Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Najbardziej przeceniane i niedoceniane bitwy
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
22A
Jaka bitwa waszym zdaniem jest najbardziej przeceniana w II wojnie światowej, podczas gdy jej wynik nie miał wielkiego znaczenia?

Która bitwa jest niedoceniana, podczas gdy jej wynik miał kluczowe znaczenie?

Której znaczenie jest niedoceniane?

Pomińmy nieszczęśliwe przypadki propagandowe, np. Lenino.

Przeceniane:

Monte Cassino - przełamanie linii Gustawa nie miało znaczenia, gdyż działania we Włoszech to największy niewypał aliantów podczas II Wojny Światowej, poniekąd z winy aliantów, gdyż powinni za wszelką cenę próbować dotrzeć do Austrii, nawet kosztem inwazji na Pn. Francję.

Moskwa 1941/42 to był tak naprawdę remis lub co najwyżej nieznaczna porażka Niemców. Sowieci nie odepchneli Niemców z powrotem na Białoruś i dalej przez długi czas Niemcy mieli wojska stosunkowo niedaleko Moskwy.

Bitwa o Anglie - Niemcy nie mieli szans na inwazję nawet panując w powietrzu.

Niedoceniane:

Operacja Bagariot

Operacja dnieprowsko-karpacka - zbliżenie się Sowietów do Rumunii i poddanie się tego państwa oznaczało dla Niemców ogromną katastrofę z uwagi na nagłe odcięcie źródła ropy naftowej.

Charków 1942 - sukces Niemców w tej bitwie moim zdaniem wydłużył wojnę o około rok.
Ossee
CODE
ów, gdyż powinni za wszelką cenę próbować dotrzeć do Austrii, nawet kosztem inwazji na Pn. Francję.


Możesz uzasadnić?
kundel1
Chyba chodzi o operację "Bagration?"

Do niedocenianych zaliczyłbym niemieckie ofensywy na Węgrzech na początku 1945 r. kiedy to dla wątpliwych i chwilowych sukcesów OKW ściągnęło najlepsze dywizje potrzebne na głównym kierunku zmagań między Bałtykiem a Karpatami w ostatecznym efekcie Ułatwiając ofensywę Armii Czerwonej.

Co do wymienionych już bitew ogólnie zgadzam się- chociaż nie można nie doceniać propagandowego znaczenia umiarkowanej materialnie porażki Wehrmachtu pod Moskwą 1941.

Przecenione z kolei wydaje mi się znaczenie obrony Leningradu, kosztem ogromnych ofiar ludności cywilnej wiążące relatywnie małe w sakali całego TDW siły przeciwnika.
Ossee
CODE
Do niedocenianych zaliczyłbym niemieckie ofensywy na Węgrzech na początku 1945 r. kiedy to dla wątpliwych i chwilowych sukcesów OKW ściągnęło najlepsze dywizje potrzebne na głównym kierunku zmagań między Bałtykiem a Karpatami w ostatecznym efekcie Ułatwiając ofensywę Armii Czerwonej.


A niby co mogły te dywizje zmienić?
Nicefor II Fokas
QUOTE(Ossee @ 2/11/2012, 18:31)
CODE
Do niedocenianych zaliczyłbym niemieckie ofensywy na Węgrzech na początku 1945 r. kiedy to dla wątpliwych i chwilowych sukcesów OKW ściągnęło najlepsze dywizje potrzebne na głównym kierunku zmagań między Bałtykiem a Karpatami w ostatecznym efekcie Ułatwiając ofensywę Armii Czerwonej.


