Coraz cięższe czołgi niemieckie - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
Pages: 1, 2
seslik
Czy według was Niemcy zabrnęli w ślepą uliczkę ciągle konstruując coraz cięższe czołgi (pomijając szaleńcze projekty prof. Porsche np. Maus)?

Oto czołgi niemieckie z okresu II Wojny Światowej: Panther I waży 45 t. , Tiger I waży 57 t. , Tiger II waży 70 t. a ich projektowani następcy E-50 (ma zastąpić Panther I i Tiger I) ma ważyć od 50 t. do 75 t. i E-75 (ma zastąpić Tigera II) ma ważyć od 75 t. do 100 t.

O ile E-50 nie było jeszcze takim złym pomysłem (gdyby ważyło do 60 t.) to E-75 jest moim zdaniem już przesadą.Gdyby Niemcy projektowali dalej coraz cięższe czołgi to wkrótce powstałyby czołgi pokroju Mausa, które realnie zamierzano produkować seryjnie.Moim zdaniem Niemcy w czasie II Wojny Światowej robili bardzo dobre czołgi ale trochę się pogubili konstruując coraz cięższe czołgi ,bo powinni dążyć aby projektowany przez nich czołg miał jak najmniejszą masę.

A co Wy o tym sądzicie?

Zapraszam do dyskusji smile.gif
tyrq
Tak. Zabrneli.
Boczek IV


QUOTE
dążyć aby projektowany przez nich czołg miał jak najmniejszą masę.


Z jakiego powodu, podniosło by to wydajność? Były i czołgi które nie przekraczały masą 20 ton i miałby być lepsze od panter?

QUOTE
Oto czołgi niemieckie z okresu II Wojny Światowej: Panther I waży 45 t. , Tiger I waży 57 t. , Tiger II waży 70 t. a ich projektowani następcy E-50 (ma zastąpić Panther I i Tiger I) ma ważyć od 50 t. do 75 t. i E-75 (ma zastąpić Tigera II) ma ważyć od 75 t. do 100 t.


Nie wspomniałeś o Panzerkampfwagen E-100, 140 ton.
seslik
QUOTE
Z jakiego powodu, podniosło by to wydajność? Były i czołgi które nie przekraczały masą 20 ton i miałby być lepsze od panter?


Chodziło mi o to że czołgi projektowane przez Niemców powinny mieć mniejszą masę np.Tigera II który waży 70 t. można jeszcze zaakceptować, ale takie czołgi np.E-75 które mogłyby ważyć po 90 t. to moim zdaniem już przesada.

Jeszcze jeden przykład: Załóżmy że E-50 ważyłby 65 t. więc Niemcy powinni spróbować obniżyć mu masę do może 57 t.

Kolejny przykład: Tiger II waży 70 t. a amerykański czołg T26E4 Super Pershing mający lepszy od Tigera II pancerz i działo waży 50 t.

Z jakiego powodu podniosłoby to wydajność? A no z takiego że ten Super Pershing nie zużywa kosmicznych ilości paliwa jak Tiger II. Super Pershing moze przejechać przez więcej mostów, nie grzęźnie tak bardzo jak Tiger II w błocie oraz nie jest tak awaryjny (problemy Tigera II z za słabym silnikiem i ogromną masą).

Chyba lepiej produkować czołgi ważą
Phouty
Postaram się (nie będąc "technicznym czołgowym ekspertem") wprowadzić tutaj pewien "wątek historyczny", a nie ściśle techniczny, do tej dyskusji!
Albert Speer w swoich pamiętnikach wspomina wielokrotnie, iż sam Adolf H, będący przecież "niepodważalnym autorytetem" w praktycznie każdej dziedzinie życia, począwszy od produkcji mleka u krów, poprzez "produkcję" mleka u niemieckch matek dla młodszych pokoleń niemowląt należących do "über Leute", oraz w dziedzinach teorii odnoszących się do damskiej bielizny odpowiedniej dla "niemieckiej kobiety", a skończywszy na różnego rodzaju typach uzbrojenia "odwetowego" i nie będąc autentycznym ekspertem w dziedzinie bronioznawstwa, wymuszał on na czołowych przemysłowcach niemieckich, inżynierach i projektantach, a także na ekspertach w sprawach uzbrojenia, oraz na niemieckiej "generalicji" ( co by to nie znaczyło) swoje własne prywatne koncepcje i wizje uzbrojenia sił zbrojnych Niemiec.
Speer podkreślał wielokrotnie (i to w sposób graniczący z uwielbieniem....hmmm, wywinął się on stryczkowi, chociaż jest on moim osobistym "dobrym Nazistą"... wink.gif ) w swoich pamiętnikach, iż AH miał olbrzymią zdolność zapamiętywnia danych cyfrowych, oraz czysto statystycznych, jednakże bez większego ich zrozumienia, więc potrafił on "dołować" swoich generałów w sztabie generalnym, zarzucając ich długimi cytatami danych statystycznych (czyli "cyferek" jak kto woli) i tym samym narzucając im swoje "fantazyjne" koncepty.

Jak wspomina sam Speer w swoich opracowaniach, to znalazł on metodę na Adolfa, co polegało na tym, że posiłkował się on w czasie konferencji odnoszących się do rozwoju niemieckiej wojennej gospodarki całą masą autentycznych ekspertów, ponieważ wcześniej zauważył, iż "der Führer", miał kompleks niższości w stosunku do ludzi, którzy byli autentycznymi specjalistami w swoich dziedzinach i w dyskusjach z nimi po prostu "chował uszy po sobie"! Jednakże nie było wielu, którzy mogli się jemu przeciwstawić! (Wiadomo....nikt nie chciał wylądować w Dachau, albo Mauthausen)!

