Dorobek cywilizacyjny islamu - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > ŚREDNIOWIECZE > Islam w średniowieczu
byk2009
QUOTE(bachmat66 @ 8/04/2013, 21:16)
QUOTE
Ano taki, że uniwersytet islamski w Timbuktu, był załozony wcześniej i był wielokrotnie większy niż nasz Jagielloński.

A sa jakies zrodla i opracowania na ten temat? Tutaj dodam ze chyba jest naduzyciem nazwa 'uniwersytet' na szkole typu madrasa w Timbuktu (ok, moze wlasciwiej by bylo anachronizmem jest nazwanie islamskiej madrassy XV-XVI wiecznej uniwersytetem ).
*

A dlaczego porównywać ją z XV-XVI wiecznym uniwersytetem? To może z XX wiecznym? To przecież bzdura.
Sens ma jedynie porównywanie uniwersytetu/madrasy z tego samego okresu.
Może więc zaczniemy od tego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sankore_Madrasah
By the end of Mansa Musa's reign (early 14th c. CE), the Sankoré Masjid had been converted into a fully staffed Madrassa (Islamic school or in this case university) with the largest collections of books in Africa since the Library of Alexandria. The level of learning at Timbuktu's Sankoré University was superior to that of all other Islamic centers in the world. The Sankoré Masjid was capable of housing 25,000 students and had one of the largest libraries in the world with between 400,000 to 700,000 manuscripts.
As the center of an Islamic scholarly community, the University was very different in organization from the universities of medieval Europe. It had no central administration other than the Emperor. It had no student registers but kept copies of its student publishings. It was composed of several entirely independent schools or colleges, each run by a single master or imam. Students associated themselves with a single teacher, and courses took place in the open courtyard of the mosque or at private residences.
Qu'ranic SchoolThe first or primary degree (Qur'anic school) required a mastery of Arabic language and writing along with complete memorization of the Qur'an. Students were also introduced to basic sciences at this level.

General Studies
The secondary degree or General Studies degree focused on full immersion in the basic sciences. Students learned grammar, mathematics, geography, history, physics, astronomy, chemistry alongside more advanced learnings of the Qu'ran. At this level they learned Hadiths, jurisprudence and the sciences of spiritual purification according to Islam. Finally, they began an introduction to trade school and business ethics.On graduation day, students were given turbans symbolizing Divine light, wisdom, knowledge and excellent moral conduct. After receiving their diplomas the students would gather outside the examination building or the main campus library and throw their turbans high into the air cheering and holding each other's hands to show that they were all brothers and sisters.

Superior Degree
The Superior degree required students to study under specialized professors doing research work. Much of the learning centered on debates to philosophic or religious questions. Before graduating from this level, students attached themselves to a Sheik (Islamic teacher) and demonstrated a strong character.

Alumni Level
The last level of learning at Sankoré or any of the Masjids was the level of Judge or Professor. These men worked mainly as judges for the city and eventually the region dispersing learned men to all the principal cities in Mali. A third level student who had impressed his Sheihk enough was admitted into a "circle of knowledge" and valued as a truly learned individual and expert in his field. The members of this scholar's club were the equivalent of tenured professors. Those who did not leave Timbuktu remained there to teach or counsel the leading people of the region on important legal and religious matters. They would receive questions from the region's powerful (kings or governors) and distribute them to the third level students as research assignments. After discussing the findings among themselves, the scholars would issue a fatwa on the best way to deal with the problem at hand.

Scholars wrote their own books as part of a socioeconomic model. Students were charged with copying these books and any other books they could get their hands on. Today there are over 700,000 manuscripts in Timbuktu with many dating back to West Africa's Golden Age (12th-16th centuries)


Możesz sobie porównać zakres nauczanych w Timbuktu przedmiotów, z zakresem nauczania przedmiotów w poczatkach Uniwersytetu Jagielońskiego. (porównujemy ten sam okres !)

QUOTE
Ciekawe ze tak wielka byla tam wiedza ze islamska nauka/filozfia/literatura etc od podboju Persji przez Mongolow nigdzie sie nie posunala? Zaiste ciekawe to rzeczy?!

Potwierdzam, że islamska nauka w okresie średniowiecza była ciekawa, a nauka wielka.
Nie wiem tylko, dlaczego zakreśliłeś taka cezurę czasową? Dlaczego akurat po podboju Persji przez Mongołów? Dlaczego nie IX, albo XI wiek? Dlaczego nie XXI?
A do oceny dorobku naukowego średniowiecznego islamu znowu wystarczą dane podstawowe z Wiki, I co ważne, nauka ta rozwijała się w niedocenianych przez ciebie islamskich madrasach.
Matematyka w islamie w średniowieczu http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_in_medieval_Islam
Astronomia w islamie w średniowieczu http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomy_in_medieval_Islam
Medycyna w islamie w średniowieczu http://en.wikipedia.org/wiki/Medicine_in_medieval_Islam
a w tym oftalmologia http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Islamic_ophthalmology
Chemia w islamie w średniowieczu http://en.wikipedia.org/wiki/Alchemy_and_c..._medieval_Islam
Kartografia i geografia w islamie w średniowieczu http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_and..._medieval_Islam
CODE
A moglby kolegac rozwinac teze, ze wyprzedzali cywilizacyjnie naszych przodkow w X wieku (Ghana) a zwlaszcza Songhaj w XIVdoXVI? Bardzo mnie to ciekawi, czekam na wyczerpujaca odpowiedz w fotelu z kubkiem kawy Inki w reku

Tak mógłbym rozwinąć, podobnie jak Ty sam mógłbyś, gdybyś odstawił na chwilę kubek kawy Inki i uważnie przeczytał fragmenty z Wiki. (w angielskiej Wiki jest więcej).

Imperium Ghany powstało jako dobrze zorganizowane państwo między 750, a 800 rokiem N.E. Porównaj to z historią Polski. Byliśmy „200 lat za Murzynami” (z całym szacunkiem dla afrykanów).

cyt.:„Hiszpański uczony z Kordoby Al-Bakri zebrał opowiadania od pewnej liczby podróżnych, którzy wrócili z tego regionu i szczegółowo opisał królestwo w roku 1067. W tamtym czasie Ghana mogłaby się bronić armią składającą się z około 200 tys. żołnierzy.”
Porównaj to z historią Polski. Ilu wojów liczyła cała armia za czasów Odnowiciela, Szczodrego lub Hermana? Ile lat musiało upłynąć, aby jako państwo polskie, mogliśmy wystawić 200 tysięczną armię?

cyt.:„Stolica Imperium zbudowana była w Kumbi Salih na skraju Sahary. Faktycznie były to dwa oddalone o 10 km od siebie miasta, połączone drogą. Z powodu napływu ludzi przybywających handlować, osiedla między miastami tak się zagęściły, że miasta połączyły się w jedno. Większość domów była zbudowana z drewna i gliny ale bogaci i ważni rezydenci zamieszkiwali w domach z drewna i kamienia. Ta wielka metropolia z ponad 30 tys. mieszkańców po połączeniu została podzielona, tworząc dwa oddzielne obszary w granicach miasta.”
Które z polskich miast, około 1050 roku liczyło 30 tyś mieszkańców.

CODE
a zwlaszcza Songhaj w XIVdoXVI?

A dlaczego mamy porównywać państwo Songhaj i państwo Polskie w XIV albo XVI wieku?
Porównujmy w wiekach VII lub VIII ! Oni jako zorganizowane państwo z dynastią królewską juz istnieli, a my co?


