Zacytuje fragment książki B.Wołoszańskiego ,,Ten okrutny wiek'':
,,(..)Japończycy ponieśli dotkliwe porażki w starciach z Armią Czerwoną, która zagrodziła im drogę do Syberii.W 1938 roku zostali pobici nad jeziorem Chasan, a wlipcu i sierpniu 1939 roku ich wojska, uderzające na radzieckie pozycje nad rzeką Chałchyn-goł, zostały całkowicie rozbite.Według danych radzieckich, straty japońskie wyniosły 61 tysięcy zabitych, rannych i wziętych do niewoli, 600 samolotów i 200 dział.''

Czy wiecie więcej o tych operacjach??Duże straty japońskie wskazują na to że nie były to zwykłe prowokacje ale operacje na duża skalę.Jak zareagował Stalin??Czemu nie doszło do wojny ZSRR z Japonią??Bardzo proszę o informację .

P.S.Jeśli ktoś takowe posiada bardzo mile widziane byłyby mapy.

A co konkretnie chciałbyś wiedzieć? Najlepiej kup sobie książkę Kołomyjca na ten temat. Polecam - tylko uwaga na nawiedzone dopiski wydawcy i tłumacza.

Na małą skalę. Jedni i drudzy nie mieli poważnych zamiarów, zbierali poligonowe doświadczenia.

Bo oficjalnie były to starcia mongolsko-mandżurskie.

W załącznikach podaje mapki. Niestety fatalna jakość.

Widzę, że ta od Chałchyn-Goł przedstawia jedynie drugą fazę bitwy, odpuszczając pierwszą, gdy RKKA brała w tyłek.

Swoją drogą ta bitwa jest jednak dość kuriozalna. Starcie niewidomych z kulawymi.

Troszkę danych po rosyjsku jest na stronie

http://mechcorps.rkka.ru/

Strona jak widzę ciekawa ale ja po rosyjsku nic fersztejn.

Walki nad jeziorem Chasan:
W lipcu 1938 roku Japonia zgromadziła nad graniczną rzeką Tiumeń-Uła (Kraj Nadmorski)siły 3 dywizji piechoty, 1 brygady zmechanizowanej, 1 pułku kawalerii, 3 baonów karabinów maszynowych i 70 samolotów. Od 29.07 zaczęła przekraczać rzekę i do 31.07 opanowała przy pobliskim jeziorze Chasan dwa panujące na równinie wzniesienia w rejonie osad Bezimienna i Zaozierna. Zadanie wykonały 2 pułki specjalnie wzmocnionej do 20 tys. ludzi 19 DP.
Sowieci dysponowali w tym rejonie siłami nowo sformowanego 39 Korpusu Strzeleckiego, który składał się z 2 dywizji strzeleckich (nr 32, 40) oraz 2 Brygady Zmechanizowanej. Razem było to 22950 ludzi.
Od 2.08 sowieci zaatakowali 40 D St. ale Japończycy utrzymali się na wzgórzach. Do 6.08 sprowadzono więc posiłki (prawdopodobnie reszta korpusu) i powtórzono atak, tym razem z sukcesem. Japończycy wprowadzili do walki kolejne jednostki (jakie?), ale sowieci odparli je z dużymi stratami Japończyków. Sporą rolę odegrały tu działa sowieckiej Floty Oceanu Spokojnego. W wyniku pata od 10.08 rozpoczęły się rozmowy na temat przerwania walk i uregulowania spraw politycznych. 11.08 działania sie zakonczyły.
Według sowieckich danych Japończycy stracili 650 zabitych i 2500 rannych. Natomiast własne straty oceniają na 960 ludzi strat bezpowrotnych i 3280 ludzi odzyskanych.
Dane i opis:
РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ, Статистическое исследование, red. Г. Ф. Кривошеев, МОСКВА 2001