Więc w.g. Speera, to sam AH był "sprawcą" rozwoju tych coraz cięższych czołgów tak samo, jak i innych "Wunderwaffen".
Daweo
Jeżeli obniżamy masę ale chcemy utrzymać skuteczność pancerza to potrzebne są lepsze jakościowo materiały, których Niemcom brakowało.

Odnośnie grzęźnięcia: to czy czołg ugrzęźnie nie zależy wyłączenie od jego masy, ale również powierzchni gąsienic stykając się z gruntem (nacisk na jednostkę powierzchni, kg/cm2) i konstrukcji zawieszenia.
seslik
QUOTE
Więc w.g. Speera, to sam AH był "sprawcą" rozwoju tych coraz cięższych czołgów tak samo, jak i innych "Wunderwaffen".


Czyli więc mówisz że gdyby Hitlera nie było tylko Niemcy w tej wojnie byliby demokratycznym państwem (tak mogłoby się zdarzyć gdyby Hitler nie doszedł do władzy, a prędzej czy później ZSRR uderzyłby na zachodnią Europę i to mógłby być początek II Wojny Światowej) to wtedy niemieckie czołgi nie miałyby tak dużej masy?
Nie powstałyby nawet koncepcje takich superciężkich czołgów jak Maus czy Ratte?Ciekawe czy w takiej sytuacji powstałby też Tiger II?
Boczek IV
QUOTE(seslik @ 29/12/2013, 16:09)
QUOTE
Więc w.g. Speera, to sam AH był "sprawcą" rozwoju tych coraz cięższych czołgów tak samo, jak i innych "Wunderwaffen".


Czyli więc mówisz że gdyby Hitlera nie było tylko Niemcy w tej wojnie byliby demokratycznym państwem (tak mogłoby się zdarzyć gdyby Hitler nie doszedł do władzy, a prędzej czy później ZSRR uderzyłby na zachodnią Europę i to mógłby być początek II Wojny Światowej) to wtedy niemieckie czołgi nie miałyby tak dużej masy?
Nie powstałyby nawet koncepcje takich superciężkich czołgów jak Maus czy Ratte?Ciekawe czy w takiej sytuacji powstałby też Tiger II?
*



To już bardziej Historia alternatywna rolleyes.gif i fantazjowanie.

Nie tylko Niemcy mieli "bzika" (o ile można tak powiedzieć) na puncie czołgów superciężkich, wystarczy spojrzeć na angielskie TOG 2, Tortoise, The Flying Elephant , francuskie Char 2C, japoński O-I (w tej serii był nawet czołg ultraciężki), rosyjskie TG-5, hamerykańskie T28 Super Heavy Tank.


To masz ciekawe porównanie największych projektów III Rzeszy.
Botras
QUOTE(seslik @ 29/12/2013, 8:34)
Kolejny przykład: Tiger II waży 70 t. a amerykański czołg T26E4 Super Pershing mający lepszy od Tigera II pancerz i działo waży 50 t.


Armata czołgu T26E4 nie była lepsza od KwK 43 z Tigera II - balistycznie była odpowiednikiem tej drugiej. Czołg T26E4 był opancerzony znacznie słabiej niż Tiger II. No i T26E4 nie ważył 50 t, lecz 43,6 t.

QUOTE(Phouty @ 29/12/2013, 9:53)
Postaram się (nie będąc "technicznym czołgowym ekspertem") wprowadzić tutaj pewien "wątek historyczny", a nie ściśle techniczny, do tej dyskusji!
Albert Speer w swoich pamiętnikach wspomina wielokrotnie, iż sam Adolf H, będący przecież "niepodważalnym autorytetem" w praktycznie każdej dziedzinie życia (...)
*



Jeszcze w latach 1930-tych stosowna komórka Waffenamtu stwierdziła, że lepiej jest, kiedy czołg ma koła napędowe z przodu niż z tyłu. No i już się do końca tego trzymali. Zlokalizowanie z przodu kół napędowych, czyli też całej transmisji miało negatywny wpływ na wymiary kadłuba, co prowadziło do takiej a nie innej masy niemieckich czołgów przy określonej grubości pancerza.
seslik
QUOTE
Nie tylko Niemcy mieli "bzika" (o ile można tak powiedzieć) na puncie czołgów superciężkich, wystarczy spojrzeć na angielskie TOG 2, Tortoise, The Flying Elephant , francuskie Char 2C, japoński O-I (w tej serii był nawet czołg ultraciężki), rosyjskie TG-5, hamerykańskie T28 Super Heavy Tank.


Tylko że: Char 2C i The Flying Elephant to czołgi z I Wojny Światowej kiedy broń pancerna dopiero się rozwijała i konstruktorzy myśleli że im czołg cięższy tym lepszy.
Reszta tych czołgów to tylko koncepcje lub tylko prototypy.Tak naprawdę to nie miano zamiaru produkować ich seryjnie.
Tymczasem Niemcy całkiem realnie zamierzali produkować E-75 który miał ważyć od 75 t. do 100 t.