Posty wydzielono z tematu "Obecny poziom inteligencji"
bachmat66
To bedzie off top

Chetnie podysktuje o Islamie w okresie do 1300AD i tym pozniejszym ale nie na podstawie wikipedii per se, - jeno nie w tym temacie o poziomie inteligencji, wiec moze przeniesc ten temat do odpowiedniej czesci forum, bo to potezny off top.
Inna kwestia - Islam jest caly czas w sredniowieczu, albo inaczej Islam nigdy nie mial sredniowiecza, bo sredniowiecze to okres w historii Europy chrzescijanskiej i jej poganskich kresow. Sprytnie sie pisze o islamie w sredniowieczu, ale to jest anachronizm albo lepiej falsz. Islam jest wciaz ten sam jak za pierwszych kalifow, zmienila sie tylko technologia etc, ale tego z wikipedii sie nie dowiemy. Swoja droga wszyscy od wiekow czekaja na okresy renesansu, oswiecenia w Islamie, nie mowiac juz o modernizmie smile.gif

Temat dokonan naukowo-cywilizacyjnych panstw islamskich w saharyjskiej czesci Afryki w okresie od VIII do XV wieku AD jest mi malo znany, wiec nie moge sie wypowiadac z pewnoscia, bez poznania tematu, ale chetnie sie poducze, tyle ze nie wydaje mi sie ze mamy morze prac naukowych na temat. W sumie moja zainteresowania to sztuka, konie i etos wojownika - jak cos znajde to sie podziele smile.gif

Ad rem, uwazam pisanie o Islamie w sredniowieczu za anachronizm i porownywanie czaso-przestrzeni w ten sposob jaki kolega zaproponowal i jaki ja przez moment tez zaakceptowalem za falszywe, bo jest to fajne w mediach i w neomarksizmie, ale nie jest to dyskucja ani racjonalna ani historyczna.
Kolego, wiec upraszam nie gardlujmy jak koguty wiecej, popros moderatora o przelozenie do sekcji o cywilizacji islamskiej etc i pogadajmy, czytajac wpierw literature a nie wikipedie .

Kwestia uniwersytetu chrzesciajnskiego versus madrassy islamskie - coz porownywac mozna do bolu i do wypisania atramentu, ktwestia jest w filozoficznym aspekcie nauki w obu religiach w tym okrsesie i w niemozliwych do pogodzenia aspektach chrzescijanstwa i islamu, gdy chodzi o jednostki - tu uczonych. Porownywanie uniwersytetu i madrassa XIV czy XV wieku to jak porownywanie jablek z pomaranczami.
Konecznego radze poczytac koledze, i cala reszte uczonych, ktorzy nie poddali sie uzurpacji neomarksizmu/ szkoly frankfurckiej.
Co nie znaczy ze pomniejszam dokonania uczonych islamskich, zreszta glownie chodzi tu o Persow smile.gif , ktorzy tworzyli elite intelektualna Islamu do podboju mongolskiego/poczatkow panowania Osmanow.

Inka jest super, zwlaszcza z odrobina cayenne, imbiru i cynamonu smile.gif - mozna ja pic i czytac z kompa w tym samym czasie.
ps
aha, i ladnie prosze nie cytuj kolego wikipedii w dyskusjach historycznych, bo to zenujace - gracias
Ramond
QUOTE
aha, i ladnie prosze nie cytuj kolego wikipedii w dyskusjach historycznych, bo to zenujace - gracias

Ile "poważniejszych" pozycji zacytowałeś w tej dyskusji? Czyż na bezrybiu i rak nie jest rybą?
bachmat66
Zadnych pozycji oprocz Konecznego i wlasnych przemyslen - w sumie to masz kolego racje bo napisalem nieprecyzyjnie - wikipedia jest dobra, ba nawet bardzo dobra, w kwestiach nauk scislych i przyrodniczych (zwlaszcza ta anglojezyczna) - i uzylem skrot myslowy: chodzilo mi o nie cytowanie jedynie hasel dotyczacych historii z wikipedii w dyskusjach historycznych na tym forum, gdyz zazwyczaj sa one niekomplente, polityczne lub podaja czesto nieprawde lub polprawde etc. Potrzebne sa jakies opracowania, lub wlasne badania czy doswiadczenia przedmowcow etc.
byk2009
QUOTE(bachmat66 @ 9/04/2013, 14:54)
To bedzie off top
*

NIE BĘDZIE. rolleyes.gif
QUOTE
Chetnie podysktuje o Islamie w okresie do 1300AD i tym pozniejszym ale nie na podstawie wikipedii per se, - jeno nie w tym temacie o poziomie inteligencji, wiec moze przeniesc ten temat do odpowiedniej czesci forum, bo to potezny off top.
Inna kwestia - Islam jest caly czas w sredniowieczu, albo inaczej Islam nigdy nie mial sredniowiecza, bo sredniowiecze to okres w historii Europy chrzescijanskiej i jej poganskich kresow.  Sprytnie sie pisze o islamie w sredniowieczu, ale to jest anachronizm albo lepiej falsz. Islam jest wciaz ten sam jak za pierwszych kalifow, zmienila sie tylko technologia etc, ale tego z wikipedii sie nie dowiemy. Swoja droga wszyscy od wiekow czekaja na okresy renesansu, oswiecenia w Islamie, nie mowiac juz o modernizmie smile.gif

Rozumiem o co Ci chodzi, ale nie masz racji.
Myslisz o średniowieczu, szczególnie o wczesnym średniowieczu, jak wiekszość normalnych ludzi wink.gif (poza pasjonatami) jak o "wiekach ciemnych". "Ciemnych" podwojnie, bo jest to okres po upadku wspaniałej, mimo pewnych wad, kultury rzymskiej, a po drugie dośc mało nadal o tym okresie wiemy.
Trochę inaczej było z islamem i jego kulturą. Po spektakularnych zwycięstwach wojskowych, kiedy to hordy dzikich nomadów z pustyni arabskiej opanowały połowę znanego ówcześnie świata, od Półwyspu Iberyjskiego do Indusu, nastąpił okres stabilizacji, prosperity, rozwoju kultury i nauki islamskiej (już nie arabskiej).
Masz rację, że wielu uczonych islamskich wywodziło sie z Persji, ale na przykład mój ulubiony Abu Ali Husain ebn Abdallah Ebn-e Sina czyli Awicenna (980-1037) wybitny lekarz, filozof i uczony urodził sie koło Buchary w dzisiejszym Uzbekistanie.
Drugi mój ulubiony uczony z tych czasów Mosheh ben Maimon zwany Maimonidesem (1135-1204) równierz lekarz, uczony i filozof, był Żydem z Kordoby piszącym po arabsku.

QUOTE
Temat dokonan naukowo-cywilizacyjnych panstw islamskich w saharyjskiej czesci Afryki w okresie od VIII do XV wieku AD jest mi malo znany, wiec nie moge sie wypowiadac z pewnoscia, bez poznania tematu, ale chetnie sie poducze, tyle ze nie wydaje mi sie ze mamy morze prac naukowych na temat. W sumie moja zainteresowania to sztuka, konie i etos wojownika - jak cos znajde to sie podziele smile.gif

Jeśli interesują Cię "konie i etos wojownika" to zainteresuj się Berberami smile.gif
Tarikk ibn Zijad i jego wojownicy, który poczynając od 711 roku (bitwa nad rzeką Gaudalete) podbili państwo germańskich Wizygotów na półwyspie iberyjskim, byli właśnie Berberami.
Pozwolę sobie nieskromnie .... :
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=707601
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=709907

QUOTE
Ad rem, uwazam pisanie o Islamie w sredniowieczu za anachronizm i porownywanie czaso-przestrzeni w ten sposob jaki kolega zaproponowal i jaki ja przez moment tez zaakceptowalem za falszywe, bo jest to fajne w mediach i w neomarksizmie, ale nie jest to dyskucja ani racjonalna ani historyczna.
Kolego, wiec upraszam nie gardlujmy jak koguty wiecej, popros moderatora o przelozenie do sekcji o cywilizacji islamskiej etc i pogadajmy, czytajac wpierw literature  a nie wikipedie .

