Canon obusier de 12/12 funtowy Napoleon - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Inforteditions
Archanioł
Ja bardziej w temacie zapytam.

Czy dowiem się w końcu jaki wpływ krótsza lufa miała na haubicznoarmatność Napoleona?


Posty nr 1-8 zostały przeniesione z tematu " Las Śmierci. Działania w Wilderness - M. Rychter": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104079&st=135
Zulu Gula
QUOTE(Archanioł @ 7/09/2013, 10:22)
Ja bardziej w temacie zapytam.

Czy dowiem się w końcu jaki wpływ krótsza lufa miała na haubicznoarmatność Napoleona?
*



Kwestionujesz nazewnictwo stosowane przez tego, kto wprowadził armatę do służby, to proszę o argumenty, a nie o pytania. Albo o propozycję innego tłumaczenia tej nazwy, zgodnego z polską nomenklaturą (znam tłumaczenie na niemiecki, ale przecież tu posługujemy się polską nomenklaturą, prawda?).

Poza tym pytaj Cesarza Napoleona, po kiego kazał (albo zezwolił)nazwać "canon obusier" nowe działo o lufie o długości pośredniej pomiędzy długością lufy haubicy a armaty "canon obusier".
Nie o to chodziło, że lufa była krótsza, tylko o to, że miała długość pośrednią, co wynikało z kilku czynników, między innymi z możliwości prowadzenia ognia amunicją wybuchową (szrapnelami i granatami), do którego to ognia (właśnie z uwagi na długość lufy) nie nadawała się armata.

O tym, dlaczego to działo było wyjątkowe (aczkolwiek jego poprzednikiem był jednoróg) już pisałem.
Powoływałem się na informacje z wiki, proszę o kontrargumenty - jak na razie ich brak.

"Najbardziej wyróżniającym się osiągnięciem tych czasów było wprowadzenie do uzbrojenia artylerii skonstruowanego przez oficerów Martyninowa i Daniłowa jednorogów. Działa te nazwano w taki sposób, ponieważ na pierwszych wzorach (egzemplarzach??) umieszczono jednorogie zwierzęta, które miał w swoim herbie hrabia Szuwałow. Jednoróg był jedynym w swoim rodzaju działem. Jego lufa była dłuższa niż lufa haubicy ale krótsza niż lufa armaty. Z jednoroga można było prowadzić zarówno ogień nawisowy jak i płaskotorowy. Przewagą jednoroga nad pozostałymi działami było to, że był od nich lżejszy i bardziej ruchliwy (to samo dotyczyły przecież canon obusier - Zulus), ale nie ustępował im siła ognia. Można było z niego prowadzić ogień wszystkimi rodzajami pocisków, tj. lita kulą, granatem (bombą), pociskiem zapalającym i kartaczem. Siła ognia kartaczami była dwukrotnie większa aniżeli siła ognia kartaczowego armat, zaś zasięg ognia litymi kulami i granatami był dwukrotnie większy niż zasięg ognia z tych pocisków o takiej samej masie prowadzonego z moździerzy. Jednoróg posiadał komorę o przekroju stożkowym, dzięki czemu pocisk dobrze lokował się w lufie , co gwałtownie podnosiło gęstość i celność ognia."

"Russkaja artillerija ot Moskowskoj Rusi do naszych dniej."
Moskwa, Wiecze 2006 r., s. 71.
Tłumaczenie moje - Zulus.

"Например, 107-мм пушка образца 1910/30 годов имела длину ствола 38 калибров и максимальный угол возвышения 37°, а 122-мм гаубица образца 1910/30 годов имела длину ствола 12,8 калибров и максимальный угол возвышения 45°"

To o rosyjskich działach z I wojny.

"Na przykład 107-mm armata wzór 1910/30 posiadała lufę o długości 38 kalibrów i maksymalny kąt podniesienia 37 stopni, zaś 122 haubica wzór 1910/30 posiadała lufę o długości 12,8 kalibra i maksymalny kąt podniesienia 45 stopni."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...%88%D0%BA%D0%B0

Tłumaczenie moje.

The design was the result of extended studies looking to replace the 18-pounder (3.3 inches (84 mm) bore) field gun and the 4.5-inch howitzer (114.3 mm bore), which had been the main field artillery equipments during the First World War. The basic idea was to build one weapon with the direct-fire capability of the 18 pounder and the high-angle fire of the howitzer, firing a shell about half way between the two in size, around 3.5–4.0 inches (89–100 mm) of about 30 pounds (14 kg).

http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_25-pounder

Informacja odnośnie przyczyn skonstruowania brytyjskiej szybkostrzelnej armato-haubicy 25 funtów.

Kanón OQF 25 pounder (Ordnance Quick Fire 25-pounder neboli "pětadvacetiliberní kanón") byla britská kanónová houfnice ráže 87,6 mm,

http://cs.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_25_pounder

Tu Czesi - kanonova houfnice czyli armatnia haubica albo pewnie bardziej po polsku armato-haubica.

I odpowiedź na pytanie:
lufa armato-haubicy z połowy XIX wieku posiadała długość pośrednią by umożliwić strzelanie granatami i szrapnelami (do czego armaty - z uwagi na długość lufy - słabo się wówczas nadawały)i zarazem była równie mobilna jak armaty (czego znowu nie dawało się powiedzieć w XVIII wieku o haubicach) i nadawał się do celnego ognia litymi kulami (czego nie można było powiedzieć o haubicach z połowy XIX wieku, jako że ich lufa była znacznie krótsza a to z uwagi na kąt podniesienia (ładowanie!!!) i możliwość strzelania granatami.

Inna rzecz jasna byłaby terminologia francuska - obus to granat czyli niemieckie Granatenkanone oddaje nazwę jako armatę strzelającą granatami.
Żeby to strzelanie było możliwe znowu wracamy do krótszej lufy i tak w koło Macieju.

PS:
weź sobie Archanioł porównaj długości luf oraz dane odnośnie mas poszczególnych pocisków dla poszczególnych modeli dział z początku XIX wieku to będziesz wiedział, dlaczego tak piszę.

O ile haubice mogły strzelać litymi kulami, o tyle dla armat nie ma mas pocisków wybuchowych, co oznacza, że ich nie stosowano.
Jedynym wyjątkiem były rosyjskie jednorogi, których akurat długość lufy była pośrednia pomiędzy długością lufy armat a długością niezwykle krótkich luf haubic.

To, ze Amerykanie coś po swojemu nazywali nie oznacza, ze mieli racje i nie oznacza, że winniśmy małpować ich nomenklaturę, która niekoniecznie nawet odpowiada kontynentalnym schematom.

Edit: dla większości armat nie ma - wyjątki to pruska 12-funtowa krótka i austriackie 12 i 18 funtowe.
Zulu Gula
Żeby nie być gołosłownym:

połowa XIX wieku:

Rosja:

- 12-funtowa armata bateryjna: kaliber - 4,8 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 15,5; masa litej kuli - 14,5 funta, masa granatu - brak;
- 6-funtowa armata lekka: kaliber - 3,76 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 16,9; masa litej kuli - 7 funtów, masa granatu - brak.
- 1/2-pudowy (18-funtowy) jednoróg: kaliber: 6 cali, długość przewodu lufy (bez komory)w kalibrach - 9,2; masa litej kuli - brak; masa granatu - 20,5 funta,

Uwagi Zulusa:
nie podaję danych drugiego (1/4-pudowego) jednorogu, niemniej on także nie ma danych odnośnie masy litej kuli, co oznacza, że być może taka amunicja nie była wówczas (połowa XIX wieku) stosowana.

Jedyna armata rosyjska, jaka mogła strzelać granatami (12-funtowa oblężnicza) miała długość lufy w kalibrach 14,2.

Wielka Brytania:

- 12-funtowa armata "średnia": kaliber - 4,2 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 16,1; masa litej kuli - 14,2 funta; masa granatu - brak,
- 12-funtowa armata "lekka": kaliber - 4,2 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 12,3; masa litej kuli - 14,2; masa granatu -
brak,
- 9-funtowa armata: kaliber - 4,2 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 16,1; masa litej kuli - 10,8 funta; masa granatu - brak,
- 6-funtowa armata "ciężka": kaliber - 3,66 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 19; masa litej kuli - 7 funtów; masa granatu - brak,
- 32-funtowa haubica "długa": kaliber - 6,3 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 9; masa litej kuli - brak; masa granatu - 27 funtów,
- 24-funtowa haubica "długa": kaliber - 5,72 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 9; masa litej kuli - brak; masa granatu - 17 funtów,
- 18-funtowa haubica: kaliber - 5,29; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 16,5; masa litej kuli - 20 funtów; masa granatu - brak;

Uwagi Zulusa: jedyna brytyjska armata o długości przewodu lufy krótszej aniżeli u Napoleona, ale za to bez możliwości prowadzenia ognia granatami - przynajmniej brak masy tych granatów); haubica 218-funtowa o długości przewodu większej niż u Napoleona, ale bez użycia granatów (co jest dziwne, ale tak wynika z danych).

Austria:

- 12-funtowa armata: kaliber - 4,66 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 14,5; masa litej kuli - 14 funta; masa granatu - 8,5 funta,
- 18-funtowa armata: kaliber - 5,31 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 14,6; masa litej kuli - 20 funtów; masa granatu - 13 funta,
- 6-funtowa armata: kaliber - 3,72 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 14,3; masa litej kuli - 6,7 cala; masa granatu - brak,
- 7-funtowa haubica "długa"; kaliber - 5,87; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 10,1; masa litej kuli - brak; masa granatu - 17,5 funta,

Uwagi Zulusa: żadna z austriackich haubic nie strzelała litymi kulami; dwie cięższe (12 i 18-funtowa) armaty strzelały granatami o sporej masie, niemniej zostały zakwalifikowane jako armaty. Trzeba by znaleźć dane odnośnie możliwości prowadzeni ognia nawisowego.

Prusy:

- 12-funtowa armata: kaliber - 4,676 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 16,82; masa litej kuli - 14,8; masa granatu - brak,
- 12-funtowa armata "krótka": kaliber - 4,676 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 11,7; masa szrapnela - 11,5 funta; masa granatu - 10,8 funta,
- 7-funtowa haubica: kaliber - 5,84 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 4,5; masa litej kuli - brak; masa granatu - 17 funtów.

Uwagi Zulusa: poza jedną wszystkie armaty pruskie strzelają wyłącznie litymi kulami; armata 12-funtowa "krótka" strzela i szrapnelami i granatami, ale długość przewodu (bez komory) jest zdecydowanie krótsza, zdecydowanie bliższa haubicom (na poziomie rosyjskich jednorogów); nie znam przyczyny, dla której została zakwalifikowana do armat, nie do haubic, być może chodzi o kąt podniesienia i możliwość prowadzenia ognia nawisowego.

Francja:

- 12-funtowe działo bateryjne (nie umiem przełożyć z rosyjskiego tak, by to odpowiadało polskiej nomenklaturze - w oryginale 12-fn. bat): kaliber - 4,776 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 16,8; masa litej kuli - 14,7 funta; masa granatu - brak,
- 16-cm haubica: kaliber - 6,56 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 9,l; masa litej kuli - brak; masa granatu - 25,7 funta,
- 12-funtowa armata-haubica (w oryginale: 12-fn. puszk. gaub.): kaliber - 4,763; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 14,4; masa szrapnela - 13 funtów; masa granatu - 9,5 funta.

Uwagi: tylko i wyłącznie 12-funtowa armata-haubica strzelała zarówno szrapnelem jak i granatem (nie wpisano masy litej kuli); długość przewodu lufy bez komory jest znacznie bliższa długości armaty, a nie haubicy; rosyjski redaktor (praca wydana w 1904 roku, gdy o sowieckiej armato-haubicy 152 się jeszcze wróbelki nie ćwierkały) jako jedyne nazywa to działo armatą haubicą.