Jeszcze za czasów III Rzeszy Niemcy chcieli konstruować coraz cięższe czołgi.W 1965 r. do wyposażenia armii RFN wszedł Leopard 1 który ważył 40 t. Miał on bardzo dobre działo ale pancerz kiepski.W gruncie rzeczy był to czołg bardzo udany i zupełnie nie nawiązywał do kolosa jakim był Tiger II.Ciekawe co wpłynęło na zmianę toku myślenia niemieckich konstruktorów żeby nie konstruować czołgów ważących po 90 t. ale czołg lekki i dobrze uzbrojony.
Tromp
Witam!
QUOTE(Boczek 75 @ 29/12/2013, 1:31)
Z jakiego powodu, podniosło by to wydajność? Były i czołgi które nie przekraczały masą 20 ton i miałby być lepsze od panter?
*


Trochę ci ironia nie wyszła... Bo generalnie lżejszy czołg jest lepszy-w obrębie tych samych parametrów, jeżeli zyski na masie są uzyskane za pomocą kombinacji z układem konstrukcyjnym i gabarytami klamotów. W wypadku Niemców bardzo mocno to nie wyszło, zdecydowanie lepiej przemyślane były czy to Pershing, czy T-34M (ten już słabszy od Pantery, ale nie aż tak bardzo).
Daweo
Sowiecki TG-5 to owszem tylko projekt, ale Sowieci całkiem serio planowali produkować 68-tonowe KW-3 z armatami 107mm.
Przytoczę dane z bronetehnika
«О танке КВ-3:
1. Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548-232 cc от 15 марта 1941 года приказываю:(...)директору Кировского завода т.Зальцману(...)
б) 25 апреля 1941 года совместно с Ижорским заводом предъявить на утверждение НКО СССР макет башни КВ-3.
Кировскому заводу установить план по изготовлению в 1941 году 500 штук танков КВ-3 со 107-мм пушками ЗиС-6.(...)
Народный комиссар
тяжелого машиностроения
Малышев /подпись/»
Czyli po przetłumaczeniu:
"O czołgu KW-3:
1.Zmieniając rozporządzenie Rady Komisarzy Ludowych ZSRR i Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego Nr.548-232 ss od 15 marca 1941 nakazuje się:(...)dyrektorowi zakładu Kirowskiego t. Zalcmanowi(...)
B) 25 kwietnia 1941 roku wspólnie z zakładem Iżorskim przedstawić do zatwierdzenia Ludowemu Komisariatowy Obrony ZSRR makietę wieży KW-3.
Zakładowi Kirowskiemu ustanowić plan produkcji w 1941 roku 500 sztuk czołgów KW-3 z 107mm armatami ZiS-6.(...)
Ludowy komisarz
przemysłu ciężkiego
Małyszew /podpis/"
Damian90
To ja może tak tylko się odniosę.

Masa po pierwsze nie jest wyznacznikiem poziomu opancerzenia czołgu czy innego wozu bojowego.

Można mieć dwa czołgi z czego jeden będzie miał masę 45 ton a drugi 60 ton i oba będą miały podobny poziom ochrony wnętrza.

Duża masa najczęściej wynika z dwóch powodów, po pierwsze dużej objętości wnętrza pojazdu, co oznacza że potrzeba więcej pancerza by zapewnić właściwy poziom ochrony, a po drugie z gabarytów i masy samych podzespołów mechanicznych, jak silnik, transmisja, zawieszenie.

I tak na przykład jeśli porównamy PzKpfw.VI Ausf.E z M26 i JS-2, to możemy zauważyć iż zarówno maszyna amerykańska jak i radziecka, mimo że lżejsze, mają opancerzenie co najmniej grubości porównywalnej w stosunku do maszyny niemieckiej.

Dodajmy do tego zupełnie niepotrzebne komplikacje w konstrukcjach niemieckich jak choćby zawieszenie, które dodatkowo zwiększało masę pojazdu.

Oczywiście współcześnie to wszystko jest jeszcze bardziej skomplikowane. Ale w okresie IIWŚ Niemcy po prostu zaczęli brnąć w ślepą uliczkę i to pomimo faktu że niektóre rozwiązania mieli dobre, to ich późniejsze czołgi, jako całość, nie były tak naprawdę specjalnie udane i perspektywiczne.

QUOTE
Jeszcze za czasów III Rzeszy Niemcy chcieli konstruować coraz cięższe czołgi.W 1965 r. do wyposażenia armii RFN wszedł Leopard 1 który ważył 40 t. Miał on bardzo dobre działo ale pancerz kiepski.W gruncie rzeczy był to czołg bardzo udany i zupełnie nie nawiązywał do kolosa jakim był Tiger II.Ciekawe co wpłynęło na zmianę toku myślenia niemieckich konstruktorów żeby nie konstruować czołgów ważących po 90 t. ale czołg lekki i dobrze uzbrojony.


Leopard 1 nie był dobrą konstrukcją, nie był też konstrukcją perspektywiczną. Mając masę 40 ton miał wręcz "papierowy" pancerz w porównaniu ze swoim głównym przeciwnikiem, ważącym 36 ton sowieckim T-64, który w momencie wprowadzenia do służby, w swej przedniej półsferze był praktycznie nie czuły na wszelką amunicję przeciwpancerną w arsenale NATO.

A za powstaniem Leoparda 1 jak i jego mniej udanego francuskiego brata AMX-30, stało przeświadczenie że głowice kumulacyjne sprawiły iż pancerz w ogóle jest niepotrzebny. Było to przeświadczenie błędne, czego zresztą dowiedli Sowieci wprowadzając T-64 z pancerzem kompozytowym "Kombinacja K".
seslik
QUOTE
Oczywiście współcześnie to wszystko jest jeszcze bardziej skomplikowane. Ale w okresie IIWŚ Niemcy po prostu zaczęli brnąć w ślepą uliczkę i to pomimo faktu że niektóre rozwiązania mieli dobre, to ich późniejsze czołgi, jako całość, nie były tak naprawdę specjalnie udane i perspektywiczne.


Mówiąc późniejsze czołgi masz na myśli te czołgi projektowane po Tigerze II?
Damian90
Nie, mam na myśli czołgi które zastąpiły czołgi średnie i ciężkie, czyli czołgi podstawowe.
Phouty
QUOTE(seslik @ 29/12/2013, 7:09)
QUOTE
Więc w.g. Speera, to sam AH był "sprawcą" rozwoju tych coraz cięższych czołgów tak samo, jak i innych "Wunderwaffen".


