brooklyn zoo
9/01/2013, 15:54
Nie jestem pewien czy jest to odpowiedni dział na ten temat, ale od jakiegoś czasu nurtuje mnie kwestia tego kto był realnym numerem dwa po Hitlerze w Rzeszy? Oglądając przeróżne seriale, dokumenty, czytając książki, czy artykuły nt. jednego z kilku czołowych postaci nazistowskich Niemiec możemy przeczytać/usłyszeć Himmler/Goering/Bormann/Goebbels/Hess postacią nr. 2 w Rzeszy albo prawą ręką Hitlera. Stąd moje pytanie, kto tak naprawdę może być uznawany za drugą najsilniejszą, najbardziej wpływową osobistość Rzeszy 33-45 po Adolfie (może być z podziałem na dane czasy ramowe). Sam mam swój typ, ale chciałbym najpierw poznać Wasze zdanie na powyższy temat. Naturalnie oczekuję konkretnych odpowiedzi, a nie krótkie np 'Himmler'.
W tym towarzystwie był wódz i gryzace się otoczenie. Nie było nru dwa, bo Adi go nie chciał. Takiego jednego, co za daleko w tym kierunku poszedł, skasował w Nocy Długich Noży.
Tak jak nie było nr 2 za Stalinem czy wszędzie indziej w takich gangach. Chyba ze samiec Alfa i Beta są zwiazani super silną więzią, która eliminuje ryzyko jakie mógłby samiec beta dla alfy stanowić. Jak np. u braci Castro.
brooklyn zoo
9/01/2013, 16:04
No tak, jak najbardziej, w końcu system wodzowski zakłada właśnie coś takiego i formalnie nie ma kogoś takiego jak nr. 2 ale chodzi mi o to, który miał największy bezpośredni wpływ na Hitlera, na jego decyzje, który poza Fuhrerem miał największą władzę?
poldas372
9/01/2013, 16:34
Odnośnie Józia to i owszem. Poza tym - wpływu Magdy nie widzę.
młoda_historyczka17
9/01/2013, 17:16
Chyba Himmler. Miał ministrem spraw wewnętrznych, i władał całym aparatem policyjnym III Rzeszy i miał jeszcze Waffen SS. Był nazywany "katem Europy". Od jego decyzji zależało życie milionów ludzi. Miał największe szanse żeby przejąc władze po śmierci Hitlera...
pseudomiles
9/01/2013, 17:25
III Rzesza była totalitarnym państwem policyjnym, więc numerem drugim w niej mógłby być ktoś przede wszystkim z kręgu służb specjalnych. Dlatego obstawiam Himmlera, który zarządzał aparatem policyjno-wywiadowczym, a od początku 1944 r. także wywiadem wojskowym. Prócz tego szef SS dysponował swoim esesowskim państwem w państwie, dziesiątkami dywizji, grubym budżetem, siecią przedsiębiorstw i w końcu był też w stanie wymyślać jakieś własne inicjatywy bez oglądania się na Adolfa (próby porozumienia z aliantami u schyłku wojny). Pozostali ministrowie, marszałkowie i dygnitarze Hitlera byli tylko wykonawcami jego woli. Rudolf Hess był nominalnym następcą pana kanclerza, ale jego udział w strategicznych decyzjach był chyba żaden. Jako nr 2 do 1934 r. możemy uznać Roehma. Później, zanim wzrosła pozycja Himmlera, takim wicehitlerkiem był Goering, najsławniejszy spośród niemieckich wojskowych, ale jego wpływy spadły w miarę narastania alianckiej przewagi w powietrzu i przejęcia przez Speera faktycznej władzy nad niemiecką gospodarką. Taki Bormann na pewno był wpływowym doradcą i zausznikiem, ale on nie był decydentem - tzn. nie pełnił żadnego ważnego dowództwa czy ministerstwa i mógł istnieć tylko jako przyboczny biurokrata wodza. Himmler natomiast teoretycznie mógłby przejąć władzę w razie zgonu Hitlera jeszcze przed zawaleniem się brunatnego imperium bo był powszechnie znany, dowodził aparatem kontrolującym społeczeństwo, budził strach i miał setki tysięcy uzbrojonych ludzi na zapleczu frontu do swej dyspozycji. Zapewne wykolegowałby Goeringa w wyścigu do władzy w razie kryzysu po śmierci wodza. Goebbelsa czy Speera tym bardziej.
poldas372
9/01/2013, 17:41
Do 1940r. to bym jeszcze typował Hermana. Po sierpniu 1943r. to już faktycznie No.1 jest Heniek.
Zważmy na to, że we wrześniu 1939r. Hermann został oficjalnie mianowany przez samego Adolfa na jego następcę w razie śmierci wodza.
Ad. Pseudomiles;
Nominalnym następcą Adolfa nie był Hess.