Na podstawie tego samego dzieła lakoniczny opis bitwy pod Chauchyn-Gou.
W maju 1939 w wyniku kilku prowokacji na terytorium Mongolii wkroczyły wojska japońskie w rejonie rzeki Chałchyn-Gou (kilka tysięcy). Początkowo skuteczną obronę prowadziły wojska armii mongolskiej (walczyły tam 3 dywizje kawalerii o ogólnej liczebności 4860 ludzi.). Po tych walkach, w końcu czerwca dowództwo Armii Kwantuńskiej skoncentrowało nad rzeką znaczne siły: 38 tys. żołnierzy, 310 dział, 135 czołgów, 225 samolotów. W tym czasie do walki włączyły się wojska sowieckie (od czasu umów sowiecko-mongolskich z marca 1936 roku stacjonowały w Mongolii wojska sowieckiego 57 Korpusu Strzeleckiego): w maju 1937 było to 5544 ludzi. Dowództwo objął tutaj komdyw. Żukow. , który zebrał do walk w końcu czerwca połączone siły sowiecko-mongolskie w liczbie 12.5 tys. ludzi, 109 dział, 266 sam. panc., 186 czołgów i 82 samoloty.
2.07 Japończycy zaatakowali w rejonie góry Bain-Cagan chcąc zniszczyć w okrążeniu jednostki Żukowa i zdobyć obszerny przyczółek dla przyszłych działań (prawdopodobnie w kierunku jeziora Bajkał). Jednak w trakcie ciężkich walk Japończycy, mimo początkowych sukcesów, zostali ponownie odrzuceni za rzekę.
Dowództwo Armii Kwantuńskiej ponownie zdecydowało się podnieść stawkę. Generalne uderzenie miało nastąpić pod koniec sierpnia. W tym celu na początku sierpnia wystawiono tutaj dowództwo 6 armii (gen. O. Rippo) i rozpoczęto sprowadzanie posiłków. Armia osiągnęła stan 75 tys. ludzi., 500 dział, 182 czołgów i 300 samolotów.
Sowieci również wzmocnili swoje siły, przekształcając dotychczasowe wojska i posiłki w 1 Grupę Armijną pod dotychczasowym dowództwem Żukowa (od 31.07 komkor.). Osiągnięto liczebność 57 tys. ludzi, 542 dział i moździerzy, 498 czołgów, 385 sam.panc. i 515 samolotów.
20.08 Żukow uprzedził Japończyków wykonując pod osłoną lotnictwa i artylerii uderzenie dwoma zgrupowaniami („północne” i „południowe”), a trzecim wiązał Japończyków („centralne”). Do 23.08 wojska 6 armii zostały okrążone, a do 31.08 w większości rozgromione (walki lotnicze trwały do 15.09). 15.09.1939 w Moskwie podpisano porozumienie pokojowe.
W trakcie walk w całym 1939 roku Japończycy stracili 61 tys. ludzi. Z tego 45 tys. w okresie lipiec – sierpień. W tych ramach zabitych szacuje się na 25 tys. ludzi.
Ze strony sowieckiej w walkach brały udział: 36 D St. zmot., 57 i 82 D St., 1 pułk 152 D St., 5 B St., 6 i 11 B Panc., 7, 8 i 9 B sam.panc., 212 B pow.des. oraz mniejsze jednostki.
W ofensywie Żukowa brały udział również dwie mongolskie dywizje kawalerii (nr 6, 8) o liczebności 2260 ludzi.
W walkach nad Chałchyn-Gou sowieci obliczają swoje straty (czerwiec-wrzesień) na 9703 bezpowrotnych i 15952 odzyskanych.

Narazie.

Czyktoś z was wie tak z czystej zdrożnej ciekawości jakie czołgi rzucili tam Japończycy i ile mieli tam broni ppanc. Jak były te czołgi rozdzielone po dywizjach piechoty bo samodzielnych związków pancernych to japońce tam nie mieli (chyba)???

Wiem że Rosjanie aby osiągnąć tam sukces sciągali kogo się da w tym koło setki swoich najlepszych pilotów myśliwskich po części weteranów z Hiszpanii. Plus 150 pułk szybkich bombowców.

Jeśli chodzi o mapy tych bitew polecam encyklopedię II wojny (tę 12 tomową) konkretnie tom 2 - obie po polsku i w technikolorze.

20 Sierpnia 39 roku o godzinie 5:45 rano 153 radzieckie bombowce pod osłoną myśliwców wykonały zmasowane uderzenie na pozycje Japończyków.
Chwilę póżniej do "akcji" weszły działa. Przygotowanie altyleryjskie było stosunkowo krótkie (2 godz. 45min.)lecz intensywne. W trakcie ostrzału radzieckie lotnictwo wykonało jeszcze jeden nalot, a o godz. 9.00kliny pancerne przełamały Japońską linie obrony. Ofensywą dowodził Gieorgij Konstantynowicz Żukow. wykonał on klasyczny manewr oskrzydlający, ustawił względnie słabą grupe środkową i dwa potężne, mobilne zgrupowania na skrzydłach. Po trzech dobach skrzydłowe formacje unikając potyczek i ognisk oporu, zamkneły pierścień wokół Japońskiej armi i zaczeła się masakra...Operacje przygotowano w najściślejszej tajemnicy. Zabroniono posługiwania się łącznością radiową. Porozumiewano się tylko siecią przewodową. Żukow wprowdził w błąd nie tylko japończyków ale nawet swoich żołnierzy i dowódców. Rosyjskie wojska do ostatniej chwili myślały że szykuje się długotrwała obrona. Żukow zadbał również o zaplecze armii. Podciągną pod linie frontu szpitale polowe, składy. Dzięki temu zaopatrzenie w amunicje i paliwo odbywało się sprawnie. Również ewakuacja rannych żołnierzy była doskonale przygotowana, w kilkadziesiąt minut po trafieniu ranny trafiał na stół operacyjny. Punkty dowodzenia zostały rozstawione w ten sposób, że Żukow mógł osobiście oglądać pole bitwy.
Operacja ta jest uznana za jedna z najświetniejszych i najbardziej udanych operacji wojsk Radzieckich. Zapobiegła ona, a raczej zniechęciła Japonie do ekspansji na zachód.