Czyli więc mówisz że gdyby Hitlera nie było tylko Niemcy w tej wojnie byliby demokratycznym państwem (tak mogłoby się zdarzyć gdyby Hitler nie doszedł do władzy, a prędzej czy później ZSRR uderzyłby na zachodnią Europę i to mógłby być początek II Wojny Światowej) to wtedy niemieckie czołgi nie miałyby tak dużej masy?
Nie powstałyby nawet koncepcje takich superciężkich czołgów jak Maus czy Ratte?Ciekawe czy w takiej sytuacji powstałby też Tiger II?
*



Nie! Nic takiego nie implikuję!

Po prostu wskazałem na historycznie udokumentowane źródła takiego, a nie innego trybu rozwoju konstrukcji niemieckich czołgów w okresie II WŚ. Wymuszonych oczywistymi realiami hitlerowskiego reżimu, a nie "wolną amerykanką" w inżynieryjnych założeniach potencjalnych projektantów i/lub konstruktorów. (Innymi słowy, niemiecki inżynier nie projektował tego co on uważał za stosowne, ale po prostu spełniał życzenia (czytaj: absolutne rozkazy...pod karą śmierci) absolutnego "eksperta", do którego wszyscy zwracali się "mein Führer"!
Ot...jest to wszystko, bez żadnych "podtekstów".
Natomiast zagadnienie "co by było gdyby" (podkreślam użycie cudzysłowów), mnie w tym przypadku kompletnie nie interesuje w tym kontekscie, ponieważ nie mam technicznej wiedzy (pomimo faktu, iż od ponad trzech dekad, bardzo głęboko siedzę zawodowo po uszy w amerykańskiej "hi-tech" zbrojeniówce ). Znam metody rozwojowe najróżniejszych zbrojeniowych konstrukcji, ponieważ to nad czym pracowałem dobre 25 lat temu, to dopiero zaczyna wypływać do "regularnej publiki", a to, nad czym pracuję "dzisiaj", to dopiero zrobi się wiadome w domenie publicznej za dobrych 10, do 20-tu, a być może nawet w okresie następnych 25 lat!
Damian90
Myślę że sam Hitler nie był tu problemem. Problemem i to zasadniczym było to że Niemcy wciąż trzymali się jednego rozwiązania, czyli transmisja z przodu, silnik z tyłu. Botras zwrócił już uwagę na to że wymuszało to dużą objętość wnętrza kadłuba co zwiększało masę, same komponenty mechaniczne również tu zawiniły swoimi gabarytami i masą.

Warto tu porównać rozwój niemieckiej broni pancernej i radzieckiej, aczkolwiek trzeba uczciwie przyznać, że sowieckie postępy, są głównie efektem pracy jednego człowieka, absolutnego geniusza w dziedzinie projektowania czołgów, czyli Aleksandra Morozowa (dla niewtajemniczonych, Morozow był zastępcą i protegowanym Michaiła Koszkina, głównego inżyniera kierującego zespołem stojącym za powstaniem T-34, śmiało można powiedzieć że uczeń przerósł nauczyciela pod każdym względem, zresztą chyba duży wpływ na późniejszą pracę Morozowa, miał chyba fakt że jako zastępca Koszkina, pracował głównie nad układem napędowym), którego śmiało można nazwać wizjonerem. Bo w ZSRR inni inżynierowie też mieli megalomańskie ciągotki jak choćby panowie odpowiedzialni za JS-7.

Morozow a następnie inżynierowie których de facto wyszkolił, doszli do konkluzji że im mniej komponentów mechanicznych, im mniejsze są ich masa i gabaryty, tym bardziej kompaktowe mogą być wieża i kadłub czołgu, a tym samym może on być lżejszy, bez poświęcania osłony balistycznej. I faktycznie tak jest, porównajcie sobie masę choćby PzKpfw.VI Ausf.B (czy też późniejszych, niezrealizowanych niemieckich projektów) a T-54, a następnie porównajcie sobie grubość ich pancerzy, a także gabaryty obu pojazdów oraz ich komponentów.

W zasadzie to można by tak dyskutować całą noc wyliczając po kolei co i jak.

Najprościej jest po prostu napisać iż Niemcy wybrali błędną ścieżkę rozwoju.
Tromp
QUOTE(Damian90 @ 30/12/2013, 1:44)
I faktycznie tak jest, porównajcie sobie masę choćby PzKpfw.VI Ausf.B (czy też późniejszych, niezrealizowanych niemieckich projektów) a T-54, a następnie porównajcie sobie grubość ich pancerzy, a także gabaryty obu pojazdów oraz ich komponentów.
*


Tudzież miejsce, które mieli załoganci wink.gif
Ja wiem, że im mniej, tym lepiej, ale tu Sowieci raczej przesadzili. Tona-dwie dodatkowo za parę cm miejsca by ich nie zbawiły, a załoga mniej by się męczyła.
Choć generalnie wnioski wyciągnęli słuszne.
Damian90
Jeśli się do czegoś bardziej przyczepić, to do umiejscowienia ładowniczego, powinien być z drugiej strony. Większość populacji jest praworęczna. A czy powinien być większy, w sumie może dałoby się to osiągnąć przy zachowaniu tej samej masy poprzez zastosowanie kół nośnych o mniejszej średnicy a więc i lżejszych.
Phouty
QUOTE(Damian90 @ 29/12/2013, 15:44)
Myślę że sam Hitler nie był tu problemem. Problemem i to zasadniczym było to że Niemcy wciąż trzymali się jednego rozwiązania, czyli transmisja z przodu, silnik z tyłu. Botras zwrócił już uwagę na to że wymuszało to dużą objętość wnętrza kadłuba co zwiększało masę, same komponenty mechaniczne również tu zawiniły swoimi gabarytami i masą.

