Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Francisa Henry'ego Skirne'a pt. Fontenoy.


http://napoleonv.pl/opis/4227137/fontenoy.html

Przeczytałem i niestety mogę stwierdzić, że nie był to trafiony zakup. Rozumiem wnioskując po tytule, że książka ma być o udziale Wielkiej Brytanii w tej wojnie, ale ten proangielski punkt widzenia, aż nadto mnie mierził. Minusem i to dużym dla mnie były opisy bitew ledwie kilku akapitowe a opis samej bitwy pod Fontenoy też nie powalił. Plusem jest to, że autor nie skupił się tylko na działaniach w Europie, ale też zahaczył o inne kontynenty gdzie toczyły się działania wojenne. Sporo też było cytowanych listów. Ogólnie tak na minus 3 bym ocenił.

A czytałeś coś wcześniej o tej bitwie? Ja przeczytałem z zainteresowaniem, niemniej trudno mi się wypowiedzieć, bo nie mam odniesienia z inną pozycją.

Niestety szczegółowego opracowania u nas brak. Jednak mimo, że nie mam porównania to opis bitwy pozostawia duży niedosyt.

Ponieważ tytuł polski jest nieco mylący

Pełna zgoda z przedmówcą albowiem nie jest to klasyczna monografia ani tej bitwy ani nawet udziału Anglii w tej wojnie. Jak uczciwie przyznaje we wstępie sam autor to raczej praca popularnonaukowa z naciskiem na pierwszy człon tego nieco przydługiego zwrotu. Stąd liczne dygresje i wtręty typu wręcz męczące ilością biogramy nawet mniej znanych i niższych stopniem oficerów wojsk brytyjskich czy też przy opisie strat szczególna uwaga poświęcona rannym i poległym lordom i różnym innym panom tytułowanym sir. Także szczegółowy biogram dowódcy francuskiego czyli Maurycego saskiego /ten akurat miał ciekawy żywot/. Zupełnie beznadziejny opis starcia pod Dettingen.

Bitwa tytułowa została zrobiona już znacznie lepiej choć i tak niedosyt pozostaje. Takie mniejsze Wagram gdzie angielskie czworoboki przełamały w centrum skrzydło przeciwnika i weszły w głąb jego pozycji i tu zaczyna się problem. Z dalszego opisu wynika, że nawet nie próbowały wykonać tam żadnego manewru tylko odparły wszystkie francuskie ataki które załamały się zupełnie /te są opisane dosyć szczegółowo/. Jeśli tak to skąd odwrót i przegranie całej bitwy nie bardzo wiadomo.

Generalnie jeśli ktoś jest bardzo zainteresowany tym konfliktem na pewno poszerzy swoją wiedzę. Nie brak tutaj bowiem informacji na temat organizacji wojsk, uzbrojenia czy taktyki. Inaczej lepiej zaczekać na bardziej fachowy opis. Absolutnie nie można uznać tematu za wyczerpanego w naszej literaturze.

Przeczytałem. Dość dobre moim zdaniem.
Mini recenzja na moim blogu http://gszala.com/

Jestem w trakcie lektury "Fontenoy" Skirne'a i równolegle czytam "Sztukę dowodzenia na zachodzie Europy" Arciszewskiego. W obu książkach opisano ekstrawagancki incydent "kurtuazji" pomiędzy regimentami gwardii walczących stron w trakcie bitwy pod Fontenoy.
Opisy incydentu są podobne, za wyjątkiem kwestii która strona pierwsza oddała salwę do przeciwnika po uprzednich "kurtuazjach".

Arciszewski (na 16s.) opisuje to tak, cytuję:
"Anglicy skłonili się ponownie, nabili swe karabiny i otworzyli ogień batalionami".
Przypis 1 odsyła do "Dictionnaire dea Sieges et Batailles", Paris 1809

Skirne (na 99s.) opisuje to tak, cytuję:
"A następnie francuskie szeregi oddały salwę".
Przypis 27 odsyła do:
- Voltaire, "Siecle de Luis XV", 1835 (Skirne odnosi się sceptycznie do tego)
- Hatward, "Essays. Marshal de Saxe", 1873 (list lorda Haya do brata, 3 tygodnie po bitwie)
- Carlyle, "History of Frederick the Great" (raport Cumberlada, list Ligoniera)

W związku z tym mam pytanie, opis którego z autorów jest prawidłowy?

