Moczarowcy i Stowarzyszenie "Grunwald" to przykłady z naszego podwórka - pewnie nie jedyne.

Pytanie do Was : gdzie i w jakich okolicznościach rodziły się pomysły na bratanie ze sobą komunizmu z nacjonalizmem ( czy wręcz narodowym szowinizmem ) ? Jaki był los tych formacji (czy to formalnych czy nieformalnych) i politycznych pomysłów - w Polsce, Europie, na świecie ? Co mogło być powodem tworzenia takich projektów - czyli: na ile były to działania spontaniczne (będące odbiciem nacjonalistycznych sympatii twórców) a na ile próbą manipulacji i wyzyskiwaniem aktualnych, społecznych nastrojów ?

Najbardziej klasycznym przykładem jest tutaj odejście od inernacjonalizmu w ZSRR po rozpoczęciu "Rudobrodego".
Komintern to bodaj zlikwidowano w 1942, w zamian uderzono w nutę patriotyczną.
Podobne przypadki można odnotować w Chinach, Wietnamie, Kambodży i Albanii, oraz Jugosławii.
Co do tych ostatnich dwóch państw jednak nie mam pewności.
Odnośnie PRL... To nie będę się powtarzał.

Oczywista , przykład za miedzy NSDAP

Trudno Narodowych Socjalistów określać mianem Komunistów.

Otóż to !

To wasze zdanie , i nie muszę się z nim zgadzać , IMHO podobieństwa są oczywiste , ze ich nie dostrzegacie to nie mój problem .

Różnica między Komunizmem, a Narodowym Socjalizmem, czy też Faszyzmem polega na odmiennych stosunkach własności.
Trudno te systemy wrzucać do jednego wora w kontekście tytułowego zagadnienia.

Abstrahując od tego czy narodowy socjalizm to ideologia lewicowa czy prawicowa - to z pewnością nie jest to wariant komunizmu!

Jeszcze jedna moja uwaga (nieco przewrotna);
Odnośnie współczesnych Chin, to mamy do czynienia jedynie z Komunizmem fasadowym, a nawet państwo to jest posądzane o Faszyzm - http://dyplomacjafm.blox.pl/2008/06/Dzisie...zystowskie.html

Jednak w tym temacie należało by rozważać nacjonalizm ChRL do czasu reform "Towarzysza" Denga.

Kolejna dyskusja, czy nazizm to lewica czy prawica...

A co do tematu: za połączenie komunizmu z nacjonalizmem, można uznać dyktaturę Ceausescu w Rumunii.

źródło: G.Besier, K.Stokłosa, Europa dyktatur, PWN, Warszawa 2009, s. 491.

Odnośnie Rumunii za Ceausescu spotkałem się kilkukrotnie z określeniem "narodowy komunizm".

Co do Chin. Ciekawa była kwestia mało u nas w sumie znanej czy pamiętanej wojny chińsko-wietnamskiej (1979). Tam chyba komponent nacjonalistyczny odegrał sporą rolę (pomijając oczywiście kwestie rozgrywki na linii ChRL-ZSRR).

Chyba raczej odwrotnie? Komunizm to socjalizm poprowadzony do skrajności. No chyba, że prostokąt jest wariantem kwadratu.

Bądź autorytaryzmu, czy też autokracji. Vide - "Słońce Karpat".

Może w tym temacie nie dzielmy włosa na czworo (są inne tematy np. "Narodowy socjalizm Jako ideologia lewicowa ?"). Chciałbym, żeby skupić się raczej na krajach i ruchach, które w historiografii są tradycyjnie postrzegane jako komunistyczne i za takie się same uważały (lub się od tego nie odżegnywały).

Dlatego raczej nie wchodziłbym w klimaty typu III Rzesza a raczej po prostu państwa będące w sojuszu z ZSRR (jak i on sam) tudzież Chiny, Albania, Jugosławia itp. itd. Plus jeśli już to kraje (i ugrupowania) do dziedzictwa komunizmu się odwołujące ortodoksyjnie i niezmiennie do dziś (jak Korea Północna, Laos itd).

Pod względem ilości kątów prostych? Na pewno tak.
Teraz serio:
- Socjalizm to system redystrybucji dóbr.
- Komunizm, to nieurzeczywistniony realnie system ich wytwarzania, oraz konsumpcji.

Tako rzecze poldasek (politolog "za piątkę")

Tak. I dlatego piszę, że narodowy socjalizm NIE jest wariantem komunizmu.
Więc podanie narodowego socjalizmu jako przykładu na łączenie nacjonalizmu z komunizmme jest błędem.