Warto tu porównać rozwój niemieckiej broni pancernej i radzieckiej, aczkolwiek trzeba uczciwie przyznać, że sowieckie postępy, są głównie efektem pracy jednego człowieka, absolutnego geniusza w dziedzinie projektowania czołgów, czyli Aleksandra Morozowa (dla niewtajemniczonych, Morozow był zastępcą i protegowanym Michaiła Koszkina, głównego inżyniera kierującego zespołem stojącym za powstaniem T-34, śmiało można powiedzieć że uczeń przerósł nauczyciela pod każdym względem, zresztą chyba duży wpływ na późniejszą pracę Morozowa, miał chyba fakt że jako zastępca Koszkina, pracował głównie nad układem napędowym), którego śmiało można nazwać wizjonerem. Bo w ZSRR inni inżynierowie też mieli megalomańskie ciągotki jak choćby panowie odpowiedzialni za JS-7.

Morozow a następnie inżynierowie których de facto wyszkolił, doszli do konkluzji że im mniej komponentów mechanicznych, im mniejsze są ich masa i gabaryty, tym bardziej kompaktowe mogą być wieża i kadłub czołgu, a tym samym może on być lżejszy, bez poświęcania osłony balistycznej. I faktycznie tak jest, porównajcie sobie masę choćby PzKpfw.VI Ausf.B (czy też późniejszych, niezrealizowanych niemieckich projektów) a T-54, a następnie porównajcie sobie grubość ich pancerzy, a także gabaryty obu pojazdów oraz ich komponentów.

W zasadzie to można by tak dyskutować całą noc wyliczając po kolei co i jak.

Najprościej jest po prostu napisać iż Niemcy wybrali błędną ścieżkę rozwoju.
*




Ależ drogi Damianie!
Ja, jako "dożywtni" inżynier nie kwestionuję postulatów, które Ty (bardzo zresztą słusznie) wyszczególniłeś w swoim poście!
Jednakże tylko patrzysz na typowo "techniczną" i technologiczną sprawę rozwoju pojazdów opancerzonych w w okesie tak zwanego "III Reich'u".
Ja natomiast wykazuję czysto polityczne (czytaj: ludzkie....czy też "praktyczne" jak kto woli) podłoże ewolucji takich konkretnych rozwiązań niemieckich, a nie innych.
Przecież Ferdynand Porsche nie był idiotą i doskonale wiedział, co jest "dobre", a co "złe".
Jednakże to co schodziło z jego "deski kreślarskiej", to musiało być kompatybilne z tym, czego oczekiwali niemieccy decydenci (powtarzam słowo kluczowe : DECYDENCI), a niestosowanie się do poleceń/rozkazów/próśb/dyrektyw "decydentów" hitlerowskiego systemu TOTALITARNEGO, mogło (i w wielu przypadkach) kończyło się plutonem egzekucyjnym, lub w najlepszym przypadku "tylko" zesłaniem do obozu koncentracyjnego.

Podkreślam jeszcze raz: Niemiecki konstruktor w okresie władzy AH nie miał pełnej twórczej swobody, a jedynie musiał spełniać wymogi "naczelnego dyletanta", oraz jego wielu pomagierów , wyrażających się w postaci rozkazów/dyrektyw/okólników/rozporządzeń/norm technicznych/osobistych notatek (odręcznie pisanych na skrawku papieru), oraz "życzeń" samego "boga po bogu", czyli AH. (Niepotrzebne skreślić). wink.gif
Faktem jest, iż ci "pomagierowie" AH, chociażby tacy jak Albert Speer, byli najwyższej klasy zawodowcami, jednakże musieli oni "chylić czoła" przed wręcz dziecinnymi zachciankami "absolutnego wodza", czy też całej masy pomniejszych "wodzów", którzy mieli wielkie wpływy w systemie jako wielcy paladyni i "prawe ręce" samego nieomylnego wodza ...Goering, Himmler, Goebbels, Bormann...przychodzą tutaj natychmiastowo na myśl, a każdy z nich miał przecież osobiste "gołąbki do upieczenia". (Co jest normalne w totalitarnym systemie władzy).

Sam osobiście doznałem tego "twórczego skrępowania", jako młody (wtedy) inżnier, w ówczesnym PRLu, a jednak nie musiałem obawiać się, że mnie postawią pod mur, czy też wyślą do "konzentrationslager".
Tromp
Ach, ten amerykański totalitaryzm Rickovera czy LM... rolleyes.gif
Karghul
QUOTE(Phouty @ 29/12/2013, 8:53)
[...] Jednakże nie było wielu, którzy mogli się jemu przeciwstawić!      (Wiadomo....nikt nie chciał wylądować w Dachau, albo Mauthausen)!

A mozesz wskazac tych, ktorzy za odmienne koncepcje rozwoju broni pancernej (badz innej) trafili do obozow w Dachau albo Mauthausen (ewentualnie innego) do 1944r. ?
QUOTE(Phouty @ 30/12/2013, 1:30)
Ja natomiast wykazuję czysto polityczne (czytaj: ludzkie....czy też "praktyczne" jak kto woli) podłoże ewolucji takich konkretnych rozwiązań niemieckich, a nie innych.