P.S
Szukam informacji na temat która z Rosyjskich armi walczyła pod Chałchył-Gołem, jak tylko to znajde to dam znać...

20 Sierpnia 39 roku o godzinie 5:45 rano 153 radzieckie bombowce pod osłoną myśliwców wykonały zmasowane uderzenie na pozycje Japończyków.
Chwilę póżniej do "akcji" weszły działa. Przygotowanie altyleryjskie było stosunkowo krótkie (2 godz. 45min.)lecz intensywne. W trakcie ostrzału radzieckie lotnictwo wykonało jeszcze jeden nalot, a o godz. 9.00kliny pancerne przełamały Japońską linie obrony. Ofensywą dowodził Gieorgij Konstantynowicz Żukow. wykonał on klasyczny manewr oskrzydlający, ustawił względnie słabą grupe środkową i dwa potężne, mobilne zgrupowania na skrzydłach. Po trzech dobach skrzydłowe formacje unikając potyczek i ognisk oporu, zamkneły pierścień wokół Japońskiej armi i zaczeła się masakra...Operacje przygotowano w najściślejszej tajemnicy. Zabroniono posługiwania się łącznością radiową. Porozumiewano się tylko siecią przewodową. Żukow wprowdził w błąd nie tylko japończyków ale nawet swoich żołnierzy i dowódców. Rosyjskie wojska do ostatniej chwili myślały że szykuje się długotrwała obrona. Żukow zadbał również o zaplecze armii. Podciągną pod linie frontu szpitale polowe, składy. Dzięki temu zaopatrzenie w amunicje i paliwo odbywało się sprawnie. Również ewakuacja rannych żołnierzy była doskonale przygotowana, w kilkadziesiąt minut po trafieniu ranny trafiał na stół operacyjny. Punkty dowodzenia zostały rozstawione w ten sposób, że Żukow mógł osobiście oglądać pole bitwy.
Operacja ta jest uznana za jedna z najświetniejszych i najbardziej udanych operacji wojsk Radzieckich. Zapobiegła ona, a raczej zniechęciła Japonie do ekspansji na zachód.

Witam. Przebieg bitwy pog Chałchyngoł pokazuje , żesiła bojowa ACZ ( pamiętajmy , że to były peryferyjna związki na drugorzędnych kierunkach ) jakość sprzętu , dowodzenie i wyszkolenie wojska było na przyzwoitym poziomie ( pokonali w odkrytym terenie równorzędną w sile doborową armię japońską )Zadaje to klam opinii , że sovieci nauczyki się wojaczki po 1943 roku . Nawet wojna z Finlandią wskazuje , że ACZ miala bardzo wielki potencjal , ale tu zdecydowały warunki terenowo -klimatyczne i tu należy zgodzić się z Suworowem. Dlatego całe 5 mln tego wojska ze sprzętem stracone na poczayku wojny było olbrzymią stratą dla ACZ i dopiero rezerwisci i resztki ocalałych oficerów rzeczywiscie w 1943 osiągnęli względny poziom bojowy.pzdr Gdyby nie największy na świecie przemysl zbrojeniowy ( który w krótkim czasie uzbroił na nowo ACZ ) i duże ( ale nie nieograniczone, co piszą dyletanci rezerwy ludzkie ) to ZSRR przegrałby tą wojnę.a zakończył ją z największą armią i z największą iloscią czołgów, dział,i w samolotach ( chyba też ) w porównaniu z innymi aliantami.

Wręcz przeciwnie. Po jeziorze Chasan czuć było, że Japończycy coś knują. Oddziały wydzielone do akcji w Mongolii były całkowicie zmobilizowane i wyposażone (m. in. w znaczną ilość ciężarówek) oraz otrzymały pewien czas na zgranie się.

BT i samochody pancerne przerzucano nad granicę w czasie tygodni - i do tego głównie własnym transportem. Z racji pełnej moblizacji tyłów, zwłaszcza służb technicznych, dość było czasu na przegląd parku technicznego i wymianę niepewnych ogniw.

Poczytaj choćby proponowaną przeze mnie książkę Kołomyjca. Mimo znacznej - by nie rzec, całkowitej - przewagi technicznej, oddziały RKKA słabo radziły sobie z japońskim uderzeniem. Fatalnie spisywało się rozpoznanie i łączność oraz dowodzenie na wszystkich szczeblach (zwłaszcza operacyjne). Znamienne, że pomysł wzięcia Japończyków w kleszcze został poprawnie wykonany dopiero po pojawieniu się Żukowa.