Słowo honoru nie jestem żadnym neomarksistą. Brrr.. sleep.gif
Rzymskim katolikiem jestem. I w razie czego, tylko o to prosze mnie oskarżać.

QUOTE
Kwestia uniwersytetu chrzesciajnskiego versus madrassy islamskie - coz porownywac mozna do bolu i do wypisania atramentu, ktwestia jest w filozoficznym aspekcie nauki w obu religiach w tym okrsesie i w niemozliwych do pogodzenia aspektach chrzescijanstwa i islamu, gdy chodzi o jednostki - tu uczonych. Porownywanie uniwersytetu i madrassa XIV czy XV wieku to jak porownywanie jablek z pomaranczami.

Jeśli chodzi o wiek XIV, czy XV to pewnie masz rację. Ale ...
Pierwszy w Europie Uniwersytet Uniwersytet Boloński załozono dopiero ok. 1088 roku.
Ponad sto lat później (ok. 1096) założono Uniwersytet Oksfordzki, a dopiero w 1158 roku Uniwersytet Paryski (pierwowzór wszystkich póżniejszych uniwersytetów, Jagiellońskiego też).
Natomiast pierwsza medrasa (poza tą na wzgórzu Sufa w której nauczał sam Mahomed) była załozona w roku 859 w mieście Fez w dzisiejszym Maroku (działająca do dziś !), a w roku 959 założono słynny al-Azhar w Kairze.

Czy programy nauczania islamskich medres rózniły się tak bardzo od pragramów nauczania uniwersytetów europejskich wg. modelu paryskiego? Nie bardzo. I tu i tu dominowała teologia (oczywiście odpowiednio do religii). Prawie wyłacznie i tu i tu wykładowcami byli duchowni, studentami zresztą najczęściej też. I tu i tu nauczano filozofii (i co ciekawe i tu i tu dominował Arystoteles). I tu i tu nauczano prawa (i znów odpowiednio do religii - prawo koraniczne, prawo kościelne). I tu i tu nauczano medycyny z tym, że w tym medresy miały o 300% lepszy poziom nauczania (wystarczy przejrzeć nazwiska sławnych lekarzy z tego okresu - sami muzułmanie, żadnego europejczyka, aż do XVI wieku).
QUOTE
Konecznego radze poczytac koledze, i cala reszte uczonych, ktorzy nie poddali sie uzurpacji neomarksizmu/ szkoly frankfurckiej.

Słyszałem, nie czytałem. Poszukam.
QUOTE
Co nie znaczy ze pomniejszam dokonania uczonych islamskich, zreszta glownie chodzi tu o Persow smile.gif , ktorzy tworzyli elite intelektualna Islamu do podboju mongolskiego/poczatkow panowania Osmanow.

Ja osobiście jestem pod wrażeniem Cordoby z jej wielokulturowościa i nauką pod maską islamu.
QUOTE
Inka jest super, zwlaszcza z odrobina cayenne, imbiru i cynamonu smile.gif - mozna ja pic i czytac z kompa w tym samym czasie.
ps
aha, i ladnie prosze nie cytuj kolego wikipedii w dyskusjach historycznych, bo to zenujace - gracias

por favor
kmat
CODE
Islam jest wciaz ten sam jak za pierwszych kalifow,

Nie jest. Tam w praktyce wystąpiły trzy okresy, dość różne. Pierwszy to okolice Mahometa, w sumie trudno powiedzieć coś pozytywnego. Drugi to zachłyśnięcie się dorobkiem podbitych krajów, faktycznie wysoki poziom (choć czy rozwój?), inna rzecz, że sporo wielkich nazwisk okresu miała tyle wspólnego z islamem co scjentolodzy z chrześcijaństwem. Trzeci - stoczenie się w ortodoksję i cywilizacyjna zapaść.
Pietrow
Syntetyczne, ale trafne. Sama rozległość i różnorodność imperium kalifów sprawiły wrażenie, że tworzą się jakieś wielkie nowe wartości - a to tylko zacieśniono związki między odległymi i różnorodnymi regionami. Niemal wszystko było już wcześniej gdzieś indziej.
poldas372
Ale ta piękna Grenada.
Trudno ominąć to zagadnienie.
Trudno napisać, że dorobku muzułmańskiego nie było.

Ośmieliłbym się o dalej idące spostrzeżenie;
Być może zmarnowaliśmy świetną okazję do połączenia dwóch cywilizacji.
Gazda Leon
QUOTE(bachmat66 @ 9/04/2013, 15:54)
Swoja droga wszyscy od wiekow czekaja na okresy renesansu, oswiecenia w Islamie, nie mowiac juz o modernizmie smile.gif



Wszyscy? Nie sądzę... Pragnienie takie jest charakterystyczne dla filozofii i duchowości Zachodu, jako efekt patrzenia na islam przez pryzmat historii świata chrześcijańskiego. Islam jest hermetyczny - to świat musi wyglądać tak, jak go opisał Mahomet i Abraham. Nasze oczekiwania nie muszą, i na szczęście nie są oczekiwaniami innych kultur. Postępowe islamskie idee, głoszone przez garstkę teologów z Egiptu i Indii nie mają żadnego wpływu na dążenia i pragnienia społeczeństw islamskich. Renesans? Oświecenie? Modernizm? A po co? Statystyczny Egipcjanin po zmroku pije alkohol, przed ślubem współżył z muzułmanką, po ślubie ma kochankę, i jeśli da mu się taką możliwość - zagłosuje za wprowadzeniem szariatu.
bachmat66
Tosmy wdepneli - w sumie temat winin byc o madrassach i intelektualnych dokonaniach Islamu miedzy VII a XV wiekim, ale niech bedzie smile.gif
w sumie zeby dyskutowac o temacie to trzeba bedzie poczytac - chyba ze sa tu jacys pasjonaci historii Islamu do XV wieku?

Zauwazmy ze zachodni 'intelekutalista' - w sensie zachodniego chrzescijanstwa - narodzil sie byl gdzies pod koniec XI wieku na poczatku XII wieku (wedlug Jacques le Goff, Intellectuals in the Middle Ages, 1993). Zachod powrocil do tradycji grecko-rzymskiej po dlugiej prrzerwie dominacji szkol monastycznych.
Na dzien dzisiejszy nie wiem jak to bylo w Islamie do XV wieku, ktos wie? Naturalnie poddanymi Islamu byli chrzesciajnie i zaorastrianie etc, z podlozem filozoficznym greckim, ale jak sie to ma dla rozwoju islamskiego intelektualisty w tym okresie?
Jak wiemy podstawa jest filozofia, owa matka wszystkiego, ergo Al-Ghazzali, nauczal w slynnej madrassie sunitow w Bagdadzie, odrzucil filozofie znajdujac ujcie swych przemyslen w Sufizmie. al-Ghazzali'ego odrzucenie filozofii, zwlaszcza Arystotelesa, jest podstawa jakiej trzyma sie Islam of XII wieku naszej ery. Troche pozniej Tomasz z Akwinu wzial sie za filozofie Arystotelesa (w sensie grecko-rzymska filozofie) i reszta to juz historia smile.gif

QUOTE(Gazda Leon @ 10/04/2013, 2:32)
QUOTE(bachmat66 @ 9/04/2013, 15:54)
Swoja droga wszyscy od wiekow czekaja na okresy renesansu, oswiecenia w Islamie, nie mowiac juz o modernizmie smile.gif



Wszyscy? Nie sądzę... Pragnienie takie jest charakterystyczne dla filozofii i duchowości Zachodu, jako efekt patrzenia na islam przez pryzmat historii świata chrześcijańskiego. Islam jest hermetyczny - to świat musi wyglądać tak, jak go opisał Mahomet i Abraham. Nasze oczekiwania nie muszą, i na szczęście nie są oczekiwaniami innych kultur. Postępowe islamskie idee, głoszone przez garstkę teologów z Egiptu i Indii nie mają żadnego wpływu na dążenia i pragnienia społeczeństw islamskich. Renesans? Oświecenie? Modernizm? A po co? Statystyczny Egipcjanin po zmroku pije alkohol, przed ślubem współżył z muzułmanką, po ślubie ma kochankę, i jeśli da mu się taką możliwość - zagłosuje za wprowadzeniem szariatu.
*


Hmm, Islam nie jest hermetyczny - wystarczy popatrzec na dwie wielkie galezie - szyitow i sunnitow, plus cale morze pomniejszych sekt - proby reform czy nawet dyskusji konczyly sie jednak smiercia reformatorow albo wygnaniem.

