Mam pytanie: czy ktoś z was czytał może pozycję "Dawid i Salomon" Israela Finkelsteina i Neila Ashera Silbermana?
Panowie wskazują, że w wieku X p.n.e.(przyjęty jako czas panowania Saula, Dawida i Salomona) to czas kiedy Juda była słabo zaludniona, a sama Jerozolima była tylko wioską. Odrzucają więc wielkość "państwa dawidowego" i dają prymat raczej Izraelowi niż Judzie.
Zapraszam do dyskusji.

Zgadza się, taki obraz wyłania się z badań archeologicznych. W sytuacji geopolitycznej jaka miała miejsce w X wieku p.n.e nie ma miejsca na wielkie panizraelskie "Zjednoczone Królestwo" Jest to raczej późna projekcja, ostatecznie uformowana najpewniej w okresie wygnaniowym.
Co więcej wszystko wskazuje na to, że rzeczywistym hegemonem na obszarze Kanaanu aż do czasu najazdu Szeszonka I byli Filistyni. Dopiero ta wyprawa otworzyła większe pole manewru z którego skorzystali przede wszystkim Omrydzi.

Autorzy sugerują, że mogło to nastąpić po podboju Izraela przez Asyrię. Na ten czas przypada bowiem gwałtowny wzrost osiedli na terenie Judy, jak i samej Jerozolimy. W wyniku wymieszania się ludności Izraela i Judy konieczne było połączenie obu tradycji i wytłumaczenie rozbieżności w ocenie pewnych zdarzeń, jak na przykład służby Dawida u Filistynów.

Fakt, ale autorzy popełniają jeszcze jedną fajną rzecz. Na początku książki dochodzą do wniosku, że Świątyni Salomona i pałacu Dawida nie było, bo nie znaleziono ich śladów, a pod koniec książki stwierdzają, że co prawda nie kopano jeszcze na Wzgórzu Świątynnym, gdzie stała Świątynia i pałac, ale skoro nie znaleziono ich tam, gdzie ich nie było, to pewnie nie ma ich też tam, gdzie były. To bardzo ciekawe spostrzeżenie.

Mnie osobiście odrzuca też pewna maniera stosowana przez ten duet. Piszą o czymś przez 5 stron, potem na jednej stronie streszczają to, co wcześniej pisali i znowu ten sam schemat. Jakby na siłę chcieli papier czymś zapełnić.

Sama pozycja ciekawa, jak najbardziej. Ale jest też wiele innych ciekawych książek. I wiele książek stawiających zupełnie odmienne tezy niż Silberman i Finkelstein. A tez tych bronią skuteczniej od nich. Ta książka zyskała na popularności prawdopodobnie dlatego, że przeciwstawia się w swojej treści Biblii, a to jest bardzo obecnie popularne. Pan Finkelstein tworzył zresztą serie artykułów poświęconych podważaniu prawdziwości wydarzeń biblijnych. Jest to dość przykre i śmieszne - egzegeci i duchowni nie zajmują się naukowym popieraniem wydarzeń nadprzyrodzonych, więc też wykpiwanie tych wydarzeń na podstawie naukowych badań jest niepotrzebne.

Rozumiem, że według Ciebie brak śladów zwartego osadnictwa na terenie Judy w X w.p.n.e. nie stoi w sprzeczności z biblijnym opisem państwa Dawida?

A znasz biblijny opis państwa Dawida? Polega on głównie na omówieniu granic państwa.

W swoim poście chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewne okoliczności, które mogą świadczyć przeciw autorom. Zresztą, czytałeś np. "Historia Izraela" Brighta?

Nie, tego nie czytałem. Możesz przybliżyć jakieś fakty świadczące przeciw teoriom zawartym w "Dawidzie..."?

To efekt tradycyjnego przekonania w myśl którego po upadku Izraela znaczna część jej ludności przeniosła się do Królestwa południowego. Silnych dowodów na masową migrację jednak brak.



To ja bym chciał poznać tych autorów i owe tezy.
Jerozolima w czasach Dawida i Salomona była małą wioską o wielkości nie przekraczającej 4-5 hektarów. Opis Pałacu Salomona (1 Krl 7,1-8) jest tak na prawdę projektem pałacu w stylu perskim możliwym do datowania najwcześniej na wiek VI. Podobnie ma się rzecz ze Świątynią.
Co ciekawsze rzeczywisty obszar Państwa Dawida a następnie Salomona pokrywa się z obszarem satrapii zaeufrackiej.
Dekonstrukcja najstarszej historii Hebrajczyków opisanej w Biblii jest faktem i nie ma w tej chwili podstaw by jej zaprzeczać. Tak jak jedynie kreacją i fikcją literacką są czasy Patriarchów, Sędziów czy też historia Exodusu tak też nigdy nie było wielkiego, panizraelskiego Zjednoczonego Królestwa w formie przekazanej przez Biblię. Czy to podważa wiarygodność tej Księgi pod kątem religijnym - dla wierzących niewątpliwie nie.



Granic, które są po prostu nierealne. I właśnie na tym polega problem.
Praca Bright'a jest już niestety w warstwie faktograficznej dawno przeterminowana.

Poza tym świadectwa archeologiczne z tego okresu sugerują liczebność Wyżyny Judzkiej na ok 5000 ludzi. Jak można kontrolować państwo, w granicach opisanych w Biblii, przy tak słabych warunkach demograficznych?