Phi, doborową. A co to znaczy? Japończycy niemal nie mieli broni ppanc i znacznie ustępowali RKKA w szybkości manewru. Równie słabo działała im łączność i dowodzenie na wszystkich szczblach. Potomkowie samurajów mężnie ginęli, ale ich początkowe sukcesy i późniejsze rozpaczliwe próby powstrzymania nacierającej RKKA wynikały z chaotycznego działania przeciwnika. Bardzo długo siły obu stron działały w oderwanych od siebie grupach, bez rozpoznania i należytego wsparcia. Z powodu skandalicznego rozpoznania raz po raz jedni i drudzy wpadali na siebie z zaskoczenia - nieledwie jak w czasach Napoleona. Radzieckie jednostki pancerne raz po raz uderzały na oślep na nie rozpoznane stanowiska przeciwnika, dzięki czemu główna japońska broń ppanc - butelki po winie napełnione benzyną - mogła się wykazać.

Starcie ślepych z kulawymi.

Kiedy właśnie nie. Warunki były bardziej sprzyjające, więc ten chaos nie był aż tak morderczy jak w Finlandii - jednak braki umiejętności po stronie RKKA (o Japończykach nawet nie wspominam) widać było wszędzie. Gdyby RKKA walczyła tam z jakąś zachodnią armię, nie z papuasami, to przecież skończyłoby się rzezią a la 1941.

To nieprawda, pisałem wielokrotnie. Początkowy atak był fatalnie przygotowany, fatalnie dowodzony, miał fatalne wsparcie, koordynację i zaopatrzenie. Tam zawiodło prawie wszystko. Dopiero po 3 miesiącach rearganizacji i akumulacji doświadczenia w oddziałach RKKA tam zaangażowanych nauczono się wykorzystać własną miażdżącą przewagę.

Bo to był mimo wszystko ten LEPSZY materiał żołnierski i dowódczy. Nauka odpowiedniego wykorzystania tego co zostało musiała potrwać.

Kosztem nie produkowania *praktycznie niczego* poza amunicją, działami, czołgami, samolotami i bronią strzelecką, przypominam.

Nie rozumiem kol.belkotaPisze o jakimś slabym wyposażeniu Japońcow..Armia japońska pod Chałchyngołem liczyla 75 tyś ludzi 200 czołgow i 300 samolotow i 500 dzial, to mniej więcej tyle, co armia polska we wrześniu 1939r.,ale wielokrotmie(okolo 10 razy) liczniejsza .Pod względem ilosci sprzętu to sovieci niewiele przewyższali Japończyków

Przyznam, że nie rozumiem tego zdania. Samych armat polowych 75mm Wojsko Polskie miało 1840 sztuk.

Mialem na myśli czolgi i samoloty.Większosc tych naszych dzial ani razu nie wystrzeliła.

Co nie zmienia faktu że obie pozostałe liczby tez do WP z września 1939 nie pasują.

Kol Bełkot stwierdził że Armia japońska po Chałchyngoł byla słabo uzbrojona. Podaję 75 tyś ludzi 500 dział,200 czołgow i 300 samolotów
Armia polska 1939 - 1mln żołnierzy,1350 dzial 463 samoloty i 200 czołgow ( 2-3 tonowe pojazdy to tankietki) I to oznacza , że Japończycy byli świetnie uzbrojeni kilka razy lepiej , niż Armia Polska .To gdzie to słabe uzbrojenie japończyków,albo nasza armia była uzbrojona beznadziejnie. A.Cz nad chałchyngoł miała przewagę sprzętową nad Japończykami , ale niewielką ( patrz wcześniejsze zestawienie)pzdr

Źródłem bezpośrednim konfliktu była niedokładnie oznaczona
granica mongolsko - mandżurska na tym odcinku.Japończycy
uważali,że biegnie ona wzdłuż rzeki (choć wiele map japońskich
wydanych przed 1935r wskazywało inny jej przebieg).
Pośrednio konflikt był kontynuacją sporów rosyjsko-japońskich
mających żródło w ekspansji cesarstwa .Wpisuje się w ciąg
konfliktów zapoczątkowanych podbojem Mandżurii i wyparciem
z niej wpływów radzieckich (zmuszono ZSRR do sprzedaży KWŻD
po zaniżonej cenie),spory graniczne,zatargi o koncesje
gospodarcze(górnicze i rybackie),radziecka pomoc wojskowa
dla Chin...
Konflikt rozpoczęły potyczki patroli pograniczników już na
początku 1939,oliwy do ognia dodał rozkaz Kenkichi Ueda (IV)
"w rejonach,gdzie przebieg linii granicznej nie jest jasny,
dowódca odpowiadający za jej obronę może ją wyznaczyć
według własnej woli",ponadto w celu zapewnienia ochrony
granicy zezwolano na czasowe naruszenie terytorium
radzieckiego wg I Hata the Japanese-Soviet Confrontation s159
Po incydencie z 11-12 maja japończycy jako pierwsi
skierowali w rejon konfliktu swoje oddziały
(15V - 2 kompanie piechoty i kawaleria) ,na co w
odopowiedzi rosjanie wysłali oddział wydzielony 11BPanc
mjr Bykowa(Batalion piechoty,kompania samochodów pancernych,
saperów,bateria armat 76mm),z głębi kraju podciągano
do rejonu Tamca-bułag dodatkowe oddziały 57 korpusu
W kwestii tej bitwy polecam uwadze książkę J wojtkowiaka
Stosunki radziecko-japońskir w latach 1931-41
powołuje sie on na prace A Coox Nomonhan:Japani against
Russia 1939 Stanford 1985 Podaje straty japońskie na 8629
zabitych i zaginionych,9087 rannych ,40 czołgów i 200
samolotów.Armia K donosiła o zniszczeniu ok 1000 samolotów
radzieckich.Dane te są dość dziwne ,jeśli przyjmiemy za
wiarygodne informacje o otoczeniu 7 i 23DP japońskiej
wraz z jednostkami wsparcia.A co z oddziałami satelickimi???

