Dwa lata temu zrobiło się głośno o tym, że wskaźnik płodności Polek w Wielkiej Brytanii był niemal dwukrotnie wyższy niż Polek w Polsce. Była to woda na młyn tych, którzy uważali, że Polki w Polsce nie rodzą dzieci, bo nie mają do tego warunków. A tymczasem...

Polecam raport Office for National Statistics (OFN - taki brytyjski GUS), który pokazuje odpowiednie dane i je interpretuje: http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171766_283876.pdf
Zwracam uwagę na fragment ze strony 59:

"The finding that women born in Poland had a similar level of fertility to those born in India and higher fertility than UK born women may be initially surprising, given the low fertility in Poland itself [3].

However this can be explained by the younger age structure of the population born in Poland (which the general fertility rate does not control for) and by timing effects, given that the majority of those born in Poland will have been people of young working age who have migrated to the UK since EU accession in 2004. It does not indicate that women born in Poland are having larger families than the UK born, as annual measures of fertility are poor measures of completed family size for either UK born or foreign born women."

To jest to, o czym swego czasu dyskutowaliśmy w innych wątkach. Polki rodzą dzisiaj w WB dużo dzieci, gdyż ich struktura wiekowa jest zupełnie inna niż populacji od lat tam żyjącej. Inna, czyli w tym wypadku jest tam wysoka nadreprezentacja tej grupy wiekowej (25-34 lat), która cechuje się największą ilością sprowadzanych na świat dzieci (w 2011 r., 63% dzieci urodziło się z matek-imigrantek będących w wieku 25-34 lata - dane ze s. 11). Struktura ta wynika ze specyfiki polskiej emigracji do WB (masowa emigracja młodych ludzi po wejściu Polski do UE).
Jak piszą Brytyjczycy, nie oznacza to, że Polki w Wielkiej Brytanii (te, które tam przybyły z Polski) mają liczniejsze rodziny niż kobiety urodzone w WB.

Co do struktury wiekowej Polek w WB oraz Brytyjek, spójrzcie na s. 30. Jest tam i wykres, i dokładne dane, które można ściągnąć w formacie xls.

Jednym słowem - cudów nie ma. Polki w WB nie rodzą więcej dzieci, bo żyją w lepszych warunkach. Rodzą one dziś wiele dzieci, bo wśród nich jest spora nadreprezentacja kobiet w wieku 25-34 lat. A jest to grupa wiekowa, która najczęściej decyduje się na rodzenie dzieci.
I jeszcze jedno - choć w 2011 roku, spośród kobiet urodzonych poza granicami WB, to Polki urodziły największą ilość dzieci (więcej niż np. Pakistanki), to nie wynika to z ich nadzwyczajnej płodności, lecz z tego, że jest ich znacznie więcej od np. Pakistanek. W przeliczeniu na 1000 kobiet w wieku rozrodczym (czyli 15-44 lat), Polki rodzą znacznie mniej dzieci niż kobiety z Pakistanu, Nigerii i Bangladeszu i nieco mniej niż Hinduski (s. 26).

A na końcu ciekawostka. Spójrzcie na s. 2. Między 2001 a 2011 rokiem systematycznie rósł procent dzieci urodzonych z matek, który do Wielkiej Brytanii wyemigrowały. W 2001 roku mniej więcej co 7 dziecko (dokładnie 15%) było dzieckiem zrodzonym przez kobietę, która mieszkała w WB, choć urodziła się poza nią. A w 2011 r. było to już co 4 dziecko (24%). Jednym słowem, nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, że imigranci wypierają miejscową ludność. No ale to już problem Brytyjczyków

To rzeczywiście ich problem , tyle ze wracając do Polek i ich potomstwa , ile z tych dzieci o ile wyrosną w UK , i tam na stale zamieszkają oraz ich potomstwa ( w znacznej już części mieszanego z "krajowcami ") będzie się czuło Polakami a ile Anglikami , Szkotami , Walijczykami ?
To raczej nasza strata i drenaż młodego pokolenia .

Tego chyba nie wie nikt.



Też prawda. Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że w samej Polsce rodzi się bardzo mało dzieci. Inaczej można by potraktować to zjawisko (tj. masową emigrację Polaków), gdyby nam tutaj nie groziła (a właściwie to już nie groźba, ale rzeczywistość) zapaść demograficzna. Ale zostawmy ocenę skutków emigracji Polaków, a skoncentrujmy się na samej demografii.

Ciekawe są też spostrzeżenia co do najmłodszych grup wiekowych matek - jeśli chodzi o nieletnie i bardzo młode matki, "przewagę" utrzymuje UK.

Co do dzietności Polek - tak, struktura wiekowa polskiej migracji do Wielkiej Brytanii jest ważna, ale w raporcie NIE MA porównania dzietności dla analogicznej grupy wiekowej w Polsce, a jedynie wskazanie, że struktura Polek w UK jest bardziej sprzyjająca macierzyństwu niż emigrantów z byłych kolonii.

Ale jest stwierdzenie:

"It does not indicate that women born in Poland are having larger families than the UK born"

I brak danych je potwierdzających. Po prostu ich nie mają i za bardzo się tym nie interesują (nic niezwykłego, to opracowanie skoncentrowane na problemach UK, a nie naszych). Faktyczną różnicę można będzie rozpoznać dopiero po porównaniu tych danych z informacjami dot. analogicznych grup wiekowych w Polsce (może GUS je ma w takim ujęciu?).

I jeszcze jedno - jeśli traktować zacytowane zdanie dosłownie, to oznacza ono, że model polskiej rodziny w UK nie odbiega od polskiego, tzn. Polki nie rodzą tam standardowo np. 3+ dzieci zamiast 1-2 jak w Polsce. Kłopot w tym, że nie mówi to nam nic o wieku, w którym zaczynają zakładać rodzinę oraz o liczbie Polek, które ograniczają się do 1 dziecka lub nie mają żadnych. Zdanie to mówi jedynie, że nie pojawia się znacząca różnica kulturowa, którą byłaby faktyczna wielodzietność.