Dobrymi przykładami będą wymieniona już Albania Enwera Hodży i niewymieniona Korea Północna Kim Ir Sena. Szczególne nasilenie elementów nacjonalistycznych miało miejsce po odcięciu się obu krajów od ZSRR na początku lat 60.
Przyczyn były bardzo złożone (umocnienie władzy, ambicje, historia i tradycje kraju itd). Jako ciekawostki można podać fakt iż Hodża wprowadził zapisy do konstytucji o zakazie istnienia na trerytorium Albanii zagranicznych baz czy zakazie brania zagranicznych kredytów, a Kim stworzył ideologię Dżucze której podstawą jest niezależność poczynając od kwestii polityki a na samowystarczalności w dziedzinie obronnej kończąc.

W nutę nacjonalizmu uderzała też KPCz. Z ochotą wypominano Franciszkowi Kriegelowi, działaczowi komunistycznemu zasłużonemu w okresie praskiej wiosny, który jako jedyny nie podpisał protokołu moskiewskiego, a poźniej był sygnatariuszem karty 77, żydowskie pochodzenie. Gwardia rewolucyjna, która w 1945r. odnosiła się niezwykle brutalnie w stosunku do Niemców (głównie cywili) opuszczających tereny Czechosłowacji, była chyba również organem KPCz.

Same argumenty dotyczące prób uzyskania przez dane państwo pełnej niezależności nie muszą automatycznie oznaczać nacjonalizmu/szowinizmu.
Ten przypadek bym określił jako dziedziczną monarchię pod fasadą komunizmu.

Co do Rumunii to nieco tu : http://en.wikipedia.org/wiki/National_Communism_in_Romania

A ja bym postawił sprawę jeszcze śmielej - większość komunistycznych dyktatur w XX stuleciu prędzej czy później zwracała się ku nacjonalizmowi w takiej czy innej postaci i w takim czy innym stopniu. Autor tematu powinien więc raczej szukać wyjątków od tej reguły aniżeli przykładów tytułowego miksu. Z czego to wynika? W mej opinii sprawa jest banalnie prosta, komunizm jako ustrój ma niejako przypisaną w swój charakter kompletną impotencję ekonomiczną. Po paru latach trwania (i początkowych entuzjazmach różnych pięciolatek, rozkułaczań, kolektywizacji etc) zaczynają się problemy w zapewnieniu obywatelom nieraz podstawowych środków niezbędnych do godnej egzystencji... No a jakie na to najlepsze panaceum? Oczywiście znaleźć wroga, obcego (choć niekoniecznie z zewnątrz!), najlepiej nienawidzonego na długo przed wprowadzeniem w danym społeczeństwie "najlepszego z pośród ustrojów". Prymitywny nacjonalizm jest ku temu najlepszym środkiem. Jest nawet takie słynne rosyjskie powiedzenie "Antysemityzm - z nim wódka jest mocniejsza i chleb lepiej smakuje!".
Z resztą popatrzmy na dzieje minionego stulecia:

- ZSRR -> antysemickie ekscesy Stalina przełomu lat 40 i 50-tych
- Polska -> Marzec 68'
- Bułgaria -> przymusowe wypędzanie Turków przez Żiwkowa w latach 80-tych
- Kambodża -> egzotyczny sojusz Czerwonych Khmerów oraz rodziny królewskiej przeciw wrogom ojczyzny
- Kuba -> wzbudzanie resentymentów antyjankeskich (nie tylko antykapitalistycznych!) bazujących na wydarzeniach mających swą genezę w 1898r.
- Rumunia -> nacjonalizm "Słońca Karpat", który przybrał szczególnie antywęgierską formę pod koniec jego rządów (słynne wydarzenia w Timisoarze)
- Albania -> nacjonalizm Hodży w latach 50-tych o wyraźnie antyjugosłowiańskim (czytaj: antyserbskim) nastawieniu, plus prześladowania mniejszości greckiej w Północnym Epirze
- Chiny -> rywalizacja z ZSRR w II poł. lat 60-tych, kiedy to kierownictwo Partii jawnie podważało zawarte jeszcze z Carską Rosją traktaty graniczne


Z przykładów innych niż władze bezpośrednio rządzące - choćby Partia Pracujących Kurdystanu (KPP), łącząca kurdyjski nacjonalizm, antyturkizm oraz marksizm w jednym...

To prawda, że komunizm szedł dalej w wywłaszczaniu obywateli z ich własności, ale podejście, że człowiek jest własnością państwa jest to samo. Jak to u lewic różnych maści.