W pracy Bright'a takich dowodów być nie może gdyż jest na to po prostu za stara.

[quote=Marthinus,9/01/2013, 21:23]
[quote]W wyniku wymieszania się ludności Izraela i Judy konieczne było połączenie obu tradycji i wytłumaczenie rozbieżności w ocenie pewnych zdarzeń, jak na przykład służby Dawida u Filistynów.[/quote]

To efekt tradycyjnego przekonania w myśl którego po upadku Izraela znaczna część jej ludności przeniosła się do Królestwa południowego. Silnych dowodów na masową migrację jednak brak.

Cytuję za autorami:
"Badania powierzchniowe wykazały, że liczba osad na wzgórzach na południe od Jerozolimy wzrosła z około 30 w IX i w początkach VIII wieku p.n.e. do ponad 120 pod koniec VIII wieku p.n.e. w Szefeli liczba osad wzrosła w tym okresie z 21 do 276. Istniejące wcześniej wioski rozbudowano. Nie będzie przesadą stwierdzenie, że pod koniec VIII wieku p.n.e. populacja Judy się podwoiła."

I o kierunku skąd przybyła "nadwyżka ludności":
"Liczba osad zmalała tam (z terenu pomiędzy Szechem a Betel) z 238 do 127, a ogólna powierzchnia zabudowy skurczyła się w jeszcze bardziej znaczący sposób: ze 170 do 45 hektarów. Oznacza to dramatyczny, 75% spadek liczby ludności, z 34 000 w VIII wieku p.n.e. do 9000 za czasów perskich."

Główny i najważniejszy to ten, o którym wspomniałem. Nigdy nikt nie kopał na Wzgórzu Świątynnym, gdzie miał stać pałac i Świątynia, więc jak można stwierdzić, że wykopaliska archeologiczne dowiodły, że pałacu i Świątyni nie było? Sami autorzy przyznają w tekście, że tam nie kopano, ale i tak stwierdzają, że tam nic nie ma. Jestem pewien, że stwierdzanie, że jakiś budynek nie istniał, bo nie znaleziono go w miejscu, gdzie go nigdy nie było, jest tak samo poważne, jak stwierdzenie, że Poznaniacy pochodzą od Sumerów, bo "noga" w poznańskiej gwarze miejskiej to "gira", a w języku sumeryjskim to "giru".

Samego "Dawida i Salomona" czytałem jakieś pięć lat temu i nigdy do tego nie wracałem, aczkolwiek mam to gdzieś w domu pewnie. Historią Izraela w starożytności zajmuję się o tyle, że zgłębiam studia judaistyczne, a podstawą dla mnie jest poznanie Tanachu, Talmudu, Miszny, zwyczajów itd. Nie sposób przy tym nie znać jednak też historii. I można zauważyć np. 2 prądy w historiografii poświęconej dawnemu Izraelowi. Jeden z nich, gdy Biblia i pozostałe źródła mówią inaczej, to przyznaje rację Biblii (obecnie jest on bardzo niepopularne), a drugi w sytuacji, gdy Biblia stwierdza, że coś było czarne, a inne źródła np. milczą w tej kwestii, to stwierdza, że to z całą pewnością było białe. Byle tylko się sprzeciwić, bo wychodzi się z założenia, że Biblia to same kłamstwa. Za tym prądem mocno idzie pan Finkelstein, który czasami zajmuje się rzeczami, które powinny zostać poza kręgiem zainteresowania historyka i archeologa. Po co pisał np. zesłaniu manny z nieba? Wiadomo, że takie coś nie jest możliwe i się raczej nie dzieje. Ludzie wierzący stwierdzą więc, że to było, bo Bóg uczynił cud, niewierzący, że hahaha, bajka. I jest ok, nie potrzebujemy do tego ekspertyz Finkelsteina (przy całym moim szacunku dla tego Pana).

John Bright w swojej książce znalazł złoty środek. To książka, która nie zakłada, że Biblia to tylko prawda i nie ma w niej żadnego błędu; nie stwierdza też, że jest wymysłem koczowników palących dziwne zioła i nie można jej poważnie traktować. Książka ta jest chyba najlepszym i najpopularniejszym podręcznikiem do historii Izraela. Jeśli zajmujesz się literaturą dotyczącą Izraela, to powinieneś ją poznać. Czyta się ją łatwo, jest świetnie napisana. I wtedy zacznij porównywać tezy z tych książek I nie można się tu zasłaniać stanem badań. Wzgórze Świątynne nie było przekopane i wtedy, gdy pisał Bright, nie jest też przekopane, gdy pisze Finkelstein

Znam ten fragment jaki i tą teorię. Konkurencyjna kładzie nacisk na wielki rozwój ekonomiczny Judy jaki przeżywała w tym okresie co też mogło spowodować przynajmniej w większej części tak znaczący skok - nikt faktu migracji części ludności nie neguje. To jednak z tym tematem nie ma żadnego związku



Gdyby Świątynia istniała w takich rozmiarach jak opisuje Biblia to musiałaby zając połowę miasta Dawida. To jest po prostu nierealne. Czy oznacza to, że w X wieku nie było w ogóle takiego założenia w Jerozolimie? Oczywiście, że nie. Jednak musiał on mieć skromne rozmiary, tak jak skromna w owym okresie była Jerozolima.
I kolejny raz powtarzam. Opis Świątyni i Pałacu nie pasuje do rzeczywistości historycznej wczesnej epoki żelaza. To tak jakbym opisał wygląd rezydencji magnackiej w Rzeczpospolitej Obojga Narodów jako luksusowego apartamentowca w drapaczu chmur.