To raczej nie wytrzymuje krytyki. W ZSRR, gdzie sprzeciwianie sie woli wodza karane bylo duzo surowsze znajdowali sie ludzie, ktorzy placac najwyzsza cene sprzeciwiali sie debilnym zarzadzeniom/pomyslom/rozwiazaniom satrapy.
QUOTE(Phouty @ 29/12/2013, 8:53)
Przecież Ferdynand Porsche nie był idiotą i doskonale wiedział, co jest "dobre", a co "złe".
Jednakże to co schodziło z jego "deski kreślarskiej", to musiało być kompatybilne z tym, czego oczekiwali niemieccy decydenci (powtarzam słowo kluczowe : DECYDENCI), a niestosowanie się do  poleceń/rozkazów/próśb/dyrektyw "decydentów" hitlerowskiego systemu TOTALITARNEGO, mogło (i w wielu przypadkach) kończyło się plutonem egzekucyjnym, lub w najlepszym przypadku "tylko" zesłaniem do obozu koncentracyjnego.

Powtorze jeszcze raz ! Przyklady ! Przyklady !
A Porsche byl idiota.
Botras
QUOTE(Damian90 @ 30/12/2013, 0:44)
Morozow a następnie inżynierowie których de facto wyszkolił, doszli do konkluzji że im mniej komponentów mechanicznych, im mniejsze są ich masa i gabaryty, tym bardziej kompaktowe mogą być wieża i kadłub czołgu, a tym samym może on być lżejszy, bez poświęcania osłony balistycznej.
*



To by była bardzo mało odkrywcza konkluzja... Nawiasem mówiąc, nie oni wymyślili, że silniki czołgowe powinny być szczególnie małe w stosunku do pojemności i mocy, stąd bardzo małe odległości między cylindrami w czołgowych maybachach, nie oni wymyślili skrzynie biegów ustawione w poprzek kadłuba, jak miały prototypy Christiego. Zresztą dla uzyskania układu z silnikiem w poprzek w T-44, T-54 itd., co wraz z przeniesieniem części paliwa na przód kadłuba umożliwiło uzyskanie szczególnie kompaktowych kadłubów (silnik w poprzek miał już Fiat 3000) trzeba było akurat zwiększyć liczbę "komponentów mechanicznych" - o przekładnię między silnikiem, a skrzynią biegów ("między" w sensie połączenia, nie w sensie geometrycznym).
Damian90
Botrasie, konkluzja może i mało odkrywcza, ale Morozow i jego uczniowie, doskonale wiedzieli jak to wszystko zaprojektować by było efektywne, i faktycznie było. wink.gif
Botras
Temu nie przeczę, ale to nie od odkrywania mokrości wody, a głównie od przemyślenia rozmieszczenia różnych rzeczy niezbędnych w kadłubie czołgu, co doprowadziło do uzyskania nowatorskiej całości.
seslik
QUOTE(Damian90 @ 29/12/2013, 21:26)
Nie, mam na myśli czołgi które zastąpiły czołgi średnie i ciężkie, czyli czołgi podstawowe.
*



Akurat niemiecki Leopard 2 jest bodajże najlepszym czołgiem na świecie
Damian90
Tak, jasne... a Hitler był bodajże geniuszem. Nie ma czegoś takiego jak najlepsze. Wszystko ma mocne i słabsze strony.

Zresztą to nie jest temat o nowoczesnych konstrukcjach, taki temat jest, i jak chcesz się czegoś dowiedzieć to zapraszam. A teraz proponuję wrócić do "brzegu".
Daweo
QUOTE(Damian90 @ 30/12/2013, 0:44)
aczkolwiek trzeba uczciwie przyznać, że sowieckie postępy, są głównie efektem pracy jednego człowieka, absolutnego geniusza w dziedzinie projektowania czołgów, czyli Aleksandra Morozowa
*


Byłbym ostrożny w przypisawaniu całego postępu jednemu człowiekowi. Dla sowieckiego przemysłu czołgowe duże znaczenie miał Nikołaj Szaszmurin (w oryginale: Николай Федорович Шашмурин). To on stworzył KW-1s który był nieporównanie bardziej niezawodny niż KW-1 i czołg IS-2.
Tromp
QUOTE(seslik @ 30/12/2013, 16:19)
Akurat niemiecki Leopard 2 jest bodajże najlepszym czołgiem na świecie
*


Nie jest-ale jest jednym z najlepszych. Zapraszam do stosownego wątku, znajdziesz masę argumentów za i przeciw smile.gif
Damian90
QUOTE
Byłbym ostrożny w przypisawaniu całego postępu jednemu człowiekowi. Dla sowieckiego przemysłu czołgowe duże znaczenie miał Nikołaj Szaszmurin (w oryginale: Николай Федорович Шашмурин). To on stworzył KW-1s który był nieporównanie bardziej niezawodny niż KW-1 i czołg IS-2.


KW-1s podobnie jak inne konstrukcje innych konstruktorów odeszły w niepamięć. Tymczasem to właśnie Morozow zapoczątkował pewien trend w sowieckiej szkole projektowania czołgów, który to trend utrzymał się do dziś. wink.gif
Mercator
QUOTE(Phouty @ 30/12/2013, 3:30)
niestosowanie się do  poleceń/rozkazów/próśb/dyrektyw "decydentów" hitlerowskiego systemu TOTALITARNEGO, mogło (i w wielu przypadkach) kończyło się plutonem egzekucyjnym, lub w najlepszym przypadku "tylko" zesłaniem do obozu koncentracyjnego.

Powiedziałbym raczej, że projekty nie spełniające uzgodnionej specyfikacji wymagań lądowały w koszu na śmieci. Jak sądzę takie specyfikacje obowiązywały w prawie każdym kraju i bynajmniej nie były przejawem totalitaryzmu. Trudno oczekiwać żeby np. przedstawiciele armii z łomotem serca oczekiwali co też inżynierowie, wsłuchujący się wyłącznie co im w duszy gra, dostarczą jako obowiązujące na najbliższe lata modele uzbrojenia.