A niby co mogły te dywizje zmienić?
*




Przedłużyć agonię.
22A
Osse - Alianci dopiero w końcu wojny doszli do Austrii, więc jakby nie patrzeć wyszło na to że Niemcy umiejętnie wykorzystując teren przy pomocy stosunkowo niewielkich sił powstrzymali ofensywę przez Włochy w którą Alianci zaangażowali mnóstwo środków, ludzi i czasu. Problem sensowności ofensywy przez Francję kosztem ograniczenia [ba, niemal zaurzcenia] działań we Włoszech jest trudny do ostatecznego osądu, biorąc pod uwagę fakt że Alianci równie dobrze mogli zrobić coś odwrotnego - wyzwolić Płn Afrykę i nie dokonywać inwazji na Włochy tylko skoncentrować się na desancie w Normandii. Wybrano wariant najgorszy, czyli pośredni - ograniczono działania we Włoszech i dokonano inwazji na Płn. Francję - rozwiązanie to nie wyszło najlepiej, zwłaszcza biorąc pod uwagę że mimo ogromnych dysproporcji sił i środków, Niemcom udało się zaskoczyć Amerykanów w Ardenach, zaś Alianci mieli problemy z marszem na Rzeszę po wyjściu z Normandii. Ocena strategii Aliantów w tym kontekście to dobry temat na oddzielny wątek.

Operacja Bagration - najbardziej udana operacja sowiecka w czasie II Wojny Światowej. Straty sowieckie w porównaniu do niemieckich były niezbyt duże, jak na standarty w tym zakresie. Zaś Niemcy stracili czwartą część swoich sił - tyle co pod Stalingradem, zaś Sowieci ponieśli przy tym umiarkowane straty biorąc pod uwagę straty sowieckie pod Stalingradem czy Kurskiem.

kundel1 - z Leningradem się zgodzę. Dodać należy że straty sowieckie w operacji przełamywania blokady w styczniu 1943 były bardzo duże. Ale problem w tym że sowieckie działania pod Leningradem mało kto uznaję za sukces...
Ossee
A po co mieli wcześniej zająć Austrię?
Za to lądując w Normandii wyzwolili Francję, Benelux i mogli wyprowadzić ofensywę na Ruhrę - to chyba sporo więcej, niż jedna Austria?
Rozwiązanie pośrednie było okej - zwłaszcza, że wyszło przypadkiem: dzięki kapitulacji Włoch i ich szybkiej pacyfikacji przez Niemców tj. zanim Alianci zdążyli przerzucić swoje siły na północ. (I do Grecji, czy Albanii)
22A
Osse

Jak uważasz - dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby parcie przez jeden front, dla Ciebie na dwa fronty. Tylko nie zapominaj do datach, kiedy udało się wkroczyć do zachodnich Niemiec oraz nieudanej ofensywie na Antwerpię i wszystkich skutkach tego niepowodzenia oraz przyczynach.

Odnośnie bitew w końcu wojny. Najbardziej przecenianą bitwą w końcu wojny jest zajęcie mostu w Remagen. Tak naprawdę siły Amerykańskie bez większych problemów przekroczyły Ren w rejonie Oppenheim, podobnie Brytyjczycy w rejonie Wesel. Natomiast Amerykanie ofensywę z przyczółka w Remagen ruszyli dopiero 25 marca - równocześnie z ofensywą z przyczółka pod Oppenheim. Nie widzę specjalnych korzyści ze zdobycia tego mostu.
Danielp
QUOTE(22A @ 2/11/2012, 18:43)
Osse - Alianci dopiero w końcu wojny doszli do Austrii, więc jakby nie patrzeć wyszło na to że Niemcy umiejętnie wykorzystując teren przy pomocy stosunkowo niewielkich sił powstrzymali ofensywę przez Włochy w którą Alianci zaangażowali mnóstwo środków, ludzi i czasu. Problem sensowności ofensywy przez Francję kosztem ograniczenia [ba, niemal zaurzcenia] działań we Włoszech jest trudny do ostatecznego osądu, biorąc pod uwagę fakt że Alianci równie dobrze mogli zrobić coś odwrotnego - wyzwolić Płn Afrykę i nie dokonywać inwazji na Włochy tylko skoncentrować się na desancie w Normandii. Wybrano wariant najgorszy, czyli pośredni - ograniczono działania we Włoszech i dokonano inwazji na Płn. Francję - rozwiązanie to nie wyszło najlepiej, zwłaszcza biorąc pod uwagę że mimo ogromnych dysproporcji sił i środków,

Inwazja na Włochy to bazy dla ciężkich bombowców - (Ploeszti i wojna o ropę)

QUOTE
zaś Alianci mieli problemy z marszem na Rzeszę po wyjściu z Normandii. Ocena strategii Aliantów w tym kontekście to dobry temat na oddzielny wątek.

z ciekawosci gdzie Alianci natrafili na duże problemy z marszem na Rzesze po wyjściu z Normandii ?