Przy czym ta pierwsza forsowana dawniej przez takie autorytety jak np Albright po prostu nie wytrzymuje próby czasu w konfrontacji z przede wszystkim źródłami archeologicznymi.



To jest niestety oszczerstwo niczym nie poparte. Finkelstein nigdy nie stwierdził, że biblia to same kłamstwa czego przejawem jest chociażby uznanie autentyczności takich postaci jak właśnie Saul czy Dawid - a nie wszyscy się z tym zgadzają. Ja akurat tutaj jestem konserwatystą i również autentyczności tych postaci nie kwestionuję.



Książkę Bright'a znam bardzo dobrze i oddaje stan rzeczy na moment w którym autor ją pisał. Tak się akurat składa, że przypływ wiedzy w tym temacie jest bardzo dynamiczny i w chwili obecnej jest po prostu nieaktualna w sporych fragmentach.



Ja akurat nie uważam, że Izraelici rzeczywiście mają pochodzenie koczownicze. Wiele dowodów wskazuje na to, że w większości są potomkami zruralizowanych Kananejczyków późnej epoki brązu.

I dlatego zakładasz, że dla 5000 Judejczyków wybudowano świątynię odpowiadającą tej opisanej z czasów Salomona? I główne pytanie: skoro Dawid i Salomon to czasy największej potęgi, to dlaczego nie znają ich sąsiedzi w przeciwieństwie do Omriego, Achaba, Manassesa?

A rozmawiałeś z wszystkimi ich sąsiadami?

Ja broń Boże nie chcę występować tutaj jako nawiedzony kaznodzieja, który walczy ze złym światem, nie zrozumcie mnie źle.

Nie wiem, ile części miasta Dawida miałaby zajmować Świątynia, wiem, że budowano ją już po śmierci Dawida i nie zbudowano jej w ciągu kilku dni. Nie chcę się tu oczywiście sprzeciwiać badaniom archeologicznym, w końcu są one niepodważalne i wszystko bezsprzecznie wyjaśniają, a jakże. Jednak obdarzam bardzo dużą dozą nieufności te badania, które nie zostały przeprowadzone. Nie wiem, dlaczego. Może jest ze mną coś nie tak, ale nie trafia do mnie argumentacja, że czegoś nie było, bo nie sprawdziliśmy miejsca, w którym to miało być.

Rozmiary podane przez Biblię są rzeczywiście imponujące: 30 metrów na 10 metrów! Gdzieżby to się mogło zmieścić! Swoją drogą, małe te miasta były. Skoro świątynia zajmować miałaby jego połowę, to miasto 60 na 20 metrów... Uhuhu, ciasno by im było.

Nie wiem, dla ilu Judejczyków ją zbudowano.

Napisałem, że Finkelstein mocno za tym prądem idzie, nie że w całości tak sądzi, ale racja - zagalopowałem się.
Co do stanu wiedzy z czasów Brighta, to podtrzymam swoje zdanie - Wzgórze Świątynne było przekopane tak samo.

Problem w tym, że wszystko wskazuje na to, że rozmiary miasta Dawida pokrywają się z tymi za Salomona. X wiek nie przynosi żadnej radykalnej zmiany.



Za to wystarczająco dużo wiemy o tym, że Juda w X wieku była bardzo słabo zaludniona, warstwy stanowisk archeologicznych datowanych na X wiek jasno pokazują, że nie może tam być mowy o rozwiniętej hierarchizacji społecznej, administracji pałacowej czy archiwów państwowych. Co więcej dane z obszarów sąsiednich absolutnie przekreślają możliwość istnienia tak ogromnego, jak już pisałem panizraelskiego Królestwa. Jest to po prostu późniejsza projekcja, której obszar pokrywa się z granicami satrapii zaeufrackiej w czasach perskich. Nie ma mowy o tym żeby Hebrajczycy w tym okresie mieli sprawować kontrolę nad np Filistynami skoro wszystko wskazuje na to, że do czasów wyprawy Szeszonka I to oni byli rzeczywistymi hegemonami na tych ziemiach. Powiem więcej - nawet gdy dokładnie wczytamy się w to co przekazuje nam Biblia sama między wierszami nam to przekazuje.



Pożartowaliśmy a teraz przejdźmy do rzeczy.
Rozmiary całego kompleksu - Świątyni oraz Pałacu wynosiły około 1000 m2. Jezeli do tego dołożymy przestrzeń komunikacyjną oraz obszar niezbędny do oddzielenia tego założenia od pozostałych budowli wyjdzie nam w przybliżeniu połowa miejsca, które zajmowała Jerozolima w X wieku a przypominam, że były to 4-5 ha.



Wobec powyższych danych jak widać nie ma to decydującego znaczenia.

Fakt, ale Biblia podaje tylko wymiary Świątyni. Nie podaje wymiarów placów dookoła. To są już tylko założenia. Można też założyć, że nie miała ona tak znacznej przestrzeni komunikacyjnej.

Być może nie ma to decydującego znaczenia, ale i tak będę uważać, że nie możemy stwierdzić, że czegoś nie było, bo nie sprawdziliśmy. Czy może to zadziałać w drugą stronę i mogę stwierdzić, że pod Bydgoszczą w lesie jest Sfinks, tylko zakopany i dopóki nie sprawdzimy musimy twierdzić, że on tam jest?