QUOTE
Myslisz o średniowieczu, szczególnie o wczesnym średniowieczu, jak wiekszość normalnych ludzi  (poza pasjonatami) jak o "wiekach ciemnych".

Mylisz sie kolego, wcale tak nie mysle, ba, nawet nie uwazam ze termin Wieki Ciemne jest odpowiedni i raczej jest falszywy - bo np calkowicie pomija Bizancjum, Karolingow, rozkwit Rusi etc.

QUOTE
Po spektakularnych zwycięstwach wojskowych, kiedy to hordy dzikich nomadów z pustyni arabskiej opanowały połowę znanego ówcześnie świata, od Półwyspu Iberyjskiego do Indusu, nastąpił okres stabilizacji, prosperity, rozwoju kultury i nauki islamskiej (już nie arabskiej).

To sa bajki dla dzieci i mlodziezy szkol 'nizszych' a doroslych widzow History Chanel he, he, armie Islamskie to nie zadne hordy pustynnych dzikusow- wystraczy poczytac sobie troche zrodel do okresu czy do orkesu poprzedzajacego, np wojny rzymsko.bizantyjsko-sassanidzkie.
QUOTE
Masz rację, że wielu uczonych islamskich wywodziło sie z Persji, ale na przykład mój ulubiony Abu Ali Husain ebn Abdallah Ebn-e Sina czyli Awicenna (980-1037) wybitny lekarz, filozof i uczony urodził sie koło Buchary w dzisiejszym Uzbekistanie.

Fakt ze jest tam dzisiaj Uzbekistan to tylko wina Stalina, Buchara byla centrum Samanidow i jednym z wielkich miast Iranczykow (w znaczeniu etnosu iranskiego, nie dzisijeszego Iranu)

QUOTE
Jeśli interesują Cię "konie i etos wojownika" to zainteresuj się Berberami 
Tarikk ibn Zijad i jego wojownicy, który poczynając od 711 roku (bitwa nad rzeką Gaudalete) podbili państwo germańskich Wizygotów na półwyspie iberyjskim, byli właśnie Berberami.

Ja o Ghanie i Mali a ty o gruszkach na wierzbie smile.gif - bo ta dyskusja miala byc o Ghanie i Mali w okresie VIII-XV wiek naszej ery.

QUOTE
Czy programy nauczania islamskich medres rózniły się tak bardzo od pragramów nauczania uniwersytetów europejskich wg. modelu paryskiego? Nie bardzo. I tu i tu dominowała teologia (oczywiście odpowiednio do religii). Prawie wyłacznie i tu i tu wykładowcami byli duchowni, studentami zresztą najczęściej też. I tu i tu nauczano filozofii (i co ciekawe i tu i tu dominował Arystoteles). I tu i tu nauczano prawa (i znów odpowiednio do religii - prawo koraniczne, prawo kościelne). I tu i tu nauczano medycyny z tym, że w tym medresy miały o 300% lepszy poziom nauczania (wystarczy przejrzeć nazwiska sławnych lekarzy z tego okresu - sami muzułmanie, żadnego europejczyka, aż do XVI wieku).

To jest smiale, multikulturalne podejscie, ale ciekawe czy ma jakeis zrodla w literaturze przemiotu i zrodlach?

QUOTE
Pierwszy w Europie Uniwersytet Uniwersytet Boloński załozono dopiero ok. 1088 roku.
Ponad sto lat później (ok. 1096) założono Uniwersytet Oksfordzki, a dopiero w 1158 roku Uniwersytet Paryski (pierwowzór wszystkich póżniejszych uniwersytetów, Jagiellońskiego też).

I bardzo ladnie - tylko zauwaz o ze wczesniej byly szkoly przykoscielne/monastyczne. w Islamie nawet takich nie bylo, nauczanie odbywalo sie w meczetach przed XI wiekiem. Zauwaz ze filozofia Arystotelesa, brama do poznania ze tak sie wyraze, doznaje chrzescijanskiego zaadaptowania, kiedy Islam ja odrzuca.

A teraz troche faktow a nie multikulturalne bajki z wikipedii
Jonathan Berkey w ,Madrasas medieval and modern' (w 'Schooling Islam'), pisze ze madrasa jako 'distinctive education forum' wyodrebnila sie w XI wieku [sic] (strona 41-i dalej) jako instytucja specjalnie ufundowana do podtrzymania przekazywania religijnej wiedzy (to support the transmission of religious knowledge), zwlaszcza 'fiqh'. Te fundacje byly aktami prywatnych osob, jako akty charytatywne. Zauwazmy ze madrasa i szkoly sufizmu zwane khanquah sie zeszly razem, i tu wiadomo pewnie role odegralo nauczanie Al-Ghazzali'ego. Nastepnie zadna madrasa okresu XI-XV wieku nie miala ani strutury instytucjonalnej, ani curriculum, ani systemu stopni czy egzaminow osiagania wiedzy etc. Nie wazne gdzie kto sie uczyl w 'sredniowiecznym' islamie ale kto byl jego mentorem, i cala edukacja byla nieformalna od poczatku do konca (w zasadzie nie bylo ani poczatku ani konca smile.gif ) i bardzo osobista. Ciekawe ze ulama to nie nauczyciel w sensie chrzesciajnskiego mistrza, ale objemujace swoim zakresem nazwanie na wszystkich od mistrzow (sensie chrzescijanskim) po kaznodzieji oraz innych pomniejszych religijnych funkcjonariuszy nie tworzacych normalnie intelektualnej elity ale bioracych udzial w nieformalnym przekazywaniu wiedzy.
Ciekawe ze powstalo powiedzenie - Kazda nowa rzecz jest innowacja, kazda innowacja jest bledem(falszem), i kazdy blad prowadzi do piekla - niby wypowiedziane przez Proroka.
Turcy osmascy polozyli kres tej wolnosci edukacyjnej, wprowadzajac rzadowe madrasy i placa ulama'om pensje.
Koneczny - http://biblio.ojczyzna.pl/HTML/AUTORZY-Koneczny.htm
http://archive.org/search.php?query=konecz...diatype%3Atexts
http://filozofia.umcs.lublin.pl/wp-content...ci%C5%84ska.pdf
Zaczlaem czytac o Ghanie i Mali - ciekawe rzeczy (sa i konie ktore im dostarczyli Berberowie chasajacy po Sahelu, i bron zelazna), szkoda ze brak zrodel... a opracowania glownie po francusku
Gazda Leon
QUOTE(bachmat66 @ 10/04/2013, 12:57)
Hmm, Islam nie jest hermetyczny - wystarczy popatrzec na dwie wielkie galezie - szyitow i sunnitow, plus cale morze pomniejszych sekt - proby reform czy nawet dyskusji konczyly sie jednak smiercia reformatorow albo wygnaniem.