Reasumując:
1) tylko austriackie armaty mające zbliżoną długość przewodu lufy (bez komory) strzelały granatami, o małej jednak masie; reszta armat, która strzelała granatami miała krótka lufę i oznaczana była jako "armaty" a nie "haubice",
2) rosyjska armata oblężnicza 12-funtów strzelała wprawdzie granatami, ale długość lufy krótsza od długości lufy innych rosyjskich armat, za to oznaczenie jako armaty też wskazywałoby na przeznaczenie działa (czyli albo niemożność albo słabą możliwość prowadzenia ognia nawisowego),
3) pruska armata 12-funtowa "krótka" strzelała i granatami i szrapnelami, ale miała długość lufy tylko 11,7 kalibru; masa szrapnela i granatu była większa aniżeli w przypadku canon obusier de campagne de 12 cm,
4) nazwanie działa canon-obusier de 12 cm miało coś na celu - jak już wspomniałem działo to miało prowadzić ogień ze wszystkich rodzajów amunicji, a jak widać z przedłożonych danych armaty mogły strzelać granatami, ale było ich bardzo mało - raczej było to wyjątkiem (stąd pisałem o tym, ze słabo się nadawały), zaś haubice najczęściej nie strzelały litymi kulami.

Oczywiście można amerykańskiego Napoleona nazywać armata z możliwością strzelania granatami i będzie to jak najbardziej prawdziwe. Być może amerykański Napoleon nie mógł być wykorzystany do prowadzenia ognia stromotorowego (chodzi mi o maksymalny kąt podniesienia lufy).

Niemniej ktoś z takiej nomenklatury korzystał i jakaś przyczyna tego była.

Dane:
ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ.

СОСТАВИЛ
полковник А. Нилус.

Помощник инспектора классов Михайловского Артиллерийского училища, штатный военный преподаватель Михайловской Артиллерийской академии.

Historia sprzętu artyleryjskiego.
Pod redakcją pułkownika A. Niłusa, pomocnika inspektora klas Michajłowskiej Akademii Artyleryjskiej, etatowego wojennego przewodniczącego Michajłowskiej Akademii Artyleryjskiej.

Kolejna ciekawostka, nie wiem czy są takie dane odnośnie Napoleona (czyli amerykańskiej wersji canon obusier):

Co do canon obusier de 12 cm:

z 3422 litych kul wystrzelonych w 4 szkołach (artylerii???) do celu o szerokości 30 metrów i wysokości 3 metrów, odległego o 500-900 metrów trafiło:
- 46,4 % z armaty 12-funtowej,
- 40, % z armaty 8-funtowej,
- 48,3 % z armaty-haubicy.

Na dystansie do 1200 metrów (czyli powyżej 900 metrów - tak ja rozumiem tekst rosyjski) ostatnie działo (armata-haubica) ustępuje pierwszemu (12-funtowa armata) - chodzi zapewne o ogień litymi kulami.
Czyli zbliżony kaliber i masa granatu (nie mam danych dla armaty-haubicy, dla armaty 12-funtów 14,7 funta), a im dalej, tym armata-haubica strzela mniej celnie.

W przypadku ostrzału granatami (nie znam dystansu):
- 28-37 5 z haubicy 16-cm,
- 20 % z haubicy 15-cm,
- 49,7 % dla armaty-haubicy.

Dane: A. Niłus, jak wyżej.

Widać wyraźnie czym armata - haubica przewyższała zarówno armaty jak i haubice.

Ma ktoś moze dane odnośnie celności amerykańskich "Napoleonów"?
Zulu Gula
Jedziemy dalej.

"Co do hufnic, a późniejszych haubic, których pomysł płk. Górski przypisuje Hussytom, zdania są podzielone. (...) Jednak inni autorowie wywodzą słowo haubica od Obizzo - nazwiska rodowego z Padwy, ponieważ jeden z członków tej rodziny miał pierwszy zbudować 4 i pół kalibrowe działo, rzucające bomby; działo to zostało opisane jeszcze przez Valturius'a w 1472 roku. Od Obizzo miałoby pochodzić francuskie obusier, czyli haubica, St. Julien w "La forge du Vulcain" (kuśnia Wulkana) 1606 r. nazywa bombę z ekscentrycznym wydrążeniem obus - skąd obusier. Hufnice, będące nieco dłuższe od bombard i krótsze od taraśnic, dawały też tor pocisku pośredni. Stosunkowo niewielka długośc kanału pozwoliła zastosowac do nich w następstwie pociski wybuchające, któremi z dział długich nie można było strzelać ze względu na niebezpieczeństwo przedwczesnego wybuchu w kanale armaty (pogrubienie - Zulus)."

A. Kiernowski: Historia rozwoju artylerii, Oświęcim 2010, s. 37.

"Pomimo tego, pierwsze angielskie karonady zdobyte przez Francuzów nie wzbudziły ich entuzjazmu. Decydując się na stworzenie własnego ekwiwalentu podeszli do problemu nieco inaczej. Żeliwo zastąpili brązem, a jako wzór konstrukcyjny posłużyły im haubice armii lądowej, wykonywane wg słynnego systemu Gribeauvala w kalibrach 6 i 8 cali.(...) Okrągłe granaty artyleryjskie z zapalnikami lontowymi o działaniu inicjowanym przez płomień wylotowy z działa przy wystrzale, wymagały niezwykle precyzyjnego ustawienia w lufie. Na razie potrafiono to robić tylko ręcznie i taka była podstawowa przyczyna stosowania w haubicach bardzo krótkich luf. (...) Jak łatwo się zorientować nawet z tak pobieżnego opisu, sensem istnienia haubicy był granat artyleryjski. W języku francuskim podkreślają to same nazwy - obus (granat z haubicy) i obusier (haubica)."

K. Gerlach: Czy z karonad strzelano granatami czyli część druga historii artylerii okrętowej w XVIII i XIX wieku. Morza, Statki i Okręty, nr 4/2002, s. 62

"Wybuchający pocisk artyleryjski, zwany podówczas granatem lub bombą, znany był i stosowany na lądzie od XVI wieku. (...) Początkowo, ze względu na nader niebezpieczną praktykę odpalania "na dwa ognie" (opisaną wcześniej), granaty służyły niemal wyłącznie jako pociski do moździerzy. Wielki ciężar tych ostatnich uniemożliwiał użycie ich w walkach polowych, stosowano je tylko przy obleganiu lub obronie twierdz. (...) Potencjalne możliwości tej groźnej broni (tzn. pocisku wybuchającego, a nie niemowlaka) przyczyniły się do powstania haubic. (...) Już w połowie XVII wieku dokonano ważnego odkrycia, że wcale nie potrzeba osobno podpalać zapalnika czasowego granatu, bowiem w odpowiednich warunkach zrobi to sam płomień wylotowy działa przy wystrzale. Spostrzeżenie to pozwoliło myśleć o strzelaniu pociskami wybuchowymi ze znacznie dłuższych armat. (...) Umieszczenie granatu w lufie w ściśle określonej pozycji, tj,. zapalnikiem do przodu i całkowicie centralnie ie przedstawiało się już tak prosto w haubicy (a tym bardziej w dłuższym dziale), jak w moździerzu. (...) Tym niemniej i tak bezpieczną długością przewodu haubicy pozostawała długość ramienia artylerzysty, aby mieć do końca możliwość poprawienia położenia pocisku z zapalnikiem!"

K. Gerlach: Co naprawdę wynalazł Paixhans czyli część trzecia historii artylerii okrętowej w XVIII i XIX wieku. Morza, Statki i Okręty 1/2003, s. 54-55.

"Zainstalowane n a dolnych pokładach lądowe haubice nie mogłyby strzelać w zwykły dla siebie sposób, czyli stromotorowo, bo nie pozwalały na to wymiary furt. Przy lufach ustawionych pod niewielkim kątem podniesienia, jak w typowych armatach, zasięg niezwykle krótkich haubic był całkowicie niewystarczający, a celność i skuteczność - żadna. Dla przezwyciężenia tych problemów Paixhans zaprojektował specjalne działo o długości pośredniej między dalekosiężną armatą, a krótkolufową haubicą. Sam nazwal je początkowo canon a bombe, ale później przyjęła się nazwa canon obusier. To ostatnie określenie dałoby się bardzo łatwo przetłumaczyć na armatohaubicę, gdyby nie fakt zarezerwowania tej nazwy dla współczesnej broni o zupełnie innej budowie i zastosowaniu. Niemcy i Rosjanie przyjęli pierwszą wersję jako Bombenkanone czy bombowaja puszka, Anglicy i Amerykanie piszą natomiast o shell gun (shell = granat). Polscy autorzy mają z tym problem, gdyż we współczesnej polszczyźnie "działo bombowe" brzmi śmiesznie, a "działo granatne" mało sensownie, gdy z kolei XVIII-wieczny granatnik dotyczy innego rozwiązania. Stąd rozmaite propozycje typu haubica Paixhansa czy haubica morska, albo - jak w tym artykule - działo haubiczne."

K. Gerlach, tamże, s. 56.

Ciekawostka:

Бомбическая пушка (бомбическое орудие, пушка Пексана) — гладкоствольная пушка большого калибра, стрелявшая бомбами по настильной траектории.

Bombiczeskaja puszka (działo bombowe, armata Paixhansa) - gładkolufowa armata dużego kalibru, stzrelająca bombami (granatami) po płaskiej trajektorii.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%88%D0%BA%D0%B0

"Le canon Paixhans, également appelé « canon à la Paixhans » ou « obusier à la Paixhans"

Jeśli dobrze znam francuski, a nie znam go wcale, to jest tu alternatywa - albo "armata Paixhansa" albo "haubica Paixhansa").

"En 1827, la Marine française commande cinquante gros canons sur le modèle de Paixhans auprès des arsenaux de Ruelle et d'Indret près de Nantes. Le modèle retenu, le canon-obusier de 80, était appelé ainsi car, avec sa bouche d'un diamètre de 22 cm, il pouvait tirer des obus de 80 livres"

Tu już chyba piszą o oznaczeniu pierwszego działa przyjętego na uzbrojenie armii jako CANON-OBUSIER DE 80, bo miało strzelać litymi kulami o masie 80 funtów.

Ciekawa sprawa, bo oznaczają działo jako canon-obusier (co można tez tłumaczyć jako właśnie armata do wyrzucania granatów), ale Rosjanie (patrz Niłus)oznaczają ją już jako armata-haubica (albo też tak tłumaczą nazwę, zresztą bez zdziwienia, skoro obusier to jednak haubica.

Jeśli zaś znowu odpowiedzieć na pytanie, co w Napoleonie było armatnio-haubicznego, to trzeba powiedzieć, że właśnie to, co było w haubicy czy armacie Paixhansa: możliwość prowadzenia ognia zarówno z litych kul jak i granatów, a do prowadzenia wówczas ognia z granatów lufa musiała być krótsza z przyczyn dotyczących zapalników. Lufa Napoleona (jeśli była pidentycznej jak canon-obusier de 12 cm) była zresztą spro krótsza od lufy armaty, gdyż działo nie posiadałokomory, a co za tym idzie owe 14,5 czy 14,4 kalibru dotyczyło całej lufy, a nie tylko kanału (od komory po wylot).
Problemem może być nomenklatura, gdyż jak pisze Gerlach w polskiej terminologii (ale tej post-sowieckiej chyba) termin armato-haubica jest zarezerwowany dla kompletnie innego działa, co nie zmienia faktu, że Napoleon był działem o lufie o długości pośredniej, którego konstrukcja pozwalała na korzystanie nie tylko z kartaczy, litych kul, ale i granatów, czyli czymś w rodzaju klonu haubicy Paixhansa dla armii lądowej (zauważmy daty - ok. 1827 - wprowadzenie działa Paixhansa na uzbrojenie marynarki francuskiej, a dopiero w latach 40-tych rozpoczyna się dyskusja o artylerii wojsk ladowych).