A czy ja napisałem gdzieś, że Jerozolima w X wieku na 100% nie miała żadnego założenia świątynnego? Oczywiście, że nie, nie jest to wykluczone. Na pewno jednak nie miało ono takich monumentalnych założeń jak opisuje to Biblia. Zresztą jeszcze raz podkreślam, cała historia Zjednoczonego Królestwa jest jedynie dużo późniejszą projekcją. Dotyczy to również Świątyni i Pałacu, których opis nosi wyraźne wpływy budowli perskich.

Ale te założenia świątynne mogą pokrywać się z opisem biblijnym. 30 na 10 to nie jest niewiarygodnie wielka i monumentalna budowla.

Jako ciekawostkę przytoczę coś, co jeden z rabinów urzędujących przy grobach patriarchów na Hebronie opowiadał mojemu bratu. Było to jakieś dwa lata temu. Tenże rabin - nie był ortodoksyjny, normalny i sympatyczny człowiek na dodatek - stwierdził, że są gotowi do zbudowania nowej świątyni i że nawet mają już niektóre elementy przygotowane. Spytany o to, jak chcą odbudować świątynię, skoro jest tam teraz meczet wzruszył ramionami i powiedział, że meczetu nie będzie. Dlaczego? Kolejne wzruszenie ramion i krótkie zdanie: Wyleci w kosmos.

W Syropalestynie znaleziono z tego co pamiętam starsze świątynie o zbliżonych rozmiarach i założeniu architektonicznym, jak np. świątynia z obszaru H w Hazor z późnej epoki brązu.

Różnica jednak polega na tym, że o ile późna epoka brązu to okres silnie zurbanizowanych miast-państw kananejskich o tyle wczesna epoka żelaza na terenie Judy to okres wielkiego regresu w tym względzie.
I tak jak już napisałem sam opis wyglądu Świątyni - wielkie kapitele, kolumny a zwłaszcza Pałacu Salomona zdecydowanie nawiązuje do rozwiązań perskich.



Trudno sobie to wyobrazić a chyba jeszcze trudniej jakie mogłoby to mieć konsekwencje.

Na Wzgórzu Świątynnym i w jego sąsiedztwie przeprowadzono wiele wykopalisk, najczęściej w sposób nieprofesjonalny, ale dostępne są wydobyte artefakty. Najstarsze z nich zostały wydatowane na VIII wiek p.n.e. W XI/X wieku p.n.e. zasiedlony był obszar, który zaczynał się ok. 200 metrów na południe od Wzgórza Świątynnego (tzw. "Miasto Dawida").

Historia badań na Wzgórzu Świątynnym nieźle została opisana w Wikipedii, nie trzeba nawet sięgać do PEQ i IEJ.

Nieprofesjonalne wykopaliska wbijające się we wzgórze gdzieś od boków, bo muzułmanie od góry kopać nie pozwolą, mają być wystarczającym dowodem naukowym?

1. Muzułmanie sami prowadzą wykopaliska na "swoim" terenie.
2. Nie ma dowodu na zasiedlenie Wzgórza Świątynnego przed VIII wiekiem p.n.e.

Nie ma też żelaznych dowodów na brak tego osadnictwa. I nigdy jeszcze nie widziałem na Wzgórzu archeologów. A zdarzało mi się bywać w okolicach meczetu Al-Aksa.
Polecasz odszukanie informacji o wykopaliskach na Wzgórzu na wikipedii. Ok. Jest tam informacja, że Pierwszą Świątynię wybudowano w 996 r.p.n.n.

A jak chciałeś ich tam widzieć - mieszkać tam mają?...

Może nie wiesz, to podpowiem. Archeolodzy w miejscu, którym przeprowadzają padania prowadzą badania. Może to dziwnie zabrzmieć, ale w miejscach, w których archeolodzy prowadzą badania, widać archeologów prowadzących badania. Wiem, że to zaskakujące i niewiarygodne, ale tak jest!

Brak również żelaznych dowodów na nieistnienie Atlantydy.



Ja widziałem, nawet mam zdjęcia.



http://en.wikipedia.org/wiki/Excavations_at_the_Temple_Mount

Muszę się przyznać, że nie wiedziałem o tym, mój światopogląd właśnie się zawalił.
Ale ja też Ci powiem coś w wielkiej tajemnicy. Archeolodzy na żadnym stanowisku nie prowadzą badań 12 miesięcy w roku, powiem więcej, najczęściej nie trwają one więcej niż 2-3 miesiące w roku. Dodatkowo w przypadku Wzgórza Świątynnego są one jak widać wyjątkowo nieregularne, więc trzeba byłoby mieć wyjątkowo dużo szczęścia żeby na archeologów trafić.
Podsumowując, bo w dalszym ciągu nie doczekałem się żadnej odpowiedzi na podane argumenty.
Czy istniało wielkie Zjednoczone Królestwo Dawida i Salomona w granicach opisanych przez Biblię? - Zdecydowanie nie.
Czy istniał w czasach Salomona wielki Pałac i Świątynia w Jerozolimie opisane w Biblii? - Zdecydowanie nie.

Ale badania takie nie trwają też trzy dni, słusznie zauważyłeś, że kilka miesięcy.