Po walkach Japńczycy wydobyli zwłoki poległych
(warunek rozejmu),więc dane powinny byc w
miarę ścisłe.???
Co do stosunku sił to przypominam,że
japońsks BPanc została zmasakrowana w lipcu(Żukow) i
wycofana z frontu nie wzięła już udziału w walkach.
Sam Żukow pisze uczciwie "Japończycy nie mieli czołgów
które by zasługiwały na tę nazwę...przez cały czas
tylko RAZ zrobili przeciwko nam wypad swoimi czołgami..."

W świetle tej wypowiedzi manipulacę wydaje się liczenie tylko
lekkich czołgów polskic -należy także doliczyć teki.


Obojętnie jak nie liczyć straty japońskie (8-18tys
zabitych)odzwierciedlają fakt zniszczenia tylko jednej
dywizji piechoty.Można więc przyjąć,ze walczyła jedna
przeliczeniowa DP(wsparta oddziałami satelickimi?)
Pytanie , jak ujęte są straty japońskich oddziałów
walczących poza kotłem- 2DP atakowanej przez radzieckie
lotnictwo tak skutecznie,że nie potrafi podjąć skutecznej
akcji deblokady kotła i wykrwawionej w walkach 14BP??

Trzeba pamiętać,że Żukow dysponował
3 DS ,1 BP,1BSpad,2DK i ok 800 wozami pancernymi
(6,7 i 8 B Ciężkich samichodów pancernych , 6 i 11 BPanc)
Miał więc ok 4krotną przewagę w ludziach i ogromną w
bronii pancernej(i znaczną w artylerii,zwłaszcza
ciężkiej,niwelowaną przez małe zapasy amunicji).
Z japońskich oddziałów 2Dp i 14BP znalazły się poza polem
bitwy sierpniowej i nie zdołały wpłynąć na jej przebieg.
Panowanie w powietrzu(lub znaczną przewagę) zapewniły mu
dostawy sprzętu i skierowanie grupy doświadczonych
pilotów-weteranów z Hiszpanii i Chin(w tym 21 z
tytułem Geroja Sovetskowo Sojuza).
Organizacja bitwy też nie wypadała tak wspaniale -
kłopoty sprawiały linie zaopatrzeniowe- 600-800km
stepowych szlaków. Czesto pojedyńcza ciężarówka
dostarczała tylko 500 kg ładunku.W wypadku
przeciągnięcia się bitwy wojska Żukowa
mogły zostać "nagie i bose".
W celu poprawy sytuacji zaopatrzeniowej w VIII do wojsk
Żukowa skierowano dodatkowo 1250 ciężarówek i 375 cystern
z innych armii Frontu Dalekowschodniego(jak wpłynęło to
na ich zdolności bojowe???)Zwiększono też znacznie liczbę
zwierząt jucznych(jak Włosi w Abisynii)
Dla porównania japońskie stacje kolejowe były oddalone
od miejsca bitwy o 30-100km
Do lipca bitwa rozwijała się fatalnie- wszak Japończykom
udało się nawet przeprawić przez rzekę,a panikarz Kulik
nakazał ewakuację przyczółka(wstrzymaną przez Żukowa lub Sterna)

Przeprawa 11BPanc została opóźniona przez złe rozpoznanie
brodu, 6 BPanc zniszczyła most w czasie przeprawy.82DS
uciekła z pola bitwy TYLKO ostrzelana pośrednim ogniem
artylerii.212 BSpad uzupełniono ludźmi z zaciągu ocho-
tniczego.Mam opisany przypadek Leona Ogińskiego z
Krasnojarska- studenta IV roku po przeszkoleniu w
studium wojskowym uczelni.10VIII zgłosił sie na ochotnika,
a już 13 został wcielony do 212 brygady na stanowisku
pomocnika dowódcy plutonu!!!
Manewr otoczenia japońskich oddziałów (dwustronny !!!)
prowadzony na froncie
szerokości 45 i głebokości 25 km(dane max)zajął 4 dni
(20-23 VIII)daje to tempo natarcia ok 10 km na dobę
(a skrzydeł broniły słabe oddziały satelickie)Rozbicie
otoczonych wojsk zajęło 7 dni.Jak na wojnę błyskawiczną
to osiągnięcia niezbyt imponujące
Tak więc porównywanie tej bitwy do kampanii wrześniowej
jest wysoce uzasadnione- stworzona przewaga materialna
po stronie radzieckiej była przygniatająca.
Wojska japońskie podobnie jak polskie w 1939r pobito
"na raty"(co źle świadczy o sztabach)
Ale na tym polega wojna!!!
Co do przewagi organizacyjnej i jakościowej to osiągnięto
ją kosztem maksymalnej mobilizacji kadr i sprzętu
(patrz lotnictwo i transport)
i na froncie przeciwniemieckim na podobne skutki liczyć nie
należało.Japońskie dwupłaty myśliwskie I-96 i I-97 ustępowały
myśliwcą radzieckim,tam wszak po raz pierwszy strzelano pociskami
rakietowymi!!!

