Tyle razy już rozważałem panowanie Kazimierza Jagiellończyka i próbuję dojść do tego, jaki był to władca. Miał na swoim koncie mniej więcej tyle samo zasług co przewinień. Jako jego największe zwycięstwo można dać odzyskanie pomorza- tego nie udało się ani Kazimierzowi Wielkiemu, ani Jagielle, czyli władcom teoretycznie od niego lepszym. Na pewno był mocnym władcą, naprawdę potrafił grać w politykę. No i prowadził zdecydowaną politykę wobec Kościoła- uważał, że biskupi powinni być urzędnikami państwowymi. No i jego polityka dynastyczna. No i właśnie. Teoretycznie dzięki niemu dynastia Jagiellonów skupiła w swoich rękach trzy korony i dwa księstwa, więc niby dobrze. Ale spójrzmy na to z punktu widzenia interesów Polski- moim zdaniem, już lepiej było nie starać się o europejskie trony dla swoich synów (ja wiem, to jeszcze czasy feudalizmu, liczy się chwała rodu, itp.), skoro nie miało to przynieść żadnych korzyści Polsce. W osobie Czech czy Węgier nie zyskaliśmy trwałego sojusznika, a władcy tych państw- Władysław i Ludwik to były kompletne miernoty. Pewien profesor-mediewista którego nazwiska zapomniałem mówił, że Kazimierz Jagiellończyk nie potrafił dostosować swoich planów dynastycznych do ambicji swoich synów, bo ponoć Jan Olbracht pragnął dla siebie tronu węgierskiego, a Władysław tronu polskiego. No a polityka dynastyczna kosztuje. A kto za to płacił? Polacy. A co im z tego przyszło? Nic. Może dojść do tego jeszcze odpowiedzialność króla za konflikty z Mołdawią, bo to chyba on upokorzył publicznie hospodara Stefana, który poprzysiągł mu zemstę. Ale według mnie rzeczą, która kładzie na niego największy cień jest to, że w swojej polityce całkowicie opierał się na szlachcie, przyczyniając się do jej bezwzględnej dominacji nad całym społeczeństwem, co w konsekwencji doprowadziło do anarchii. Gwałcił przywileje miast nadane im przez Kazimierza Wielkiego, zablokował mieszczanom wszelkie możliwości udziału w polityce państwa.

Doprawdy? To może wytłumaczysz jak to się stało, że miasta brały udział w elekcji Jana Olbrachta?

Życie to gra i każdy gra takimi kartami jakie dostał. Kazimierz rozegrał swoje rządy dobrze, może nie po mistrzowsku, ale dobrze. Nie możemy go winić całkowicie za złe ruchy, np. odpuszczenie Moskwie czy nadanie rozległych przywilejów szlachcie. Żeby do takich błędów nie doszło musiałby mieć kryształową kulę ze znakiem jakości Q. Dlatego ja osobiście daję mu (w skali akademickiej) 4.

Ja wyczytałem, że największe miasta w Polsce rozpoczęły walkę o swoje prawa, ale król im tego odmówił.

Wyczytałeś ogólnik a Ramond podał konkret.

Tak, Kazimierz Jagiellończyk był przedstawicielem rodu panującego, o który musiał dbać. W tym przypadku cele rodu zrównywały się z państwowymi. Wyniesienie Jagiellonów na trony Węgier i Czech miało dać prestiż, a przede wszystkim pokazać potęgę Jagiellonów. Dla Polski było to korzystne, bo dynastia Jagiellonów władała w Polsce, z którą to inne kraje musiały się liczyć, i o to tutaj chodziło.

Poczytaj i dopiero potem oceniaj.

Proszę bardzo. Na temat Ludwika masz tutaj cały temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56359

Władysław: http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C...iello%C5%84czyk
Ru macie napisane "Król w rękach magnatów"

Czy byli to dobrzy królowie? Nie sądzę...

Poza tym, nie sądzę aby państwa w których rządzi jedna dynastia zawsze się wspierały. Jako taki podręcznikowy przykład podam wojnę czwórprzymierza ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_Hiszpan...austriack%C4%85 ). Czy król Hiszpanii Filip V i król Francji Ludwik XV nie pochodzili z tej samej dynastii?

Ty zostaw wikipedię i zajmij się literaturą fachową. A przykład odnośnie dynastii jest "z dupy", bo nas interesują Jagiellonowie i ich postępowanie.

No dobra, zatem oświeć mnie, jakie było postępowanie Jagiellonów? Powiedziałem już- rozumiem, że w zasadzie to do samej I wojny światowej i upadku europejskich imperiów i monarchii po jej zakończeniu, liczyły się interesy dynastii tak samo, jak interesy państwa. Ale ja teraz patrzę na tą sprawę z punktu widzenia interesów POLSKI, a nie dynastii Jagiellonów. Przecież to wszystko kosztowało, a płacili za to Polacy.

Jakiej Polski? Chyba Korony i Litwy?

Nie, nie, nie. Tylko wypaczasz obraz i całą złożoność problemu. Polecam żebyś zapoznać się, tak na wstępie, z artykułami Krzysztofa Baczkowskiego (ostatnio zebrane w: Polska i jej sąsiedzi za Jagiellonów, Kraków 2012).
Tylko dodam, że każdy średniowieczny monarcha kierował się w swoim panowaniu wyłącznie polityką dynastyczną i nie należy tego deprecjonować (zob. ostatnia praca J. Nikodema, Wielki książę litewski. Ok. 1350-27 października 1430, Kraków 2013 - ostatni rozdział; również starsza historiografia).