Z tekstu na wikipedii wynika, że przeprowadzono jakieś wykopki na południe od Al Aksa i w okolicach Ściany i tunelu. To za mało. Nie ma żadnego dowodu, że nie stała na Wzgórzu mała Świątynia Salomona. Sam meczet ma większe rozmiary niż ona, nie można więc jednoznacznie stwierdzić, że nigdzie jej tam nie było.

Polecam, abyś zajrzał do tekstu biblijnego i zauważył, że w tamtejszym opisie nie ma żadnych niesamowitych opisów ogromnych budowli. Wszystko jest w granicach normy.

Witam!
Ja tylko w kwestii formalnej-na stawiającym tezę leży obowiązek jej dowodzenia. Póki jej nie dowiedzie, jest nic niewarta. Jeden z Kolegów twierdzi, że świątynia sobie stała. Łopata w garść i do roboty

To działa w dwie strony. Od kilku tysięcy lat panuje przekonanie poparte tekstem źrodłowym, że stała. Pierwsza Świątynia, następnie Druga, potem Świątynia Heroda. Stosunkowo niedawno wymyślono, że nie stała - też chcę dowodu. Nie można stwierdzić, że czegoś nie było, skoro sie nie sprawdzilo. Twierdzisz, ze nie mozna tez stwierdzic, ze bylo? Ok. No to się zgadzam. Ustalmy, że kwestię Pierwszej Świątyni nie wyjasnimi do momentu przekopania całego Wzgórza. Mi to pasuje.

Ja nie wezmę łopaty i tam nie ruszę. Gdzieś tam stało Kodesz HaKodeszim:)


Poza tym, to nie ja stawiam tezę. Panowie Silberbaum i FInkelstein postawili tezę przyznając się, że nie mają do niej dowodów archeologicznych.

Nie, napisałem, że trwają z reguły nie więcej niż 2-3 miesiące. To duża różnica. W przypadku Wzgórza Świątynnego są jak widać:
a) Wyjątkowo nieregularne - raz na kilka lat przy okazji np jakiś prac remontowych.
b ) Krótkie.
Prawdopodobieństwo ich spotkania jest więc wyjątkowo małe.



Panowało też przekonanie, że świat został stworzony w siedem dni i ma kilka tysięcy lat...

Jeśli są krótkie, nieregularne i przypadkowe, to mogą nie dostarczyć pełnego materiału.



A co do stwarzania świata, to prosiłbym nie wchodzić na kwestie religijne. Nie o tym rozmawiamy.

W tym wypadku mówimy o zmianach przekonań. Mam wrażenie, że o wątkowym problemie przestaliśmy rozmawiać odkąd nie byłeś w stanie rzeczowo odnieść się do moich argumentów. Teraz to już tylko przepychanka.
Sytuacja wygląda tak. Uważasz, że Świątynia i Pałac Salomona istniała gdyż nie odnaleziono przekonujących dowodów na to, że nie istniała. Jak wspomniał Kolega Arkadiusz Sołtysiak nie znaleziono także przekonujących dowodów na to, że nie istniała Atlantyda. Od siebie dodam, że nie znaleziono również przekonujących dowodów na to, że Piramid nie wybudowali kosmici. Możemy więc uznać, że te trzy możliwości są mniej więcej tak samo prawdopodobne.

Nieprawda-mowa o tezie, nie o antytezie. Tę ostatnią trzeba udowadniać dopiero, gdy fakty/źródła zdają się potwierdzać tezę (patrz: udowodnienie braku Holocaustu chociażby).

O, zupełnie, jak Atlantyda. I..?

Tylko dlaczego mamy przyjąć taką wersję, skoro źródła mówią tak, jak pisze Marcin?

Nie mój problem.

Za to źródeł pisanych trochę jest.

Niekoniecznie tak jest. Rozmawiamy o książce "Dawid i Salomon". Autorzy książki sami stwierdzili, że nie przekopali Wzgórza i jedynie zakładają, że nic tam nie ma. (Nic - znaczy pozostałości Pierwszej Świątyni). Dlatego uważam, że kwestię Świątyni Salomon powinniśmy uznać za niewyjaśnioną.

A co do argumentów, to w Twoich było, że rzeczona Świątynia według Biblii jest monumentalną budowlą, a w rzeczywistości Biblia wspomina o budynku szerokim na 10 metrów i długim na 30

Widzę, że nie dociera, więc jeszcze raz.
Za 1 Krl 6-7.
Sama Świątynia według opisu miała rzeczywiście długość 60 i szerokość 20 łokci. Ale dalej miały być trzy ganki przed Świątynią o szerokości odpowiednio 5, 6 i 7 łokci. 20 łokci od tyłu Świątyni przegroda.
O wystroju Świątyni już nawet nie ma co wspominać. O kolumnach i kapitelach już mówiłem. Dodajmy jeszcze do tego chociażby cheruby wysokie na 10 łokci i o szerokości każdego skrzydła wynoszącej 5 łokci i pokrywające prawie całą Świątynię złoto.
Przylegający do Świątyni Pałac miał 100 łokci długości i 50 szerokości. O czym my więc tutaj w ogóle mówimy? Gdzie dalej miejsce na przestrzeń komunikacyjną, fortyfikacje.
To jest czysta fantastyka, zwłaszcza jeśli dodamy do tego obraz Judy w X wieku jaki wyłania się z badań archeologicznych.
Argumentów jest więcej, bo nie rozmawialiśmy o samej Świątyni. Chociażby o tym, że granice wytyczone przez Biblię dla państwa Dawida i Salomona są czystą utopią.