"Niewygodna konieczność używania innych dział do strzelania pełnymi kulami, a innych do wyrzucania granatów, nie dawała spokoju wielu artylerzystom od początku istnienia haubic (lądowych). Oczywiście zawsze można było wsadzić kulę do haubicy, a pocisk wybuchający do długiej armaty, ale w pierwszym przypadku - ze względu na bardzo krótka lufę i niewielki ładunek miotający - otrzymałoby się znikomy zasięg i bliską zera skuteczność, a w drugim - z uwagi na trudności w kontroli oraz utrzymaniu ustawienia granatu w długim przewodzie i z powodu zbyt dużego ładunku (albo o niekorzystnych proporcjach) - wynikiem byłoby duże niebezpieczeństwo rozerwania działa przy wystrzale. (...) W 1757 rosyjski podpułkownik M.G. Martynow skonstruował haubicę, która od wcześniej używanych w armii granatników różniła się dłuższą lufą i stożkową komora prochową. (...) W założeniu konstrukcja miała pozwalać na strzelanie tak granatami, jak pełnymi kulami. (...) Tym niemniej była to dobra broń - wspomniany polski oficer artylerii Józef Jaszowski, podawał przy okazji bitwy pod Berezyną, że rosyjskie jednorogi polowe biły na większą odległość niż francuskie haubice, co przypisywał ich stożkowej komorze. Skądinąd wiadomo też, iż cechowała je lepsza celność. Z drugiej strony za te zalety płacono z pewnością większą masą, a mniejsza ruchliwością i szybkostrzelnością."

K. Gerlach, tamże, s. 60.

Choć tu akurat Gerlach się straszliwie myli, gdyż jednoróg był jednak lżejszy niż odpowiadające mu wagomiarem armaty (choć akurat krótka armata 12 funtów była jeszcze lżejsza). Zgadza się to natomiast w stosunku do haubic.

Moim zdaniem w zupełności wystarczy tego wyjaśniania, dlaczego canon-obusier to działo pośrednie między ówczesną armatą i ówczesną haubicą, jakie były jego cechy i do czego służyło. Można to przełożyć na polski jako armato-haubicę, jako armatę-haubicę albo też jako armatę do wystrzeliwania granatów. Co absolutne nie zmienia charakteru działa, które ani nie było w 100 % armatą ani w 100 % haubicą.
Archanioł
Na początek, to nie bardzo rozumiem po co/o co ta agresja? Temat "haubiczności" Napoleona wydaje mi się ciekawy, a to że mam odmienny pogląd od twojego nie oznacza, że nie mogę go zmienić czy zmodyfikować.

QUOTE
Kwestionujesz nazewnictwo stosowane przez tego, kto wprowadził armatę do służby, to proszę o argumenty, a nie o pytania. Albo o propozycję innego tłumaczenia tej nazwy, zgodnego z polską nomenklaturą (znam tłumaczenie na niemiecki, ale przecież tu posługujemy się polską nomenklaturą, prawda?).

Poza tym pytaj Cesarza Napoleona, po kiego kazał (albo zezwolił)nazwać "canon obusier" nowe działo o lufie o długości pośredniej pomiędzy długością lufy haubicy a armaty "canon obusier".
Nie o to chodziło, że lufa była krótsza, tylko o to, że miała długość pośrednią, co wynikało z kilku czynników, między innymi z możliwości prowadzenia ognia amunicją wybuchową (szrapnelami i granatami), do którego to ognia (właśnie z uwagi na długość lufy) nie nadawała się armata.


A co ma wspólnego nadana nazwa z charakterystyką? Co z tego że Francuzi nazwali działo "armata-haubica"? Szwedzi działo samobieżne nazwali czołgiem. Czy fakt nazwania czołgiem pojazdu, który nim nie jest czyni ten pojazd czołgiem?
A co do argumentów to je przytoczyłem wcześniej, przede wszystkim konstrukcja lufy identyczna z armatami gładkolufowymi i długość przewodu lufy charakterystyczną dla armat (14,3 kalibra Napoleon, 14,6 austriacka 18 -funtówka, 14,3 6-funtowy Wiard, 13 ciężka 12-funtówka model 1834, 14,5 austriacka 12-funtówka, 14,3 austriacka 6 funtówka, 12,3 angielska lekka 12-funtówka, 11,7 pruska "krótka" 12 funtówka, 13,5 14-funtowy James gładkolufowy). Oczywiście pomijasz to, że 14 kalibrów to normalna długość kanału lufy. Z pracy Niłusa wynika, że poza Napoleonem amunicją rozrywajacą strzelały rosyjska armata oblężnicza, pruska krótka i obie austriackie, ale już nie angielska lekka, mimo że ma jeszcze krótszy przewód lufy. I czym to wyjaśnisz?

Reszta wieczorem bo teraz bawię się z dziećmi smile.gif
Archanioł
CODE
"Najbardziej wyróżniającym się osiągnięciem tych czasów było wprowadzenie do uzbrojenia artylerii skonstruowanego przez oficerów Martyninowa i Daniłowa jednorogów. Działa te nazwano w taki sposób, ponieważ na pierwszych wzorach (egzemplarzach??) umieszczono jednorogie zwierzęta, które miał w swoim herbie hrabia Szuwałow. Jednoróg był jedynym w swoim rodzaju działem. Jego lufa była dłuższa niż lufa haubicy ale krótsza niż lufa armaty. Z jednoroga można było prowadzić zarówno ogień nawisowy jak i płaskotorowy. Przewagą jednoroga nad pozostałymi działami było to, że był od nich lżejszy i bardziej ruchliwy (to samo dotyczyły przecież canon obusier - Zulus), ale nie ustępował im siła ognia. Można było z niego prowadzić ogień wszystkimi rodzajami pocisków, tj. lita kulą, granatem (bombą), pociskiem zapalającym i kartaczem. Siła ognia kartaczami była dwukrotnie większa aniżeli siła ognia kartaczowego armat, zaś zasięg ognia litymi kulami i granatami był dwukrotnie większy niż zasięg ognia z tych pocisków o takiej samej masie prowadzonego z moździerzy. Jednoróg posiadał komorę o przekroju stożkowym, dzięki czemu pocisk dobrze lokował się w lufie , co gwałtownie podnosiło gęstość i celność ognia."


Sorry, ale jednoróg nie był armato-haubicą dlatego, że miał krótszą lufę niż armata a dłuższą niż haubica. Posiadał on stożkową komorę nabojową (komora nabojowa - jak w haubicach i moździerzach) i stosowane do niego amunicję scaloną, gdzie worek prochowy miał kształt komory. Granat był już tak ułożony, że lont zapalał się od ładunku miotającego. Pozwalało to strzelać z jednej strony amunicją rozrywającą jak w haubicy, nieznacznie jedynie zmniejszając ładunek miotający w stosunku do haubicy a z drugiej strony, zmniejszając ładunek w stosunku do armatniego, strzelać litymi kulami. Swoją drogą jednorogi w XVIII wieku nazywano "długimi haubicami" (vide J. Szokariew "Istoria orużija. Artilieria" Moskwa 2001 s. 90").
I co do masy, to nie były lżejsze od dział, a od armat. Napoleon był też lżejszy od armaty 12-funtowej o ok. 300-400 funtów, ale cięższy niż 12 -funtowa haubica (od 690 do 785 funtów).

CODE
"Например, 107-мм пушка образца 1910/30 годов имела длину ствола 38 калибров и максимальный угол возвышения 37°, а 122-мм гаубица образца 1910/30 годов имела длину ствола 12,8 калибров и максимальный угол возвышения 45°"


A ML 20 miała taką samą długosc lufy jak armata wz 10/34. Przez to była bardziej armatnia niż haubiczna?

CODE
I odpowiedź na pytanie:
lufa armato-haubicy z połowy XIX wieku posiadała długość pośrednią by umożliwić strzelanie granatami i szrapnelami (do czego armaty - z uwagi na długość lufy - słabo się wówczas nadawały)i zarazem była równie mobilna jak armaty (czego znowu nie dawało się powiedzieć w XVIII wieku o haubicach) i nadawał się do celnego ognia litymi kulami (czego nie można było powiedzieć o haubicach z połowy XIX wieku, jako że ich lufa była znacznie krótsza a to z uwagi na kąt podniesienia (ładowanie!!!) i możliwość strzelania granatami.Żeby to strzelanie było możliwe znowu wracamy do krótszej lufy i tak w koło Macieju.


Jak wskazałem wyżej i co sam wcześniej pisałeś bardzo dużo armat miało kanał lufy o długości między 12 a 14 kalibrów z hakiem. Gdzie tu więc odstępstwo?
Haubica miała długość lufy równą dlugości ramienia po to aby można było właściwie ułożyć granat.

CODE
PS:
weź sobie Archanioł porównaj długości luf oraz dane odnośnie mas poszczególnych pocisków dla poszczególnych modeli dział z początku XIX wieku to będziesz wiedział, dlaczego tak piszę.


Porównałem i jak dla mnie to pierwsza armata uniwersalna.

CODE
O ile haubice mogły strzelać litymi kulami, o tyle dla armat nie ma mas pocisków wybuchowych, co oznacza, że ich nie stosowano.
Jedynym wyjątkiem były rosyjskie jednorogi, których akurat długość lufy była pośrednia pomiędzy długością lufy armat a długością niezwykle krótkich luf haubic.


Z haubic nie strzelano co do zasady litymi kulami. Byłoby to niepraktyczne.

CODE
To, ze Amerykanie coś po swojemu nazywali nie oznacza, ze mieli racje i nie oznacza, że winniśmy małpować ich nomenklaturę, która niekoniecznie nawet odpowiada kontynentalnym schematom.


Amerykanie prawidłowo ocenili, że jest to uniwersalna armata. Tak samo uważa się też w Polsce vide Wojciech Czarniawski "Amunicja wojskowa 1840-1870" Lublin 2010 s. 68.

CODE
Reasumując:
1) tylko austriackie armaty mające zbliżoną długość przewodu lufy (bez komory) strzelały granatami, o małej jednak masie; reszta armat, która strzelała granatami miała krótka lufę i oznaczana była jako "armaty" a nie "haubice",
2) rosyjska armata oblężnicza 12-funtów strzelała wprawdzie granatami, ale długość lufy krótsza od długości lufy innych rosyjskich armat, za to oznaczenie jako armaty też wskazywałoby na przeznaczenie działa (czyli albo niemożność albo słabą możliwość prowadzenia ognia nawisowego),
3) pruska armata 12-funtowa "krótka" strzelała i granatami i szrapnelami, ale miała długość lufy tylko 11,7 kalibru; masa szrapnela i granatu była większa aniżeli w przypadku canon obusier de campagne de 12 cm,
4) nazwanie działa canon-obusier de 12 cm miało coś na celu - jak już wspomniałem działo to miało prowadzić ogień ze wszystkich rodzajów amunicji, a jak widać z przedłożonych danych armaty mogły strzelać granatami, ale było ich bardzo mało - raczej było to wyjątkiem (stąd pisałem o tym, ze słabo się nadawały), zaś haubice najczęściej nie strzelały litymi kulami.


1. to że podano masę 8,5 funta dla grantu nie oznacza, ze stosowano tylko takie. Amerykanie stosowali granaty o masie od 7 funtów do 11 do dział 12-funtowych.
3. patrz pkt 1.
4. wszystkie gładkolufowe armaty amerykańskie w wojnie secesyjnej strzelały granatami - szrapnelami. Amerykanie produkowali 6-funtowe, 12-funtowe i 24-funtowe szrapnele dla armat gładkolufowych. Ten fakt powoduje, że twoja teoria "krótszej lufy" upada.

CODE
Oczywiście można amerykańskiego Napoleona nazywać armata z możliwością strzelania granatami i będzie to jak najbardziej prawdziwe. Być może amerykański Napoleon nie mógł być wykorzystany do prowadzenia ognia stromotorowego (chodzi mi o maksymalny kąt podniesienia lufy).


Bo to była uniwersalna armata.