Oczywiście jest też wiele przykładów modeli uzbrojenia (również w Niemczech)opracowanych przez poszczególne firmy za własne środki i na własną odpowiedzialność, jako projekty studyjne, luźne propozycje do dyskusji. Chyba jednak w mniejszym stopniu dotyczyło to akurat czołgów.

QUOTE
Podkreślam jeszcze raz: Niemiecki konstruktor w okresie władzy AH nie miał pełnej twórczej swobody, a jedynie musiał spełniać wymogi "naczelnego dyletanta", oraz jego wielu pomagierów , wyrażających się w postaci rozkazów/dyrektyw/okólników/rozporządzeń/norm technicznych


A jak to było w USA ? Inżynierowie mieli pełną swobodę ? Nie musieli się stosować do żadnych wymagań, specyfikacji, norm technicznych ?
Czy uzgodnione było przynajmniej tyle czy mają dostarczyć prototyp czołgu czy może pancernika wink.gif

Trzeba by się natomiast przyjrzeć jak te wymagania powstawały w poszczególnych krajach, jakie były mechanizmy ich formułowania, czy nie ingerowały nadmiernie w szczegóły techniczne itd.
Daweo
Zauważcie że mimo systemu totalitarnego wyprodukowano w Niemczech podwozia do kilkudziesięciu Tiger(P)-ów zanim został on przetestowany przez wojsko.
poldas372
To by świadczyło jedynie o tym, że system nie był aż tak totalitarny jak by się wydawało.
Ferdynand Porsche próbował przeforsować swój prototyp czołgu ciężkiego, uruchamiając seryjną produkcję podwozi.
Testy w Kummersdorfie wykazały że lepszy jest prototyp konkurenta i tu profesorowi nie pomogły nawet dobre układy z Adolfem.
To WaffenAmt decydował, a nie Hitler.
seslik
Gdyby amerykanie w czołgu T26E5 zamontowali armatę T54 to uzyskaliby czołg o opancerzeniu i uzbrojeniu troche lepszym niz Tiger II, tylko że T26E5 z armata T54 ważyłby około 50 t., a Tiger II ważył 70 t. Ta różnica bynajmniej nie była spowodowana tylko tym, że w niemieckich czołgach silnik był z tyłu, a transmisja z przodu oraz tym, że różne "klamoty" wewnątrz czołgu miały zbyt duże rozmiary i były źle rozmieszczone.
Tromp
QUOTE(seslik @ 3/01/2014, 22:09)
Ta różnica bynajmniej nie była spowodowana tylko tym, że w niemieckich czołgach silnik był z tyłu, a trakcja z przodu oraz tym, że różne "klamoty" wewnątrz czołgu miały zbyt duże rozmiary i były źle rozmieszczone.
*


Ależ inne rozmieszczenie dużych klamotów pozwoliłoby znacznie obniżyć gabaryty konstrukcji-ale nie to nie... W końcu pokrywa silnika może wystawać poza obrys reszty kadłuba...
poldas372
Słuszna uwaga;
Podwozie + zawieszenie made in Kniekamp za dużo ważyły.
seslik
QUOTE(poldas372 @ 3/01/2014, 21:22)
Słuszna uwaga;
Podwozie + zawieszenie made in Kniekamp za dużo ważyły.
*



Czy aż tak dużo ważyły?
Raczej nie.
poldas372
W takiej Panterze to lokalizuję 16 wahaczy i tyleż drążków skrętnych.
W KW, IS, M-26, PzKpfw-III jestem w stanie doliczyć się 12 takowych.
Wpływ na zwiększoną masę to na pewno miało.
W jakim stopniu? Nie wiem.
Tromp
QUOTE(seslik @ 3/01/2014, 22:28)
Czy aż tak dużo ważyły?
Raczej nie.
*


Podwozie ważyło niedużo? Można to sprawdzić wink.gif Poldas poszedł dobrym tropem...
I wysoki kadłub to powierzchnia stali. Powierzchnia razy grubość to objętość, weźmy do naszego równania gęstość i wychodzi, że większe musi dużo ważyć.
seslik
Ciekawe ile ton Tiger II mógłby "zrzucić" gdyby zastosowano w nim: lżejsze zawieszenie, zamiast silnika z tyłu i transmisji z przodu to daliby silnik i transmisje z tyłu oraz poprawili rozmieszczenie i gabaryty różnych klamotów wewnątrz czołgu?
Tromp
QUOTE(seslik @ 4/01/2014, 10:21)
Ciekawe ile ton Tiger II mógłby "zrzucić" gdyby zastosowano w nim: lżejsze zawieszenie, zamiast silnika z tyłu i transmisji z przodu to daliby silnik i transmisje z tyłu oraz poprawili rozmieszczenie i gabaryty różnych klamotów wewnątrz czołgu?
*


Z 10? Pytanie tylko, na ile niemoecki przemysl byl do tego wowczas zdolny?
czarny piotruś
Może nawet 15 ton, co do tego czy byli do tego zdolni pod względem konstrukcyjnym i technologicznym to tu raczej jest to bardziej kwestia czasu i zabrnięcia w ślepą uliczkę konstrukcyjną. O ile takie rozmieszczenie silnika i transmisji miało sens techniczny w latach 30'tych bo jakieś zalety miało to później żle im to wychodziło. Pod presją czasu konstruowali na szybko tak więc( w dużym uproszczeniu) Tiger I to taką czwórka na sterydach, Tiger II to "napompowana" do granic możliwości Pantera. Bazę inżynierską i przemysłową dla zrobienia czołgu ciężkiego o masie 55-60 ton mieli na pewno ale jakoś im się nie udało.
seslik
QUOTE("czarny piotruś")
Może nawet 15 ton, co do tego czy byli do tego zdolni pod względem konstrukcyjnym i technologicznym to tu raczej jest to bardziej kwestia czasu i zabrnięcia w ślepą uliczkę konstrukcyjną.