Ok, posiłkując się ogólnie dostępnymi danymi (strona GUS i dane demograficzne w nim zawarte):

1) Brytyjskie szacunki wykonano dla populacji Polek w wieku 15-44 lat wynoszącej ok. 253 tys.

Wyliczenie na podstawie liczby urodzeń w UK (23 tys.) i podanego wskaźnika GFR (=91).

2) Dla analogicznego roku (2011) i tej samej grupy wiekowej GUS podaje 388082 urodzonych dzieci żywych.

http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rs...ficzny_2012.pdf strona 268

3) Zliczając kobiety z Polsce (pytanie, czy jedynie te zameldowane, czy faktycznie przebywające), otrzymujemy liczbę 8 245 600 kobiet w tym konkretnym przedziale wiekowym.

To samo źródło, strona 131.

4) Polski wskaźnik GFR dla analogicznej do liczonej w UK populacji kobiet (a więc dla wieku 15-44 lata) wynosi 47. Niższy niż ten sam wskaźnik dla wyspiarek (60) i znacznie niższy, niż dla Polek na wyspach.

Wniosek - populacja polskich kobiet w UK ma znacznie wyższą "zachadzalność" niż analogiczna populacja kobiet w Polsce.

Co było do udowodnienia.

Jeśli gdzieś się pomyliłem (nie wykluczam tego, trochę to liczyłem na kolanie w Excelu), to proszę o wskazanie błędu.

Ten brytyjski raport to jednak kopalnia wiedzy - dokładniejsze porównanie dla konkretnych grup wiekowych matek wskazywałoby na dynamikę ich potencjalnej skłonności do macierzyństwa w lepszych warunkach bytowych.

Błąd jest taki, że nie uwzględniasz różnej struktury wiekowej Polek w Polsce i Polek w WB. W WB grupa Polek w wieku 25-34 lata jest nadreprezentowana w stosunku do Polek w Polsce. A jest to właśnie ta grupa, która rodzi najwięcej dzieci.
Jednym słowem należałoby porównywać dzietność w poszczególnych grupach wiekowych, a nie uśrednioną dla kobiet w wieku rozrodczym.

Niby tak. Aczkolwiek jestem przekonany, że wynik nadal będzie znacząco lepszy dla UK.

Na oko - Polki w kraju później decydują się na dziecko, rzadziej rodzą więcej niż jedno.

Ale jeśli chcemy konkretów to zapraszam do liczenia. Podałem źródła, da się to porównać. Mi się już trochę nie chce.

No dobra, trochę mi się chce, dla dobra forum. Przeliczane na bazie tych samych źródeł.

1) Podział procentowy kobiet w odpowiednim wieku w UK (procenty mogą się nie sumować do 100, jest trochę zaokrągleń na końcówkach):

15-19 - 3,7%
20-24 - 16,7%
25-29 - 38%
30-34 - 27,4%
35-39 - 9,4%
40-44 - 4,5%

2) Analogiczny podział w Polsce:

15-19 - 19,1%
20-24 - 18%
25-29 - 16%
30-34 - 13,9%
35-39 - 14,7%
40-44 - 18,1%

W Polsce jest więc niemal dwukrotnie więcej przedstawicielek z przedziałów 15-19 i 35-44, zaś w UK - dwukrotnie więcej w 25-34. Grupa 20-24 niemal w równowadze.

Niestety, w danych brytyjskich nie ma rozbicia urodzeń w grupach wiekowych dla samych Polek, jest jedynie takie ujęcie dla wszystkich migrantów oraz globalna liczba urodzeń przez Polki. Musimy więc tu zastosować aproksymację - na bazie generalnego trendu dla migrantek przyjmę wartości dla grup wiekowych Polek.

3) Przybliżona wartość urodzeń w grupach wiekowych Polek w UK:

15-19 - 540
20-24 - 3950
25-29 - 7080
30-34 - 6940
35-39 - 3670
40-44 - 820

UWAGA - w praktyce zakładałbym jednak trend bliższy rozkładowi z Polski (4), tzn. mniej urodzin na "końcach" i więcej w wieku 25-34.

4) Analogiczna wartość urodzeń w grupach wiekowych Polek w kraju:

15-19 - 16142
20-24 - 70754
25-29 - 142865
30-34 - 109558
35-39 - 41587
40-44 - 7176

5) Wskaźnik GFR (liczba matek do liczby kobiet w grupie * 1000) dla grup w UK:

15-19 - 54,8
20-24 - 93,4
25-29 - 74
30-34 - 100
35-39 - 153
40-44 - 71

5) Wskaźnik GFR (liczba matek do liczby kobiet w grupie * 1000) dla grup w Polsce:

15-19 - 9,8
20-24 - 46
25-29 - 104,5
30-34 - 92,5
35-39 - 33,14
40-44 - 4,6

Wyliczenie cząstkowych wskaźników nie wpływa na dotychczasowe wnioski - w młodych grupach wiekowych jest on wyższy w Polsce, ale najprawdopodobniej wynika to z niedoskonałości aproksymacji. W przypadku doskonalszego modelu nie zmieni się jednak zasadniczy wynik - a jeśli już, to podwyższeniu ulegnie wartość dla wieku 25-34 kosztem innych (tak jak w Polsce).

Zwracam uwagę na część nieaproksymowaną, a więc wartości wskaźnika dla grup z Polski - poza grupą 25-34 wskaźnik ten nawet się nie zbliża do średniej dla UK.

Nie jest sensownym argumentem to, że przecież głównie ta grupa kobiet z Polski przebywa w UK, bo zgodnie z danymi z raportu, stanowi ona 65% populacji Polek. Tymczasem wynik GFR 91 dotyczy całej populacji.

WNIOSKI: Nie da się udowodnić tezy, że wysoka wartość urodzeń wśród Polek na Wyspach nie jest niczym szczególnym. Wskaźnik ten jest zarówno średnio, jak i w podziale na grupy wiekowe znacząco wyższy, niż w kraju.

