbu króla krakowskiego. Tekst wygląda mniej więcej tak: de sable a ung Roy dor seant sur une chesse dor la coronne dor au chief et en sa main une fleur de lis dor seant jambe sur aultre. Przyznaję, że sam miałem problem z odczytaniem tego ale na stronie http://www.briantimms.fr/Rolls/vermandois/rois01.html pod nr. 872 jest transkrypcja i wersja angielska. Konludując wychodzi, że właśnie jest to złoty król siedzący na złotym tronie. Wygląda więc podobnie jak w Armorial et traité d'héraldique z ok. 1475. Ten ostatni zapewne był wzorowany na blazonowaniu opisywanej tu kopii Herbarza z Vermandois.

W każdym razie prawdopodobnie są to herby imaginacyjne, chociaż ten "król krakowski" nie daje mi spokoju...
usunięte 231218
Vitam

Tylko taka jedna uwaga... wątek nazywa się "Nietypowy herb Polski" a tymczasem jest to herb enigmatycznego bytu pt "Król Krakowski". A to przecież nie jest to samo. W dodatku nie wiadomo - herb KK jako instytucji czy jako osoby będącej owym królem?
Pielgrzym
Uwaga jest słuszna. Rzeczywiście, w Armorialu de Hainaut Vernandois w sekcji "królów" (herby nr 857 do 880) często nie są pokazane herby "państwowe", oficjalne, ale raczej osobiste herby władców i innych ważnych osobistości. Np. obok "króla Jerozolimy" mamy także herb "konetabla Jerozolimy". Oprócz "króla krakowskiego" mamy np. "króla Edwarda" (Edwarda Wyznawcę) z krzyżem i czterema jaskółkami w kolorze złotym, i to niezależnie od zaraz dalej pokazanego herbu "króla Anglii" - czyli tego samego Edwarda, tylko "oficjalnie" (klasycznych lampartów andegaweńskich w szachownicę z liliami Francji). Dotyczy to także wielu innych herbów np. Irlandii, któy we wspomnianym okresie nosił trzy złote korony a tu ma łanię skaczącą przez bramę, itepe, itede. Wynikałoby z tego więc tylko tyle, że któryś z królów (lub ostatnich książąt dzielnicowych) panujących w Krakowie używał jakiegoś znaku w takiej formie (może herbu, a może była to np.pieczęć, którą herold czy skryba spisujący herbarz skopiował z jakiegoś dokumentu). Mógł on nie być zorientowany czy aktualnie nad Krakowem (i Polską) panuje koronowany król czy nie, akurat w tym okresie to się często zmieniało. Dodatkowo, możliwe że oryginalna (niezachowana) rolka herbowa Hainaut Vernandois z końca XIII wieku zawierała tylko tekst (same blazony) a rozrysował herby według nich dopiero ów skryba z połowy XV wieku, który tworzył posiadany przez nas egzemplarz (przed 1460) - wówczas wyciąganie wniosków z cech rysunku, z formy tronu itd. mija się z celem.

Podpis przy herbie, który zamieścił El Slavco w pierwszym poście też nie zawiera wskazówek (jest to również sam blazon czyli opis herbu z tego, co widzę, chociaż francuskiego mówiąc szczerze nie znam).
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.