CODE
"Co do hufnic, a późniejszych haubic, których pomysł płk. Górski przypisuje Hussytom, zdania są podzielone. (...) Jednak inni autorowie wywodzą słowo haubica od Obizzo - nazwiska rodowego z Padwy, ponieważ jeden z członków tej rodziny miał pierwszy zbudować 4 i pół kalibrowe działo, rzucające bomby; działo to zostało opisane jeszcze przez Valturius'a w 1472 roku. Od Obizzo miałoby pochodzić francuskie obusier, czyli haubica, St. Julien w "La forge du Vulcain" (kuśnia Wulkana) 1606 r. nazywa bombę z ekscentrycznym wydrążeniem obus - skąd obusier. Hufnice, będące nieco dłuższe od bombard i krótsze od taraśnic, dawały też tor pocisku pośredni. Stosunkowo niewielka długośc kanału pozwoliła zastosowac do nich w następstwie pociski wybuchające, któremi z dział długich nie można było strzelać ze względu na niebezpieczeństwo przedwczesnego wybuchu w kanale armaty (pogrubienie - Zulus)."


Z armat nie strzelano pociskami wybuchającymi nie dlatego, że miały długą lufę, a dlatego, że wielkosć ładunku miotającego i powstałe w wyniku jego spalania ciśnienie mogło doprowadzić do rozerwania cienkiej skorupy granatu w lufie. W haubicach była komora nabojowa (powder chamber), o mniejszej średnicy niż kanał lufy, a i ładunek w pociskach haubicznych był mniejszy.

CODE
Bombiczeskaja puszka (działo bombowe, armata Paixhansa) - gładkolufowa armata dużego kalibru, stzrelająca bombami (granatami) po płaskiej trajektorii.


W Rosji po 1838r. znalazły się w użyciu takie działa. W Saksonii także prowadzono prace nad takimi działami. W Stanach, w artylerii nadbrzeżnej znajdowaly się "kolumbiady" przystosowane do prowadzenia ognia granatami.

CODE
Jeśli zaś znowu odpowiedzieć na pytanie, co w Napoleonie było armatnio-haubicznego, to trzeba powiedzieć, że właśnie to, co było w haubicy czy armacie Paixhansa: możliwość prowadzenia ognia zarówno z litych kul jak i granatów, a do prowadzenia wówczas ognia z granatów lufa musiała być krótsza z przyczyn dotyczących zapalników.


Nie musiała być krótsza co pokazali Amerykanie. Poza tym, jak pokazałem wyżej, długość kanału 14,5 kalibra to normalna długość dla armaty. To samo podają Hazlett, Olmstead i Hume Parks w "Field Artillery Weapons of the Civil War" s. 88 i już powoływany w poście Czarniawski. Napoleon dlatego strzelał granatami bo zastosowano 2 funtowy ładunek (ok. 1/4 masy granatu) scalony z pociskiem. Dodatkowo pocisk osadzono w masywny sabocie, któy przyjmował na siebie całe ciśnienie z gazów prochowych. W ten sposób udawało się zapobiec "zgnieceniu" granatu w lufie (vide Czarniawski s. 68). dodatkowo granat do Napoleona miał budowę ekscentyczną.

CODE
Lufa Napoleona (jeśli była pidentycznej jak canon-obusier de 12 cm) była zresztą spro krótsza od lufy armaty, gdyż działo nie posiadałokomory, a co za tym idzie owe 14,5 czy 14,4 kalibru dotyczyło całej lufy, a nie tylko kanału (od komory po wylot).
Problemem może być nomenklatura, gdyż jak pisze Gerlach w polskiej terminologii (ale tej post-sowieckiej chyba) termin armato-haubica jest zarezerwowany dla kompletnie innego działa, co nie zmienia faktu, że Napoleon był działem o lufie o długości pośredniej, którego konstrukcja pozwalała na korzystanie nie tylko z kartaczy, litych kul, ale i granatów, czyli czymś w rodzaju klonu haubicy Paixhansa dla armii lądowej (zauważmy daty - ok. 1827 - wprowadzenie działa Paixhansa na uzbrojenie marynarki francuskiej, a dopiero w latach 40-tych rozpoczyna się dyskusja o artylerii wojsk ladowych).


Primo, żadna armata gładkolufowa nie miała komory nabojowej (prochowej).
Secundo 14,4 to długosc kanału lufy, bo długosć całej lufy to 15,6 kalibra.

CODE
Choć tu akurat Gerlach się straszliwie myli, gdyż jednoróg był jednak lżejszy niż odpowiadające mu wagomiarem armaty (choć akurat krótka armata 12 funtów była jeszcze lżejsza). Zgadza się to natomiast w stosunku do haubic.


Nie myli się - jednoróg 1/2 pudowy ma masę większą niż armata 12 funtowa bateryjna.

Konkludując - Napoleon ma długość lufy standardową dla armat, taką samą konstrukcję lufy jak gładkolufowe armaty z epoki. Zdolność do wystrzeliwania wszystkich typów pocisków, także po trajektorii haubicznej czyniła z niego pierwszą armatę uniwersalną.
Zulu Gula
Canon-obusier de 12 cm [/U]nie posiadała komory, wiec wszelkie rozważania odnośnie porównywania długości lufy działa biorą w łeb wobec faktu, iż pozostałe (jak mniemam) tą komorę posiadały, czyli de facto długość przewodu lufy, jaką pokonywał pocisk była dłuższa. Faktycznie więc lufa w canon-obusier była krótsza aniżeli lufa armat. Swoją droga odnośnie niemieckiej 12-funtowej armaty krótkiej, dla której przewidywano możliwości ognia granatami - przez A. Niłusa nazywana jest również puszka-gaubica (z zaznaczeniem, że Prusacy oznaczyli ją jako armatę krótką). Być może to tylko kwestia terminologiczna, niemniej również ta armata była działem o pośredniej długości lufy, a jedyne "normalne" armaty polowe, dla których przewidywano granaty, to austriackie armaty polowe.
Nie pisałem nigdzie, że z armaty się nie dało, tylko że strzelanie granatami było z nich utrudnione i dlatego nie eksperymentowano ze zdrowiem (artylerzystów). O pośrednim charakterze canon obusier mówią artylerzyści, a nie prawnicy i dla mnie dalsza dyskusja w temacie jest wyłącznie zabawą słowem.
Archanioł
QUOTE
canon-obusier de 12 cm [/U]nie posiadała komory, wiec wszelkie rozważania odnośnie porównywania długości lufy działa biorą w łeb wobec faktu, iż pozostałe (jak mniemam) tą komorę posiadały, czyli de facto długość przewodu lufy, jaką pokonywał pocisk była dłuższa. Faktycznie więc lufa w canon-obusier była krótsza aniżeli lufa armat.


"W literaturze fachowej dotyczącej artylerii gładkolufowej XV-XIX w. jako typy amunicji stosowane w armatach podawane są kule pełne oraz kartacze, natomiast pociski rozrywające się (granaty) określone są jako przeznaczone wyłącznie do dział z wyodrębnioną walcowatą bądź stożkową komorą nabojową, a więc do granatników - haubic, jednorogów i moździerzy." - Wojciech Czarniawski "Amunicja wojskowa 1840-1870" Lublin 2010 s. 66. Analogicznie Roman Matuszewski "Doświadczenia nad prochem robione w Warszawie w roku 1820" [w:] "Muzealnictwo Wojskowe" t. VI, Warszawa 1995 s. 213-258, "Artyllerya. Krótka instrukcya odnosząca się do usługi i użycia dział polowych" (bd, bna) s. 2
No to jak jest z tymi armatami - mają komorę i nie mogą strzelać granatami? Może nie wyodrębniona? To gdzie się zaczyna a gdzie kończy? A może w ogóle armaty nie miały komory - co wprost wynika z cytatu z Czarniawskiego?
"Description in French as the "cannon - obousier de 12" or in English as a "gun howitzer" is imprecise. Its intended projectiles and trajectories were indeed those for both earlier fieldpieces, but by the conventions of the day, Napoleon were strictly guns. Like earlier guns, they had long sturdy barrels and no powder chambers." - James C. Hazlett, Edwin Olmstead and M. Hume Parks "Field Artillery Weapons of the Civil War" Chicago 2004 (University of Illinois Press) s. 88

("Francuskie określenie "cannon - obousier de 12" lub angielskie "armato-haubica" jest nieprecyzyjne. Przeznaczone dla niego pociski i możliwe trajektorie (strzału) rzeczywiście były tymi, jakie wcześniej stosowano w obu [typach] dział polowych, ale wedle obowiązującej konwencji Napoleon był armatą. Jak wczesne armaty miały długie solidne lufy i nie posiadały komory nabojowej (prochowej).")
Z powyższego cytatu jasno wynika, że brak komory nabojowej jest normalny w armatach.

QUOTE
Nie pisałem nigdzie, że z armaty się nie dało, tylko że strzelanie granatami było z nich utrudnione i dlatego nie eksperymentowano ze zdrowiem (artylerzystów).


W połowie XIX wieku technologia pozwalała bezpiecznie stosować pociski wybuchowe do armat co pokazali Amerykanie. Np. w 1864 w arsenale w Selma Federalni znaleźli m.in. ładunki miotające wraz z grantami do gładkolufowych ciężkich armat 12-funtowych model 1841 (długość lufy 18,7 kalibrów, długość kanału 16 kalibrów bez komory, której armata nie posiadała).

James C. Hazlett, Edwin Olmstead and M. Hume Parks "Field Artillery Weapons of the Civil War" Chicago 2004 (University of Illinois Press) s. 230

QUOTE
O pośrednim charakterze canon obusier mówią artylerzyści, a nie prawnicy i dla mnie dalsza dyskusja w temacie jest wyłącznie zabawą słowem.


Artylerzyści mówią, że to była uniwersalna armata.
Zulu Gula
Na razie kilka ciekawych danych odnośnie dział i amunicji "wzór 1859" artylerii austriackiej:

- 12-pfd. leichte Batteriekanone (12-funtowa lekka armata "bateryjna"): długość lufy (przewód plus komora)w kalibrach: 17 2/3; kaliber lufy: 118 mm; amunicja - full zestaw - lite kule, granaty, szrapnele, kartacze(ale też Austriacy nawet z armat strzelali granatami)
- 24-pfd. kurze Batteriekanone (24-funtowa "krótka" armata bateryjna): długość (komora plus przewód): 15 2/3; kaliber 148 mm, full zestaw amunicji
- 24-pfd. lange Batteriekanone (24-funtowa "długa" armata bateryjna): długość (komora plus przewód): 19,2; kaliber 148 mm; amunicja - full zestaw,
- 7-pfd schwere Granatkanone (7-funtowa ciężka .... - jak przełożyć Granatkanone? może canon-obusier? działo haubiczne?): długość (komora plus przewód) - 12; kaliber 149 mm; amunicja - wszystko oprócz litej kuli.

Widać różnice w terminologii - Granatenkanone ma lufę (z komorą) o długości 12 kalibrów, ale za to - jeśli dosłownie czytać tabelę - działo (armata!!!) posiada komorę.

Za: Dolleczek: Geschichte der österreichischen Artillerie von den frühesten Zeit, tabela na stronie 341.
Problemem jest tylko dla mnie przełożenie nazwy "Granatkanone" - normalnie można byłoby to przełożyć jako "Armata strzelająca granatami", ale ja się w polskiej literaturze z takim określeniem w ogóle nie spotkałem. Może - za Krzysztofem Gerlachem - "działo haubiczne"?

Ciekawostka:

http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Bombenkanonen

Definicja Bombenkanone z połowy XIX wieku (i odniesienie do haubicy Paixhansa (jak to działo u nas się nazywa).

http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Granatkanone

Definicja Granatkanone z połowy XIX wieku (odnosi się to dosłownie do francuskiej canon obusier de 12 cm).

Jak widać dla Austriaków działo o długości lufy 12 kalibrów to jeszcze armata, ale już z prefiksem "Granat", co oznacza charakter armaty (nadająca się do miotania granatów).