Co do struktury wiekowej Polek w Polsce w 2011 roku http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/rs...ficzny_2012.pdf Na podstawie tabeli ze s. 128

lata procent
15-19 14,0%
20-24 16,7%
25-29 19,4%
30-34 18,7%
35-39 16,8%
40-44 14,4%


Dane dla Polek w WB http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171766_283876.pdf s.30

15-19 3,8%
20-24 16,8%
25-29 38,0%
30-34 27,4%
35-39 9,5%
40-44 4,6%

Jak widać, Polki w WB w wieku 25-34 lat stanowią aż 65,4% Polek w wieku rozdrodczym. Ten sam wskaźnik dla Polek w Polsce to ledwie 38,1%.

Jeżeli struktura wiekowa Polek w WB była taka sama jak Polsce, to urodziłyby one tam około 11,8 tys. dzieci.
Wyliczyłem wskaźniki dzietności dla każdego przedziału wiekowego w Polsce, a później wyliczyłem teoretyczny wskaźnik dzietności dla całej populacji Polek w WB, gdyby wskaźnik dzietności tamże był taki sam jak w Polsce. Wynik był taki, że urodziłoby się 16,5 tysiąca dzieci, a nie 23 tys. jak w rzeczywistości.


Więc sama struktura wiekowa nie odpowiada w całości za wyższą dzietność Polek w WB. Z 11,2 tys. odchylenia (23,0-11,8) 4,7 (16,5-11,8) to wynik niższego wieku a 6,5 wyższej dzietności.
6,5/11,8 to 58%. Gdyby całkowita dzietność w Polsce (1,31) wzrosła o 58% to osiągnęłaby 2,07 - praktycznie poziom zastępowalności pokoleń.

Gdybyśmy dysponowali porównaniem dzietności wg wieku, można by określić, dla której grupy wiekowej emigracja do WB spowodowała najwyższy przyrost dzietności.

Porównałem również średnią dzietność wg wieku dla Polski oraz "miejscowych" i "niemiejscowych" w WB. Jest ona najniższa dla Polski w każdym przedziale wiekowym, ale dla Polski załamuje się znacznie szybciej u kobiet po trzydziestce.
[attachmentid=17824]
Zasymulowałem dzietność dla Polek wg ASFR dla "miejscowych" i "niemiejscowych" matek (ta ostatnia kategoria zawiera Polski, więc porównanie nie jest "czyste") i wyszło mi,że liczba urodzin wg symulacji dla "miejscowych" (22 tys.)jest bliska liczbie rzeczywistej urodzin (23 tys.)
Dla pełnego porównania powinniśmy jeszcze mieć wskaźniki dzietności dla białych matek urodzonych w WB.

Załączam plik Excela.

A skąd te dane? Bo ja przeliczyłem dane GUS-u I na podstawie tabeli ze s. 128 wyszło mi tak:

lata procent
15-19 14,0%
20-24 16,7%
25-29 19,4%
30-34 18,7%
35-39 16,8%
40-44 14,4%



Zakładając, że Twoje obliczenia są poprawne (niestety nie mam teraz czasu ich sprawdzać):
1. Wykazałeś, że inna struktura wiekowa Polek w Polsce i w WB odpowiada za 42% więcej porodów Polek w WB. To nie 100%, ale i tak sporo.
2. Nie znamy czynników wpływających na pozostałe 58%. Jednym z powodów może być "turystyka porodowa". Słyszałem, że Polki jeżdżą rodzić do WB tylko po to, aby ich dzieci otrzymały tam wyższy socjal + być może (tu nie orientuję się zbyt dobrze) jakieś dodatkowe prawa, których zwykły przybysz z UE nie ma. Jaką skalę ma to zjawisko?

Rzeczywiście, mea culpa, musiałem w którymś momencie pomieszać table (typowy sobotni "drunk science"). Dokładniej, biorąc dane z tabeli na stronie 132, wychodzi:

15-19 13,7%
20-24 16,5%
25-29 19,4%
30-34 18,8%
35-39 17,1%
40-44 14,5%

Wpływ na pozostałe wyliczenia:

Skorygowany GFR z punktu 5:

5) Wskaźnik GFR (liczba matek do liczby kobiet w grupie * 1000) dla grup w Polsce:

15-19 - 14,26
20-24 - 52
25-29 - 89,5
30-34 - 70,7
35-39 - 29,4
40-44 - 6

Na resztę błąd w przyjętych założeniach co do podziału kobiet wg wieku w Polsce nie miał wpływu.

Za wyjątkiem grupy wiekowej 25-29 (a i tu nie różni się on aż tak bardzo na korzyść Polski), GFR w UK jest nadal znacząco wyższy dla wszystkich przedziałów wiekowych. Dwukrotnie większa reprezentacja grupy 25-29 w UK w stosunku do Polski nie może być raczej odpowiedzialna za wyższą liczbę urodzeń.

Naprawdę szkoda, że w raporcie brak jest ujęcia urodzin przez Polki w podziale na grupy wiekowe. Cały czas mam wrażenie, że rozkład jest "spłaszczony" przez wpływ innych grup emigrantów. Nie chciałbym jednak używać jako podstawy rozkładu urodzin z grup wiekowych w Polsce - to również powodowałoby obłożenie wyliczeń błędem w podziale na grupy.

Nie mam pojęcia. Aby zrozumieć to zjawisko poza badaniami na podstawie danych demograficznych należałoby uzyskać próbę populacji czy zbadać, czy więcej Polek decyduje się w WB na drugie dziecko po pierwszym w Polsce, gdyż jak widać w Anglii więcej kobiet niż w Polsce rodzi dzieci w po trzydziestce (dałoby to Polsce około 56 tys. porodów więcej - szczegóły w uaktualnionym pliku), jaka jest różnica w dzietności między Polkami o różnych dochodach, jaką dzietność mają środowiska/regiony z których Polki wyjechały, jak kształtuje się dzietność białych matek urodzonych w WB a należących do tej samej grupy społecznej... Naprawdę wiele czynników. Można chybaby zrobić na tym doktorat.

Jeżeli ktoś nie jest emigrantem to niech się nie wypowiada.