Ponadto, dlaczego do kwestii, kto pierwszy odda salwę przywiązywano wtedy taką wagę? Czy miało to negatywne konsekwencje taktyczne? Czy też może chodziło o sprawy prestiżu i escript de corps?

[attachmentid=20764]

Wimmer w "Historia piechoty polskiej do roku 1864" stwierdza: "(...) Ogień stanowił podstawowy sposób walki piechoty, rzadko dochodziło do starcia na bagnety, choć w teorii miał on następować po zbliżeniu na dogodną odległość do przeciwnika. Obie walczące strony starały się zachować atutu w postaci nabitej broni, aby po wystrzeleniu salwy nieprzyjaciela wystrzelić samemu i zmusić wroga do ustąpienia. prowadził to niekiedy do sytuacji nieprzewidzianych: pod Fontenoy w 1745 r. oddziały gwardii francuskiej i angielsko-hanowerskiej zbliżyły się do siebie bez strzelania na odległość 50 kroków, oficerowie obu stron wśród komplementów starali się skłonić przeciwników do oddania salwy - dali się skłonić Anglicy, a ich salwa była tak mordercza, że resztki gwardii francuskiej rzuciły się do ucieczki, co zresztą nie zaważyło na przebiegu bitwy wygranej przez Francuzów.(...)".

Dziękuję Przemo 74 za szybkie wyjaśnienie kwestii pierwszej salwy.
Akurat tej pracy klasyka polskiej historii wojskowej nie czytałem.
Wypadałoby uzupełnić braki wiedzy w tym zakresie, więc kolejna lektura do przeczytania i to obowiązkowo (zapoznałem się natomiast z obiema książkami Wimmera wydanymi przez Napoleona V - dotyczącymi historii wojen polsko-szwedzkich i wojskowości polskiej w II połowie XVIIw; oraz oczywiście z wydanym przez MON "Wiedeń 1683 Dzieje kampanii i bitwy").

Natomiast pozostaje jeszcze do ustalenia, gwardie której strony pierwsze oddały salwę po uprzednich "kurtuazjach" (czyli celowych próbach sprowokowania drugiej strony?). Cytowany przez Przemo 74 fragment z pracy Wimmera, powtarza podobnie jak Arciszewski wersję o tym, że były to regimenty gwardii króla Jerzego II. Czy Wimmer podaje przypis do źródła tej informacji? W listach i raportach dowódców brytyjskich walczących pod Fontenoy wyraźnie jest mowa o tym, że to regimenty gwardii Ludwika XV pierwsze oddały salwę.

Wygląda to tak, jakby oddanie pierwszej salwy było "niehonorowe" i każda ze stron podaje wersję o tym, że zrobił to przeciwnik. Tak buduje się esript de corps poszczególnych regimentów i przekonanie o własnej wyższości w fachu zawodowego żołnierza.

Do fragmentu dot. Fontenoy u Wimmera brak przypisu.

Na 192s książki pojawia się interesujący temat o Volontaires de Saxe.
cytuję:
"Pułk (...) to Ochotnicy Saksońscy, powstały w 1743r. Jego członkowie rekrutowali się z rodaków założyciela (Saksończyków i Czechów), tworząc 6 brygad po 160 ludzi (ogółem 960 żołnierzy). Maurycy podzielił ich na ułanów i dragonów. Pierwszych wyposażono w szable, pistolety i lance, trzymane na prawym jeździeckim bucie i podrzucane energicznym kopnięciem. Ułani nosili zielone mundury i hełmy z pozłacanego mosiądzu, na które nakładali skórzane turbany, zwieńczone czubem z końskiego włosia, którego kolor określał brygadę. Czuby te poprzedzały kolorowe pompony, stosowane później do wyróżniania pułków liniowych. Dragoni byli uzbrojeni w miecze i gwintowane karabiny. Podczas bitwy stali na tyłach podczas szarży ułanów, gotowi do jej wsparcia lub ataku na skrzydło idącego naprzód wroga. Jeden oddział składał się z Murzynów, dosiadających śnieżnobiałych rumaków."
Na dole przypis 19 odnosi do pracy:
Pajol, "Les guerres sous Luis XV", 1884