A czemu mieliby być niezdolni do obniżenia masy Tigera II pod względem konstrukcyjnym i technologicznym?

QUOTE("czarny piotruś")
O ile takie rozmieszczenie silnika i transmisji miało sens techniczny w latach 30'tych bo jakieś zalety miało to później żle im to wychodziło.

A to niby czemu umieszczenie silnika i transmisji z tyłu czołgu miało sens w latach 30-stych a w 1945 r. nie miało sensu?I nie rozumiem.Jak później mogło im rozmieszczenie silnika i transmisji nie wychodzić?

QUOTE("czarny piotruś")
Bazę inżynierską i przemysłową dla zrobienia czołgu ciężkiego o masie 55-60 ton mieli na pewno ale jakoś im się nie udało.

To ciekawe co mówisz.Masz może więcej informacji na ten temat?
czarny piotruś
W latach 30'tych przy dość cienkim opancerzeniu czołowym ówczesnych czołgów umieszczenie transmisji z przodu dawało lepsze rozłożenie mas bo tył nie był tak obciążony, panowało także przekonanie , że umieszczenie kół napędowych daje lepszą trakcję w pojazdach gąsienicowych choć nie wiem na ile takie przekonanie jest poparte praktyką. Gdy pancerze czołgów zaczęły mocno grubieć rozwiązanie takie już sensu nie miało ,niepotrzebnie już obciążało przód, podnosiło sylwetkę i przyczyniało się do wzrostu masy.
Co do tej bazy to istniała jak najbardziej ,byli konstruktorzy, były zakłady produkcyjne ale jakoś zamawiający uparł się przy takich a nie innych rozwiązaniach.
seslik
Czyli że to cały sztab zamawiający czołgi chciał aby czołgi były coraz cięższe?
Minister Speer zlecił skonstruowanie czołgu Tiger II.Czy on chciał aby Tiger II był cięższy niż Tiger I?
kossa
Jeżeli chodzi o Tygrysa 2 to nie rozumiem, w czym według was ta przekładnia z przodu tak kolosalnie przeszkadzała. Była umieszczona wzdłużnie, a po obu jej stronach stronach siedzieli załoganci. W dodatku ich fotele kończyły się dokładnie tam, gdzie kończyła się jej obudowa, wiec jej przeniesienie nie daje możliwości wyraźnego skrócenia wozu. Bardziej mnie zastanawia co znajdowało się w ogromnej przestrzeni pod pierścieniem wieży. Na przekroju nie mogę dojść po co ona jest taka obszerna.

Układ z kołem napędowym z przodu ma pewne zalety nad tylnym. Korzystniejszy rozkład naprężeń w taśmie gąsienicy oraz to, że koło napędowe współpracuje z czystymi - "wytrzepanymi" ogniwami.
Tromp
QUOTE(kossa @ 4/01/2014, 15:45)
Jeżeli chodzi o Tygrysa 2 to nie rozumiem, w czym według was ta przekładnia z przodu tak kolosalnie przeszkadzała. Była umieszczona wzdłużnie, a po obu jej stronach stronach siedzieli załoganci. W dodatku ich fotele kończyły się dokładnie tam, gdzie kończyła się jej obudowa, wiec jej przeniesienie nie daje możliwości wyraźnego skrócenia wozu. Bardziej mnie zastanawia co znajdowało się w ogromnej przestrzeni pod pierścieniem wieży. Na przekroju nie mogę dojść po co ona jest taka obszerna.
*


Nie mam teraz czasu sprawdzać, ale stawiałbym na długość nabojów.




Seslik-sztab niemiecki miał poważny problem-upoślad umysłowy. Generalnie, podniecano się tam coraz to potężniejszymi pojazdami, które to potężne był niepotrzebnie-a wyznacznikiem potęgi była masa właśnie. Owszem, może i Niemcy chcieliby klepać lżejsze czołgi, ale wymagało to rewolucji w myśleniu, czy też myślenia w ogóle, jeśli chodzi o koncepcje. Dość porównać T-44 i Pershinga z E-50...
Mercator
QUOTE(kossa @ 4/01/2014, 15:45)
Jeżeli chodzi o Tygrysa 2 to nie rozumiem, w czym według was ta przekładnia z przodu tak kolosalnie przeszkadzała.

Nie tyle sama przekładnia przeszkadzała, co wał przechodzący pod wieżą. Nie da się ukryć, że podwyższało to cały pojazd.

QUOTE

Układ z kołem napędowym z przodu ma pewne zalety nad tylnym. Korzystniejszy rozkład naprężeń w taśmie gąsienicy oraz to, że koło napędowe współpracuje z czystymi - "wytrzepanymi" ogniwami.


Warto też zwrócić uwagę na wielkość kół napędowych w niemieckich konstrukcjach. Prawdopodobnie niemieccy konstruktorzy przywiązywali dużą wagę do zmniejszenia naprężeń podczas współpracy kół z gąsienicami. Gąsienice przylegały do kół napędowych na dużo większej powierzchni niż w większości konstrukcji sowieckich czy też amerykańskich.
AKMS
Kossa, układ z silnikiem z tyłu i napędem na koła przednie ma pewne zalety, ale jak dla mnie to że ten układ "wymarł" tuż po drugiej wojnie światowej, natomiast układ z silnikiem z tyłu i napędem na koła tylne "żyje" i ma się dobrze, najlepiej świadczy które rozwiązanie okazało się lepsze
poldas372
A wymarł?
No a co z Merkavą izraelską i szwedzkim Strv-103 ?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.