Pozdrawiam

Czy ktoś wie jakie samoloty używali Sowieci w walkach w 1938 roku? Jakie to były związki taktyczne?
Podobno też latały tam asy z Hiszpanii, ktoś zna nazwiska i na jakich samolotach oni latali?

Warto wspomnieć, że to właśnie nad Chałchyn-Goł zadebiutowały słynne myśliwce I-153, a także lekkie bombowce R-10.

Jak dla mnie jeszcze ciekawsza jest bitwa nad Jeziorem Chasan w 1938 r. i jej dalekosiężne następstwa. Mówiąc ściślej, chodzi mi o rolę Wasilija Bluchera w tej kampanii. To właśnie ta dalekowschodnia operacja wojsk sowieckich posłużyła Stalinowi za pretekst do pozbycia się wybitnego wodza z czasów Wojny Wewnętrznej. Gruzin przyczepił się do tego, że straty bolszewickie okazały się tam wyższe niż japońskie. Rodzi się pytanie, czy Koba rzeczywiście postanowił ukarać marszałka za taką "drobnostkę" ( zresztą jakie popełnił on w owej batalii błędy?), czy po prostu Blucher był tak samo "odpowiedzialny" za straty, co Tuchaczewski za szpiegostwo na rzecz Niemiec? Jest to zagadnienie rzeczywiście bardzo ważne, ponieważ gdyby Wasilij Konstantynowicz dożył roku 1941, losy II Wojny Światowej mogłyby potoczyć się zupełnie inaczej. Być może pod jego dowództwem RKKA nie dałaby się zepchnąć aż pod Moskwę, dolną Wołgę i Kaukaz.

Pozdrawiam!

Ekhem... a z czego to wnioskujesz? Czym niby wyróżnił się W.K. Blucher, żeby suponowac jego "błyskotliwe" dowodzenie podczas WWO?

Wnioskuję, że odegrałby w przyszłej wojnie pozytywną dla sowietów rolę, biorąc pod uwagę jego działalność z lat 1917-1922.

Pozdrawiam!

A coś bliższego o owej działalności można prosić? Bo tak u nas to chyba za bardzo nie jest znana.

1. Zdobycie Samary
2. Ofensywa na Obwód Orenburski, pod koniec 1917 r.
3. Rajd Uralski przeciw Kołczakowi.
4. Kampania w Taurydze Północnej w 1920 r.
5. Perekop
6. Działania AL-R na Dalekim Wschodzie w latach 1921-1922.

Pozdrawiam!

Deczko ciężko jest znaleźć cokolwiek z tych haseł...

9/11/2008, 14:01

Wchłonąłem już książkę Wojtkowiaka do momentu zakończenia walk w rejonie jeziora Chasan, jednak mam pewien niedosyt. Szukając tytułów do których odwołuje się książka nie znalazłem nic. Mógłby ktoś polecić jakiś tytuł dostępny na naszym rynku o walkach w rejonie jeziora Chasan?

PIĘTRUS.
CELT

Takie opinie to ty możesz do swoich pluszaków wygłaszać. Nie bądź śmieszny. Sugerujesz, że zgrupowanie, które walczyło z Japończykami było "drugorzędne"? A ja natomiast słyszałem, że kadra oficerska w sporej części złożona była z weteranów z Hiszpanii. To samo tyczy się załóg czołgów i samolotów. Poza tym zobacz, kto dowodził tymi siłami. Dali doświadczonego oficera a nie jakąś ciurę jak w podczas wojny z finlandią. Warunki terenowe? Co to za bzdury jakieś są? Oczywiście, miały wpływ, ale to i tak nie tłumaczy w jaki sposób tak długo utrzymywano linię Mannerhaima bo to mogła załatwić artyleria do spółki z lotnictwem i wojskami pancernymi. Może odpowiesz mi też na pytanie, w jaki sposób ta cudna armia czerwona tak dostawała od niemców, których zatrzymała dopiero zima ? Wytłumacz mi jeszcze w jaki sposób w ostatnim etapie wojny przyczółek kurlandzki utrzymywał się przez tyle czasu? Sowieci nawet po 43 nie nauczyli się walczyć na tyle, żeby Niemców bez miażdżącej przewagi w ludziach i sprzęcie pokonywać. Dyletantem jesteś ty i człowiek, który cię tego nauczył. A pomoc aliancka dla sowietów? Sami by tej wojny nie wygrali tak jak inni alianci, no chyba, że użyto by broni atomowej.