To chyba nie tak. Kompleks świątynny, ten kojarzony z II świątynią i świątynią Heroda, znajduje się kilkaset metrów na północny wschód od g. Syjon i nieco powyżej Ofel. Miasto Jebuzytów, utożsamiane potem z Miastem Dawida, znajduje się na południe, poniżej świątyni. Zachowane do dziś wzgórze świątynne raczej nie zmieniło swojej topografii przez 300 lat. Chyba że Herod kazał wyrównać poziom przed położeniem nowego dziedzińca. Jednak Flawiusz o czymś takim nie wspomina.

Trzeba się zgodzić z minimalistyczną hipotezą, że kompleks świątynny z czasów Salomona był o wiele mniejszy niż przekazuje to Księga Królewska. Tak samo II świątynia. Jednak jest tak dostatecznie dużo miejsca na tak duże sanktuarium, jakie zostało opisane w 1 Krl. To niczego nie przesądza, ale minimaliści wiedzą zazwyczaj lepiej.
Oprócz sanktuarium Biblia mówi o dziedzińcu. Chacer to takie miejsce, które otacza sanktuarium w trzech lub czterech stron. O tych dziedzińcach pisze się w Biblii nie bez powodu. Sądzę, że nie wymyśla się w opisach architektury, która tam nigdy się nie pojawiła.

Opis świątyni z 1 Krl różni się bardzo od opisu pałacu Salomona. To dwa różne teksty. Tylko że to robota dla literaturoznawcy, a nie dla historyka.

Wielkość Jerozolimy to sporna sprawa, ale… na południe od Miasta Dawida kopie się sporadycznie od kilku lat i archeolodzy trafiają ślady budownictwa. Do dziś można zobaczyć fragmenty ulicy w dzielnicy żydowskiej z VII-VIII p.n.e. To znaczy, że osadnictwo w okresie pierwszej świątynia z jakiegoś powodu lokowało się na zachód od świątyni! Miasto Dawida znajduje się na południe od świątyni. Tak czy inaczej kurnik mający cztery hektary z Jerozolimy nie był. Panowała wówczas taka zasada: kto zdobywał Jerozolimę, panował nad Judą.

Pozdrowienia dla „wszechwiedzącego” Marthinusa.

Nie jestem minimalistą a realistą. Minimaliści pokroju Thompsona negują całą tradycję o tzw. Zjednoczonym Królestwie łącznie z autentycznością postaci. Ja tego nie robię. Natomiast uważam, że teksty te należy konfrontować z danymi archeologicznymi dla Judy i szerzej Syro-Palestyny we wczesnej epoce żelaza. A te są jednoznaczne.



Opis świątyni jak i pałacu różni się zupełnie od znanych nam tego typu założeń z późnej epoki brązu i wczesnej epoki żelaza.
Opis pałącu Salomona nie przypomina żadnych znanych nam pałaców z PEB ani konstrukcji w typie bit-hilani, zdecydowanie natomiast przypomina założenia achemenidzkie, zwłaszcza zawierającą obszerną apadanę.
Owe wielkie dziedzińce świątynne z kolei przypominają opis budownictwa neobabilońskiego co jasno pokazuje, że tekst ten ma późną metrykę.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę właśnie dziedzińce, zewnętrzny i wewnętrzny, przestrzeń komunikacyjną itd, to przekonamy się ile potrzeba miejsca na tak duże założenie w skromnych realiach X wiecznej Jerozolimy.



Bo VIII wiek to okres bardzo dynamicznego rozwoju miasta. Nie widzę żadnego dowodu wskazującego na to, aby w X wieku Jerozolima miała liczyć więcej niż 4-5 hektarów.



Również załączam pozdrowienia!

Szanowny Kolega stoi na stanowisku, że – i tu się trochę gubię, ponieważ nie zawsze odróżniam u kolegi fakty od erudycji, erudycję od ego – być może jakaś świątynia w X wieku była, ale musiała być mała? Zgodzę się, że świątynia mogła być i to w dodatku mała, ale z analogiami architektonicznymi opisanymi w Biblii a architekturą Achemenidów byłbym jednak ostrożny.

Założenie oparte jest na przekonaniu, że skoro miasto było małe, to świątynia także musiała być niewielka. Problemem pozostaje wielkość ówczesnej Jerozolimy. Datowanie znalezisk w trzech ostatnich dekadach pozwala na wyciągnięcie jakichś wniosków, ale trudno o czymś przesądzać.

Całkiem niedawno Wightman (1993) zwrócił uwagę, że w okresie Salomona mamy już do czynienia ze złożoną, ale niewielką architekturą Jerozolimy. Jeśli chodzi o wzgórze świątynne, to zwrócił uwagę na analogiczne wykorzystanie go do architektury akropoli Omrydów. To pierwsza połowa IX wieku. Oraz to fortecy z Urartu. Analogia bardzo ciekawa i ważna. Oczywiście należy ostrożnie odróżniać wielkość wzgórza i jego wykorzystanie od ewentualnych rozmiarów kompleksu świątynnego.

1 Krl podaje, że od czasów Salomona w Jerozolimie znajdowały się dwa kompleksy architektoniczne: świątynia i pałac królewski. Z czasem świątynia zyskała na znaczeniu. Czy w VI-V p.n.e. zmyślono by tak lekko całą topografię, na przykład opisując zabudowania będące dziełem Jozjasza i przypisując je wiekom wcześniejszym? Wydaje mi się, że natrafiamy na pewne trudności, ponieważ trudno datować wszystkie dzieła prorockie, wspominające o świątyni, na okres perski. Wielu uczonych w przeszłości krytykowało ten sposób datowania, ponieważ opiera się on na bezkrytycznym czytaniu Biblii i mieszaniu źródeł archeologicznych i biblijnych. Rozumiem więc ten sceptycyzm.

Pojęcie „późnej projekcji” wyraźnie sugeruje fikcję literacką. Jeśli źle zrozumiałam cały wątek, to proszę o poprawienie mnie. Kolega bardzo swobodnie przechodzi od stwierdzenia o „panizraelskiej” fikcji” do stwierdzeń na temat wielkości miasta, pochodzenia budowli i tak dalej.

Żeby wyjaśnić pewne rzeczy. Zdecydowanie bliżej mi do filologii niż do archeologii i historii. Wiem, że źródła są od tego, żeby je czytać i interpretować. Zgadzam się, że wiele tekstów biblijnych powstało bardzo późno i sam optuję za okresem perskim większości źródeł biblijnych. Jednak staram się być ostrożny tam, gdzie zaczynamy snuć hipotezy. Przypomina mi się kilka zacnych teorii, których autorzy zawyrokowali, która część tekstu pochodzi z danego miejsca i okresu.

Jeśli obóz asyryjski, wspomniany bodajże przez Flawiusz, faktycznie stanął, to pod murami, które na pewno istniały za czasów Achaza i Ezechiasza. Musiały być nie do sforsowania tak bardzo, że Asyryjczyków rozbolały głowy.

Pożartowaliśmy, a teraz konkrety. David Ussishkin, izraelski archeolog, podaje, że typ pałacowy, opisany w 1 Krl 7,1nn to właśnie typ hilani X-IX p.n.e. Wejście do portyku, kolumny, dziedziniec, przedpokój do sali tronowej, główny gmach z holem, itd.

Co do samej powierzchni, to 4-5 ha to powierzchnia zaniżona. Niektórzy archeolodzy i historycy są zdania, że Jerozolima w X wieku była trzykrotnie większa i miała 12 ha lub jeszcze więcej. Żeby to lepiej sobie wyobrazić, to daje to 12 tysięcy metrów kwadratowych. Powierzchnie miast na tym obszarze geograficznym nie były wówczas zawrotne, a tym bardziej na obszarach górskich, jak Jerozolima.

Jakiś czas temu Yigal Shilo zwrócił uwagę na strukturę murów w Mieście Dawida (mam na myśli teren poniżej wzgórza świątynnego). Typ murów obronnych uznał za typowy dla późnego brązu. Wyszły one z użycia po Salomonie. Piszę o tym, ponieważ chodzi o obszar wysuwający się na południe znacznie dalej niż 4 ha. Jeśli porównamy powierzchnię wzgórza i połączymy ją z uznawaną dziś powszechnie powierzchnią Miasta Dawida, to uzyskamy z północy na południe bok o długości mniej więcej 800-100 metrów. Szerokość będzie znacznie mniejsza. Jednak całość da powierzchnię o wiele większą, niż 4 hektary.

Poglądy Ussishkina potwierdza też Cahill że dowody archeologiczne pozwalają na zidentyfikowanie miasta Salomona tak, jak opisano je w tekście biblijnym. Za to fortyfikacje odkryte w pobliżu południowo-wschodniego narożnika z Haram al-Sharif (badania Mazara) to mury z okresu VIII-VII wieku. Dominuje pogląd, że z powodu rozbudowy miasta w tym ostatnim okresie trudno dotrzeć do warstw wcześniejszych. Najprawdopodobniej wzgórze i Miasto Dawida w okresie uznawanych za monarchiczny nie stanowiły monolitu otoczonego jednym murem i nic ponadto nie da się raczej stwierdzić.

Knauf był zdania, że część religijna oraz świecka część oazy istniały już pod koniec okresu brązu. Ussishkin nie wykluczył, że kompleks królewski został rozbudowany do rozmiarów „biblijnych” dopiero w VIII wieku.

Musimy więc zdecydować, czy tekst jest hebrajskim blefem z V wieku, czy pozostałości murów z X-IX wieku są faktycznie z okresu późniejszego, co jednak starłem się obalić powyżej.

W skrócie - tak. I jej wygląd nie miał nic wspólnego z przekazem biblijnym.



Żeby było jasne oczywiście nie twierdzę, że cała tradycja o zbudowaniu I świątyni pochodzi z okresu perskiego, byłoby to równie absurdalne jak bronienie wiarygodności przekazu biblijnego w całej rozciągłości. Wskazuję tylko na to, że są tutaj dostrzegalne ślady tak późnej redakcji.



20 lat w archeologii to prehistoria. Książkę Wigthmana o murach Jerozolimy znam, ale powiedzmy sobie szczerze, to jest przekrojówka, która żadnych przekonywujących argumentów nie dostarcza.
Mija się także z celem przedstawienie historii badań nad Jerozolimą we wczesnej epoce żelaza i referowanie zdań poszczególnych badaczy. To samo w sobie zasługiwałoby na osobną publikację. Ja wyniki badań samej Jerozolimy interpretuje w szerszym kontekście realiów Syro-Palestyny w tym okresie.