Niektóre stwierdzenia powyżej wydają mi się trochę dziwne:
- pułk składający się z 6 brygad ?
- brygada składa się ze 160 ludzi ?
- skórzane turbany nakładane na hełmy z mosiądzu ?
- dragoni uzbrojeni w miecze ?
- oddział składający się z Murzynów to byli ułani czy dragoni?
(tak wiem to politically incorrect ale jak ich nazwać Afrykanie? - niektórzy pochodzili z Afryki, ale część z Ameryki Południowej, Karaibów, Turcji a niektórzy mogli się urodzić w Europie)

Sporo informacji znalazłem u ciotki Viki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volontaires_de_Saxe
http://grandweise.com/kategorie/gesundheit...ige-sachsen.php

Wychodzi na to, że organizacja oddziału była wzorowana na polskim pułku, czyli te brygady to chyba powinny być chorągwie/kompanie

Leibkompanię na siwkach stanowili właśnie ci "czarni ułani/dragoni"

Skład narodowościowy w teorii to Tatarzy, Wołosi i Polacy - ale w praktyce byli to w większości Niemcy i Flamandowie. U Skirne'a zaś mowa jest o Sasach i Czechach.

Hełmy u miecze to babol tłumacza. Powinny być kaski i pałasze. Tu masz wyobrażenia ułanów i strzelców tej jednostki: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vol....jpg?uselang=fr
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vol....jpg?uselang=fr
Na francuskiej wiki, gdzie je umieszczono są też tytuły prac, gdzie pisze więcej (m.in osprey R. Chartranda i Funcken)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Volontaires_de_Saxe
O tu w lepszej jakości: http://pfef.free.fr/Anc_Reg/Unif_Org/Image...axe-Dragons.jpg
http://pfef.free.fr/Anc_Reg/Unif_Org/Image...Saxe-Uhlans.htm

A tutaj opis sprzętu jednostki: http://www.figurine-miniature.com/vmchk/le...&tmpl=component
http://4.bp.blogspot.com/-VZfpIfiGqwQ/U79w...ce+Print+BW.jpg
A wyżej mamy murzyna.

I tutaj ładna ilustracja: http://www.google.pl/imgres?imgurl=https:/...iw=1600&bih=787

Dziękuję Santa,
te przesłane grafiki żołnierzy Volontaires de Saxe sporo wyjaśniają.

Wychodzi na to, że ta "czarna leibkompania na siwkach" to ułani.

U ułana na pierwszym rysunku nie widzę pistoletów, które powinny być.

Na francuskiej viki te brygady liczą po 64 żołnierzy wg ordonansu z 30 marca 1743r. Skirne podaje 160 żołnierzy w brygadzie.

pozdrawiam

Tutaj jest jeszcze arcyciekawy artykuł o "czarnych braciach" w armii francuskiej w tym okresie:http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/outre_0300-9513_1968_num_55_201_1472
Mnóstwo szczegółowych danych, włącznie z wzrostem "zawodników" .

Przeczytalem. Nie zachwyca. Szkoda, że np. Pan R. Kisiel nie zajął się tym tematem. Na pewno byłaby to książka tak dobra jak ,, Strzegom-Dobromierz 1745".

Przyzwoita pozycja. Plusem jest to, że wartko się czyta, przybliża stosunkowo mniej znany teatr działań wojennych wojny o sukcesję austriacką a ponadto przytaczane są dość obszerne fragmenty korespondencji dowódców.
Cokolwiek zabawnie czytałem żale autora jak to Wielka Brytania nie czerpała w tymże okresie z zawieranych sojuszy żadnych korzyści i na próżno trwoniła własne środki. O paskudnej postawie Anglików i Jerzego II wobec rzekomego sprzymierzeńca z Wiednia oczywiście ani słowa.