GG - 5024047
9/01/2013, 23:07
Na pewno jest to trudne pytanie, ale według mnie ludźmi numer dwa w III Rzeszy byli: Goring, ponieważ był asem niemieckiego lotnictwa i osobistym przyjacielem Hitlera oraz doradcą w najważniejszych sprawach Rzeszy; Himmler, bo odpowiadał za funkcjonowanie SS - dla Fuhrera było to sprawa szczególnej wagi, ponieważ to właśnie esesmani dokonywali eksterminacji ludzi, a dla Hitlera było to bardzo potrzebne (przede wszystkim przy likwidacji Żydów i tworzeniu idealnego społeczeństwa aryjskiego); Goebbels - kierownik propagandy, to właśnie dzięki niemu Hitler uzyskał coraz większe poparcie, gdy podczas wielkiego kryzysu ludzie skłaniali sie ku skrajnosciom pooitycznym, Ribbentrop - to właśnie dzieki niemu Hitler wygrywał ns arenie miedzynarodowej, m. in. pakt o nieagresji z ZSRR wymierzony przeciwko Polsce.
Andronikos
9/01/2013, 23:29
QUOTE(GG - 5024047 @ 10/01/2013, 0:07)
Na pewno jest to trudne pytanie, ale według mnie ludźmi numer dwa w III Rzeszy byli: Goring, ponieważ był asem niemieckiego lotnictwa i osobistym
przyjacielem Hitlera
Pozycja i nazwijmy to "etos" Hitlera eliminowały możliwość posiadania przez niego przyjaciół...
poldas372
10/01/2013, 0:22
Odnośnie Ribbentropa - Ten skompromitował się w oczach wodza najpóźniej 1 września 1939r.
Nie widzę jednak przesłanek, aby nawet wcześniej byłby tu typowany jako No.3.
brooklyn zoo
10/01/2013, 15:41
QUOTE(pseudomiles @ 9/01/2013, 17:25)
III Rzesza była totalitarnym państwem policyjnym, więc numerem drugim w niej mógłby być ktoś przede wszystkim z kręgu służb specjalnych. Dlatego obstawiam Himmlera, który zarządzał aparatem policyjno-wywiadowczym, a od początku 1944 r. także wywiadem wojskowym. Prócz tego szef SS dysponował swoim esesowskim państwem w państwie, dziesiątkami dywizji, grubym budżetem, siecią przedsiębiorstw i w końcu był też w stanie wymyślać jakieś własne inicjatywy bez oglądania się na Adolfa (próby porozumienia z aliantami u schyłku wojny). Pozostali ministrowie, marszałkowie i dygnitarze Hitlera byli tylko wykonawcami jego woli. Rudolf Hess był nominalnym następcą pana kanclerza, ale jego udział w strategicznych decyzjach był chyba żaden. Jako nr 2 do 1934 r. możemy uznać Roehma. Później, zanim wzrosła pozycja Himmlera, takim wicehitlerkiem był Goering, najsławniejszy spośród niemieckich wojskowych, ale jego wpływy spadły w miarę narastania alianckiej przewagi w powietrzu i przejęcia przez Speera faktycznej władzy nad niemiecką gospodarką. Taki Bormann na pewno był wpływowym doradcą i zausznikiem, ale on nie był decydentem - tzn. nie pełnił żadnego ważnego dowództwa czy ministerstwa i mógł istnieć tylko jako przyboczny biurokrata wodza. Himmler natomiast teoretycznie mógłby przejąć władzę w razie zgonu Hitlera jeszcze przed zawaleniem się brunatnego imperium bo był powszechnie znany, dowodził aparatem kontrolującym społeczeństwo, budził strach i miał setki tysięcy uzbrojonych ludzi na zapleczu frontu do swej dyspozycji. Zapewne wykolegowałby Goeringa w wyścigu do władzy w razie kryzysu po śmierci wodza. Goebbelsa czy Speera tym bardziej.
Takie jest też i moje stanowisko w tej kwestii, w zasadzie nie muszę nic więcej pisać bo wszystko co chciałem przekazać zawarło się w tym poście.
QUOTE(GG - 5024047 @ 9/01/2013, 23:07)
Na pewno jest to trudne pytanie, ale według mnie ludźmi numer dwa w III Rzeszy byli: Goring, ponieważ był asem niemieckiego lotnictwa i osobistym przyjacielem Hitlera oraz doradcą w najważniejszych sprawach Rzeszy; Himmler, bo odpowiadał za funkcjonowanie SS - dla Fuhrera było to sprawa szczególnej wagi, ponieważ to właśnie esesmani dokonywali eksterminacji ludzi, a dla Hitlera było to bardzo potrzebne (przede wszystkim przy likwidacji Żydów i tworzeniu idealnego społeczeństwa aryjskiego); Goebbels - kierownik propagandy, to właśnie dzięki niemu Hitler uzyskał coraz większe poparcie, gdy podczas wielkiego kryzysu ludzie skłaniali sie ku skrajnosciom pooitycznym, Ribbentrop - to właśnie dzieki niemu Hitler wygrywał ns arenie miedzynarodowej, m. in. pakt o nieagresji z ZSRR wymierzony przeciwko Polsce.
Pytanie wyraźnie wskazuje, że chodzi mi o jedną osobę, nie kilka, przy czym 'kandydatura' Ribbentropa raczej na wyrost.