QUOTE
Odnośnie bitew w końcu wojny. Najbardziej przecenianą bitwą w końcu wojny jest zajęcie mostu w Remagen. Tak naprawdę siły Amerykańskie bez większych problemów przekroczyły Ren w rejonie Oppenheim, podobnie Brytyjczycy w rejonie Wesel. Natomiast Amerykanie ofensywę z przyczółka w Remagen ruszyli dopiero 25 marca - równocześnie z ofensywą z przyczółka pod Oppenheim. Nie widzę specjalnych korzyści ze zdobycia tego mostu.

Krótkie kalendarium
most w Remagen - 7 marca 1945
forsowanie Renu pod Vessel -23 marca
zdobycie przyczółka pod Oppenheim 22 marca 1945
28 marca spod Marburga (żeby tam dojść trzeba było przekroczyć Ren pod Remagen) zaczęło się okrążanie Zagłębia Ruhry
31. zamknięcie kotła nazwijmy go "Zagłebie Ruhry'


niedoceniane - lądowanie na płd Francji (bez problemów zajęto nieuszkodzony port w Marsylii)
22A
QUOTE
z ciekawosci gdzie Alianci natrafili na duże problemy z marszem na Rzesze po wyjściu z Normandii ?


Postój na Linii Zygfryda...ofensywa Montgomer-iego na Holandie, z wiadomym efektem...dalej wymieniać nie muszę...

QUOTE
niedoceniane - lądowanie na płd Francji (bez problemów zajęto nieuszkodzony port w Marsylii)


Tutaj się zgodzić nie mogę. W niektórych książkach lądowanie to określa się jako jeden z największych niewypałów II Wojny Światowej.
Danielp
QUOTE(22A @ 11/11/2012, 13:42)
QUOTE
z ciekawosci gdzie Alianci natrafili na duże problemy z marszem na Rzesze po wyjściu z Normandii ?


Postój na Linii Zygfryda...ofensywa Montgomer-iego na Holandie, z wiadomym efektem...dalej wymieniać nie muszę...

Akurat za postój na pograniczu francusko- niemieckim odpowiada "zadyszka logistyczna" (bazy zaopatrzeniowe były ca 350 - 400km) dopóki "mknęli przez Francję co Sherman wyciągnie" co Niemcy nic nie mogli zrobić a jak już w Lotaryngii "coś zrobili sporymi siłami pancernymi" (Arracourt) to GI byli górą.
No i jaki był efekt ofensywy MOntgomerego - 1.Armia Kanadyjska opanowała (fakt po sporym czasie) ujście Skaldy otwierając port w Antwerpii, pod Overloonem gdzie Niemcy próbowali mieszać zostali powstrzymani..
Jedynie co można zarzucić Montgomeremu to połowiczny sukces MG (nie opanowano ostatniego mostu w Arnhem - nie stwarzając możliwości zdobycie przyczółka pod Apeldoorn).