Nie mogę się zgodzić. Islam jest hermetyczny. Rozłamy powstały na tle sporów sukcesyjnych pierwszych kalifów, zaś różnice doktrynalne są kosmetyczne. To Koran opisuje świat, i to świat ma się dostosować do zapisów Koranu. Nie ma czegoś takiego jak "reforma islamu", gdyż samo pojęcie jest sprzeczne z założeniami tej religii - właśnie skończonej i hermetycznej. Nie można rozwijać islamu. Można jedynie reformować społeczeństwa muzułmańskie.
bachmat66


QUOTE
Nie mogę się zgodzić. Islam jest hermetyczny. Rozłamy powstały na tle sporów sukcesyjnych pierwszych kalifów, zaś różnice doktrynalne są kosmetyczne. To Koran opisuje świat, i to świat ma się dostosować do zapisów Koranu.


Rozlamy miedzy Szyitmi a Sunnitami sa z okresu Pierwszego Kalifatu, ale sekt w Islamie jest wiele. Swoja droga to chcialbym jakies zrodla na to stwierdzenie ze ''Koran opisuje świat, i to świat ma się dostosować do zapisów Koranu''- glownie chodzi mi o kontekst sredniowieczny i zrodla powstania tego 'dogmatu' jesli jest to dogmat?
QUOTE
Nie ma czegoś takiego jak "reforma islamu", gdyż samo pojęcie jest sprzeczne z założeniami tej religii - właśnie skończonej i hermetycznej. Nie można rozwijać islamu. Można jedynie reformować społeczeństwa muzułmańskie.


A przeczytal kolega to co powyzej, zreszta nie trzeba czytac tego, mozna samemu poszperac i poczytac o filozofii Islamu i dowiedzeic sie co nieco o Al-Ghazzalim i jego wplywie na brak rozwoju Islamu, bo tu jest sedno sprawy - ergo, wydaje sie, ze jesli odrzucony zostanie poglad Al_Ghazzali'ego to islam ruszy do przodu, w II polowie XII wieku Ibn Rushd (Awerroes) probowal pokazac jak piekny jest swiat filozofii Arystotelesa ale sie nie przyjal - ale nie tracmy nadzieji, moze Islam przyjmie w koncu Arystotelesa smile.gif

Duskutujemy tutaj o cywilizacji Islamu w okresie sredniowiecza (czyli VIII-XV wiek), choc historycy wyrozniaja tzw okres srodkowy to jest 1000-1500 AD. Zwlaszcza o madrasach sredniowiecznych i ich roli w rozwoju cywiliazji czy zamknieciu sie tejze?
Gazda Leon
QUOTE(bachmat66 @ 10/04/2013, 14:51)
Swoja droga to chcialbym jakies zrodla na to stwierdzenie ze ''Koran opisuje świat, i to świat ma się dostosować do zapisów Koranu''- glownie chodzi mi o kontekst sredniowieczny i zrodla powstania tego 'dogmatu' jesli jest to dogmat?


O rany... jest tego bardzo dużo.

"Poproszono ‘Alîego ibn Abî Tâliba by opisał im ten świat. Spytał: „Chcecie długi opis, czy krótki?”. „Krótki” odpowiedzieli. Powiedział, „To co zostało dozwolone, z tego będziemy rozliczeni, to co zostało zakazane to prowadzi do Ognia Piekielnego.”"

Ibn Abî Al-Dunyâ
Dham Al-Dunyâ, nr 17

Współcześnie też nic się nie zmieniło...

"W islamie żadnego znaczenia nie ma również historia. Np. jeden z moich wujków zapewniał mnie pewnego razu, że Abraham był wujkiem Mahometa, ja mu na to odpowiadam, że jest przecież kilka tysięcy lat różnicy między nimi, więc jest to z pewnością bardzo stary wujek (uśmiech). On mi jednak mówi, że tak jest napisane w Koranie i koniec. Jeżeli coś jest napisane w Koranie czy Sunnie, to już się nad tym nie zastanawiają, nawet jeśli logicznie nie trzyma się to całości. W Koranie jest też napisane, że Miriam jest matką Jezusa i jednocześnie siostrą Mojżesza i Aarona. To nieważne, że dzieli je prawie 2000 lat. Tak jest napisane w Koranie i tak ma być!"

Jean Alcader - islamolog arabskiego pochodzenia.

Nie gniewaj się, ale trudno jest wyjaśnić ideę islamu komuś, kto jej w ogóle nie rozumie. Ale wystarczy włączyć jakąkolwiek arabską telewizję - zobaczysz kobiety w chustach i brodatych mężczyzn. Tak samo jak tysiąc lat temu... Islam jest religią wojny. Tutaj zabija się wyłącznie w obronie Allaha. A religia wojny nie może sobie pozwolić na interpretacje, rozważania, czy wątpliwości.



poldas372
Och żesz w mordę;
Gazda Leon - Jesteś dla mnie idolem w tej tematyce.
Ty bardzo rozsądnie gadasz.

Potrafisz dokładnie zdefiniować "religię wojny" ?
elchullogrande
QUOTE(Gazda Leon @ 11/04/2013, 12:53)
QUOTE(bachmat66 @ 10/04/2013, 14:51)
Swoja droga to chcialbym jakies zrodla na to stwierdzenie ze ''Koran opisuje świat, i to świat ma się dostosować do zapisów Koranu''- glownie chodzi mi o kontekst sredniowieczny i zrodla powstania tego 'dogmatu' jesli jest to dogmat?


O rany... jest tego bardzo dużo.

"Poproszono ‘Alîego ibn Abî Tâliba by opisał im ten świat. Spytał: „Chcecie długi opis, czy krótki?”. „Krótki” odpowiedzieli. Powiedział, „To co zostało dozwolone, z tego będziemy rozliczeni, to co zostało zakazane to prowadzi do Ognia Piekielnego.”"

Ibn Abî Al-Dunyâ
Dham Al-Dunyâ, nr 17

Współcześnie też nic się nie zmieniło...

"W islamie żadnego znaczenia nie ma również historia. Np. jeden z moich wujków zapewniał mnie pewnego razu, że Abraham był wujkiem Mahometa, ja mu na to odpowiadam, że jest przecież kilka tysięcy lat różnicy między nimi, więc jest to z pewnością bardzo stary wujek (uśmiech). On mi jednak mówi, że tak jest napisane w Koranie i koniec. Jeżeli coś jest napisane w Koranie czy Sunnie, to już się nad tym nie zastanawiają, nawet jeśli logicznie nie trzyma się to całości. W Koranie jest też napisane, że Miriam jest matką Jezusa i jednocześnie siostrą Mojżesza i Aarona. To nieważne, że dzieli je prawie 2000 lat. Tak jest napisane w Koranie i tak ma być!"

Jean Alcader - islamolog arabskiego pochodzenia.

Nie gniewaj się, ale trudno jest wyjaśnić ideę islamu komuś, kto jej w ogóle nie rozumie. Ale wystarczy włączyć jakąkolwiek arabską telewizję - zobaczysz kobiety w chustach i brodatych mężczyzn. Tak samo jak tysiąc lat temu... Islam jest religią wojny. Tutaj zabija się wyłącznie w obronie Allaha. A religia wojny nie może sobie pozwolić na interpretacje, rozważania, czy wątpliwości.
*



Nie sposób się nie zgodzić. Do tego mogę dodać, że żaden z imamów, któremu wysłałem pytania choćby dotyczące stworzenia świata (Koran nie może się zdecydować, czy był stwarzany 7, czy 8 dni) nie otrzymywałem odpowiedzi. Albo dostawałem, że Koran przyjmuje się do serca i nie szuka się w nim błędów. Podobny myk, jak z wujkiem Abrahamem jest z Miriam. Siostra Mojżesza utożsamiana jest z matką Jezusa. Fajne absurdziki.
bachmat66
Upraszam nie dyskwalifikuj sie kolego wtretami sofistycznymi, pro favor!
... ani referencjami do wspolczesnosci bo to nie budka z piewm czy one.pl


QUOTE(Gazda Leon @ 11/04/2013, 6:53)
QUOTE(bachmat66 @ 10/04/2013, 14:51)
Swoja droga to chcialbym jakies zrodla na to stwierdzenie ze ''Koran opisuje świat, i to świat ma się dostosować do zapisów Koranu''- glownie chodzi mi o kontekst sredniowieczny i zrodla powstania tego 'dogmatu' jesli jest to dogmat?