To trzeba zobaczyć na własne oczy, gdy prawie każda polska dziewczyna w Anglii jest/była/jest ponownie w ciąży. Tu trwa boom demograficzny, ale wam zapiecuchom z Polski trudno to zrozumieć. Więc proszę zostawcie nas emigrantów w spokoju i zajmijcie się waszymi związkami partnerskimi i bezrobociem.

Statystyka podaje że bomu nie ma, tylko tobie wydaje Ci się. Nie masz oglądu całości.
Pozdrawiam!

Statystyka według wyliczeń kolegi Baszybuzuka jednak wyraźnie pokazuje, że boom jest.

Lordzie Mich zapraszam do Anglii. Widzę, że nigdy tu nie byłeś. Co druga osoba na ulicy idzie z dziecięcym wózkiem. Wszystkie moje znajome dziewczyny Polki są/były w ciąży. Niektóre specjalnie oszukują pracodawców aby dostać macierzyńskie.

Obrazki takie jak ojciec z córeczką na rowerku, obok matka z wózkiem i w ciąży nie są wcale ani rzadkością, ani czymś niespotykanym. I to również wśród polskich rodzin.

Poza tym opisuję tylko sytuację w jednym małym miasteczku Bicester 25 tysięcy mieszkańców. Polską mowę na ulicach słyszy się nagminnie. Podejrzewam, że statystyki mówiące ile osób wyemigrowało z Polski są mocno zaniżone.

Mówimy o statystykach brytyjskich porównując je z polskimi. Poza tym jeżeli tak się powołujesz na swoich znajomych w Bicester jako typową społeczność polską w WB to proszę o dostępne na sieci dane statystyczne dotyczące tej społeczności (struktura wiekowa Polek oraz dzietność wg wieku szczególnie mile widziane) abyśmy mogli ocenić czy jest tak naprawdę czy tylko mamy do czynienia z niereprezentatywną próbką, którą tutaj promujesz na podstawie swoich nieweryfikowalnych dla nas obserwacji.
A teksty typu "Jeżeli ktoś nie jest emigrantem to niech się nie wypowiada." są na poziomie przedszkola. Równie dobrze można powiedzieć ""Jeżeli ktoś nie jest ciężarną kobietą to niech się nie wypowiada."Taki sam bezsens.

Poza tym, wizualne wrażenia... matki z małymi dziećmi zwyczajnie są widoczne. Widzę ich od czorta w Warszawie, szczególnie że okolica i spacerowa, i w pobliżu jest sporo osiedli na których mieszkają młodzi ludzie. Nie chciałbym wgłębiać się w kwestie psychologiczne, ale zjawisko nagłego częstszego zauważania czegoś, o czym się niedawno rozmawiało/myślało to nic niezwykłego - rozmawiasz o danej marce samochodu (np. zastanawiasz się nad zakupem) i nagle zaczynasz ją częściej zauważać na ulicy.

Na statystyce (mimo wszystkich jej ograniczeń) można jednak bardziej polegać. I tak np. raport brytyjski wyraźnie stwierdza, że tylko w 2011 roku 9,1% Polek zamieszkujących wyspy urodziło dziecko.

W jednym roku!

W pozostałych latach (populacja kobiet w latach 2007-2010 z Polski przyjęta na podstawie tabeli na stronie 31 opracowania brytyjskiego) było to:

2010 - 10,6 %
2009 - 10,6 %
2008 - 9,8 %
2007 - 9,3 %

Gdyby teoretycznie przyjąć, że wszystkie zdecydowały się na jedno dziecko, 49,4% populacji Polek w UK miałoby dziecko. W tym 30,3% populacji miałoby dziecko w ciągu ostatnich trzech lat (zwykle jednak rodzice fundują sobie 2-3 lata przerwy).

Taki efekt zdecydowanie może się przekładać na wizualne wrażenie "każdej Polki z dzieckiem" (co trzecia w ostatnich trzech latach urodziła).

Spójrzmy, jak wygląda podobne porównanie dla Polski. Dla ułatwienia wybierzmy jedynie najbardziej skłonną do macierzyństwa grupę wiekową, a więc 25-29 lat.

Do przeliczeń wykorzystam roczniki demograficzne z archiwum GUS (również do ściągnięcia ze strony).

2011 - 143355 /1596139 - 9 %
2010 - 153226 /1610900 - 9,5%
2009 - 154653 /1615482 - 9,6%
2008 - 152500 /1595900 - 9,5%
2007 - 142112 /1561700 - 9,1%

No i proszę, czarno na białym (właściwie na historykach to czarno na brunatnym...) - w 2011 wynik CAŁEJ brytyjskiej populacji Polek jest niemalże zbieżny z wynikiem absolutnie najbardziej skłonnej do macierzyństwa grupy w Polsce. Tyle, że analogiczna grupa Polek w UK stanowi jedynie 40% populacji!

Jeśli ktoś jeszcze będzie próbował mnie przekonać, że nie ma żadnego boomu...

Oczywiście, żeby była jasność - to jest boom wyłącznie z naszej mizernej perspektywy. To nadal jest model 2+1, 2+2 i bardzo rzadko więcej dzieci. Taki miś na miarę naszych możliwości.

Dodatkowo - "żeby była jasność" nr 2. Jestem pewien, że wiele z tych danych źródłowych może mieć słabe przełożenie na rzeczywistość. Nie jestem np. pewien, czy dane liczbowe dot. Polek w UK są rzetelne (jaka jest nieznana liczba Polek które wyjechały i nie były widoczne dla systemu statystycznego - szczególnie w początkowych latach badania). Na pewno też część danych się pokrywa (tzn. Polki niewymeldowane z kraju zaburzają statystyki krajowe). Tym niemniej żaden z tych czynników nie jest na tyle kluczowy, aby negować podstawową różnicę wyników dla obu populacji.

No właśnie. To była jedna z moich wcześniejszych (nie w tym wątku) wątpliwości. Na ile dokładnie określa się liczbę Polek w WB? Kobieta rodząca dziecko ujawnia się i jest widoczna w statystykach. Kobieta, która tego nie robi, zawyża dzietność Polek w WB. Bo faktyczną liczbę rodzących się dzieci należałoby podzielić przez wyższą liczbę znajdujących się na wyspach Polek.