QUOTE
QUOTE
niedoceniane - lądowanie na płd Francji (bez problemów zajęto nieuszkodzony port w Marsylii)


Tutaj się zgodzić nie mogę. W niektórych książkach lądowanie to określa się jako jeden z największych niewypałów II Wojny Światowej.
*


Popatrzymy na "ten niewypał".
1.do 08.05.1945 w Marsyli, Toulonie, Port de Buc wyładowano 4,123 mln ton zaopatrzenia, ok. 905 tys. żołnierzy. (miesięcznie to daje ca 54 tys żołnierzy - przeliczeniowo to trzy dywizje) Wszytko to rozładowane w komfortowych warunkach bez obaw że przybywający statek trafi na miny Schellboty, czy trafi go V2.
2. swobodnie wmaszerowano (kłopoty jedynie pod Montelimar) do centralnej Francji,co zaowocowało wycofaniem sie Niemców z ca 3/5 terytorium Francji
Uboot Kommandant
QUOTE(22A @ 2/11/2012, 18:06)
Przeceniane:

Monte Cassino - przełamanie linii Gustawa nie miało znaczenia, gdyż działania we Włoszech to największy niewypał aliantów podczas II Wojny Światowej, poniekąd z winy aliantów, gdyż powinni za wszelką cenę próbować dotrzeć do Austrii, nawet kosztem inwazji na Pn. Francję.



Bitwa o Anglie - Niemcy nie mieli szans na inwazję nawet panując w powietrzu.



*



Monte Cassino nie miało znaczenia? Przełamanie tego kluczowego punktu lini Gustawa otwierała droge na Rzym i w głab Italii! Po drugie to działania aliantów to nie niewypał, ale zwykłe olewactwo tego frontu no i bardzo ciężkie warunki terenowe, ale gdyby chcieli to by szybko przeszli przez Włochy ale wybrali inną droge...
Po trzecie to nie wiem kto tak przecenia Monte Cassino poza Polakami mitomanami?

A co do bitwy o Anglię, to skąd wiesz,że nie mieli szans panując w powietrzu? Temat ten był wałkowany na forum do bólu i istnieje sporo teorii,że jednak by się udało a Londyn nie był tak daleko...
Po drugie juz realistyczne to Luftwaffe dostała tak po dxxxx nad Anglią,że już nie pozbierała się do końca wojny, wpomnieć też nalezy o wielkim znaczeniu propagandowym tego starcia,gdyż było to pierwsze w tej wojnie prawdziwe zwycięstwo aliantów po kolejnych laniach od Rzeszy!!
kundel1
Co do walk na Węgrzech w 1945 r. to oczywiście zgadzam się, że inne rozwiązanie tylko przedłużyłoby agonię- warto jednak zwrócić także uwagę, że nie mogąca już odwrócić wyniku wojny ofensywa w Ardenach ciągle utrzymuje nieproporcjonalnie wysokie miejsce w anglosaskiej pop-historii, a walki na Węgrzech (choćby z uwagi na
oblężenie Budapesztu) przewyższają ją swoim dramatyzmem. Nie jest dla mnie też bez znaczenia fakt, że zamiast nad Dunajem i Balatonem dywizje pancerne walczyłyby na ziemiach polskich i to naszym kosztem przedłużałaby się agonia III Rzeszy.

Co do frontu włoskiego, to argument, że wiązał on siły aliantów mogące być skuteczniej użytymi gdzie indziej, odnieść można do przeciwnej strony, od lata 1944 nawet w większym stopniu. Ilość wielkich jednostek w 1944/45 po stronie Osi była taka sama, a nawet większa niż po stronie aliantów! Rzeczywista liczebność i siła bojowa była co prawda stale niższa, ale proporcjonalnie to Niemcy skierowali na ten trzeciorzędny front większą część własnych wojsk niż alianci.
Glasisch
QUOTE
=kundel1,23/11/2012, 11:11
Co do walk na Węgrzech w 1945 r. to oczywiście zgadzam się, że inne rozwiązanie tylko przedłużyłoby agonię- warto jednak zwrócić także uwagę, że nie mogąca już odwrócić wyniku wojny ofensywa w Ardenach ciągle utrzymuje nieproporcjonalnie wysokie miejsce w anglosaskiej pop-historii


bo nie sprawdziło się wizjonerstwo Montgommery`ego, że chłopcy powrócą po zwycięskiej wojnie, na święta do domu. Anglicy doceniają tylko tych, którzy ich wstrzelali porządnie po mordzie.