O rany... jest tego bardzo dużo.

"Poproszono ‘Alîego ibn Abî Tâliba by opisał im ten świat. Spytał: „Chcecie długi opis, czy krótki?”. „Krótki” odpowiedzieli. Powiedział, „To co zostało dozwolone, z tego będziemy rozliczeni, to co zostało zakazane to prowadzi do Ognia Piekielnego.”"

Ibn Abî Al-Dunyâ
Dham Al-Dunyâ, nr 17

Współcześnie też nic się nie zmieniło...

"W islamie żadnego znaczenia nie ma również historia. Np. jeden z moich wujków zapewniał mnie pewnego razu, że Abraham był wujkiem Mahometa, ja mu na to odpowiadam, że jest przecież kilka tysięcy lat różnicy między nimi, więc jest to z pewnością bardzo stary wujek (uśmiech). On mi jednak mówi, że tak jest napisane w Koranie i koniec. Jeżeli coś jest napisane w Koranie czy Sunnie, to już się nad tym nie zastanawiają, nawet jeśli logicznie nie trzyma się to całości. W Koranie jest też napisane, że Miriam jest matką Jezusa i jednocześnie siostrą Mojżesza i Aarona. To nieważne, że dzieli je prawie 2000 lat. Tak jest napisane w Koranie i tak ma być!"

Jean Alcader - islamolog arabskiego pochodzenia.

Nie gniewaj się, ale trudno jest wyjaśnić ideę islamu komuś, kto jej w ogóle nie rozumie. Ale wystarczy włączyć jakąkolwiek arabską telewizję - zobaczysz kobiety w chustach i brodatych mężczyzn. Tak samo jak tysiąc lat temu... Islam jest religią wojny. Tutaj zabija się wyłącznie w obronie Allaha. A religia wojny nie może sobie pozwolić na interpretacje, rozważania, czy wątpliwości.
*


A ja myslalem, naiwnie, ze to jest dyskusja o dorobku cywilizacji Islamu X-XV wiekach, a nie potepianie Islamu? Ibn Abi al-Dunya (zmarl AD 894) zanim filozofowie islamscy mieli szanse sie wypowiedziec, wiec powrocmy do dorobku cywilizacyjnego i mysli islamskiej z okresu 'zlotego' - IX wiek ne to zupelnie inny okres w historii Islamu, to tak jakgy studiowac filozofie chrzescijanska tylko poprzez Sw Augustyna bez poznania Sw Tomasza.
Nota bene domniemany cytat Mohameta Ibn Abi al-Dunya cutujacego Alego to pochodzi z tego linku http://wp.planetaislam.com/category/ihsan-doskonalosc/ to moze by tak cytowac ze zrozumieniem albo wyjasnieniem przedmowcom o co chodzi, caro mio? Bo jest wielka roznica miedzy Alim, wielkim wojownikiem z VII wieku ne a Ibn Abi al-Dunya kaznodzieja/pisarzem z IX w ne etc...

Ciekawe zestawienie pisarzy arabskich (nie tylko muzulmanow ale i chrzescijan) http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/...2&brand=ucpress

Poldas372 - przestancie trollowac i zasmiecac watek , https://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanieht...iki/Trollowanie
kmat
Z tym Arystotelesem to niezupełnie tak, ta arabska filozofia w istocie miała więcej wspólnego z Platonem, choć znanym właśnie za pośrednictwem Arystotelesa.
Co do tego złotego wieku islamu: warto zauważyć, że kalifat w pewnym momencie rozciągał się od Atlantyku po Indus. Arabowie siedli okrakiem na dorobku greckim, rzymskim, perskim i hinduskim. Sama synteza tego musiała dać niezłego kopa (choć synteza nie musi zaraz oznaczać jakiejś wybitnej kreatywności, vide Rzym). Inna rzecz, że potem to wszystko radośnie przepultano.
Gazda Leon
Z tym, że nie ma to nic wspólnego z religią. Islam to religia wojny. Każdy muzułmanin toczy ją codziennie. Zabicie innej osoby w imię wiary nie jest aktem agresji, lecz obrony. Tak naprawdę religia islamska ukształtowała się z powstaniem Sunny, i nic potem nie miało wpływu na islam. Ani podboje, ani zmieniający się świat. Zresztą... Nie jest to sytuacja wyjątkowa - amisze, czy ortodoksyjni żydzi również żyją niejako obok rozwijającego się świata, chociaż żydom, jak i arabom nic nie przeszkadza w korzystaniu z jego zdobyczy. I Bachmacie - nie łudź się - w tej kwestii od średniowiecza nic nie zmieniło się na gorsze. Jest po prostu tak samo. To Koran jest źródłem prawdy, i obietnicą prawdziwego życia po śmierci. Statystyczny muzułmanin łamie prawa Koranu, ale kiedy trzeba - idzie zginąć za wiarę, z nadzieją, że do końca świata przebywać będzie w dżannah, leżąc na łonach młodych hurys i spijając z ich ust słodkie wino biggrin.gif. Nawiązujesz do filozofii islamskiej średniowiecza. Otóż... nie miała ona najmniejszego wpływu na religię, i należała raczej do kręgu sztuki uprawianej przez tych muzułmańskich wielmożów - ekscentryków, którym nie wychodziła poezja. I to wtedy islam przeżył swój "renesans". To dzięki Grekom Arabowie, a potem Turcy poznali dzieła starożytnych, to dzięki nim poznali filozofię, której raczej nie rozwinęli, tylko zaadaptowali. Jak zresztą architekturę, matematykę, metalurgię...

Zresztą... jeśli chodzi o tzw. "dorobek cywilizacyjny islamu", to polegał on raczej na rozpropagowaniu i zachowaniu dokonań starożytnych - co jest rzeczą niebagatelną. Dokonania uczonych muzułmanów z zakresu medycyny i matematyki są nie do przemilczenia, chociaż raczej są wynikiem połączenia systemów klasycznych z indyjsko-perskimi. Pasterski lud, wypasający kozy na skraju pustyni, zajmujący się okazjonalnym rozbojem nie mógł, i nie stworzył własnych istotnych dokonań naukowych, tylko przejął te zastane na podbitych terenach. Zresztą - tak było i z administracją bizantyńską, z systemem monetarnym - na podbitych terenach zajmowali się tym Grecy (często pełniąc te same funkcje co przed podbojem), potem również Żydzi, którzy w epoce Wielkiego Kalifatu mieli się tam całkiem nieźle. Zresztą - Turcy zachowywali się podobnie... Nawet słynna stal damasceńska pochodziła z Indii... Niemniej - osobiście jestem pod wielkim wrażeniem złożoności i wysokiego poziomu rozwoju społeczeństw islamskich w al-Andalus.
Ryszard Lwie Serce
Popełniasz błąd, przypisując islam ludowi koczowniczemu na pustyni. Owszem, Arabowie tacy byli, ale już w VIII-IX wieku kalifat był zdominowany przez Persów i to oni stali za ruchem tłumaczeniowym i wykorzystaniem starożytnego dorobku w służbie islamu. A była to cywilizacja wysoka, mająca już wcześniej długą nieislamską tradycję i osiągnięcia. Większość osiagnięć islamu nie idzie na konto Arabów (a na pewno nie w VII-wiecznym rozumieniu tego słowa).
lancelot
Oczywiście, że w świecie islamskim rolę kulturotwórczą pełnili najpierw Persowie (choćby malarstwo figuralne) a potem muzułmanie z Kordoby.
Gazda Leon
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 13/04/2013, 11:42)
Popełniasz błąd, przypisując islam ludowi koczowniczemu na pustyni. Owszem, Arabowie tacy byli, ale już w VIII-IX wieku kalifat był zdominowany przez Persów i to oni stali za ruchem tłumaczeniowym i wykorzystaniem starożytnego dorobku w służbie islamu.