W monarchiach patrymonialnych- tak. Ale Kazimierz Jagiellończyk panował już tak naprawdę w przededniu renesansu. Wydaje mi się, że w zasadzie od Kazimierza Wielkiego w Polsce istniała monarchia stanowa, a w czasach Jagiellonów to już tak na prawdę narodziny demokracji szlacheckiej. Rozumiem- interesy rodu były bardzo ważne. No al dobrze, załóżmy że wycofuje się z krytyki jego polityki dynastycznej.

http://chomikuj.pl/niuta58/Audiobook/Histo...a+II++1447-1496

Tutaj jest bardzo ciekawy audiobook o historii Polski. Większość tego, co tutaj napisałem, sugerowałem raczej tym, co powiedziane jest w tracku "Kazimierz Jagiellończyk- sukcesy i niepowodzenia".

Przemyślane. Władysław Jagiełło już raz zrezygnował z objęcia tronu czeskiego. Kazimierz Jagiellończyk nie chciał zrobić tego samego błędu. Jakie korzyści wynikały z rozszerzenia panowania dynastii? Przede wszystkim na przestrzeni dziejów różne były kontakty Polaków z Czechami i Węgrami. Jeśli dobrze popatrzymy, to zauważymy, że Czesi byli dużym graczem, którzy często kontrował polskie plany. Z Węgrami też było różnie, a tu powstaje szansa na objęcie obydwu tronów. Nie spróbowałbyś ? Nie skusiłaby cię perspektywa stworzenia dużego bloku z synami, któremu nikt nie podskoczy?

Idąc tą drogą analogiczny przykład: Jan Długosz również żył "w przededniu renesansu", a zatem jego Annales to dzieło średniowieczne, czy renesansowe?



Jest różnica między rodem, a dynastią...



To, co przywołujesz jako swoje "źródło wiedzy" jest ogromnym skrótem i niczego nie wyjaśnia. Może warto zajrzeć chociaż do popularnych ujęć tego problemu m.in.: M. Bogucka, Kazimierz Jagiellończyk, Warszawa 1978; M. Biskup, K. Górski, Kazimierz Jagiellończyk. Zbiór studiów o Polsce drugiej połowy XV wieku, Warszawa 1987. A ostatnio B. Czwojdrak, Zofia Holszańska. Studium o dworze i roli królowej w późnośredniowiecznej Polsce, Warszawa 2012. Można również zajrzeć do już klasycznych ujęć Oskara Haleckiego i Antoniego Prochaski...
Naprawdę czasem warto przed jakąkolwiek próbą oceny przeczytać literaturę przedmiotu na poruszany temat.


Dlaczego tak szybko porzucasz własny pogląd? Ja tylko zasugerowałem o jakim czynniku nie należy zapominać przy próbuje zrozumienia polityki monarchów. Tak naprawdę to, co każdy próbuje w tym temacie Ci narzucić, to jest nic innego, jak jego wizja tej epoki i próba oceny decyzji Jagiellończyka (vide: powyższy post kolegi mobydick1z i zabawny chwyt erystyczny: "Nie skusiłaby cię perspektywa stworzenia dużego bloku z synami, któremu nikt nie podskoczy?").

Do czego masz uwagi? Do mojej opinii czy formy?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Powtórzę je:
To może wytłumaczysz jak to się stało, że miasta brały udział w elekcji Jana Olbrachta?

A czyją winą ma być to, że Ludwik był upośledzonym wcześniakiem?

Nie wiem, może Kazimierz nie przekreślił ostatecznie przywilejów miast, ale faktem jest, że prowadził politykę antymieszczańską. Co do Ludwika- nie jest to niczyja wina. Ja chciałem tylko nadmienić, że Kazimierz ostatecznie nie ugrał tego, co mogło z tego wyjść, nie stworzył Europy Jagiellońskiej, a biorąc jeszcze pod uwagę fakt, że Polska była w istocie monarchią elekcyjną, Jagiellonowie w każdej chwili mogli tron utracić.

A co zrobili mieszczanie ab temu przeciwdziałać?

Kazimierz nie ugrał, bo nie miał wpływu na wydarzenia, które miały miejsce po jego śmierci. Pozostawił po sobie fundament, który jego synowie mogli wykorzystać...ale go zmarnowali.
Wyobraź sobie, że jakiś człowiek zdobywa majątek, po czym umiera, a jego synowie wszystko przepuszczają. Czyja wina?

Teoria, która nie miała szans się sprawdzić w praktyce. Nigdy za życia Jagiellonów nie brano na poważnie możliwości wyboru kogoś spoza dynastii.
Nawiasem mówiąc, Czechy i Węgry też były monarchiami elekcyjnymi.

Że tak się wtrącę. Pozycja Jagiellonów była niezagrożona. Skoro Władysław Jagiełło się utrzymał przy władzy, to reszta członków dynastii musiałaby się bardzo starać, aby rządów nie kontynuować. Może nie udało się synom Kazimierza Jagiellończyka rozszerzyć panowania na dłużej, ale kto nie próbuje, ten nie wygrywa.

Jednak Jagiełło musiał starać się o tron dla swoich synów...

Co rozumiesz przez tą wypowiedź? Chodzi ci o Koronę czy Węgry, Czechy?