QUOTE
oblężenie Budapesztu) przewyższają ją swoim dramatyzmem. Nie jest dla mnie też bez znaczenia fakt, że zamiast nad Dunajem i Balatonem dywizje pancerne walczyłyby na ziemiach polskich i to naszym kosztem przedłużałaby się agonia III Rzeszy.


tam w walczono o przedostatnie, ostatnie było w Austrii, dostępne jeszcze złoża ropy naftowej, co obecnie wydaje się być nie zauważone


szuba44
Najbardziej niedoceniona wg. mnie bitwa podczas II Wojny Światowej jest Bitwa nad Bzura. Niemcy nazywają ja Bitwa w Luku Wisły. Zaangażowała ona 1/3 sil Wermachtu i umożliwiła wycofanie się 100 tysięcy żołnierzy WP poza granice. Niemcy musieli wówczas praktycznie przyhamować cale natarcie. Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR. W sumie było zaangażowane w niej 500 tysięcy żołnierzy. Według mnie bitwa ta jest odwróceniem Ofensywy w Ardenach. Strona słabszą ale atakującą była nad Bzura strona polska w Ardenach niemiecka.
konto usunięte 13/01/18
QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42)
Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR

To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej
szuba44
QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37)
QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42)
Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR

To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej
*


Dokładnie brzmiało tak:
"Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia. W każdym razie dzięki za uwagę, a na przyszłość zajrzę do książki przed wypuszczeniem postu.
Swoja droga E.von Manstein był bardzo elokwentnym i oczytanym człowiekiem. W wymienionej książce nie znalazłem żadnych złośliwych typowo pruskich uwag pod adresem naszej nacji. Moze miało wpływ jego polskie pochodzenie. Cierpkie uwagi zawarł natomiast na temat marszałka E.Rydza-Śmigłego, ale tu akurat się z nimi całkowicie zgadzam.
konto usunięte 13/01/18
QUOTE(szuba44 @ 10/11/2014, 7:10)
QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37)
QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42)
Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR

To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej
*


Dokładnie brzmiało tak:
"Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia.

Wszystko byłoby dobrze,gdyby nie ten 'Kesselschlacht'. To całkowicie zmienia sens zdania
freddy
Dla mnie najbardziej niedocenianą bitwą jest inwazja na Okinawę. Amerykanie chcąc zdobyć ostatnią wyspę przed wyspami japońskimi nie docenili bohaterskiej postawy Japończyków którzy bronili się do ostatniego żołnierza, czego Amerykanie nie przewidzieli myśląc że napotkają podczas inwazji na mały opór.
wysoki
QUOTE(freddy @ 10/11/2014, 18:28)
Dla mnie najbardziej niedocenianą bitwą jest inwazja na Okinawę. Amerykanie chcąc zdobyć ostatnią wyspę przed wyspami japońskimi nie docenili bohaterskiej postawy Japończyków którzy bronili się do ostatniego żołnierza, czego Amerykanie nie przewidzieli myśląc że napotkają podczas inwazji na mały opór.
*


Chyba nie zrozumiałeś freddy zasad tego tematu. Najbardziej niedoceniana bitwa to:
QUOTE
Która bitwa jest niedoceniana, podczas gdy jej wynik miał kluczowe znaczenie?