Alem się zdenerwował!

Aha, a skoro się tak na czołgi powołujesz, czy działa to widziałeś ty w ogóle sprzęt japoński z tego okresu? Powiem tylko, że Radziecki po mimo, że nie mam o nim najlepszego zdania, ale i tak był sporo lepszy od japońskiego. Zainteresuj się historią tego okresu w szerszym spojrzeniu bo ty chyba tylko na Suworowie jedziesz i może na tygryskach. Jeszcze może napisz tutaj, że Niemcy wcale ich nie bili przez szmat czasu, a granic nie udało się im obronić głównie dla tego, że jak szły oddziały wermachtu, to ktoś gwizdnął i się odwrócili wszyscy.

Jakiś artykuł widziałem w przedwojennym WPH
Pozdrawiam

Sprzed *której* wojny?

WPH chyba dzieli się na te sprzed i po II WŚ
Jest też sporo w WiŻ,ale trzeba gawarit i dostęp dość trudny- chyba tylko CBW to miało w Warszawie.Co do WPH pamiętam,że tytuł był dla mnie dość mylący- opisano to jako walkę o jakąś górę i podano jej Chińską(a może Japońską bądź Koreańską nazwę- bodaj na literę F ???)
Nie był to jakiś szczegółowy opis- wyglądało raczej na zbiór luźnych uwag z jakiegoś naszego źródła wojskowego.
Pozdrawiam

Zanim zaczniecie wychwalać Żukowa, sięgnijcie do książki Wiktora Suworowa Cień zwycięstwa. Archiwa dotyczące Bitwy nad Chałchyn-goł są do tej pory, (a przynajmniej do 2007 roku) tajne. Ciekawe dlaczego? Wg Suworowa, wspaniale przeprowadzona batalia nie jest zasługą Żukowa, tylko jego szefa sztabu. Był nim od 15 lipca do września kombryg Bogdanow.
Podobno Żukow miał wspaniałą pamięć, ale nazwisko własnego szefa sztabu (czyli człowieka odpowiedzialnego m.in. za planowanie operacji wojskowych) jakoś wyleciało mu z głowy.
Albo Suworow bardzo nie lubi postaci Żukowa i pisze o nim nieprawdę, albo go nie lubi i pisze prawdę
Nieważne jak jes w istocie, ale to co pisze brzmi przekonywająco.
Wszedłem na to forum, aby dowiedzieć się czegoś więcej o tej bitwie ale widzę, że nadal są białe plamy w naszej wiedzy.
Nie jestem fanem historii (nadmiar dat do zapamiętania), ale bardzo lubię czytać ciekawe książki historyczne. Suworow wpadł mi całkiem przypadkiem do ręki i zacząłem go czytać dla zabicia czasu. No i wciągnęła mnie. Zabieram się za dalszą lekturę i wszystkim życzę powodzenia w zgłębianiu tajemnic historii.

Dzisiaj, 15:43

Może odpowiesz mi też na pytanie, w jaki sposób ta cudna armia czerwona tak dostawała od niemców, których zatrzymała dopiero zima ?

A co powiesz na czystkę, jaką zrobił Stalin? Ilu swoich oficerów wybił?
Kto miał wtedy dowodzić? Z tego co pamiętam z historii, to nawet sami Niemcy byli zaskoczeni i przerażeni rozmiarami tej czystki w wojskach radzieckich.
Jak pisałem wcześniej nie jestem fanem i specem od historii, więc może powołuję się na jakąś legendę, a nie na fakt historyczny?

I mam od razu prośbę o nie komentowanie tego, gdzie i od kogo się historii uczyłem itp. Chciałbym tylko otrzymać rzeczową odpowiedź. Potraktuj mnie jak ciekawe życia dziecko, a nie jak profesora historii z wybujałym mniemaniem o sobie.

PIĘTRUS...3 POSTY POD RZĄD; PROSZE NA PRZYSZŁOŚĆ UŻYWAĆ OPCJI "EDYTUJ" - INACZEJ KOLEJNE POSTY W "PIĘTRUSACH BĘDĘ CIĄŁ BEZ LITOŚCI...
CELT

Mam pytanie. Czy w walkach nad Chałchyn-Goł uczestniczyli biali Rosjanie z tzw. Brygady Asano?

Owszem, ale z tego co wiem, była ona związkiem, którego oficjalnie aż do roku 1943 nie było ( z obawy przed zwróceniem na nią uwagi przez sowietów, aby nie zepsuć daleko posuniętych planów na przyszłość związanych z rzeczoną formacją), więc na wszelki wypadek większość Brygady Asano ( 700 szabel) skierowano w czasie ataku na Mongolię do odwodów Armii Kwantuńskiej.

Pozdrawiam!