Nie, oczywiście nikt nie może postulować, że w VI-V wieku ex nihilo stworzono tradycję o tym, że Salomon był budowniczym świątyni. Ona musiała być dużo starsza. Opis ten został w głównej mierze stworzony przez wygnańców po roku 587. Mieli oni dobrze w pamięci świątynię Jozjasza i wyobrażali oni sobie, że w praktycznie niezmienionej formie istniała ona od czasów Salomona. Dołożyli oni kilka szczegółów poznanych w nowych realiach i tak powstał opis, który znamy.



Gdyż jedno z drugim się łączy. Jako historyk i archeolog projektuję pewną wizję przeszłości, która musi zawierać pełną panoramę i brać pod uwagę argumenty pochodzące z możliwie wszystkich źródeł. To chyba oczywiste.



Ussishkin to b.dobry archeolog, ale akurat tutaj mam zupełnie inne zdanie. Zresztą sama koncepcja Ussishkina też jest już leciwa, bo jak rozumiem mówimy o tym starym artykule z BA. Dla mnie opis z obszerną salą, właśnie rzędy kolumn oraz przy krótszych bokach pomieszczenia prywatne i obrzędowe przypominają achemenidzkie pałace królewskie. Ale nawet jeśli przyjmiemy teorię Ussishkina to opis ten musimy datować na czasy Omrydów, nie wcześniej niż na IX wiek BC.



Finkelstein a za nim także ostatnio Lehmann zdecydowanie opowiadają się za wielkością rzędu 4-5 ha.



Tylko, że nawet jeśli to fakt to same mury nie świadczą kompletnie o niczym dopóki nie znajdziemy tam przekonywujących śladów osadnictwa z interesującego nas okresu. Samo stwierdzenie, że mury wychodzą z użycia po Salomonie jest także bezpodstawne, skoro nie mamy ostatecznie zidentyfikowanych żadnych tego typu założeń datowanych na jego czasy.

Hmm dla Salmanassara III Izrael to Bit-Humri ale w innych źródłach określa się Judę jak Bit-Dauda z czegoś to musiało powstać a że Biblia upiększa dawną historię Izraela to fakt.
Ciekawa jest rekonstrukcja trasy wyprawy Szeszonka -może świadczyć że faktycznie nie było wtedy silnego państwa izraelskiego

Ale to już mowa o sporo późniejszym okresie.



Rekonstrukcja jest mocno utrudniona ze względu na zniszczenie części listy.
Nie wiem też co masz na myśli pisząc o państwie izraelskim. Jeśli mowa o tzw. Zjednoczonej Monarchii to nigdy jej nie było, jest to typowa późniejsza projekcja pisarzy biblijnych. Jeśli zaś mowa o północnym królestwie to jego rozwój za Omrydów w IX wieku to właśnie efekt kampanii Szeszonka, która wytworzyła pewną próżnię polityczną.

Toteż pisałem że nie było silnego panstwa izraelskiego. Natomiast określanie Judei jako Bit-Dauda chociaż pochodzi z okresu neoasyryjskiego jest świadectwem ze w świadomości tej epoki Dawid był założycielem panstwa i dynastii. Dla mnie jest świadectwem że był ktoś taki i coś waznego zrobił. Oczywiście pytanie co zrobił bo w tej materii jak słusznie stwierdzano wcześniej Biblii zbytnio nie należy wierzyć.

Jako takiego nie było go w ogóle.



Mógłbyś przytoczyć konkretne teksty asyryjskie w których tak Juda jest nazywana? Tak żebyśmy wiedzieli o czym konkretnie rozmawiamy.



Jest co najwyżej świadectwem tego, że w czasach asyryjskich była powszechna świadomość tego, że ktoś taki kiedyś żył.

Najstarszym świadectwem istnienia Domu Dawida jest stela z Tel Dan.
Natomiast mnie chodziło o stelę Tukulti-Apil-Eszara III wspominającą Achaza i chyba inskrypcje Sin-Ahe-eriba ( muszę sprawdzić ale sorry najwcześniej za tydzień))
Co do poprawki że poświadcza tylko świadomość w czasach neoasyryjskichże ktoś taki żył to racja

Sprawa steli jest powszechnie znana i o niej nie rozmawiamy. Abstrahując od tego, że nie jest to informacja jednoznaczna i budzi w dalszym ciągu szereg kontrowersji.



Chodzi o ten fragment z tablicy z Nimrud? Bo jeśli tak to ja tam żadnej informacji o Bit-Dauda nie widzę.
Widzę za to, że niejednokrotnie Tiglatpilesar pisze o Bit-Humria mając na myśli oczywiście Izrael nie Judę.

Hmm nigdzie nie napisałem że Bit-Humria to Juda. Raczej wszyscy się zgadzają ze oznacza Dom Omriego czyli Izrael
Wracając jeszcze do nieistnienia silnego państwa. Rozumiem ze chodzi tu o państwo przypisywane w Biblii Dawidowi i Salomonowi ?

Jasne. Ja jedynie chciałbym wiedzieć gdzie konkretnie ta nazwa się pojawiła. Tak na szybko poszukałem w ARAB, które mam pod ręką i tego nie ma. Dostępu do ANET ani szczegółowych wydawnictw źródłowych teraz nie mam, więc nie jestem wstanie tego zweryfikować.



Tak jest.