Jakoś mam opory w uznaniu Persów w czasach głębokiego średniowiecza za przedstawicieli "cywilizacji islamu"... Począwszy od tego, że wtedy nie było to społeczeństwo wyłącznie muzułmańskie, a skończywszy na tym, że ich kultura jest starsza niż islam.
lancelot
QUOTE
Jakoś mam opory w uznaniu Persów w czasach głębokiego średniowiecza za przedstawicieli "cywilizacji islamu"...
Wyznawali tę religię czy nie?
elchullogrande
QUOTE(Gazda Leon @ 14/04/2013, 16:43)
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 13/04/2013, 11:42)
Popełniasz błąd, przypisując islam ludowi koczowniczemu na pustyni. Owszem, Arabowie tacy byli, ale już w VIII-IX wieku kalifat był zdominowany przez Persów i to oni stali za ruchem tłumaczeniowym i wykorzystaniem starożytnego dorobku w służbie islamu.


Jakoś mam opory w uznaniu Persów w czasach głębokiego średniowiecza za przedstawicieli "cywilizacji islamu"... Począwszy od tego, że wtedy nie było to społeczeństwo wyłącznie muzułmańskie, a skończywszy na tym, że ich kultura jest starsza niż islam.
*



Kultura Arabów też jest starsza od islamu, kultura europejska jest starsza od chrześcijaństwa. Nie uznamy więc Bizantyjczyków z szóstego wieku za przedstawicieli cywilizacji chrześcijańskiej?
Gazda Leon
QUOTE(lancelot @ 14/04/2013, 17:46)
Wyznawali tę religię czy nie?


Zoroastryzm, manicheizm, nestorianizm również. Zdaje się, że do czasów Timura Chromego kościół nestoriański w Persji był prawdziwą potęgą... Poza tym uważam (oczywiście mogę się mylić), że kultura Persji trwała również po podboju arabskim. Islam nie przerwał ciągłości tej kultury, chociaż jak najbardziej miał na nią wpływ.
elchullogrande
QUOTE(Gazda Leon @ 14/04/2013, 17:46)
Islam nie przerwał ciągłości tej kultury, chociaż jak najbardziej miał na nią wpływ.
*



A ona na kulturę islamu. A pozostałe religie w Persji zostały przez ten islam zdominowane. Muzułmanie stanowili raczej większość.
Gazda Leon
QUOTE(elchullogrande @ 14/04/2013, 18:37)
Kultura Arabów też jest starsza od islamu


No tak. Szkoda tylko, że dowiadujemy się o tym z wykopalisk, i z nielicznych przekazów greckich i rzymskich. Sami jakoś tego nie pielęgnują... chociaż... zdaje się, że byli przedstawiani jako pasterze i rozbójnicy zamieszkujący skraj Pustyni Arabskiej, więc niezbyt mają co pielęgnować.
lancelot
QUOTE
Zoroastryzm, manicheizm, nestorianizm również.
Nie ważne, wpisali sie w kulturę islamu.
elchullogrande
QUOTE(Gazda Leon @ 14/04/2013, 17:56)
QUOTE(elchullogrande @ 14/04/2013, 18:37)
Kultura Arabów też jest starsza od islamu


No tak. Szkoda tylko, że dowiadujemy się o tym z wykopalisk, i z nielicznych przekazów greckich i rzymskich. Sami jakoś tego nie pielęgnują... chociaż... zdaje się, że byli przedstawiani jako pasterze i rozbójnicy zamieszkujący skraj Pustyni Arabskiej, więc niezbyt mają co pielęgnować.
*



Nie tylko. Wiemy z całą pewnością o dość dużym wpływie kultury przedmuzułmańskiej Arabii na islam. Przekazy o Arabii to nie tylko rzymskie i greckie skrawki. Mówi o nich Biblia, mówią asyryjskie teksty.
Gazda Leon
QUOTE(lancelot @ 14/04/2013, 19:01)
Nie ważne, wpisali sie w kulturę islamu.


Zbytnie uproszczenie moim zdaniem. Jeśli islam przejął "dorobek cywilizacyjny" Persji, to czy przez to ten dorobek stał się "dorobkiem cywilizacyjnym islamu"?


W ogóle jakoś ten temat jest bez sensu...
lancelot
QUOTE
czy przez to ten dorobek stał się "dorobkiem cywilizacyjnym islamu"?
Owszem. Jeżeli barbaricum przejęło dorobek Rzymu to stało się to dorobkiem Europy...
Gazda Leon
QUOTE(elchullogrande @ 14/04/2013, 19:05)
Nie tylko. Wiemy z całą pewnością o dość dużym wpływie kultury przedmuzułmańskiej Arabii na islam.


jak również religii żydowskiej, chrześcijaństwa dżinizmu i animizmu.

QUOTE(elchullogrande @ 14/04/2013, 19:05)
Przekazy o Arabii to nie tylko rzymskie i greckie skrawki. Mówi o nich Biblia, mówią asyryjskie teksty.


a wszystkie w niezbyt pochlebnym świetle przedstawiają naszych ulubieńców...

QUOTE(lancelot @ 14/04/2013, 19:09)
Owszem. Jeżeli barbaricum przejęło dorobek Rzymu to stało się to dorobkiem Europy...



Moim zdaniem nie.

"dorobek - całość czyjejś pracy i osiągnięć. Zarobione pieniądze, zgromadzone dobra, majątek."

Poza tym Twoje porównanie jest zupełnie nie trafione. Aby porównać, powinieneś powiedzieć: "jeżeli chrześcijaństwo przejęło dorobek Rzymu, to stało się dorobkiem chrześcijaństwa" - co jest wierutną bzdurą. I będzie nią, jeśli "Rzym" zmienisz na "Persja", a "chrześcijaństwo" na "islam".
lancelot
Persowie stali się muzułmanami i wnieśli swój dorobek do puli kulturalnej islamu ergo ich dorobek kulturalny stał się częścią dorobku islamu.
Gazda Leon
"Dorobek Francji po podboju przez III Rzeszę stał się dorobkiem narodu niemieckiego."

Tylko mnie rażą takie stwierdzenia?