Walki nad Chasan.Ze strony japońskiej wzięła w nich udział 19 dywizja piechoty dowodzona przez gen.por.Kamezo Suetakiego,który zaangażował bezpośrednio w walkach nieco ponad 7000 żołnierzy wspartych artylerią 70,75 i 150mm przeciwko 23000 Sowietów wspieranych przez ok.350 lekkich czołgów T-26 i BT-5/7 , 13 dział samobieżnych SU-5-2 kal.122mm oraz 200 samolotów.W rzeczywistości Japończycy nie zostali wyparci ze spornych wzgórz,lecz opuścili je sami 11.08.1938.Sowieci wkroczyli na nie 3 dni póżniej.Suetaki stracił w walce 526 poległych i 913 rannych natomiast Sowieci 989 zabitych i 2752 rannych oraz 96 czołgów.Tak więc kompletnie zielona 19.Dywizja przy wsparciu armat 75mm,niewielkiej ilości działek ppanc.37mm i używając butelek zapalających utrzymała pozycje,wywalczając taktyczne zwycięstwo.O ostatecznym wyniku zadecydowali politycy.

Stalin zwlekał z atakiem na Polskę m.in. dlatego że w tym czasie toczył wojnę z Japończykami. Gdzie można znaleść jakieś informacje o tej wojnie?

Posty nr 35-38 zostały przeniesione z tematu dublującego już istniejący.

To nie była wojna, tylko incydent.
Informacje:
http://www.amazon.co.uk/Nomonhan-1939-Stua...55048677&sr=8-1
http://www.amazon.co.uk/In-Skies-Nomonhan-.../ref=pd_sim_b_1
http://www.amazon.com/Nomonhan-Japan-Again...9/dp/0804718350

IHMO najlepsze i najbardziej sztandarowe pozycje.

I jeszcze tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Japo%C5%84sko...walki_graniczne

Walki Żukowa z Japończykami nie można traktować li tylko jako incydentu. Sprawa była poważna, a późniejszy (a raczej równolegle zawierany)pakt Ribbentrop - Mołotow był przez Japończyków potraktowany jako nielojalność Hitlera w stosunku do nich. Miało to szereg daleko idących konsekwencji.

Nielojalność?
Adolf coś Japończykom obiecywał?
Z tym bym polemizował.
Jeśli Ktoś jednak stawia tezę, to dobrze by było ją sprecyzować.

Nie zgodzę się z powyższym. Ani prawo międzynarodowe ani pozostałe wydarzenia w Azji Wschodniej nie pozwalają na wyciągnięcie wniosku, że była to wojna.

Co konkretnie było incydentem?

Wojna to nie była ale faktycznie incydentem zbrojnym bym tego nie nazwał (trochę zbyt duża skala). Może lepszym określeniem byłby "konflikt zbrojny"?
Jaka jest w ogóle definicja "incydentu zbrojnego"?

A czemu nie bitwa? I Chasan i Ch-Goł to nie były po prostu bitwy? W pierwszej brało udział ponad 40 tys. żołnierzy (ponad 1500 zabitych) w drugiej ponad 130 tysięcy (ponad 16 tys. zabitych) Ładne "incydenty"...

Bitwy to były niewątpliwie, tylko chodzi o jakieś takie ogólniejsze określenie (najlepiej definicją prawną) starć zbrojnych pomiędzy dwoma państwami.
Nie była to wojna, gdyż nie została wypowiedziana.
Były to incydenty graniczne, tylko ta skala...
Dlatego ciekaw jestem brzmienia formułek.

A przepraszam bardzo, bitwa nie może być jednocześnie incydentem? To są jakieś terminy przeciwstawne sobie czy co? Mukden, Wanping to też nie były incydenty chociaż wszyscy tak je nazywają?


Bitwa/incydent/zmagania. Byleby nie żadna wojna.


Nie ma takowego określenia. W prawie międzynarodowym jest się w stanie wojny albo się nie jest, nie ma stadium pośredniego. Teoretycznie sama agresja zbrojna wystarczy zamiast aktu wypowiedzenia wojny, ale nie wszystko trzeba rozpatrywać sztywnymi normami.

Wy tu (za przeproszeniem) "pitolicie" o jakowymś incydencie, czy też bitwie?
Według mnie - Analiza tego zagadnienia wskazuje na niesformalizowany konflikt.
W sensie prawnym - Wojny nie było.
W sensie rzeczywistym - Konflikt miał miejsce.
W podobnym stylu można by tłumaczyć przykładowo - walki o Grodno z 1939r.
W jakimś tam rozumieniu... również był to "incydent", bądź też też bitwa.

Ależ sowiecka inwazja na Polskę to najbardziej akt agresji->wojna.

Jednak nieformalna - Proponuję o tym aspekcie nie zapominać.

Gwoli ścisłości- wojna nie musi być wypowiedziana, żeby była wojną...

No a angielska wiki nie opisuje tego dobrze ? :

"The Battles of Khalkhyn Gol (Mongolian: Халхын голын байлдаан; Russian: бои на реке Халхин-Гол; Chinese: 诺门坎事件 Nuò mén kǎn shìjiàn) was the decisive engagement of the undeclared Soviet–Japanese border conflicts fought among the Soviet Union, Mongolia and the Empire of Japan in 1939."

http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol