Witam!
Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Stanisława Czerepa pt. Wielka operacja zimowa pierwszej wojny światowej. Działania na kierunku mazursko-augustowskim.
http://napoleonv.pl/opis/4288426/wielka-op...-swiatowej.html
Wielka operacja zimowa... - S. Czerep - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo NapoleonV > 1815-1939
Pierwszy raz mamy do czynienia z sytuacją, że jedna z operacji PWS została u nas opisana tak dokładnie dwukrotnie /wcześniej praca Leona Mitkiewicza/. Mamy więc materiał do porównania.
Tym bardziej, że o ile pan Czerep opiera się przede wszystkim na źródłach rosyjskich to jego poprzednik dokonał analizy starcia raczej z niemieckiego punktu widzenia. W mojej ocenie obie książki świetnie się więc uzupełniają.
Na samym początku autor dokładnie wskazał źródła na których się oparł. Szczegółowo opisał swoją kwerendę w rosyjskich archiwach co oznacza, że wprowadził niejako do obiegu wiele nowych i cennych informacji. Notabene uważam to za bardzo dobrą praktykę /czyli taki wstęp biograficzny/ znacznie lepszą niż sucha wyliczanka w postaci aneksu /choć taki też jest, ale tutaj nie rozumiem czemu tytuły prac rosyjskich podano tylko w cyrylicy - przecież część z nich jest dostępna w necie do tłumaczenia i korzystania, a nie każdy uczył się kiedyś bukwów/.
Sam początek niezbyt zachęcający albowiem w opisach armii autor moim zdaniem zbyt daleko rozwodzi się wstecz kreśląc szeroką panoramę np. rosyjskiego korpusu oficerskiego czy organizacji taborów. Oczywiście ma to sens, ale tylko w odniesieniu do tych formacji czy dowódców walczących w tej konkretnej operacji w tym akurat czasie. Odnosi się wrażenie, że mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem nabijania ilości stron /a książka ma ich sporo/.
Wielki plus za opis planowania wojennego stron czyli jak doszło do tej bitwy. Dalej przy opisie operacji lasdeńskiej /którą Mitkiewicz praktycznie pomija/ pojawia się niestety syndrom "Iławy Pruskiej" Rogackiego: czyli 6 pułk zdobył wieś A, w tym czasie 2 pułk maszerował z a do b, a 3 pułk atakował wieś c ale bezskutecznie. Taki całkowicie suchy opis pozbawiony wszelkiej plastyki realiów pola walki w mojej ocenie wręcz zniechęca do lektury. Na szczęście dalej jest już tylko lepiej i ta krzywa wznosi się naprawdę bardzo wysoko. Zwrócę uwagę tylko na jeden element często pomijany w pracach historycznych: jeśli jakiś manewr nie miał sensu /nie udał się/ to najpierw trzeba zbadać czy nie był to wynik rozkazu dowódcy wyższego rzędu /armia, korpus/ - dopiero wtedy widać taki ruch czy starcie z pełnej perspektywy. Autor to rozumie i najczęściej to uwzględnia. Największy chyba plus za końcowe obszerne rozważania podsumowujące bitwę, plany i rozkazy stron. Współcześni pisarze cywilni najczęściej w ogóle unikają tego typu analiz w przeciwieństwie do tych wojskowych z okresu II RP. Uważam, że to drugie podejście znacznie wzbogaca odbiór pracy.
Z kolei minus za układ chronologiczny książki gdyż opisane są poszczególne dni kolejno co powoduje pewne zamieszanie gdyż np. jeśli na początku Niemcy atakują na obu skrzydłach, zaś centrum jest bierne to taki podział uniemożliwia płynne i ciągłe prześledzenie np. manewru grupy Litzmanna, który stanowi przecież pewną całość. Później np. północne skrzydło rosyjskie odrzucone za Niemen niejako znika z areny, ale przecież to nie znaczy, że obszar ten traci dla Niemców zupełnie znaczenie jeśli nie zdołali oni rozpoznać sił rosyjskich za tą rzeką. W efekcie np. przy opisie walk w Puszczy Augustowskiej autor starając się kontrolować przebieg walk na całym froncie /kolejny plus gdyż ubezpieczenie to jedna z podstawowych zasad sztuki wojennej/ wrzuca krótkie akapity opisujące co tam się działo w zakresie osłony, akcji kawalerii itp. co jednak rozbija narrację. Znacznie lepiej zastosować np. podział północ, centrum, południe, reakcje wyższych dowództw z rozbiciem na kilka dni od razu co nie oznacza oczywiście, że taki schemat należy niewolniczo stosować zawsze. Ten ostatni element wynika z innego często pomijanego aspektu: rozpoczyna się natarcie w dobrze zaplanowanej operacji, ale co robią i jak to dalej widzą wyższe szczeble dowodzenia np. co robił w tym czasie Hindenburg czy Stawka. W książce w przypadku Niemców takie informacje się pojawiają, ale rzadko. O Rosjanach jest więcej, ale akurat nie w przypadku Stawki /ale sztabu 10 armii/. Operacja ta nie toczyła się przecież w próżni i była powiązana z akcją niemiecką na Przasnysz czy rosyjskimi przegrupowaniami za Niemnem i Wisłą. To także jest wspomniane, ale rozrzucone w różnych miejscach nie daje całości obrazu sytuacji. Ponadto takie podejście ma jeszcze inną zaletę albowiem umożliwia łatwe zapoznanie się z przebiegiem operacji tylko na jednym jej skrzydle np. północnym bez konieczności pracochłonnej analizy całości pracy.
Pamiętając, że być może wymagam zbyt wiele książka pana Czerepa zdecydowanie warta jest swojej ceny i świetnie uzupełnia się z wcześniejszą pracą Mitkiewicza.
Drobne wpadki typu IV dywizja kawalerii czy zniszczenie przez Rosjan węzła kolejowego w Płonśku, gdzie wąskotorówkę zrobili Niemcy dopiero w 1916 roku, a przerobiono ją na tor normalny dopiero w 1924 roku /linia Nasielsk-Sierpc/ nie zmieniają tej oceny.
Trzeba i warto mieć, a na pewno znać.
Tym bardziej, że o ile pan Czerep opiera się przede wszystkim na źródłach rosyjskich to jego poprzednik dokonał analizy starcia raczej z niemieckiego punktu widzenia. W mojej ocenie obie książki świetnie się więc uzupełniają.
Na samym początku autor dokładnie wskazał źródła na których się oparł. Szczegółowo opisał swoją kwerendę w rosyjskich archiwach co oznacza, że wprowadził niejako do obiegu wiele nowych i cennych informacji. Notabene uważam to za bardzo dobrą praktykę /czyli taki wstęp biograficzny/ znacznie lepszą niż sucha wyliczanka w postaci aneksu /choć taki też jest, ale tutaj nie rozumiem czemu tytuły prac rosyjskich podano tylko w cyrylicy - przecież część z nich jest dostępna w necie do tłumaczenia i korzystania, a nie każdy uczył się kiedyś bukwów/.
Sam początek niezbyt zachęcający albowiem w opisach armii autor moim zdaniem zbyt daleko rozwodzi się wstecz kreśląc szeroką panoramę np. rosyjskiego korpusu oficerskiego czy organizacji taborów. Oczywiście ma to sens, ale tylko w odniesieniu do tych formacji czy dowódców walczących w tej konkretnej operacji w tym akurat czasie. Odnosi się wrażenie, że mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem nabijania ilości stron /a książka ma ich sporo/.
Wielki plus za opis planowania wojennego stron czyli jak doszło do tej bitwy. Dalej przy opisie operacji lasdeńskiej /którą Mitkiewicz praktycznie pomija/ pojawia się niestety syndrom "Iławy Pruskiej" Rogackiego: czyli 6 pułk zdobył wieś A, w tym czasie 2 pułk maszerował z a do b, a 3 pułk atakował wieś c ale bezskutecznie. Taki całkowicie suchy opis pozbawiony wszelkiej plastyki realiów pola walki w mojej ocenie wręcz zniechęca do lektury. Na szczęście dalej jest już tylko lepiej i ta krzywa wznosi się naprawdę bardzo wysoko. Zwrócę uwagę tylko na jeden element często pomijany w pracach historycznych: jeśli jakiś manewr nie miał sensu /nie udał się/ to najpierw trzeba zbadać czy nie był to wynik rozkazu dowódcy wyższego rzędu /armia, korpus/ - dopiero wtedy widać taki ruch czy starcie z pełnej perspektywy. Autor to rozumie i najczęściej to uwzględnia. Największy chyba plus za końcowe obszerne rozważania podsumowujące bitwę, plany i rozkazy stron. Współcześni pisarze cywilni najczęściej w ogóle unikają tego typu analiz w przeciwieństwie do tych wojskowych z okresu II RP. Uważam, że to drugie podejście znacznie wzbogaca odbiór pracy.