Arbago napisał:
"Podejrzewam, że statystyki mówiące ile osób wyemigrowało z Polski są mocno zaniżone."

Mam pytanie do Ciebie. Jak rozumiem mieszkasz w WB. Czy możesz ocenić jak wielu spośród Twoich znajomych jest tam oficjalnie, a ilu (chodzi o procenty) nie ujawnienia się? Z tego co się orientuję przepływ ludności monitoruje Home Office. Jak to wygląda w praktyce? Jak sprawnie działa ta instytucja? Czy dane Home Office są Twoim zdaniem wiarygodne? Bo chyba nie są, skoro powątpiewasz w oficjalne statystyki? A jeśli nie są, to dlaczego?

-------



Potwierdzam. Też tak mam. Kiedy moja żona chodziła w ciąży, wszędzie dostrzegałem ciężarne kobiety. Gdy miałem problemy z nogą i kuśtykałem, wokół siebie widziałem całe mnóstwo ludzi, którzy również mieli takie problemy.

Mieszkam w Łodzi, mieście wyludniającym się, a też widzę pełno kobiet z wózkami. Wizualizacje są mocno stronnicze. Zresztą potwierdzają moi przedmówcy.
Pozdrawiam!

Co to znaczy pełno? Średnio co trzecia napotkana w wieku rozrodczym kobieta na ulicy pcha przed sobą wózek? Bo tak jest w WB.

Nie wiem czy co trzecia, bo nie liczyłem. Mieszkam na osiedlu, gdzie jest sporo młodych par.
Pozdrawiam!

To w końcu kolega widzi te kobiety z wózkami w mieście czy na swoim jak sam przyznaje specyficznym osiedlu?
To dwie różne rzeczy. Lekarz w szpitalu położniczym też może napisać, że codziennie widuje setki kobiet w ciąży, wystarczy tylko nie wspomnieć gdzie pracuje

A może to jest osiedle ale w mieście .

Witam,

Brytyjski GUS poda w sierpniu - październiku tego roku dane dotyczące grup wiekowych wg płci i kraju urodzin (Country of birth by age and sex).

http://ons.gov.uk/ons/guide-method/census/...tics/index.html
Proponuję do tego czasu zawiesić temat, chyba że dostaniemy jakieś inne dane. Znalazłem dane dla grup wiekowych Polek w Irlandii, ale nie dane dotyczące urodzin.

Stolem

Składam samokrytykę. Przepraszam. Poniosło mnie gdyż piszecie, ze nie ma czegoś co ja obserwuję z rosnącym zdumieniem na co dzień. Są to jednak moje rzec można organoleptyczne doświadczenia. Co do danych dotyczących samego Bicester to pewnie nikt ich nie prowadzi ale za to jest taki oto wymowny wykres pokazujący, że najwięcej dzieci z pośród imigrantów w Wielkiej Brytanii rodzi się z polskich matek. Jak dla mnie sytuacja niezwykle alarmująca! Wykres powstał na podstawie rządowej agencji Office for National Statistics.
[attachmentid=17836]

Radosław Sikora

Home Office zaprzestał monitorowania napływu polskich imigrantów bodajże w 2011 roku. Od tego czasu napłynęło tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy Polaków. Jedynym źródłem statystyk jest rejestracja wjazdu na granicy. Ciężko z tego cokolwiek wywnioskować bo ludzie latają na urlopy do Polski etc. Drugim źródłem statystyk może być liczba przydzielanych numerów Narodowego Ubezpieczenia, ale też nie każdy taki numer wyrabia, zwłaszcza ci co pracują sobie na czarno u innych Polaków. We większości Polacy nie rejestrują się w NHS bo nie znają języka. Nie rejestrują się też w żadnym innym urzędzie bo pomieszkują na pokojach lub kątem u innych polskich znajomych. W Polsce tez rzadko kto wypełnia obowiązek zgłoszenia wyjazdu dłuższego niż 6 miesięcy.

Z tych powodów nie wierzę w oficjalne statystyki. To co się dzieje to jest poważny problem. Przyznam w tym momencie rację posłance PiS Marzenie Machałek, która powiedziała: "młodzi ludzie [...] muszą wyjechać z Polski za chlebem. Tyle już ich niestety wyjechało. Polska niestety wykrwawia się emigracją młodych Polaków"...

Arbago, ten i kilkadziesiąt innych wykresów pochodzi z opracowania, które linkował w pierwszym poście zakładającym wątek Radosław.

Rzecz w tym, że to informacja wyrwana z kontekstu, takiego jak:

- wielkość populacji migrantów (bo jeśli Polek byłoby w UK tyle samo co kobiet z Bangladeszu, to więcej dzieci urodziłyby jednak te drugie - co dokładnie opisano w tym samym raporcie Home Office),

- struktura wiekowa (polska emigracja jest młoda i w większości w wieku idealnym do posiadania dzieci, co nie jest prawdą dla całości polskiej populacji w kraju),

- model rodziny (trudno jest oszacować, czy po 1-2 dziecku Polki w UK nadal będą dalej rodzić - wydaje się, że jednak nie).

Dlatego właśnie parę stron tego wątku poświęciliśmy na analizę statystyk, porównanie ich z równoważnymi danymi dla Polski tak, aby dojść do faktycznych danych, a nie kolejnej bezwartościowej opinii.

Jeśli temat faktycznie cię interesuje, polecam jego przeczytanie.

Mógłby to ktoś zweryfikować? Bo to kluczowa sprawa. Jeśli liczba Polek w WB jest wyższa, niż oficjalne statystyki podają, to oznacza, że liczbę rodzących się dzieci (ta jest dobrze określona, bo Polki nie rodzą na polu, ale w szpitalach ) należałoby podzielić przez większą liczbę Polek. To obniża wszystkie wskaźniki dzietności Polek w WB.