Niłus w swoim zbiorze niemiecką kurze Kanone (tą z możliwością stzrelania granatami) nazywa puszka-gaubica.
J. Huetz, porucznik królewskiej armii bawarskiej, w pracy z 1853 roku pod tytułem "Die Feldartillerie und ihre Organisation" w tabeli aneks VIII oraz na stronach opisujących próby (wyżej o tym wspominałem) wyraźnie wskazuje na 12-funtową Kanonen-Haubitze a nie Bombenkanone czy też Granatenkanone.

Nie spotkałem się jak na razie z nazwą "armata" dla 12-funtowego działa canon obusier. Oczywiście Amerykanie mogli ją nazwać "armatą", ale trzeba uważać na tych, którzy - jak już ktoś mądrze podnosił - gadali, że oficer w XIX wieku był uzbrojony w "sword", a piechur strzelał z "musket".

Amerykanie mogli więc to działo określać jako armatę (choć ciekaw jestem dlaczego Pan Rychter pisze, że powszechnie działo określano jako "lekką haubicę"), to jednak nazwa wskazuje na pośredni charakter działa ani jako armaty ani jako haubicy, tylko jako armaty-haubicy. Jeśli zatem amerykański Napoleon był zbudowany podobnie, ba nawet miał krótszą lufę, to tym bardziej zbliżał się do haubic, a nie do armat. I nie był zadną armatą.

Co po raz kolejny powtarzam.
Archanioł
Po pierwsze, to nic tam nie ma o dziale 12 kalibrów a jest o dziale o kalibrze 12 funtów i całość odnosi się do francuskiego Cannon-obousier de 12.
Po drugie - niemieckie (austriackie) tłumaczenie pokazuje jak to działo było traktowane = jako armata zdolna miotać granty. Nie jest nazwane kanone-haubitze.
Po trzecie - skoro posiada komorę bardziej przypomina haubicę i stąd lufa o 12 kalibrach. Amerykańskie haubice polowe miały długość przewodu lufy bez komory od 6 do 11 kalibrów, a komory nie uwzględnia się dlatego, że mając mniejszą średnicę nie bardzo da się zastosować do niej obliczenia wg długości kalibrów. 149 mm odpowiada amerykańskiej 24 - funtówce. Długość jej lufy bez komory wynosi 10,8 kalibra.
Napoleon7
Nie do końca orientuję się w artylerii ladowej, ale pozwolę sobie dodać kilka uwag (na podstawie tego co wiem o artylerii morskiej).
W dobie artylerii gładkościennej jedynym naprawdę stromotorowym działem, który strzelał granatami, był moździerz. Haubice jako takie to twór, który też miał strzelać grnatami, ale przede wszystkim ogniem na wprost. A krótka lufa to efekt tego o czym tu już wspomniano - trzeba było podpalić lont. Strzelać ogniem stromotorowym teoretycznie sie dało, ale jakoś za dużo przykładów sobie nie przypominam (choć nie wykluczam, że do czegoś takiego dochodzic mogło na lądzie - na morzu nigdy). Na morzu stosowano działa haubiczne również (obusiery, jednorogi i inne), ale granatami z nich NIE STRZELANO. To znaczy nie można wykluczyć, że próbowano w pojedynczych przypadkach ale ze skutkiem gorszym dla siebie niż dla przeciwnika (istnieje np. podejrzenie, że francuski Orient w bitwie pod Abukirem wyleciał w powietrze dlatego, że próbował prowadzic ogień granatami ze swych haubicznych obusierów). Z jednorogów strzelano raczej karkasami lub pełnymi kulami żeliwnymi (dało się, trochę tak jak w karonadach). Granatami podobno w pojedynczych przypadkach (ale opisy sa dośc mętne).
Pierwszym działem, które w pełni skutecznie mogło strzelać granatami było działo haubiczne Paixhansa skonstruowane w latach 20 XIX wieku. Które ze stromotorową haubica nawiasem mówiąc nic nie miało wspólnego. Tu wogóle doczhodzi często do nieporozumień, bo konstrukcje mające strzelać granatami (w dobie dział gładkościennych) musiały mieć mozliwie krótka lufę, co się kojarzy z haubicami. Ale zastosowanie miały miec zupełnie inne niż obecne haubice.

Przyznam, że nie znam normalnej armaty (a 12-funtowy napoleon był "normalną" armatą) z której ktoś odważyłby sie strzelać grnatami. To by było dla niego bardziej niebezpieczne niż dla przeciwnika.
Archanioł
Ale z 12 funtowego napoleona strzelano granatami. Podobnie jak z innych gładkolufowych armata w czasie wojny secesyjnej.
Napoleon7
QUOTE
Ale z 12 funtowego napoleona strzelano granatami. Podobnie jak z innych gładkolufowych armata w czasie wojny secesyjnej.

To juz było po tym gdy Paixhans skonstruował swe działo haubiczne mogące strzelac grnatami (a w zasadzie w praktyce tylko granatami). Nie moge więc wykluczyć, że pewne pomysły zastosowano w Napoleonach (chodzi o konstrukcje pocisku), choć przyznam, że nie przypominam sobie przypadków by Napoleony strzelały granatami.
Amerykanie posiadali bardzo dobre działa Dahlgrena (i inne podobne) przystosowane zarówno do strzelania granatami jak i lanymi kulami żeliwnymi. Nie wiem do jakiego stopnia Napoleony były do nich podobne (w kwestii artylerii ladowej orientuję się raczej słabo) - "na oko" nie za bardzo.
Archanioł
strzelały, strzelały smile.gif będę w domu to podrzucę jaką fotkę granatu.
Archanioł
Sorrki za znaczną zwłokę. Zapomniałem sad.gif

[attachmentid=18296]
Napoleon7
Czyli konstrukcja jak w haubicach Paixhansa, bo jakżeby inaczej.

QUOTE
Można było z niego prowadzić ogień wszystkimi rodzajami pocisków, tj. lita kulą, granatem (bombą), pociskiem zapalającym i kartaczem. Siła ognia kartaczami była dwukrotnie większa aniżeli siła ognia kartaczowego armat, zaś zasięg ognia litymi kulami i granatami był dwukrotnie większy niż zasięg ognia z tych pocisków o takiej samej masie prowadzonego z moździerzy. Jednoróg posiadał komorę o przekroju stożkowym, dzięki czemu pocisk dobrze lokował się w lufie , co gwałtownie podnosiło gęstość i celność ognia

nie za bardzo chce mi się wierzyć w ten "dwukrotnie wiekszy zasięg" niz z moździerzy. Przy kącie podniesienia 45 stopni moździerze miały bardzo duzy zasięg. Jednorogi przy takim kącie podniesienia lufy strzelć by raczej nie mogły. Poza tym z tego co sie orientuje, to granatami z jednorogów strzelać podobno było można, choć ja ze zbyt wieloma takimi przypadkami się nie spotkałem. Strzelano raczej karkasami. Ale na może na morzu było inaczej niz na lądzie (choć raczej wątpię)?

QUOTE
- 7-funtowa haubica: kaliber - 5,84 cala; długość przewodu lufy (bez komory) w kalibrach - 4,5; masa litej kuli - brak; masa granatu - 17 funtów.

Coś mi tu nie pasuje. Wielkość dział haubicznych określano albo ciężarem litej kuly żeliwnej (którymi to pociskami działa takie raczej nie strzelały) lub średnicą lufy. 17 funtowy granat mógłby odpowiadać temu kalibrowi, ale skąd określenie "7-funtowa"?

No i jednak nie przesadzałbym z tą możliwoscią prowadzenia ognia stromotorowego przez "napoleony" (o czym ktos tu wspomniał).
Zulu Gula
QUOTE(Napoleon7 @ 18/11/2013, 8:44)
Coś mi tu nie pasuje. Wielkość dział haubicznych określano albo ciężarem litej kuly żeliwnej (którymi to pociskami działa takie raczej nie strzelały) lub średnicą lufy. 17 funtowy granat mógłby odpowiadać temu kalibrowi, ale skąd określenie "7-funtowa"?


Przepisałem z wersji rosyjskiej.

Co do federalnego Napoleona powoływana praca trzech Panów (Hazlett, Olmstead, Hume Parks):

"Description in French as the "Canon-Obusier de 12" or in english "gun howitzer" is imprecise. Its intended projectiles and trajectories were indeed those for both earlier fieldpieces, but the conventions of the day, Napoleon were strictly guns. Like earlies guns, they had long sturdy barrels and no powder chambers. They could be called howitzers because of intent to fire howitzer projectiles with howitzer trajectories, if need be." (James C. Hazlett, Edwin Olmstead and M. Hume Parks "Field Artillery Weapons of the Civil War" Chicago 2004 (University of Illinois Press) s. 88)

Nasuwa mi się - jako wyłącznie hobbyście - pytanie: to czym u diaska - pod względem konstrukcji działa (a nie lawety np.) różniło się działo Model 1853 od armat z tego okresu, skoro zostało przeznaczone do strzelania każdym dostępnym typem amunicji?
Jak już chyba pisałem jedynie Austriacy w tym okresie zakładali ogień granatami także z armat (tak pisał A. Kiersnowski, Historia artylerii).

I dalej:

"In the interrest of clarify and accuracy we prefer to define American Napoleons as light 12-punder guns without chamber."
Tamże.

Kolejne pytanie:
Czy Panom chodzi o gun jako działo czy gun jako armata?
Pierwsze tłumaczenie oznaczałoby, że to byłoby działo bez komory (armata???). Drugie, że to armata bez komory (no przecież armaty nie miały komór).
Niejasne te objaśnienia.

QUOTE("Napoleon7")
"dwukrotnie wiekszy zasięg" niz z moździerzy


Dwukrotnie większy zasięg litymi kulami i granatami.

QUOTE("Archanioł")
Nie jest nazwane kanone-haubitze.


To zależy u kogo.

QUOTE("Zulu Gula")
J. Huetz, porucznik królewskiej armii bawarskiej, w pracy z 1853 roku pod tytułem "Die Feldartillerie und ihre Organisation" w tabeli aneks VIII oraz na stronach opisujących próby (wyżej o tym wspominałem) wyraźnie wskazuje na 12-funtową Kanonen-Haubitze a nie Bombenkanone czy też Granatenkanone.


Archanioł
QUOTE
Nasuwa mi się - jako wyłącznie hobbyście - pytanie: to czym u diaska - pod względem konstrukcji działa (a nie lawety np.) różniło się działo Model 1853 od armat z tego okresu, skoro zostało przeznaczone do strzelania każdym dostępnym typem amunicji?


Już o tym pisałem i pisał o tym Kolega Napoleon.

QUOTE
"In the interrest of clarify and accuracy we prefer to define American Napoleons as light 12-punder guns without chamber."
Tamże.

Kolejne pytanie:
Czy Panom chodzi o gun jako działo czy gun jako armata?
Pierwsze tłumaczenie oznaczałoby, że to byłoby działo bez komory (armata???). Drugie, że to armata bez komory (no przecież armaty nie miały komór).
Niejasne te objaśnienia.


Są bardzo jasne. Tak to jest jak wyrywa się zdanie z kontekstu. Zestaw to ze wcześniejszym cytatem - jasno wynika w jakim kontekście używane jest słowo "gun". Szukasz niejasności tam gdzie ich nie ma.

QUOTE
To zależy u kogo.


No jedna praca jaskółki nie czyni. Poza tym może to być doslowne tlumaczenie z francuskiego, albo odnosić się do innego rodzaju broni. Jak np. opracowywana przez Bawarów armata strzelająca granatami.
Zulu Gula
Nazywanie działa gun without chamber oznacza, że mamy do czynienia z działem bez komory, a zatem powinna to być armata, skoro ta właśnie nie posiadała komory.
Pisanie o tym, że jedyną haubiczną cechą Napoleona było to, że mógł strzelać pociskami przeznaczonymi dotychczas głównie dla haubic (głównie, bo jak wspomniałem Austriacy zakładali prowadzenie ognia z armat także granatami) iw razie potrzeby pod kątami podniesienia "haubicznymi" także niczego nie wyjaśnia. Napoleon7 słusznie pisał, że haubice ówczesne tak naprawdę strzelały głownie ogniem na wprost.

Stąd moje pytanie o konstrukcję działa ma sens.