Ci Persowie, którzy nie stali się muzułmanami, nie wnieśli swego dorobku do puli kulturalnej islamu? Rozumiem, że Platon, Arystoteles, to też dorobek islamu? Wszak Grecja była pod panowaniem muzułmańskim, sporo Greków przyjęło islam, w tym większość Greków z Azji Mniejszej...
szapur II
Może tak - co do "niepielęgnowania" tradycji własnych Arabów sprzed Mahometa - ależ coś tam oni wiedzieli o swojej przeszłości, wystarczy sięgnąć po pozycje arabskich historyków, niestety praktycznie nieobecnych w polskich przekładach, np. Al-Tabari jest dostępny w całości w przekładzie angielskim (ostatnio w Poznaniu nakładem Instytutu Historii UAM wyszedł tom fragmentów dotyczących Bizancjum). Co najwyżej można mówić o ograniczeniu tradycji ze względu na to, że wprowadzenie i rozwój islamu powodowało odcięcie innych tradycji arabskich i zarazem odcięcie się Arabów od swoich wcześniejszych tradycji.
Co do Persów w średniowieczu, szczeógólnie tym głęboki - cokolwiek miałoby to oznaczać, może okres od podboju do pojawienia się Seldżuków, to jednak jest to pełnoprawna część świata arabskiego, oczywiście w jakimś stopniu peryferyjna do kalifatu (Umajadzi to Damaszek, Abbasydzi - Bagdad), jakkolwiek na terenie Iranu mamy do czynienia z postępującą islamizacją w związku z dość wyniszczającym podbojem, ale tez potem po prostu naciskiem władz na ludność niearabską, naciskiem, który skutkował islamizacją - w każdym razie ilościowo islam stał religią dominującą na terenie władztwa Sasanidów (czyli przekładając na współczesność tereny Iraku, Armenii, Azerbejdżanu, Iranu, Afganistanu) w ciągu VIII w. Ów nacisk miał różną naturę, poczynając od kwestii podatkowych, przez różne okresowe prześladowania innowierców, skończywszy na możności kariery w służbie kalifów abbasydzkich, w armii. W początkowym okresie podboju akurat wyznawcy zoroastryzmu byli z punktu widzenia prawa islamskiego ludźmi, którym nie gwarantowano jakiejkolwiek ochrony, w przeciwieństwie do wyznawców chrześcijaństwa i judaizmu, tzw. "ludzi księgi".
W każdym razie, literatura, język, kultura świadczy dowodnie, że Persja w średniowieczu to cywilizacja islamu, arabska.
Spiryt
QUOTE
W początkowym okresie podboju akurat wyznawcy zoroastryzmu byli z punktu widzenia prawa islamskiego ludźmi, którym nie gwarantowano jakiejkolwiek ochrony, w przeciwieństwie do wyznawców chrześcijaństwa i judaizmu, tzw. "ludzi księgi".


Czy 'początkowo' oznacza, że później się to zmieniło?

Czytałem, że za czasów np. bitwy po Manzikertem, wyznawcy zoroastryzmu byli już szanowani i tolerowani jako "Ludzie Księgi", ale w większości o ile kojarzę nie były to fachowe opracowania.
szapur II
Tak , to się zmieniło, z prostej przyczyny, kalifat wszedł w interior irański, to wymusiło zmianę ze wzgledu po prostu na liczbę podbitej ludności, wsród której pierwotnie dominowali wyznawcy zoroastryzmu. Akurat ówczesne środki techniczne nie sprzyjały programom eksterminacyjnym na większych terytoriach. Zresztą ta zmiana nastąpiła bardzo szybko, bo już za Umara (634-644).
Gazda Leon
A co z lansowaną przez Lancelota tezą, że dorobek perski był dorobkiem arabskim?

No i koledzy - to, że Persja została zislamizowana, nie znaczy, że została zarabizowana. Persowie zachowali swoją odrębność i kulturę do czasów Timura. Co więcej, udało im się wciągnąć do kręgu kultury perskiej najeźdźców, i wręcz ziranizować część arabskich i tureckich elit. Sprawowali protektorat nad kalifatem bagdadzkim. W 1010 roku skończono opracowywać Szahname, opisującą dzieje Persji. To wszystko w czasie, gdy muzułmańscy egipcjanie uważali, że historia ich kraju rozpoczęła się z przybyciem arabów, zaś historię Egiptu kultywowali po cichu Koptowie i kilku zdziwaczałych Greków w Aleksandrii. Jeśli chodzi o prześladowania, to zoroastrianie prześladowali manichejczyków i innych chrześcijan do czasu podboju arabskiego, chociaż nestorian już nie bardzo. Wszelkie prześladowania skończyły się z podbojem arabskim, po którym rozpoczęły się z kolei prześladowania zoroastrian, za to skończyły nestorian, których wykorzystano do rozciągnięcia władzy islamskiej nad licznymi gminami chrześcijańskimi od Syrii aż po Indie.
elchullogrande
Nic nie szkodzi, że nie była arabizowana. Ale była muzułmańska i jej dorobek kulturowy był elementem dorobku kultury islamu.
Gazda Leon
Zupełnie tak jak dorobek kulturowy starożytnego Rzymu stał się dorobkiem kulturowym chrześcijaństwa?


Wybaczcie, ale nie będę dyskutował więcej, bo obawiam się, że albo ja, albo Wy nie rozumiecie pojęcia "dorobek". Nie rozumiem również, i obawiam się, że nigdy nie zrozumiem, jak można przypisać dorobek starożytnej cywilizacji perskiej islamowi.
kmat
CODE
w każdym razie ilościowo islam stał religią dominującą na terenie władztwa Sasanidów (czyli przekładając na współczesność tereny Iraku, Armenii, Azerbejdżanu, Iranu, Afganistanu) w ciągu VIII w.

A tak właściwie to mamy na tak szybką islamizację jakieś kwity?
To jest też ciekawa zagadka - na ile świat muzułmański w okresie złotego wieku tak na prawdę był muzułmański? Biorąc pod uwagę, że do dziś w niektórych rejonach uchowały się spore mniejszości religijne (Syria, Egipt), a lokalnie to i większości (Liban), to w tym okresie należałoby właściwie oczekiwać religijnego miksu, i realnej dominacji islamu tylko w ichniej wierchuszce. Ale jak to wyglądało w skali całej populacji..
szapur II
CODE

A tak właściwie to mamy na tak szybką islamizację jakieś kwity?

Właściwie podstawowym kwitem są rozwiązania kwestii podatkowych, tj. wobec spadku dochodów fiskalnych rozciągnięto zbieranie opłat także na Nie-Arabów, którzy przyjęli byli islam.
elchullogrande
QUOTE(Gazda Leon @ 15/04/2013, 9:49)
Zupełnie tak jak dorobek kulturowy starożytnego Rzymu stał się dorobkiem kulturowym chrześcijaństwa?


Wybaczcie, ale nie będę dyskutował więcej, bo obawiam się, że albo ja, albo Wy nie rozumiecie pojęcia "dorobek". Nie rozumiem również, i obawiam się, że nigdy nie zrozumiem, jak można przypisać dorobek starożytnej cywilizacji perskiej islamowi.
*



Dorobek Rzymu powstały od momentu przyjęcia chrześcijaństwa stawał się dorobkiem chrześcijaństwa.
Gazda Leon
Państwo Perskie przestało istnieć po podboju arabskim. Filozofia, matematyka, astronomia, medycyna perska, pochodzą z czasów przed podbojem. Wiedza ta została zachowana, i była kultywowana, oraz odtwarzana przez Persów, którzy do czasów Timura ją zachowali. Przykładem tego jest iście benedyktyński wysiłek włożony przez Persów w usystematyzowanie własnej historii. Jak więc możecie twierdzić, że był to dorobek islamski? Wygłaszanie takich opinii wymaga odrobiny chociaż wiedzy, bezmyślne rzucanie tez tego rodzaju do niczego nie prowadzi i jest zwykłym trollingiem.
Stolem
QUOTE(kmat @ 15/04/2013)
A tak właściwie to mamy na tak szybką islamizację jakieś kwity?
To jest też ciekawa zagadka - na ile świat muzułmański w okresie złotego wieku tak na prawdę był muzułmański? Biorąc pod uwagę, że do dziś w niektórych rejonach uchowały się spore mniejszości religijne (Syria, Egipt), a lokalnie to i większości (Liban), to w tym okresie należałoby właściwie oczekiwać religijnego miksu, i realnej dominacji islamu tylko w ichniej wierchuszce. Ale jak to wyglądało w skali całej populacji..
*


Krzywą konwersji na mahometanizm zajmował się Richard Bulliet.
Tutaj jedno omówienie http://randompostings-vaevictu.blogspot.co...conversion.html a tutaj drugie http://islamicexpansionanddecline.blogspot...conversion.html. To drugie to część większego opracowania na temat mahometanizmu.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.