Skąd masz te informacje o niedocenieniu przez Amerykanów japońskiej obrony?
I czy Okinawa jest ostatnią wyspą przed wyspami japońskimi to nie jest takie oczywiste, zależy jak rozumieć skład archipelagu Riukiu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Riukiu
freddy
Informacje o niedocenieniu determinacji Japończyków pozyskałem z książki Larry'ego Alexandra „Cienie w dżungli. Zwiadowcy Alamo na wyspach Pacyfiku” Amerykanie początkowo opanowali lotnisko na południu Okinawy, jednak nie rozważyli ewentualności, że Japończycy wycofali się w głąb wyspy, konkretnie w góry Yae, u nasady półwyspu Motobu.
wysoki
To na pewno jest opinia dotycząca początku działań związanych z opanowaniem całej wyspy? Zakładam, że chodziło o to:
QUOTE
10. Armia zajęła środkową część wyspy z niespodziewaną łatwością, zajmując bazy lotnicze w Kadena i Yomitan. Wobec słabego oporu gen. Buckner podjął decyzję o wszczęciu drugiej fazy operacji i zajęciu północnej części wyspy. W tej sytuacji 6. DMar skierowała się w stronę przesmyku Ishikawa. Teren był górzysty i zalesiony, ale Japończycy skoncentrowali swoje siły w paśmie skalistych wzgórz Yae, u nasady półwyspu Motobu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_wysp%C4%99_Okinawa
Mighty Zulu
QUOTE(welder @ 10/11/2014, 8:41)
QUOTE(szuba44 @ 10/11/2014, 7:10)
QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37)
QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42)
Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR

To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej
*


Dokładnie brzmiało tak:
"Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia.

Wszystko byłoby dobrze,gdyby nie ten 'Kesselschlacht'. To całkowicie zmienia sens zdania
*


A dla tych co nie szprechaja, o co tu chodzi? confused1.gif
obodrzyta
QUOTE(Mighty Zulu @ 11/11/2014, 5:05)
QUOTE(welder @ 10/11/2014, 8:41)
QUOTE(szuba44 @ 10/11/2014, 7:10)
QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37)
QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42)
Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR

To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej
*


Dokładnie brzmiało tak:
"Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia.

Wszystko byłoby dobrze,gdyby nie ten 'Kesselschlacht'. To całkowicie zmienia sens zdania
*


A dla tych co nie szprechaja, o co tu chodzi? :?:


Chodzi o to, że była to wg Lewińskiego największa do 1941r bitwa okrążająca.
Podręcznikowy schemat jeszcze pruskich sztabowców od połowy XIXw, wzorowany na Kannach.
Tylko dlaczego twórca planu ataku z 1940r nie uwzględnia tu bitwy we Flandrii zakończonej okrążeniem pod Dunkierką, gdzie po obu stronach brało udział więcej związków taktycznych niż podczas bitwy pod Kutnem w 1939r?

Czyżby dlatego, że było to tylko "cięcie sierpem" (czyli przeskrzydlenie z jednego tylko lewego skrzydła) zamiast klasycznego okrążenia poprzez manewr obu skrzydeł jak u Hannibala.
szuba44
QUOTE(welder @ 10/11/2014, 9:41)
QUOTE(szuba44 @ 10/11/2014, 7:10)
QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37)
QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42)
Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR

To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej
*


Dokładnie brzmiało tak:
"Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia.

Wszystko byłoby dobrze,gdyby nie ten 'Kesselschlacht'. To całkowicie zmienia sens zdania
*


Przypominam ze Bitwa nad Bzura miała 2 fazy:
- pierwsza korzystna dla nas gdy wbiliśmy sie w rozciągnięta 8 armie. Malo brakowało a wymieniona armia uległa by zagładzie
- druga niekorzystna dla nas faza, kiedy na wskutek rzucenia znacznych sil niemieckich, ulegla okrążeniu i zagładzie A.Pomorze i znaczna cześć A.Poznan. Cześć sie przebiła do W-Wy.
Kesselschlacht czyli luźno tłumacząc bitwa w kotle, odnosi się fazy końcowej. Podczas II Wojny Światowej gdy wygrywał przeciwnik to kończyło się to z reguły okrążeniem.
obodrzyta
QUOTE(szuba44 @ 11/11/2014, 15:59)
Przypominam ze Bitwa nad Bzura miała 2 fazy:
- pierwsza korzystna dla nas gdy wbiliśmy sie w rozciągnięta 8 armie. Malo brakowało a wymieniona armia uległa by zagładzie
- druga niekorzystna dla nas faza, kiedy na wskutek rzucenia znacznych sil niemieckich, ulegla okrążeniu i zagładzie A.Pomorze i znaczna cześć A.Poznan. Cześć sie przebiła do W-Wy.
Kesselschlacht czyli luźno tłumacząc bitwa w kotle,  odnosi się fazy końcowej. Podczas II Wojny Światowej gdy wygrywał przeciwnik to kończyło się to z reguły okrążeniem.