Natomiast taki klasyczny mix komuny z nacjonalizmem ma miejsce w Rosji. Narodowy Bolszewizm. ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_bolszewizm ) I znowu podobieństwa do narodowego socjalizmu walą po oczach. Nareszcie lewicowa parka się pobrała...

No dobra -ale;
Powiązanie NEP-u i Korporacjonizmu to chyba nie Komunizm, czy też Kapitalizm Państwowy.

Podejrzewam, że intencją autora jest wypunktować nacjonalistyczne zagrania władz komunistycznych, a nie jakichś tam ruchów.

Nazizm przede wszystkim uważał jednostkę za cześć biologicznie pojmowanego narodu, państwo zaś było tylko i aż środkiem służącym jego ochronie i rozwojowi, ale nie immanentną częścią "aryjskości". Nie każdy antyindywidualizm to lewica.

Ja tam podejrzliwy nie jestem...
Autor wątku chciał przykład miksu komuny z nacjonalizmem, to go dostał.

W sumie najciekawsze byłyby przykłady działań władz tych krajów, które same uważały się za komunistyczne czy do komunizmu programowo zmierzające. Także w zakresie używanego języka propagandy politycznej.

Niemniej nie upieram się przy takim ograniczeniu.

A w ogóle to chyba najlepszym kierunkiem byłyby tzw. "stanowiska oficjalne" czy upublicznione enuncjacje liderów państwowych tudzież partyjnych, które zostawiły wyraźne odbicie w źródłach (gorzej jest w przypadku walk frakcyjnych wewnątrz kompartii - tu wiarygodnych informacji jest pewnie mniej ).

Niezależnie od tego czy narodowy socjalizm to lewica czy prawica - z całą pewnością NIE jest komunizmem.
Więc nie ma dla niego miejsca w kwestii "miks komunizmu z nacjonalizmem".

I znowu ta Rumunia z czasów świetności "Słońca Karpat". I coś takiego :

http://pl.wikipedia.org/wiki/Protochronizm





--------------------------------
* Drăgan zmarł w roku 2008

No i wyszło że Hitler to komunista.
A jeszcze niedawno ktoś twierdził że komunista nie moze reprezentować wartosci narodowych
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82663&st=45


Zbyt daleko idące uproszczenie: Były przypadki, że nacjonalizm był pnaceum, ale nie każdy nacjonalizm był wynikiem trudności gospodarczych i nie każde trudności gospodarcze skutkowały nacjonalizmem.


Wpisywanie do konstytucji zakazu zagranicznych inwestycji, zakładania zagranicznych baz czy brania zagranicznych kredytów to dość radykalny sposób podkreślania swej niezależności. Akcenty narodowe w komunistycznej Albanii zawsze były silne, przykładowo wspomniany tu protochronizm: W Albanii forsowano XIX idee albanskich nacjonalistów mówiące o tym iż naród albański wywodzi się od Ilirów, którzy z kolei mieli zapoczątkować starożytną cywilizację Grecji. Tym samym osiągnięcia starożytnej Grecji miały swoje źródła u przodków Albańczyków. Dodatkowo starożytni Macedończycy na czele z Aleksandrem Wielkim to pierwsi Albańczycy.
Polityka państwa wspierała te idee poprzez badania naukowe i archeologiczne mające naukowo uzasadnić te tezy.

Zwalczanie religii w Albanii nie uzasadniano tylko ideologią marksistowską ale w duzej mierze tradycjami wczesniejszych nacjonalistycznych myślicieli albańskich, którzy twierdzili że religia dzieli naród (Albanczycy są podzieleni na wyznających prawosławie, katolicyzm i islam). Oficjalnym hasłem kampanii antyreligijej w komunistycznej Albanii było „jedyną religią Albanii jest Albanizm”, cytat z XIX-wiecznego poety Pashko Vasa.
Komuniści oficjalnie wprowadzili w życie zalecenia albanskich nacjonalistów i zakazali nadawania dzieciom imion zagranicznych (chrześcijańskich czy muzułamnskich) imiona miały być albanskie.
Aborcja w Albanii była dopuszczona tylko za zgodą komisji lekarskiej.


Dziedziczna monarchia z silnymi elementami nacjonalistycznymi pod fasadą komunizmu.

Nie wyszło i miał rację ten, kto twierdził. Nie jest tu mowa o nacjonal-socjalizmie ani komunizmie, tylko o nac-bolszewizmie. Nacjonal-bolszewizm to miks, który stał się odrębną jakością na lewicy.