PS:
armatą-haubicą działo nazywali nie tylko Francuzi, nie tylko Bawar, ale i Rosjanie (Niłus) i Kiersnowski.
Działo zostało skonstruowane dla zmodyfikowania organizacji artylerii polowej i wyeliminowania dwoistości w uzbrojeniu.

Archanioł
Wyraźnie napisałem, że odpowiedzi należy szukać we wcześniejszych postach. To nie jest temat na 30 stron aby nie móc przejrzeć wcześniejszych wypowiedzi. Ponieważ o przyczynach uznania napoleona za działo uniwersalne się wypowiedziałem, do czasu merytorycznego odniesienia się do argumentów będę Twoje posty ignorował.
Zulu Gula
[quote=Archanioł,9/09/2013, 0:17]
CODE
Porównałem i jak dla mnie to pierwsza armata uniwersalna.


Nie kojarzę takiej nomenklatury w odniesieniu do artylerii lądowej.
Jakieś źródła informacji w tym temacie?

To była albo armata albo haubica, albo było to też działo o charakterze pośrednim.
Użycie granatów konstrukcji identycznej jak do haubic Paixhansa niczego nie wyjaśnia odnośnie konstrukcji działa.
Równie dobrze można było tych granatów używać do nowych armat.
Napoleon7
QUOTE
gun without chamber

Przyznam się, że nie do końca rozumiem to określenie. Poniewaz kazda armata lub działo musi miec komorę prochową. Wydaje mi się, że w tym przypadku chodziło autorowi o to, że komora prochowa nie różni się średnicą od średnicy lufy. Ale to by raczej nie wskazywało na "haubiczność" działa, gdyż haubice i moździerze gładkolufowe na ogół miały komorę prochową podkalibrową.

nie za bardzo też rozumiem co nalezy rozumioeć pod pojęciem amunicji "haubicznej"? Czy godzi o granaty do haubic Paixhansa? Bo sam granat to zawsze była kula, tyle tylko, że w tym przypadku miała ona przytwierdzoną konstrukcję pozwalającą jej na utrzymanie okreslonej pozycji w lufie.

No i co do zasiegu... Jeszcze raz powtórzę, że w praktyce, żadna armata nie mogła równać się zasiegiem z moździerzem, który strzelał pod katem 45 stopni. Armaty mogły strzelać pod kątem kilku stopni (w wyjątkowych sytuacjach, przy odp. ustawieniu lawet, kilkunastu). Ani lana kula żeliwna (którymi moździerze nie strzelały!) ani granat (którymi z kolei nie strzelały armaty, chyba, ze mówimy o konstrukcjach pośrednich jak np. działa Dahlgreena) w przypadku prowadzenia ognia przez armaty/działa nie mógłby osiagnąć zasięgu pocisku wystrzeliwanego przez moździerz. Inna sprawa to celność. Ale nie o celności rozmawiamy tylko o zasięgu.

Zulu Gula
QUOTE(Napoleon7 @ 20/12/2013, 8:46)
QUOTE
gun without chamber

Przyznam się, że nie do końca rozumiem to określenie. Poniewaz kazda armata lub działo musi miec komorę prochową. Wydaje mi się, że w tym przypadku chodziło autorowi o to, że komora prochowa nie różni się średnicą od średnicy lufy. Ale to by raczej nie wskazywało na "haubiczność" działa, gdyż haubice i moździerze gładkolufowe na ogół miały komorę prochową podkalibrową.


Jeśli założyć, że armaty nie posiadały komory (albo wydzielonej komory), to sformułowanie gun withouth chamber oznaczałoby albo działo bez komory albo armatę bez komory (co oznaczałoby tzw. masło maślane).

Dlatego napisałem, ze mnie to dziwi.

QUOTE
nie za bardzo też rozumiem co nalezy rozumioeć pod pojęciem amunicji "haubicznej"? Czy godzi o granaty do haubic Paixhansa? Bo sam granat to zawsze była kula, tyle tylko, że w tym przypadku miała ona przytwierdzoną konstrukcję pozwalającą jej na utrzymanie okreslonej pozycji w lufie.


No przecież granatami strzelano z haubic na długo zanim Ludwik Napoleon Bonaparte zdecydował o wprowadzeniu do służby canon obusier.

QUOTE
No i co do zasiegu... Jeszcze raz powtórzę, że w praktyce, żadna armata nie mogła równać się zasiegiem z moździerzem, który strzelał pod katem 45 stopni.


Jeśli o to chodzi, to zgoda.
Archanioł
QUOTE(Napoleon7 @ 20/12/2013, 8:46)
QUOTE
gun without chamber

Przyznam się, że nie do końca rozumiem to określenie. Poniewaz kazda armata lub działo musi miec komorę prochową. Wydaje mi się, że w tym przypadku chodziło autorowi o to, że komora prochowa nie różni się średnicą od średnicy lufy. Ale to by raczej nie wskazywało na "haubiczność" działa, gdyż haubice i moździerze gładkolufowe na ogół miały komorę prochową podkalibrową.

nie za bardzo też rozumiem co nalezy rozumioeć pod pojęciem amunicji "haubicznej"? Czy godzi o granaty do haubic Paixhansa? Bo sam granat to zawsze była kula, tyle tylko, że w tym przypadku miała ona przytwierdzoną konstrukcję pozwalającą jej na utrzymanie okreslonej pozycji w lufie.

No i co do zasiegu... Jeszcze raz powtórzę, że w praktyce, żadna armata nie mogła równać się zasiegiem z moździerzem, który strzelał pod katem 45 stopni. Armaty mogły strzelać pod kątem kilku stopni (w wyjątkowych sytuacjach, przy odp. ustawieniu lawet, kilkunastu). Ani lana kula żeliwna (którymi moździerze nie strzelały!) ani granat (którymi z kolei nie strzelały armaty, chyba, ze mówimy o konstrukcjach pośrednich jak np. działa Dahlgreena) w przypadku prowadzenia ognia przez armaty/działa nie mógłby osiagnąć zasięgu pocisku wystrzeliwanego przez moździerz. Inna sprawa to celność. Ale nie o celności rozmawiamy tylko o zasięgu.
*



Dokładnie chodzi o to, że armata nie miała wyodrębnionej komory prochowej. Zresztą w epoce ( mowa o. Początku XIX wieku) też rozróżniano działa wg wyodrębnienia komory albo nie. W nowszej literaturze anglosaskiej na temat artylerii pierwszej połowy XIX, wobec niemożliwości de facto oznaczenia komory w armatach, utarł się zwrot "gun without chamber" .
Zulu Gula
Na razie wiemy o trzech autorach jednej pracy. Gdzieś jeszcze ktoś na oznaczenie armaty z początków XIX wieku użył sformułowania "gun without chamber" czyli "armata bez komory" albo "działo bez komory"?

Poza tym Panowie Autorzy piszą, że dla jasności i na potrzeby tej pracy preferują takie sformułowanie.

http://kbgrabina.ru/unicorns-field-1838

Ciekawa sprawa z jednorogiem pierwszym od góry.
Tak jak gdyby były dwie wersje - "komorowa" i "bezkomorowa".
Archanioł
QUOTE(Zulu Gula @ 20/12/2013, 10:13)
Na razie wiemy o trzech autorach jednej pracy. Gdzieś jeszcze ktoś na oznaczenie armaty z początków XIX wieku użył sformułowania "gun without chamber" czyli "armata bez komory" albo "działo bez komory"?

Poza tym Panowie Autorzy piszą, że dla jasności i na potrzeby tej pracy preferują takie sformułowanie.

http://kbgrabina.ru/unicorns-field-1838

Ciekawa sprawa z jednorogiem pierwszym od góry.
Tak jak gdyby były dwie wersje - "komorowa" i "bezkomorowa".
*



Ty wiesz. Ja mogą dodać do tego jeszcze Kevina Kileya "Artillery of the Napoleonic Wars 1792-1815" s. 28,C.E. Franklin "British Napoleonic Field Artillery" s. 29-30 - to tak na szybko.
I Hazlett, Olmstead i Hume Parks nie piszą, że na potrzeby swojej pracy preferują takie sformułowanie. Piszą że dla "przejrzystości i dokładności preferują definiowanie amerykańskich napoleonów jako lekkich 12-funtowych armat bez komory" ("In the interest of clarity and accuracy we prefer to define American Napoleons as light 12 -pounder guns without chambers").
Zulu Gula
QUOTE(Archanioł @ 20/12/2013, 20:54)
Ty wiesz.


Fajnie, że koledze przeszły te dziwne złości.
No wiesz, wiesz, aż cię pochwalę...

QUOTE
Ja mogą dodać do tego jeszcze Kevina Kileya "Artillery of the Napoleonic Wars 1792-1815" s. 28,C.E. Franklin "British Napoleonic Field Artillery" s. 29-30 - to tak na szybko.


Bardzo się utarło. Aż trzy prace. Oczywiście na szybko. No i faktycznie anglosaskie, a ich terminologia jest dla nas co najmniej dziwaczna.
Zresztą czy oni na haubicę mówią "howitzer with chamber"?

Tłumaczenie "armata bez komory" jest co błędne. Armata nie miała (wydzielonej) komory (już się przekonałem), więc wyrażenie "armata bez komory" to pleonazm.

Wyrażenie "gun without chamber" należy tłumaczyć nie jako armata bez (wydzielonej) komory tylko działo (bez wydzielonej) komory. W ten sposób będzie się to odróżniało od haubicy, która miała komorę prochową.

Co do haubiczności jednorogów:

"Кстати, различия между гаубицами и единорогами четко фиксируют русские артиллерийские учебники: “Единорогом называется орудие, несколько укороченное против пушек, имеющее коническую камору… соединенную с каналом (ствола. - Е. Ю,)… непосредственно, т. е без всякого уступа… Гаубица есть также каморное орудие, но она короче единорога и имеет камору цилиндрическую… соединяющуюся с каналом… посредством скругленного ската…”"

Nawiasem mówiąc różnice pomiędzy haubicami a jednorogami wyraźnie określają rosyjskie podręczniki artyleryjskie:
"Jednorogiem jest działo, nieco skrócone w stosunku do armat, posiadające komorę stożkową połączoną bezpośrednio z przewodem (lufy - przyp. autor), to jest bez jakiegokolwiek uskoku. Haubica jest także działem posiadającym komorę, tyle, że jest krótsza od jednoroga i posiada cylindryczną komorę, połączoną z przewodem lufy za pośrednictwem zaokrąglonego (ската - nie umiem tego na razie przełożyć).

"Более того, единороги, да и другие орудия, кроме мортир, никогда не стреляли при угле возвышения в 45 градусов, как пишет Ю. Ю. Ненахов. “Наибольший угол возвышения наших пушек был около 20° (у 6-фн, легких - 28°)... Наибольший угол единорогов - около З0°... Навесное действие единорогов было очень слабо; для этой цели стреляли уменьшенными зарядами при углах 16°-30°”15. Учтем, что это данные для орудий качала XIX в. более совершенной конструкции и стреляющих более сильным порохом, чем орудия середины XVIII в. Нужно также иметь ввиду; что стрельба из орудий с полевыми лафетами под большими углами возвышения разрушающе действовала на лафеты."

Oprócz tego jednorogi, tak jak inne działa oprócz moździerzy, nigdy nie strzelały pod kątem podniesienia 45 stopni, jak pisze Jurij Niechanow. Największy kat podniesienia naszych armat wynosił około 20 stopni (u 6-funtowych armat lekkich - 28 stopni). Największy kąt podniesienia jednorogów to około 30 stopni. Ogień nawisowy jednorogów był bardzo słaby. W tym celu używano zmniejszonych ładunków i strzelano pod kątami od 16 do 30 stopni. Bierzemy pod uwagę, że dane te dotyczą dział z początku XIX wieku, pierwszorzędnej konstrukcji, i strzelających przyu7 użyciu mocniejszego prochu, niż działa z połowy XVIII wieku. Należy także mieć na uwadze, że strzelanie z dział na polowych lawetach pod wielkim kątem podniesienia działało na te lawety destrukcyjnie.