Polska historiografia wyróżnia trzy fazy bitwy:
I faza - zwrot zaczepny znad górnej Bzury przy użyciu 1/3 sił, 1/3 sił odwód, 1/3 sił osłona
(zwrot operacyjnie nieudany pomimo sukcesów taktycznych)
II faza - próba przełamania okrążenia pod Łowiczem przez 1/3 sił, 1/3 sił odwód, 1/3 sił osłona
III faza - udane przełamanie okrążenia nad dolną Bzurą przez 1/3 sił przy poświęceniu 2/3 sił.

OKH przewidziało na etapie tworzenia fall weiss okrążenie części WP na północ od Bzury.
W tym celu została przydzielona 8 Armia, która w zadaniach miała osiągnąć rubież obronną nad Bzurą frontem na zachód (dolna Bzura) i północ (górna i środkowa Bzura). OKH błędnie założyło, że to wystarczy do zamknięcia kotła. Nie przewidziano w planach konieczności wzmocnienia 8 Armii dywizjami szybkimi z 10 Armii. Stąd w trakcie kampanii doszło do improwizacji ze strony Heeresgruppe "Sud" ale bardzo solidnie wykonanej - szefem sztabu był przecież gen. Lewiński.
We wspomnieniach Lewińskiego zadziwia spokój i opanowanie w niemieckim sztabie w trakcie opisywania działań w trakcie bitwy pod Kutnem (nazwa stosowana w historiografii niemieckiej).
Artimax
Najbardziej niedoceniana - Bitwa o Atlantyk.
Najbardziej przeceniana - Kampania DAK w Afryce. Nie wiem tylko czy łapie się to w kategorii bitwa...
mielec
Przeceniana - Afryka 41-43, Stalingrad, gdzie ani zaangażowane siły, ani straty niemieckie nie były tak istotne jak się przyjmuje.
Niedoceniane - radzieckie nieudane operacje z lat 42-43 (Mars), bardzo słabo opisane są na rynku wydawniczym następstwa bitwy pod kurskiem, wyzwolenie miasta Orzeł, Biełgorodu, a więc bitwy w lipcu-sierpniu 1943 roku.
szuba44
QUOTE(obodrzyta @ 12/11/2014, 1:48)
QUOTE(szuba44 @ 11/11/2014, 15:59)
Przypominam ze Bitwa nad Bzura miała 2 fazy:
- pierwsza korzystna dla nas gdy wbiliśmy sie w rozciągnięta 8 armie. Malo brakowało a wymieniona armia uległa by zagładzie
- druga niekorzystna dla nas faza, kiedy na wskutek rzucenia znacznych sil niemieckich, ulegla okrążeniu i zagładzie A.Pomorze i znaczna cześć A.Poznan. Cześć sie przebiła do W-Wy.
Kesselschlacht czyli luźno tłumacząc bitwa w kotle,  odnosi się fazy końcowej. Podczas II Wojny Światowej gdy wygrywał przeciwnik to kończyło się to z reguły okrążeniem.


Polska historiografia wyróżnia trzy fazy bitwy:
I faza - zwrot zaczepny znad górnej Bzury przy użyciu 1/3 sił, 1/3 sił odwód, 1/3 sił osłona
(zwrot operacyjnie nieudany pomimo sukcesów taktycznych)
II faza - próba przełamania okrążenia pod Łowiczem przez 1/3 sił, 1/3 sił odwód, 1/3 sił osłona
III faza - udane przełamanie okrążenia nad dolną Bzurą przez 1/3 sił przy poświęceniu 2/3 sił.