Nie wiem czemu koledzy są tak nieufni w deklaracje samych rodziców co do posiadania dzieci i powodów ich posiadania w WB.


http://natemat.pl/36053,cud-na-wyspach-dla...elkiej-brytanii

Jedną z najprostszych odpowiedzi o dzietność Polaków w Wielkiej Brytanii wydają się dawać dane demograficzne. Wynika z nich, że na Wyspy emigrują przede wszystkim osoby pomiędzy 20. a 39. rokiem życia, czyli po prostu ci ludzie, którzy także w polskich warunkach pewnie decydowaliby się na dziecko. Prof. Krystyna Iglicka-Okólska, rektor Uczelni Łazarskiego, która zajmowała się badaniami emigracji, przekonuje, że sprawa nie jest jednak taka prosta.
– Jeśli spojrzeć na tę samą grupę wiekową w Polsce okaże się, że nasi rodacy na Wyspach mają dużo więcej dzieci. To paradoksalne, bo mogło by się przecież wydawać, że emigranci nie mają poczucia stabilności, mniej zarabiają, skupiają się na tym, by za wszelką cenę utrzymać się na powierzchni – mówi. – Okazuje się jednak, że nawet te trudne warunki są bardziej sprzyjające niż sytuacja, z którą młodzi ludzie muszą mierzyć się w Polsce. Choć często żyją bardzo skromnie, lekko ponad granicą opłacalności, to zupełnie im wystarcza. Dowodzi, że żeby zdecydować się na dziecko nie trzeba kokosów – ocenia ekspert.
Prof. Iglicka-Okólska dodaje, że prawdziwy baby-boom na Wyspach zaczął się jednak, kiedy dla Polski minął okres przejściowy związany z wejściem do Unii Europejskiej. – Polacy weszli w system pomocy socjalnej. To daje dodatkowe poczucie bezpieczeństwa. Utrata pracy przez jednego z rodziców nie wiąże się już z katastrofą – mówi.

http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/arty...u_nie_chca.html
Okazuje się, że to nie niechęć rodaków do posiadania potomstwa jest przyczyną zapaści demograficznej. Jest nią raczej beznadziejna polityka państwa wobec rodzin.
Polki chcą mieć więcej dzieci, ale skutecznie do ich posiadania zniechęca je polityka państwa – mówi nam Iglicka. Używa ona, oceniając tę politykę, emocjonalnych sformułowań: – To nie jest kraj dla młodych ludzi, to nie jest kraj dla rodzin.
Fenomen decyzji o posiadaniu potomstwa na Wyspach tłumaczy poczuciem bezpieczeństwa. – Państwo jest przyjazne rodzinie, nie tylko w sferze materialnej, lecz także każdej innej, dostępności do placówek opiekuńczych czy opodatkowania – mówi Iglicka.

Dokładnie to samo mówią moi znajomi w WB, a kila mniej lub bardziej zaprzyjaźnionych par tam mam. W Polsce były one bezdzietne lub góra z jednym potomkiem i o nowych dzieciach nie chciały nawet słyszeć. W WB zaraz po znalezieniu pracy i lokum Pani kończyła z brzuszkiem, a potem kolejnym i kolejnym. W efekcie wszyscy moi znajomi w WB mają obecnie dwójką lub trójkę potomstwa (licząc te w drodze) i dopiero na tej liczbie mówią basta.
Wszyscy są tam legalnie i legalnie pracują. Wszyscy bez wyjątku motywują możliwość posiadania kilu dzieci poczuciem bezpieczeństwa. Mając pracę mogą sobie pozwolić na życie bez wyrzeczeń oczywiście także bez ekscesów z kilkorgiem dzieci, podczas gdy bez nich lub z jednym w Polsce żyli od pierwszego do pierwszego i to pracując na podobnych stanowiskach, a nie doznając na emigracji jakiegoś awansu społecznego. W razie zaś utraty pracy czy innego nieszczęścia wiedzą, że mogą liczyć na pomoc i ich poziom życia nie ulegnie drastycznemu pogorszeniu.
Żadna z par nie doznała jakiejś wielkiej przemiany duchowej przez co by porzuciła swój "hedonistyczny" pogląd na życie.

Na osiedlu, ale też na Piotrkowskiej i Manufakturze. Tyle że to są specyficzne miejsca, nie reprezentatywne.
Pozdrawiam!

Wierz mi na słowo, pracuję w GB od lat i sprowadzam tu kolejnych polskich "osadników". Do maja 2011 roku rejestracja w Home Office była obowiazkowa i kosztowała 90 funtów. Obecnie Polacy podobnie jak Łotysze, Litwini, etc zostali wyłączeni z tego obowiązku.

Co do zaniżenia poziomu dzietności to musisz zwrócic uwagę, że emigruja głównie mężczyźni, którzy następnie sprowadzają dziewczyny. Dziewczyny zaś zachodząc w ciążę muszą zarejestrować się w NHS. Więc ci nie ujęci w statystykach emigranci to będą w zdecydowanej większości mężczyźni.

Na potwierdzenie moich słów link: http://londynek.net/ukipedia/article?jdnews_id=2546358



No i to jest szczera prawda.

Nie ma sprawy. Sądzę, że statystki dotyczące ilości Polaków w Bicester (może ze strukturą wiekową) zostaną podane później w tym roku, tak jak poprzednio napisałem. Pozdrowienia.

Ciekawy artykuł:
http://naimaonline.wordpress.com/2013/07/0...drzwi-wykresem/
Pozdrawiam!

Kolejny artykuł potwierdzający to co dawno pisałem.
Żeby się rozmnażać w krajach rozwiniętych ludzie muszą mieć poczucie bezpieczeństwa i stabilności. WB to Polkom daje, zaś w Polsce jest z tym coraz gorzej.

Nie - imigranci po prostu mają więcej dzieci od autochtonów.Jeśli przeprowadzają się do kraju gdzie się realnie zarabia 1,5-2,5 x więcej to jest to szok dochodowy. Pokupują do domu sprzętów więcej niż w Polsce i jeszcze im zostanie do zaoszczędzenia.