"Один из немногих, кто хоть отчасти смог разобраться в этой проблеме - А. Б. Широкорад, отметивший: “Угол возвышения на единорожных станках не превышал - 20 - 25°. Поэтому о классической навесной стрельбе говорить не приходилось”

Jeden z niewielu, którzy choć po części dali radę zrozumieć ten problem - A.B. Szirokorad - zanotował: "Kąt podniesienia ww przypadku lawet jednorogów nie przekraczał 20-25 stopni. Dlatego o klasycznym ogniu nawisowym nie można było mówić.

http://syw-cwg.narod.ru/art_02.html

Gwoli ścisłości autor artykułu jednorogi nazywa długimi haubicami. Choć sam powołuje podręcznik, który jednoróg nazywa jednorogiem i nie nazywa go haubicą, a wskazuje na różnice i podobieństwa pomiędzy jednorogami i haubicami z jednej a armatami z drugiej strony.

Dalej jest dla mnie niejasne, jaka była konstrukcja działa w przypadku Napoleona, co pozwalało na strzelanie także granatami.
Archanioł
QUOTE
Bardzo się utarło. Aż trzy prace. Oczywiście na szybko.


Jedna mniej niż podałeś ty.

QUOTE
Tłumaczenie "armata bez komory" jest co błędne. Armata nie miała (wydzielonej) komory (już się przekonałem), więc wyrażenie "armata bez komory" to pleonazm.

Wyrażenie "gun without chamber" należy tłumaczyć nie jako armata bez (wydzielonej) komory tylko działo (bez wydzielonej) komory. W ten sposób będzie się to odróżniało od haubicy, która miała komorę prochową.


Po pierwsze, idąc twoim tokiem myślenia, zwrot "działo bez wydzielonej komory" tez jest pleonazmem, bo jedynie armaty nie miały wydzielonej komory, więc wystarczyłoby napisać "armata" (cannon).
Po drugie, stosowanie rodzimych reguł językowych do języka obcego jest poważnym błędem. Tamtem język może rządzić się własnymi regułami, wg których takie sformułowanie nie będzie "masłem maślanym".

QUOTE
Co do haubiczności jednorogów:


A co to ma wspólnego z Napoleonem? Ktoś kwestionował tu haubiczność jednorogów?

QUOTE
Dalej jest dla mnie niejasne, jaka była konstrukcja działa w przypadku Napoleona, co pozwalało na strzelanie także granatami.


Odpowiedź jest we wcześniejszych postach. Jeszcze raz napiszę, że konstrukcyjnie napoleon nie różnił się od armaty.
Zulu Gula
Po zastanowieniu się:

wygląda na to, że faktycznie z technicznego punktu widzenia Canon Obusier była armatą (na co wskazywałby brak komory i dość długa lufa), choć w przypadku francuskiej artylerii długość lufy tego działa w porównaniu do francuskich armat tego okresu była (w kalibrach) mniejsza. Rzecz jasna stosowano armaty o jeszcze krótszych lufach, wystarczy zresztą sięgnąć do czasów nam bliższych (i porównać armatę Puteaux SA 18 (L 21) z armato-haubicą Quick Firing 25-pounder (L 31).

Natomiast to, co ją odróżniało od innych armat tego okresu (ale nie np. austriackich), to stosowanie amunicji rozrywającej pozwalającej na prowadzenie ognia bezpiecznie dla obsługi. Austriacy także przewidywali prowadzenie ze swoich armat ognia szrapnelami i granatami (patrz Niłus).
Oczywiście w porównaniu do innych armat nie wykazywało wielkiej różnicy w długości lufy, co nie znaczy, że dla Francuzów to nie było istotne.
Co dla mnie - na tyle na ile ja to rozumiem - wiązało się to z konstrukcją pocisku rozrywającego (zapalnik!!!).

Oczywiście ówcześni nazywali to działo np. Bombenkanone (o tym pisałem), co może lepiej tłumaczyło francuskie canon OBUSIER. A może chodziło o nomenklaturowe zastępstwo za działa, które zostały zastąpione przez Napoleona (czyli armaty - canon i haubice - obuusier)?

Szkoda, że nie mam dostępu do źródłowych materiałów francuskich uzasadniających wprowadzenie działa do służby.

Tak czy inaczej nazwanie tego działa uniwersalną armatą jest nieco na wyrost (by dopasować nazwę do obecnych kryteriów) bo to raczej pojęcie z terminologii artylerii morskiej, a nie lądowej (ja się z czymś takim nie spotkałem, co rzecz jasna nie oznacza, że tego nie ma).
Armata uniwersalna to w nomenklaturze morskiej armata służąca do prowadzenia ognia nie tylko do celów morskich/lądowych, ale i powietrznych.

"Здесь налицо ошибка многих авторов, пишущих о гладкоствольной дульнозарядной артиллерии - подход к старинным орудиям с точки зрения современных определений, что в первую очередь касается гаубиц и пушек. Отсюда и у Ю.Ю. Ненахова стрельба “по-пушечному” - прямой наводкой, и “по-гаубичному” - навесной. Между тем орудия XVIII - 1-й половины XIX в. различались в первую очередь не длиной ствола и углами возвышения при стрельбе, а используемыми боеприпасами"

"Tu wielu autorów popełnia błąd pisząc o gładkolufowej artylerii odprzodowej - podchodzą do starych dział z punktu widzenia współczesnych definicji, co w pierwszej kolejności dotyczy haubic i armat. Stad i u J. Niechanowa ostrzał "armatni" to ostrzał ogniem na wprost, a "haubiczny" to ostrzał ogniem pośrednim. Tymczasem działa z okresu XVIII i I połowy XIX wieku odróżniały się w pierwszej kolejności nie długością lufy i kątami podniesienia, a wykorzystywaną amunicją."

http://syw-cwg.narod.ru/art_02.html

Co też nie do końca chyba tak było, ale jam nie artylerzysta i tylko wydaje mi się, ze krótsza lufa i haubicy właśnie służyła możliwości prowadzenia ostrzału z amunicji, z której nie można było skorzystać strzelając z armat.

Stąd też - to moje zdanie - nazwanie Canon Obusier de campagne 12 cm modele 1853 armato-haubicą jest przyklejaniem współczesnej nomenklatury do nomenklatury, której wówczas wcale nie musiano stosować, a nawet gdyby, to ona zwyczajnie mogła oznaczać co innego, niż dzisiaj.
Dlatego też to, co Napoleon III nazwał canon-obusier dla Francuza mogło (co nie znaczy, że tak było) oznaczać właśnie działo pośrednie pomiędzy stosowanymi armatami a haubicami (albo też działo - ersatz i za haubice i za armaty), albo też mogło dokładnie oznaczać armatę do której stosowano obus.

Tak czy inaczej wg dzisiejszych kryteriów nie jest to armato-haubica, a wg ówczesnych - tak mi się wydaje - mogła być i nie. To zależało od podejścia, skoro sami Amerykanie nazywają ją light howitzer albo light gun.

Natomiast tłumaczenie "gun without chamber" na działo bez komory uważam za dziwne (wszak działo bez komory to armata), zaś na "armata bez komory" uważam za pleonazm (bo armata nie miała komory).
Zulu Gula
Ciekawostka, bo dopiero teraz załapałem confused1.gif wink.gif :

w marynarce francuskiej w latach 30-tych XIX wieku wprowadzono do służby działa haubiczne (trzymając się terminologii Krzysztofa Gerlacha) nazy3wane przez Anglosasów shell guns, a przez Francuzów np. canon-obusier de 80.
Stało się to rzecz jasna zanim wprowadzono do służby naszą sympatyczną canon obusier de campagne de 12 cm.

http://www.shipscribe.com/marvap/intro2.html

Tu wykaz francuskich morskich "dział bombowych" czyli dział haubicznych.
Sarissoforoj
Nie bardzo rozumiem o czym dyskusja.

Ale może przytoczę Z Józef Paszkowski - Nauka praktyczna kanoniera - Napoleon V - Warszawa 2004 - przedruk z Drukarnia Wojskowa Warszawa 1830.
"Armaty dwunasto-funtowe są w naszej artylleryi dwojakie, to jest większej proporcyi które wchodzą w skład artylleryi oblężniczej i średniej [proporcji - S.] które wchodzą w skład bateryj pozycyjnych. Oczywiście, że ich wagomiar jest tenże sam ; lecz że jedne z nich to jest oblężnicze, są przeznaczone do większych doniosłości, niz pozycyjne, przeto większego wymagają naboju, a tem samem są dłuższe i grubsze w ścianach, a następnie cięższe. Zresztą ich budowa w niczem się nie różni od innych armat" - zapis oryginalny.

Gwoli ścisłości bateria pozycyjna artylerii konnej zanim została przezbrojona na 8 jednorogów półpudowych (20 funtowych), posiadała na swoim uzbrojeniu 4 armaty 12 funtowe małej proporcji. Szczegółów nie znam, bo nie występuja później już na uzbrojeniu artylerii KP. Były to działa popularne w rosyjskiej artylerii konnej. Per analogiam były zapewne krótsze od armat średniej proporcji. Więc może w dyskusji niepotrzebnie brniecie w haubice (granatniki, jednorogi), a chodzi o jakąś kawaleryjską odmianę armaty.
Zulu Gula
QUOTE(Sarissoforoj @ 21/12/2013, 22:20)
Nie bardzo rozumiem o czym dyskusja. (...)

Per analogiam były zapewne krótsze od armat średniej proporcji. Więc może w dyskusji niepotrzebnie brniecie w haubice (granatniki, jednorogi), a chodzi o jakąś kawaleryjską odmianę armaty.
*



Sek w tym, że jednorogi to były i kawaleryjskie i piesze. I w zasadzie nie były armatami. A sporem jest objęty nie tyle jednoróg, a canon obusier de campagne de 12 cm.

A co do jednorogów:



QUOTE("Zulus")
Co do haubiczności jednorogów:

"Кстати, различия между гаубицами и единорогами четко фиксируют русские артиллерийские учебники: “Единорогом называется орудие, несколько укороченное против пушек, имеющее коническую камору… соединенную с каналом (ствола. - Е. Ю,)… непосредственно, т. е без всякого уступа… Гаубица есть также каморное орудие, но она короче единорога и имеет камору цилиндрическую… соединяющуюся с каналом… посредством скругленного ската…”"

Nawiasem mówiąc różnice pomiędzy haubicami a jednorogami wyraźnie określają rosyjskie podręczniki artyleryjskie:
"Jednorogiem jest działo, nieco skrócone w stosunku do armat, posiadające komorę stożkową połączoną bezpośrednio z przewodem (lufy - przyp. autor), to jest bez jakiegokolwiek uskoku. Haubica jest także działem posiadającym komorę, tyle, że jest krótsza od jednoroga i posiada cylindryczną komorę, połączoną z przewodem lufy za pośrednictwem zaokrąglonego (ската - nie umiem tego na razie przełożyć)

QUOTE
"Armaty dwunasto-funtowe są w naszej artylleryi dwojakie, to jest większej proporcyi które wchodzą w skład artylleryi oblężniczej i średniej [proporcji - S.] które wchodzą w skład bateryj pozycyjnych.


http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/

Таблицы главных данных.

Jeśli dasz rade po rosyjsku, to tu masz wykaz i są owe dwie armaty 12 funtowe tj. pozycyjne i oblężnicze.
Oprócz tego masz dane jednorogów pół i ćwierćpudowych (czyli 9 i 18 funtowych).
Popatrz na długości luf.
Sarissoforoj
QUOTE(zulu gula)
Sęk w tym, że jednorogi to były i kawaleryjskie i piesze. I w zasadzie nie były armatami. A sporem jest objęty nie tyle jednoróg, a canon obusier de campagne de 12 cm.
tego działa o którym piszesz nie znam, ale wiem na pewno, że kawaleria rosyjska (polskiej nie będę podawał jako przykład gdyż zawęża temat) do wsparcia używała dwóch rodzajów dział:
- baterie lekkie konne - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych (10 funtowych) - Razem - 12 dział w baterii;
- baterie pozycyjne konne - 4 armaty 12 funtowe małej proporcji, 4 armaty 12 funtowe średniej proporcji, 4 jednorogi półpudowe (20 funtowe) - Razem 12 dział w baterii.