Z kolei minus za układ chronologiczny książki gdyż opisane są poszczególne dni kolejno co powoduje pewne zamieszanie gdyż np. jeśli na początku Niemcy atakują na obu skrzydłach, zaś centrum jest bierne to taki podział uniemożliwia płynne i ciągłe prześledzenie np. manewru grupy Litzmanna, który stanowi przecież pewną całość. Później np. północne skrzydło rosyjskie odrzucone za Niemen niejako znika z areny, ale przecież to nie znaczy, że obszar ten traci dla Niemców zupełnie znaczenie jeśli nie zdołali oni rozpoznać sił rosyjskich za tą rzeką. W efekcie np. przy opisie walk w Puszczy Augustowskiej autor starając się kontrolować przebieg walk na całym froncie /kolejny plus gdyż ubezpieczenie to jedna z podstawowych zasad sztuki wojennej/ wrzuca krótkie akapity opisujące co tam się działo w zakresie osłony, akcji kawalerii itp. co jednak rozbija narrację. Znacznie lepiej zastosować np. podział północ, centrum, południe, reakcje wyższych dowództw z rozbiciem na kilka dni od razu co nie oznacza oczywiście, że taki schemat należy niewolniczo stosować zawsze. Ten ostatni element wynika z innego często pomijanego aspektu: rozpoczyna się natarcie w dobrze zaplanowanej operacji, ale co robią i jak to dalej widzą wyższe szczeble dowodzenia np. co robił w tym czasie Hindenburg czy Stawka. W książce w przypadku Niemców takie informacje się pojawiają, ale rzadko. O Rosjanach jest więcej, ale akurat nie w przypadku Stawki /ale sztabu 10 armii/. Operacja ta nie toczyła się przecież w próżni i była powiązana z akcją niemiecką na Przasnysz czy rosyjskimi przegrupowaniami za Niemnem i Wisłą. To także jest wspomniane, ale rozrzucone w różnych miejscach nie daje całości obrazu sytuacji. Ponadto takie podejście ma jeszcze inną zaletę albowiem umożliwia łatwe zapoznanie się z przebiegiem operacji tylko na jednym jej skrzydle np. północnym bez konieczności pracochłonnej analizy całości pracy.
Pamiętając, że być może wymagam zbyt wiele książka pana Czerepa zdecydowanie warta jest swojej ceny i świetnie uzupełnia się z wcześniejszą pracą Mitkiewicza.
Drobne wpadki typu IV dywizja kawalerii czy zniszczenie przez Rosjan węzła kolejowego w Płonśku, gdzie wąskotorówkę zrobili Niemcy dopiero w 1916 roku, a przerobiono ją na tor normalny dopiero w 1924 roku /linia Nasielsk-Sierpc/ nie zmieniają tej oceny.
Trzeba i warto mieć, a na pewno znać.
A czy są jakieś zmiany względem pierwszego (b. trudno dostępnego) wydania książki?
W tekście zmiany są kosmetyczne, dodanych zostało 12 map i trochę ilustracji.
Dzięki! Pracę dra Czerepa polecam!
Właśnie przeczytałem i podzielę się wrażeniami.
Książka Czerepa to dzieło w 75% bardziej naukowe, przez co czyta się ciężkawo, ale tylko ze względu na poziom szczegółowości, a nie na język czy styl. Czytając o planach operacyjnych Niemców i Rosjan z tychże powodów miałem problem aby ostatecznie dowiedzieć się, czy Rosjanie w końcu planowali ofensywę czy defensywę i tak samo sprawa wygląda u Niemców. Autor zagłębia się maksymalnie, co było planem Stawki, Frontu Północno Zachodniego, sztabu 10. Armii, dowódcy 10. Armii. Raz poszczególne szczeble dowodzenia miały jedne plany, zaraz potem następne. Wszystko to miesza się koszmarnie w głowie przeciętnego czytelnika.
Opis geograficzny działań wojennych zrobiony na pewno dobrze, ale ja sobie go odpuściłem zupełnie. Taki rozdział jest moim zdaniem oderwany od przebiegu działań wojennych, a powinien być z nim bezpośrednio sprzężony.
Opis działań wojennych: tak szczegółowy że przyprawia o zawrót głowy. Co prawda jest kilkadziesiąt mapek, ale jakoś nie chce mi się wertować książki w odniesieniu do każdej strony i potyczki i szukać w poszczególnych mapkach - i weź tu zrób dobrze czytelnikowi. Dochodzę zatem do konkluzji: zbyt popularna książka oznacza że temat spłycony, a zbyt szczegółowa, że książka za ciężka i nieczytelna.
Na szczęście w podsumowaniu autor dokonuje swoistej "wykładni" tego co napisał w środku - to na duży plus. Ten rozdział także rozbudowany ale jak najbardziej czytelny i ciekawy. Po tym rozdziale powinienem jeszcze raz przeczytać środek, czyli opis działań, aby lepiej wszystko poukładać sobie w głowie.