Oczywiście ulgi na dzieci też mają jakieś znaczenie.A i tak liczy się przede wszystkim ludzka mentalność.
Ludzie najróżniejsze rzeczy w sondażach deklarują,jednak gdy się przyjrzeć bliżej to np. : 2 mężczyzn razem chodziło ze sobą do szkoły - koledzy ze szkolnej ławki; obaj płacą II stawkę PIT, po 31 lat,obaj mają partnerki przy czym pierwszy ma 2 dzieci i deklaruje chęć na trzecie, a drugi 0(planuje w dalszej przyszłości ale tylko dwoje). Przy czym ten pierwszy zarabia nawet nieco mniej.Ale za to nie uprawia po pracy sportów, nie urządza sobie co urlop drogich wycieczek zagranicznych itd...

Ludziom się po prostu nie chce. Wolą przedłużyć sobie młodość, skoczyć po pracy na tenisa ziemnego, do kina, spotkać ze znajomymi itd...

Witam.

Potwierdzam to co napisał Arbago. Rejestracji w Home Office już nie ma. A nawet jak była to wiele osób (znam takie) nie robiło tego z różnych powodów.

A dzieci faktycznie Polki rodzą dużo. Choć moja miejscowość też nie jest wielka, reprezentatywna (Lymington) to mniej więcej 3 na 4 kobiety które znam urodziły tu dziecko, w tym moja. Z czego wiele twierdziło że w Polsce decyzja o posiadaniu dziecka byłaby o wiele trudniejsza o ile nie niemożliwa.
I jeszcze jedna kwestia.
Bardzo dużo matek polek po urodzeniu dziecka w UK rejestruje je także w urzędzie w swoim mieście w Polsce.
Jak to się ma do tych wszystkich statystyk GUSu. Czy te dzieci nie są liczone jako dzieci urodzone w Polsce?

Pozdrawiam

"Rejestrują", a więc dostają dla nich PESEL, a nie rejestrują w sensie rejestracji aktu urodzenia (tego nie mogą zrobić).


Przypadki takie nie zaburzają statystyk GUS.



Czy jednak środowisko w którym przebywają też nie ma na to wpływu? Chyba poza przypadkami skrajnymi gdzie ktoś nabierze skrajnej niechęci do dzieci, przebywanie w otoczeniu w którym pary je mają niechronnie powoduje jeśli nie prostą chęć naśladowania/dostosowania, to zastanowienie nad tym, czy nie byłoby to "fajne".

Co to ma do poczucia bezpieczeństwa i stabilności?
W Polsce tracisz pracę z dnia na dzień i jesteś pozbawiony środków na życie, a podstawowe koszty utrzymania zabierają dużo większy procent dochodów niż w WB.
W WB ryzyko utraty pracy jest dużo mniejsze, a nawet po jej utracie państwo zapewnia ci środki na owe podstawowe utrzymanie. Nie znajdziesz się więc w sytuacji gdy nagle nie tracisz mieszkanie i nie masz co włożyć do gara.
Mając poczucie bezpieczeństwa i stabilności można powiększać rodzinę. Bez tego jest o to niezwykle trudno.

Czytał kolega dopiero co podlinkowany artykuł? Wynika z tego, że kobiety mające stabilne dochody decydują się w Polsce na dzieci nieomal dwa razy częściej niż te nie mające tak dobrej sytuacji.

Akurat tutaj nie widzę specjalnego rozdzwięku pomiędzy waszymi wypowiedzami - skokowy wzrost dochodów osób pracujących w UK (chyba nie da się zaprzeczyć, że nagle podstawowe dobra niezbędne do przeżycia takie jak żywność, opłaty itp. zaczynają stanowić znacznie mniejszą część miesięcznego budżetu) powodują równie gwałtowny wzrost stabilizacji - i to nawet ignorując cały socjal który dodatkowo może pojawić się jako poduszka w sytuacji problemowej.

Nie bardzo. Mamy do czynienia z dwoma przeciwstawnymi twierdzeniami, że sytuacja materialna w Polsce jest dobra i nie ma wpływu na rozrodczość i drugiej, że sytuacja materialna jest zła i ma pierwszorzędny wpływ na rozrodczość.

Tak, to przecież te badania Eurostatu z których wyszło, że Polki pracujące mają dwukrotnie większą dzietność, niż niepracujące.

I tu zostaje pole do interpretacji - co z tego wynika?

Teoretycznie można by dojść do kuriozalnego wniosku, że Polki chcą rodzić dzieci tylko wtedy, kiedy pracują - podczas gdy bardziej prawdopodobne jest, że Polki pracujące zwyczajnie znajdują się w lepszej sytuacji materialnej - i że studentki (bo przecież w praktyce to są w dużej części owe "kobiety niepracujące") zwykle odkładają macierzyństwo do czasu zakończenia edukacji.

Wpis na blogu generalnie dochodzi do zbyt daleko idących wniosków - bez analizy, jak układa się dzietność w poszczególnych grupach wg wykształcenia i obecnego zajęcia pracujących i niepracujących nie da się tak łatwo założyć, że kariera = dzieci. Bo wydaje mi się, że Polki w UK akurat za często wielkiej kariery nie robią - natomiast zwyczajnie zarabiają wystarczająco, żeby uznać że mogą sobie na dziecko pozwolić.

To jest chyba najlepsze wytłumaczenie spadku liczby urodzeń. Przy czym co bysmy nie mowili Uwaga ta tak naprawde dotyczy praktycznie WSZYSTKICH krajów wysoko rozwiniętych. Mniej lub bardziej, ale tendencja jest jednoznaczna.

Wytłumaczenie jest zupełnie inne.
Naturalnym modelem dla naszego gatunku jest dwójka, max trójka dzieci.
Naturalny instynkt zaspokaja już jedno dziecko.
W krajach rozwiniętych wychowanie dziecka jest coraz większym obciążeniem zarówno w kwestii czasu jak i pieniędzy.
Zupełnie sensowne jest więc dostosowanie liczby potomstwa do posiadanych zasobów. Osoby posiadające ich niewiele nie decydują się na dziecko lub mają jedno. Dopiero dobra sytuacja materialna pozwala na posiadanie dwójki lub trójki czyli naturalnego poziomu dla naszego gatunku zapewniającego zastępowalność pokoleń. Większa liczba dzieci będzie należała do absolutnych wyjątków.