No to wychodzi na to ze tak naprawdę komunistów nie było bo niemal każdy w mniejszym lub większym stopniu reprezentował wartości narodowe.

Za takie gadanie tow. Stalin postawiłby Cię pod ścianą, jako nacjonalistycznego odchyleńca.

Ja bym widział to tak :

- nacjonalizm bywał metodą na odwrócenie uwagi społeczeństwa od problemów gospodarczych.

- pomagał jednoczyć obywateli wokół władz w sytuacji poważnego zagrożenia zewnętrznego (Stalin i ogłoszenie "Wojny Ojczyźnianej" z odwoływaniem się do Suworowa, powierzchownym przeproszeniem się z cerkwią itp itd )

- bywał orężem w walkach frakcyjnych (Polska, lata 60-e i PZPR).

Wariantów / powodów odwoływania się do nacjonalizmu na pewno można podać więcej.

Przeważnie takie projekty były manipulacją ale też były powodowane swoistym realizmem politycznym. Twórcy takich hybrydowych nurtów rozumieli, że dla mas internacjonalizm jest czymś fikcyjnym, abstrakcyjnym, znacznie łatwiej zaś skuteczniej jest odwołać się do uczuć narodowych, zwłaszcza jeśli w interesie partii rządzącej było podsycanie antagonizmów. Zauważmy, że komuniści zwykle głosili hasła narodowe w formie negatywnej, skierowanej przeciwko innemu państwu, innej nacji.

Podczas gdy sam Stalin nim był czyli nie był komunistą.


Na pewno. Dodałbym chociaż osobowść i ambicje władzy (wielu przywódców chciało samodzielności a nawet miało ambicję zostania samodzielnym graczem na arenie międzynarodowej).

Oczywiście że nie był, komunistami bywają chyba tylko ludzie pokroju tego konia z "Folwarku Zwierzęcego". Reszta po prostu wykorzystuje system do swoich własnych egoistycznych celów, postępując wbrew zasadom równości "mas pracujących miast i wsi".

Z tym, że chyba we wszystkich demoludach do nacjonalizmu sięgali najczęściej twardogłowi.

Na wikipedii jest informacja, że KGB atakujące demonstrantów w Moskwie w 1968r. krzyczało "Oni sprzedali się za dolary!" oraz "Bij Żydów!"

i Jeszcze Mateusz Birkut.

Jednak wydaje mi się że i u takich szybko zapał gaśnie przy dłuższym kontakcie z rzeczywistością(przecież koń zaharował się na śmierć, do starości), a praca na społeczeństwo zmienia się w pracę na bliskich, własną rodzinę.

I nie zapominajmy o wszelkiej maści rewolucjonistach, zanim jeszcze dorwali się do władzy. Stalin był komunistą, to z czasem stał się krwiożerczym szefem mafii trzęsącej Rosją.
Nie mówiąc już o tym, że komunistą nominalnie jest każdy działacz ruchu komunistycznego. I Bierut, i Hu Jintao.

Nie no to są karierowicze. Komunista wierzy w komunistyczne ideały lub uważa takie za najlepsze z możliwych. Dlatego też ci którzy zaparcie głoszą komunistyczne hasła to albo ćwierćinteligenci albo ludzie którzy chcą na tym coś ugrać.

Nie generalizujmy. Jeśli ktoś głosił je w drugiej połowie XX wieku, mógł jak najbardziej być inteligentnym człowiekiem i wierzyć, że coś może z tego wyjść.
Jeśli robi to teraz - cóż, pozostaje tylko pierwsza opcja. Na komunizmie prawie nigdzie nie da się już dziś nic ugrać, chyba, że liczymy Chiny, które postawiły Marksa na głowie, jak on niegdyś Hegla

karolz77,18/02/2013, 16:07



Coś w ten deseń. Gdy państwa tzw "demokracji ludowej" pokazały już swoim obywatelom prawdziwe oblicze to rzadko kiedy wzbudzały w nich zapał i entuzjazm odwołując się do zadekretowanych i propagowanych "słusznych" haseł.

Zatem chyba nikłe wrażenie mogły robić na ludziach teksty typu :

"Proletariusze wszystkich krajów łączcie się !"

"Niech żyje przyjaźń ze Związkiem Radzieckim"

"Niech żyje braterstwo sportowców całego świata"

"Polska i ZSRR zawsze razem !"

No jakby nie patrzeć - mało chyba kto brał to na poważnie.