Ogólnie książka jak najbardziej wartościowa, fachowa itd. dla miłośników PWS, ale mam opory aby znów po nią sięgnąć i "przedzierać się" przez poszczególne kartki działań wojennych na Mazurach w lutym 1915r. - krótko mówiąc "coś za coś"
Książka Czerepa to dzieło w 75% bardziej naukowe, przez co czyta się ciężkawo, ale tylko ze względu na poziom szczegółowości, a nie na język czy styl. Czytając o planach operacyjnych Niemców i Rosjan z tychże powodów miałem problem aby ostatecznie dowiedzieć się, czy Rosjanie w końcu planowali ofensywę czy defensywę i tak samo sprawa wygląda u Niemców. Autor zagłębia się maksymalnie, co było planem Stawki, Frontu Północno Zachodniego, sztabu 10. Armii, dowódcy 10. Armii. Raz poszczególne szczeble dowodzenia miały jedne plany, zaraz potem następne. Wszystko to miesza się koszmarnie w głowie przeciętnego czytelnika.
Opis geograficzny działań wojennych zrobiony na pewno dobrze, ale ja sobie go odpuściłem zupełnie. Taki rozdział jest moim zdaniem oderwany od przebiegu działań wojennych, a powinien być z nim bezpośrednio sprzężony.
Opis działań wojennych: tak szczegółowy że przyprawia o zawrót głowy. Co prawda jest kilkadziesiąt mapek, ale jakoś nie chce mi się wertować książki w odniesieniu do każdej strony i potyczki i szukać w poszczególnych mapkach - i weź tu zrób dobrze czytelnikowi. Dochodzę zatem do konkluzji: zbyt popularna książka oznacza że temat spłycony, a zbyt szczegółowa, że książka za ciężka i nieczytelna.
Na szczęście w podsumowaniu autor dokonuje swoistej "wykładni" tego co napisał w środku - to na duży plus. Ten rozdział także rozbudowany ale jak najbardziej czytelny i ciekawy. Po tym rozdziale powinienem jeszcze raz przeczytać środek, czyli opis działań, aby lepiej wszystko poukładać sobie w głowie.
Ogólnie książka jak najbardziej wartościowa, fachowa itd. dla miłośników PWS, ale mam opory aby znów po nią sięgnąć i "przedzierać się" przez poszczególne kartki działań wojennych na Mazurach w lutym 1915r. - krótko mówiąc "coś za coś"
QUOTE(vyss @ 3/04/2015, 19:20)
Zresztą przyszła do mnie również z tą książką rozprawa dr hab. Stanisława Czerepa, pt. Wieka operacja zimowa pierwszej wojny światowej - działania na kierunku mazursko-augustowskim od 7 do 21 lutego 1915 roku, - co by rozruszać swoją szarą postać, po mizerii operacji roku 1831.
Zapewne w końcu dowiem się jakie to były perypetie rosyjskiego XX Korpusu gen. Pawła Ilicza Bułhakowa - niemiecka propaganda pisała m.in. w jego sprawie o „drugim Tannenbergu”. Mocno zawyżono dane o liczbie wziętych do niewoli z XX korpusu, dochodziły one do 100 tys., podczas gdy w początkach walk dysponował on zaledwie 30 tys. żołnierzy - biorąc pod uwagę fakt, że część z nich zginęła, do niewoli dostało się według szacunków Szambarowa, od 20 do 22 tys.
Zapewne w końcu dowiem się jakie to były perypetie rosyjskiego XX Korpusu gen. Pawła Ilicza Bułhakowa - niemiecka propaganda pisała m.in. w jego sprawie o „drugim Tannenbergu”. Mocno zawyżono dane o liczbie wziętych do niewoli z XX korpusu, dochodziły one do 100 tys., podczas gdy w początkach walk dysponował on zaledwie 30 tys. żołnierzy - biorąc pod uwagę fakt, że część z nich zginęła, do niewoli dostało się według szacunków Szambarowa, od 20 do 22 tys.
Niemieckie propagandowe dane o 100 tys. jeńców dotyczą całej bitwy i odnoszą się do wszystkich korpusów (III,XX,XXVI,IIISyb,Kaw) 10 Armii oraz odwodowego XV - a nie wyłącznie do XX Korpusu.
Odnośnie stanów XX Korpusu to należy wziąć pod uwagę, że z 64 baonów czterech dywizji (28,29,53 i 27 oddana przez IIIK)- poza korpusem było aż 22 baony, czyli de facto korpus miał 42 baony.