Przemiany obyczajowe też mają wpływ rzecz jasna, ale drugorzędny. Owszem rośnie liczba ludzi poświęcających swoje potomstwo na rzecz konsumpcjonizmu, ale jest to margines mający minimalny wpływ na tragiczną sytuację demograficzną.

Jaki wpływ na dzietność w Polsce ma ekonomia można się łatwo przekonać patrząc na wykres. Po spadku z lat 60-tych spowodowanym końcem wyżu kompensacyjnego po DWS, dzietność się stabilizuje na poziomie powyżej zastępowalności pokoleń i tak mamy przez stabilny okres końcówki Gomułki i Gierka. Następnie dzietność spada wraz z kryzysem ekonomicznym lat 80-tych, by gwałtownie się załamać wraz z wejściem w lata 90-te i końcem jakiejkolwiek stabilności i poczucia bezpieczeństwa.

Tzw. "wyż kompensacyjny" nie ma tu nic do rzeczy. Bo czym wytłumaczysz powojenny przyrost naturalny Szwecji,Szwajcarii, Francji...całej reszty świata ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Sweden

Dlaczego we Francji po II wojnie św. dzietność była większa niż po I wojnie św. i przyrost naturalny tez większy,większy nawet niż przed I wojną św. ?

Dużo zależy od tego czy jest poparcie państwa dla rodzin wielodzietnych a jeszcze bardziej od tego czy jest społeczne poparcie. Po II wojnie św. generalnie państwa bardziej wspierało rodzinę niż przed nią.
Aż do końca lat 60' gdy zaczęły wybuchać na nowo paniki związane z przeludnieniem, zniszczeniem środowiska naturalnego+ zmiany w obyczajach.

Razi mnie jakże często używane wyrażenie "kraj rozwinięty" co sugeruje,że już się nie rozwijają.
A zdajesz sobie sprawę ile razy w historii tak podchodzono do tematu jak Ty powyżej ?
Co najmniej od czasów starożytnej Grecji.

Prawda. Ale zważmy, że wiek kobiet która mają dzieci po raz pierwszy rośnie. Czyli kobiety zachodzą w ciążę i rodzą dzieci coraz później. to jest tendencja ogólna. Moim zdaniem dlatego, by dłużej żyć beztrosko. Naturalną rzeczą bowiem jest też i to, że jeżeli człek może korzystać z życia, to woli korzystać póki się da a jak najpóźniej odwlec okres który będzie od niego oznaczał jakieś wyrzeczenia.

To jest trochę tak jak z efektami epokowych odkryć - po przełomie następuje okres przyswajania, potem gwałtowny wzrost stopniowo malejący po stagnację. Aż do następnego odkrycia. Przełomem w kwestii dzietności była rewolucja techniczna i towarzyszący jej postęp w medycynie. Rewolucja zapewniła ludziom coraz lepsze warunki życia co początkowo przełożyło się na gwałtowny przyrost populacji. Po pewnym czasie winna jednak nastąpić stagnacja - i nastąpiła (a nawet gdzieniegdzie regres). Tak to już jest świat skonstruowany... Polityka państwa może lekko na pewne trendy wpłynąć, ale niczego na trwałe nie zmieni. Skuteczna polityka prorodzinna, prodzietna to mit. I to dość kosztowny.

Jeszcze jeden przykład. Żona marynarza. Widuje męża przez jakąś połowę roku. Czy tu można mówić o stabilności życiowej ? A mają czwórkę dzieci. Ludzie żartowali,że wraca by odebrać kolejny poród.

Nie zgodzę się. Zależy od ustroju państwa. Czego dowodzi choćby przykład Japonii XIX/XX w. Chłopi przymierali głodem a mimo to ludność rosła, zaś produkcja przemysłowa jeszcze bardziej.
Zwrot o 180 stopni w stosunku do lat sprzed połowy XIX w. gdy wszystkie metody ograniczania populacji były dozwolone i propierane przez władze.

No, ale to nie był ustrój demokratyczny

Francuski przykład sugeruje co innego. Faktycznie - kosztuje sporo, ale przynajmniej zostaje zachowana wymienialność pokoleń.




Może i daleko jej do obecnych standardów czy Wielkiej Brytanii ale na przełomie XIX/XX wieku Japonia była państwem demokratycznym. Tak jak kajzerowskie Niemcy.

Sam sobie kolega odpowiedział jakie były powody bumu rozrodczości po DWS.
To był jednak swoisty wyż kompensacyjny i odreagowanie końca ciężkich czasów. Skończyła się najstraszniejsza wojna w historii ludzkości, gospodarki się rozwijały dynamicznie, drastycznie poprawiała się opieka zdrowotna, rosła opieka państwa itd. Społeczeństwa patrzyły optymistycznie w przyszłość. Wszystko to sprzyjało zwiększeniu rozrodczości.

Zachód rozwija się obecnie już bardzo powoli, osiągnął po prostu poziom, przy którym dynamiczny wzrost nie jest już możliwy. Raczej trzeba mówić o stagnacji. I jak według kolegi określić szereg najbardziej rozwiniętych państw świata? Bo jak rozumiem różnice w potrzebnych zasobach by wychować dziecko w Szwecji i Nigerii kolega dostrzega?



Kobiety rodzą coraz później bo coraz później zdobywają stabilność, bezpieczeństwo i zasoby potrzebne do wychowania potomstwa.

A co do drugiego akapitu to pełna racja.

Znowu mydlenie oczu.
Spójrzcie na listę stu najbogatszych Polaków i zobaczcie ile oni mają dzieci. Na przykład najbogatszy Polak ma ich ... dwójkę. Z drugiej strony spójrzcie na kaszubskie rodziny powiatu kartuskiego.
Ewidentnym jest, że to nie tyle od poziomu dochodów, czy od ich stabilności, ale przede wszystkim od określonego modelu / wyznawanych wartości zależy ilość posiadanych dzieci.