Za wyjątkiem armat 12 funtowych małej proporcji pozostałe stosowane były również w piechocie.

Tak więc nie wszystkie armaty były długolufowe.

A tak czytając opisy po wikipediach tam wyraźnie piszą, że jest to odmiana haubicy, czy też granatnika.
Zulu Gula
QUOTE(Sarissoforoj @ 21/12/2013, 22:36)
tego działa o którym piszesz nie znam, ale wiem na pewno, że kawaleria rosyjska (polskiej nie będę podawał jako przykład gdyż zawęża temat) do wsparcia używała dwóch rodzajów dział:
- baterie lekkie konne - 6 armat 6 funtowych, 6 jednorogów ćwierćpudowych (10 funtowych) - Razem - 12 dział w baterii;
- baterie pozycyjne konne - 4 armaty 12 funtowe małej proporcji, 4 armaty 12 funtowe średniej proporcji, 4 jednorogi półpudowe (20 funtowe) - Razem 12 dział w baterii.


To wtedy (czyli pewnie chodzi Ci o okres Powstania Listopadowego).
Potem (czyli 1854) bateria lekka konna to jeden pluton armat 6 funtów (4 sztuki) i jeden pluton jednorogów 9 funtów (albo 1/4 puda) - z literatury anglosaskiej (i chyba z czegoś rosyjskiego) jestem przyzwyczajony do wagomiaru 9 a nie 10 funtów.
Bateria pozycyjna konna (szczerze to wolę sformułowanie bateryjna - przyzwyczajenie z literatury rosyjskiej z XIX wieku - ale pozycyjna chyba jest właściwsze) to 8 jednorogów 18 funtów (1/2 puda).
Tak czy inaczej jednoróg to nie harmata 12 funtów (ani batariejnaja ani oblegczennaja).


QUOTE
Tak więc nie wszystkie armaty były długolufowe.

A tak czytając opisy po wikipediach tam wyraźnie piszą, że jest to odmiana haubicy, czy też granatnika.
*



Nie i dlatego zacytowałem I. Jurkiewicza

http://syw-cwg.narod.ru/art_02.html

Dla niego jednoróg to haubica, aczkolwiek rosyjskie podręczniki cytowane Przezeń wcale tak jednoroga nie nazywały.


"Jednorogiem jest działo, nieco skrócone w stosunku do armat, posiadające komorę stożkową połączoną bezpośrednio z przewodem (lufy - przyp. autor), to jest bez jakiegokolwiek uskoku. Haubica jest także działem posiadającym komorę, tyle, że jest krótsza od jednoroga i posiada cylindryczną komorę, połączoną z przewodem lufy za pośrednictwem zaokrąglonego (ската - nie umiem tego na razie przełożyć)


Z tego wynika, że jednoróg był formą działa pośredniego pomiędzy wcześniejszymi haubicami i armatami. Co ciekawe wyparł z pola rosyjskie haubice.
Sarissoforoj
QUOTE(Zulu Gula)
To wtedy (czyli pewnie chodzi Ci o okres Powstania Listopadowego).
Z tej stronki co mi podałeś jest napisane, że ten styl i działa stosowano do 1845 roku.
QUOTE(Zulu Gula)
Potem (czyli 1854) bateria lekka konna to jeden pluton armat 6 funtów (4 sztuki) i jeden pluton jednorogów 9 funtów (albo 1/4 puda)
pluton dział to były zawsze 2 działa. To co ty nazwałeś ja znam jako półbaterię (nawet jeśli dzieliło się na 3 pododdziały - he he).
QUOTE(Zulu Gula)
Tak czy inaczej jednoróg to nie harmata 12 funtów (ani batariejnaja ani oblegczennaja).
To dla mnie jest oczywiste.
QUOTE(Zulu Gula)
Z tego wynika, że jednoróg był formą działa pośredniego pomiędzy wcześniejszymi haubicami i armatami. Co ciekawe wyparł z pola rosyjskie haubice.
Taka swoista rosyjska droga do własnej artylerii stromotorowej. Paszkowski też wyraźnie odróżnia jednorogi od granatników i haubic.
QUOTE(Zulu Gula)
- z literatury anglosaskiej (i chyba z czegoś rosyjskiego) jestem przyzwyczajony do wagomiaru 9 a nie 10 funtów.
Paszkowski różnice tę określa z tego: że do wagomiaru dział Rosjanie stosowali dla rodzaje wagi funt Artlleryczny i funt handlowy. Zapewne ten który ty stosujesz jest to funt handlowy stosowany również na zachodzie.
Napoleon7
Panowie, w kwestii komory prochowej - każda armata/działo takową posiada. Co jest chyba naturalne - inaczej nie byłaby w stanie strzelać. Osobną kwestią jest to, czy takowa komora ma średnicę równą przewodowi lufy, czy jest podkalibrowa czy też stożkowa. Jakiekolwiek zwroty stosowane w językach obcych tego faktu nie zmienią.

Co do "dział haubicznych" - wspominałem o nich wcześniej (haubice Paixhansa). Później w USA Dahlgren skonstruował działo (kilka modeli - z komorą stożkową, choć nie wiem teraz czy wszystkie modele miały komory stożkowe, na pewno większość) będące w stanie strzelać i granatami i lanymi kulami żeliwnymi. Nawiasem mówiąc działa tych modeli były jednymi z najbardziej udanych dział gładkościennych.

Jeżeli "Napoleony" rzeczywiście strzelały granatami to musiały być czymś w tym rodzaju. Na pewno jednak Napoleony nie były haubicami ani niczym w tym rodzaju. To były normalne armaty polowe.

QUOTE
4 jednorogi półpudowe (20 funtowe)

Drobna uwaga "techniczna". Rosjanie używali dwa rodzaje funtów. W handlu stosowano funt handlowy o wadze 0,41 kg (40 takich funtów wchodziło na pud). Piotr I wprowadził jednak dodatkowo funt artyleryjski w którym mierzono wagomiar armat - wynosił on 0,487 kg (waga kuli żeliwnej o średnicy 2 cali - czyli ok. 51 mm). Wagomiar armat mierzono więc w funtach artyleryjskich, ale aby nie było łatwo to wagomiar jednorogów i moździerzy mierzono w pudach - czyli de facto w funtach handlowych. Jednoróg 0,5 pudowy to rzeczywiście 20-funtowy, ale w funtach handlowych. W funtach artyleryjskich byłoby ich ok. 17 (niekiedy o jednorogach 0,5 pudowych mówiono jak o 18-funtowych, co oczywiście nie jest ścisłe ale tak mówiono).
Sarissoforoj
QUOTE(Napoleon7)
Panowie, w kwestii komory prochowej - każda armata/działo takową posiada. Co jest chyba naturalne - inaczej nie byłaby w stanie strzelać. Osobną kwestią jest to, czy takowa komora ma średnicę równą przewodowi lufy, czy jest podkalibrowa czy też stożkowa. Jakiekolwiek zwroty stosowane w językach obcych tego faktu nie zmienią.
Paszkowski - Nauka praktyczna kanoniera; działa typu moździerz, haubica, granatnik, jednoróg nazywa komorowymi. Przy czym nie zależnie od kształtu komory jest ona węższa o kanału lufy. Powody podaje dwojakie, szerokość kanału lufy granatników i jemu podobnych jest za duża i powodowała by, że ładunek prochowy rozłożony w komorze szerokiej jak kanał wylotowy, spalając się wytwarzałby zbyt mało energii. Drugi powód (za wyjątkiem jednorogów), ciężko umieścić ładunek prochowy w komorze, gdy lufa jest długa.
QUOTE(Napoleon7)
Jeżeli "Napoleony" rzeczywiście strzelały granatami to musiały być czymś w tym rodzaju. Na pewno jednak Napoleony nie były haubicami ani niczym w tym rodzaju. To były normalne armaty polowe.
Jedyna możliwość rozwiązania tego pata, to znalezienie rysunku przekroju tego działa lub opisu jego kanału lufy i komory.
Zulu Gula
QUOTE(Napoleon7 @ 21/12/2013, 23:17)
Jeżeli "Napoleony" rzeczywiście strzelały granatami to musiały być czymś w tym rodzaju. Na pewno jednak Napoleony nie były haubicami ani niczym w tym rodzaju. To były normalne armaty polowe.


Tak sobie teraz myślę, że tu się pojawia kłopot:

skoro Paixhans wydumał działo o odmiennej niż armata konstrukcji, to gdyby Napoleon był działem o konstrukcji zbliżonej, nie byłby "normalną" armatą. Patrząc na ówczesne kryteria, a nie z dzisiejszego punktu widzenia.


Re Sarissoforoj:

http://books.google.pl/books?id=twcQGSi1F7...epage&q&f=false

Popatrz na stronę bodaj 90-tą. Jest przekrój lufy.

PS:
czytam po raz kolejny artykuł K. Gerlacha o haubicach Paixhansa.
Dacie Chłopy mejle?
Archanioł
QUOTE
Co do "dział haubicznych" - wspominałem o nich wcześniej (haubice Paixhansa). Później w USA Dahlgren skonstruował działo (kilka modeli - z komorą stożkową, choć nie wiem teraz czy wszystkie modele miały komory stożkowe, na pewno większość) będące w stanie strzelać i granatami i lanymi kulami żeliwnymi. Nawiasem mówiąc działa tych modeli były jednymi z najbardziej udanych dział gładkościennych.

Jeżeli "Napoleony" rzeczywiście strzelały granatami to musiały być czymś w tym rodzaju. Na pewno jednak Napoleony nie były haubicami ani niczym w tym rodzaju. To były normalne armaty polowe.


Napoleony miały normalny, typowo "armatni" kanał lufy. Cały pic polegał na stosowanej amunicji. Więcej pisałem na ten temat w poście nr 6.
Co do armaty uniwersalnej - armata łącząca w sobie cechy broni ppanc, wsparcia, a w niektórych przypadkach plot. Klasycznymi przykładami są niemieckie Flak 18/36 czy sowieckie F22. W przypadku napoleona jego uniwersalność polegała na stosowaniu amunicji litej i rozrywającej.
Napoleon7
Zapomniałem trochę o temacie a przypomniałem sobie przy okazji lektury właśnie o "napoleonach". Rzeczywiście, armaty te pomyślano jako uniwersalne - zdolne także do strzelania granatami (dobrze z nich strzelało się także kartaczami). Nie miały podkalibrowej komory prochowej (ani stożkowej) a jedynie nieco krótszą lufę. Były nieco lżejsze od ówczesnych przeciętnych 12-funtóewk (jak na artylerie polową były to w tym czasie raczej działa ciężkie). Tajemnica wykorzystania granatu tkwiła w sabocie w którym granat był osadzony, z tym, że niosło to za sobą trochę problemów. Ale granatami też strzelano, choć częściej pełnymi kulami, na bliską odległość zaś kartaczami. Ogólnie uznawano "napoleony" za działa bardzo "ekonomiczne" jeżeli mogę użyć takiego sformułowania. Na bliskim dystansie były skuteczniejsze od armat gwintowanych (choćby dlatego, że kuliste pociski rykoszetowały po uderzeniu o ziemię a nie wbijały się w nią jak pociski cylindryczne - przy ostrzale zwartych kolumn miało to znaczenie).

CODE
skoro Paixhans wydumał działo o odmiennej niż armata konstrukcji

Generalnie, to Paixhans nawet nic specjalnie nie "wydumał". Tylko połączył zręcznie kilka już znanych pomysłów i stworzył coś, co wzglednie sprawnie funkcjonowało w warunkach bojowych (czego do tej pory nikomu, przynajmniej w warunkach morskich, nie udało się dokonać).
Archanioł
Dokładnie tak.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.