Stan ogólny XX Korpusu na 01.02.1915 to 40.060 żołnierzy
Stan bojowy XX Korpusu na 06.02.1915 to 11.600 bagnetów
Powyższą "wiedzę tajemną" podaję za Kamienskim (czerwone tabele):
http://www.grwar.ru/library/Kamensky/KD_11.html
Należy też uwzględnić, że stany wyjściowe jednostek 10 Armii przed bitwą liczyły ok. 70% stanów etatowych (wg Cholmsena).
Kampania jesienna w Prusach Wsch. - B. Zawadzki
XX Korpus nie został zniszczony, działał na froncie do początku 1918r
22.02.1915r w rej. Grodna zebrały się oddziały XX Korpusu, które uniknęły okrążenia w składzie 29 baonów (z 42) i tylko 5 baterii, w sile 12 tys. żołnierzy i 28 dział (wg Cholmsena).
Przypuszczam, że wkrótce po powrocie odłączonych 22 baonów oraz dodaniu 68 Dywizji Strzelców - XX Korpus mógł mieć wystarczającą liczbę baonów piechoty, gorzej było z artylerią (ale tu pomocna mogła być artyleria forteczna twierdzy Grodno).
Posty nr 7 i 8 zostały przeniesione z tematu "Kampania jesienna w Prusach Wsch. - B. Zawadzki".
QUOTE(obodrzyta @ 3/04/2015, 22:17)
XX Korpus nie został zniszczony, działał na froncie do początku 1918r
Został wyłączony z operacji.
Według opracowania Cholmsena, Mirowaja wojna, Paryż 1935, s. 239, straty wynosiły 74% w ludziach i 84% w artylerii. Porównaj sobie te straty z innymi korpusami, III, XXVI, III Syberyjskim
QUOTE(vyss @ 6/04/2015, 11:49)
Według opracowania Cholmsena, Mirowaja wojna, Paryż 1935, s. 239, straty wynosiły 74% w ludziach i 84% w artylerii.
Stanisław Czerep w swojej rozprawie [str. 283] podaje za CAW takie oto liczby:
"Ostateczne straty XX Korpusu rosyjskiego łącznie z wziętymi do niewoli wynosiły: 437 oficerów, 33 699 szeregowców. Utracono także 5446 koni, 158 dział i 1859 wozów. Pozostała cześć korpusu, która uratowała się i dotarła do Grodna 23 lutego, liczyła 244 oficerów i 19117 szeregowców"
Jak wyliczyłem z 53498 żołnierzy i oficerów do niewoli dostało się 34136 = 64%
Jednocześnie w przypisie Autor do tego daje podsumowanie: "Generał Cholmsen stan osobowy XX Korpusu (dane z 22 lutego) ocenia znacznie niżej, bo na 12 tys. żołnierzy. Dane te są bardziej prawdopodobne niż zamieszczone w materiałach CAW, WBH z 1937 r...."
We wstępie do swoje książki, Stanisław Czerep podaje że autorzy opracowań, tj Kamienskij [brak tego dzieła w bibliografii na końcu książki, podobnie jak Cholmsena] oraz Kolenkowski korzystali z rosyjskich materiałów archiwalnych - jednocześnie dodając że np. Cholmsen nie miał dostępu do "rosyjskich materiałów archiwalnych".
Dziwne że Autor nie podjął się polemiki z Kamienskijem i Kolenkowskim [do których daje przypisy], a wybrał za główne źródło do oceny strat/stanu korpusu mieszczące się w CAW, do którego to miał zastrzeżenia w oparciu o materiał [tj. Cholmsen] nie oparty na "rosyjskich materiałach archiwalnych".
Książkę p. dr hab. Czerepa, od rozdziału III, czyta mi się dobrze, chociaż mam miejscowe uwagi [jw.], tyczące np. stylu - oraz praktyk polegających na informowaniu czytelnika że np. rozkaz nr 1001 był bardzo ważny dla wojsk całej 10 Armii, po czym nie podaje jego treści a jedynie swoją interpretację.
Chronologia zdarzeń, choć na początku miałem uwagi, obecnie przyznam - że mi aż tak nie przeszkadza - wręcz przeciwnie.
Bardzo zgrabnie Autor opisuje same walki [nie zgadzam się z ewentualnymi zarzutami że są "suche"], zwłaszcza rosyjska strona jest opracowana dokładnie i przejrzyście [niemiecka również, acz w mniejszej proporcji].
Mapy są kapitalne, zwłaszcza że obrazują pełne spektrum omawianych zdarzeń.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.