Zatem - mimo, że linią oficjalną był internacjonalizm to odwoływanie się do niego musiało robić średnie wrażenie na ludziach (wyjąwszy tych najbardziej zindoktrynowanych). Co innego walnąć prosto z mostu i na przykład wydać plakat z Adenauerem w krzyżackim płaszczu lub zasugerować, że prawdziwym wrogiem Polski są Żydzi (no dobrze ... puszczamy oko i mówimy : "syjoniści"). To było może nie do końca "po linii" ale praktyka pokazała, że nie raz było skuteczne.

To kiedy Stalin przestał być komunistą? W momencie odwołania sie do wartości narodowych? A wszyscy inni przywódcy zwani potocznie komunistycznymi? A Lenin?


Chyba nie bo on jakieś sentymenty narodowe miał a to oznacza ze komunistą nigdy nie był.

Więc uściślijmy: generalnie nie podoba mi się takie stawianie sprawy. Jak pisałem, nominalne bycie komunistą wystarcza do klasyfikacji, a rozważanie nad szczerością wiary to jak ocenianie, czy Rodrigo Borgia był chrześcijaninem. A służy to przede wszystkim dzisiejszym wielbicielom komunizmu do uzasadniania tezy "komunizm tak, wypaczenia nie".

Faktem jest, że gdy oceniamy idealizm Stalina, nie można wskazać punktu, w którym jego światopogląd się przekształcił. Mamy młodego człowieka zafascynowanego socjalizmem i starego dziada, lansującego siebie jako boga, antysemickiego zbrodniarza posyłającego wiernych partyjnych na śmierć, zmiana jednego w drugiego to długi proces. Ale faktem jest, że zdobycie władzy dla bolszewików było często momentem zderzenia z rzeczywistością i dopiero wtedy możemy oceniać, jak bardzo ich działania są "komunistyczne".

Dokładnie. Nazywanie Stalina niekomunistą bo odwoływal się do wartości narodowych? szczególnie, ze gdzie jest napisane że komunista nie może?

Dziwi mnie to, że Komuniści już byli (kadry?), a Komunizmu się nie udało wprowadzić.
KPP zlikwidowano ponoć za odchylenie nacjonalistyczne decyzją Kominternu, którego 4 lata później zlikwidowano za co?
Chyba raczej za odchylenie internacjonalistyczne.
Czyli? - Instrumentalizm.

Pozwolę sobie dodać tu pewien egzotyczny ale ciekawy epizod.

Tylko do pewnego stopnia współgra z innymi przypadkami z tego tematu, ale może być przykładem jakimi drogami potrafiła toczyć się historia ruchu komunistycznego gdy w grę wchodziły specyficzne (lokalne) uwarunkowania kulturowe, narodowe, religijne itp.

Rzecz się działa na terenie obecnej republiki autonomicznej Tuwa ( Federacja Rosyjska ).

Za wiki :



Szefem tego państwa (uznawanego oficjalnie tylko przez ZSRR i Mongolię) został niejaki Donduk Kuular (współzałożyciel Tuwińskiej Partii Ludowo-Rewolucyjnej ).

Kuular (sam będąc mnichem) ogłosił otóż w roku 1926 lokalną odmianę buddyzmu religią państwową.

Dalej jednak (co było do przewidzenia) :



( http://pl.wikipedia.org/wiki/Tuwi%C5%84ska_Republika_Ludowa )

Tu zatem nie mieliśmy co prawda do czynienia z posłużeniem się instrumentalnie nacjonalizmem czy też szowinizmem. Niemniej - co chyba było ewenementem - komunistyczny (czy tak można go opisać ?) przywódca kraju próbował połączyć w jedno komunizm właśnie i teokrację.

O Donduku Kuular : http://en.wikipedia.org/wiki/Donduk_Kuular

o Tuwińskiej Partii Ludowo-Rewolucyjnej : http://en.wikipedia.org/wiki/Tuvan_People%...lutionary_Party

Z tego, co się zorientowałem;
Tuwa była pod władzą Rosji już od kwietnia 1914r.
Donduk Kuular pozwolił sobie na zbyt wiele i za to go spacyfikowano.
Czy to powiązać z odchyleniem nacjonalistycznym, czy też buddystycznym?
W sumie na jedno wychodzi.
To jeszcze były początki budowania władzy radzieckiej.

Bo komunizmu nie da się wprowadzić dekretem.


Tu raczej chodziło o coś innego i chyba nie o niego personalnie: Władzę objął na fali ogólnokrajowej korenizacji, stracil gdy zaczęto od niej odchodzić i rozpoczęto nową ogólnokrajową kampanię walki z religią.