QUOTE(brooklyn zoo @ 9/01/2013, 16:04)
No tak, jak najbardziej, w końcu system wodzowski zakłada właśnie coś takiego i formalnie nie ma kogoś takiego jak nr. 2 ale chodzi mi o to, który miał największy bezpośredni wpływ na Hitlera, na jego decyzje, który poza Fuhrerem miał największą władzę?
Największą władzę miał niewątpliwie Heinrich Himmler, dowodził siłami SS, Waffen SS i policji ale Hitler mu nie ufał.Jedyną osobą której ufał był Martin Bormann i to on a nie Doenitz zostałby kanclerzem.
Rommel 100
11/01/2013, 12:55
Ale nie został, wyznaczono go po śmierci Hitlera na lidera partii, zresztą Doenitz nie został wyznaczony na kanclerza tylko prezydenta, kanclerzem miał być Goebbels.
master86
11/01/2013, 14:57
Co do najważniejszych osób po Hitlerze to obstawiałbym: Göringa (do - powiedzmy - 1940 roku, kiedy jego pozycja zaczęła raptownie spadać); naturalnie Himmler, jako szef SS i służb bezpieczeństwa, choć po zamachu na Hitlera z 20 lipca, SS sporo straciło - służba wywiadowcza i osobista ochrona Adolfa, się nie popisała. Hess wydaje mi się przeceniany, zaś po jego ucieczce do Anglii obstawiałbym znaczny wzrost znaczenia Bormanna - w końcu w pełni kontrolował on dostęp do Hitlera.
Podsumowując - nie da się jednoznacznie ustalić kto był zaraz po Hitlerze. Odbywało się to etapowo i ludzie się zmieniali. Początkowo, jak koledzy zauważyli - zyskał na znaczeniu Röhm, ale szybko go Hitler "usadził". Potem wzrastał w siłę Göring, zagarniając coraz więcej urzędów. Pytanie, czy faktycznie był przez to silny? Wiadomym jest, że hierarchia i urzędy nie przeszkadzały w wyrywaniu sobie władzy i wchodzeniu w kompetencje. Göring utrzymywał się - powiedzmy - do 1940. Potem do 1944 Himmler równolegle z Bormanem, a od 1944, kiedy Heinrich skompromitował się w skutek zamachu, sam Bormann.
Jeszcze taka kwestia: gdzie w całej tej wyliczance umieścić Goebbelsa? Wydaje mi się, że to Hitler był ważniejszy dla Josepha, niż na odwrót...
poldas372
11/01/2013, 16:10
QUOTE
choć po zamachu na Hitlera z 20 lipca, SS sporo straciło - służba wywiadowcza i osobista ochrona Adolfa, się nie popisała.
Coś podobnego!
SS po 20 lipca zyskała na wpływach. Sam Himmler został po tym zdarzeniu dowódcą Armii Rezerwowej. Ergo - Zyskał na wpływach.
master86
11/01/2013, 16:51
Zagalopowałem się z SS. Faktycznie: było na odwrót.
ku 250622
11/01/2013, 17:38
Wedlug Iana Kershaw rola Goeringa zaczela sie drastycznie zmniejszac po ukladzie monachijskim. W przeciwienstwie do wiekszosci ludzi Hitler uwazal, ze w Monachium go oszukano. Stad zaczal wysuwac w polityce zagranicznej na pierwszy plan Ribbentroppa, ktory wykonywal plany Hitlera zamiast kreowac rzeczywistosc.
QUOTE
który miał największy bezpośredni wpływ na Hitlera, na jego decyzje,
Tu zdecydowanie Bormann. Bez jego wiedzy i akceptacji do Hitlera nie mogły dotrzeć żadne osoby czy też wiadomości.
Myślę że na kanclerza to osoba zbyt małego formatu.
Natomiast nr dwa to wydaje mi się że to jednak Donitz.
Przez lata byli różni (wymieniani tu liderzy) jednak w całym kontekście działalności pozostaje Donitz.
Mnie się wydaje że niedoceniany.
Goebbels tak pisze w swoim pamiętniku:
QUOTE
Szkoda, że partii nie reprezentuje ktoś taki jak Donitz , lecz Goring, który z partią ma nie więcej wspólnego niż krowa z radiologią
Sam Donitz (o przejęciu władzy w 1958 roku:
QUOTE
Byłem przekonany, że Niemcy weszły na właściwą drogę
Natomiast w Norymberdze oświadczył:
QUOTE
Działałem zgodnie z własnym sumieniem. Dziś postąpił bym tak samo.
Ale w Spandau w prywatnej rozmowie z Speerem bardzo narzekał na to że został następcą. Stwierdził wprost:
QUOTE
Moja kariera została zniszczona!
Ja bym Goebbelsa w tej wyliczance nie umieszczał wcale. Bo jeśli mamy ustalać, kogo uznać można za numer dwa w Rzeszy, to wypadałoby wybrać tego, który miał najszerszą władzę, czyli tego, który na własną rękę byłby w stanie utrzymać władzę po śmierci Hitlera, nawet nie mając jego namaszczenia. A taką osobą był chyba tylko Himmler.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum
kliknij tutaj.