OKH przewidziało na etapie tworzenia fall weiss okrążenie części WP na północ od Bzury.
W tym celu została przydzielona 8 Armia, która w zadaniach miała osiągnąć rubież obronną nad Bzurą frontem na zachód (dolna Bzura) i północ (górna i środkowa Bzura). OKH błędnie założyło, że to wystarczy do zamknięcia kotła. Nie przewidziano w planach konieczności wzmocnienia 8 Armii dywizjami szybkimi z 10 Armii. Stąd w trakcie kampanii doszło do improwizacji ze strony Heeresgruppe "Sud" ale bardzo solidnie wykonanej - szefem sztabu był przecież gen. Lewiński.
We wspomnieniach Lewińskiego zadziwia spokój i opanowanie w niemieckim sztabie w trakcie opisywania działań w trakcie bitwy pod Kutnem (nazwa stosowana w historiografii niemieckiej).
*


Do tego bardzo obszernego opisu dodam tylko gen. von Lewinski to oczywiście Erich von Manstein. Ta różnica w nazwiskach pochodzi stad, ze został on adoptowany przez swoja ciotkę. Jego ciocia byla po mężu von Manstein. Adopcja ta wynikła nie z biedy ale z tego ze późniejszy feldmarszałek był 10-tym dzieckiem w rodzinie a siostra jego matki nie miała dzieci. Obie siostry się omówiły, ze ta bezdzietna go zaadoptuje. Erichowi było bardzo dobrze u wujków ale z biologicznymi rodzicami tez otrzymywał kontakty.
Bin Laden
Najbardziej przeceniane to moim zdaniem:

Midway - moim zdaniem Japonia i tak nie miała szans z USA, więc te pare lotniskowców by ich nie zbawiło a jakby ich nie stracili tu to nastepnym razem, to było nieuniknione przy rosnącej przewadze gospodarczej Stanów, rozrostowi ich floty w 1943 i 194 roku, nawet jakby japończycy tutaj odniesli sukces, to by tylko może wydłużyło wojne o pare miesięcy.

Pearl Harbor - moim zdaniem tu tez za bardzo się przecenia sukces japończyków, tak naprawdę US Navy nie poniosła większych strat po za kilkoma starymi pamcernikami,które jak pokazała dobitnie wojna na PAcyfiku już nie były tak wazne, więc kluczowej sprawy jaką było zniszczenie lotniskowców USA nie osiągnięto. Ponadto w świetle dzisiejszej wiedzy historycznej, Amerykanie wiedzieli o nadchodzącym ataku, ale był im on na rekę, więc pozwolili sobie na te pewne straty, aby wejść do wojny jako zaatakowany kraj.

El - Alemein - wojna w Afryce była drugorzędnym teatrem dla Hitlera i wysyłane tam siły były zawsze na końcu łańcucha zaopatrzeń a wyniki nie miały wpływu na losy wojny, te rozgrywały się w ZSRR. Tak więc przy takiej przewadze Montiego w sprzecie, ludziach i zapatrzeniu to żaden sukces na osłabionym AK, nawet jak dowodził nim lis.

Inwazja w Normandii - tu też robi się wielkie halo ze sprawy, która była z góry przesądzona. Anglicy i Amerykanie ze charakterystycznym dla siebie premedytacją i cynizmem, wyczekali aż Armia Czerwona wykrwawi Wermacht i potem wylądowali ze zbawienną krucjatą, aby dobić zdychajacego niedźwiedzia. Chyba każdy, kto interesuje się drugą wojną wie, że w czerwcu 1944 roku wojna dla Niemiec już w samej konfrontacji z ZSRR była przegrana i bez pomocy aliantów wujaszek Joe by doszedł sobie do Berlina i dalej. Przy takiej sytuacji na froncie wschodnim i sytuacji Niemiec, iwazja w Normandii to była formalność, aby alianci mogli zając tereny zachodniej Europy, zanim zrobi to Stalin.

Niedoceniane:

Bitwa o Anglię - tutaj nie zgadzam się z autorem, Niemcy gdyby zdobyli całkowite panowanie w powietrzu, to mogli zniszczyć brytyjski przemysł, flotę,porty, wraz z ubootami zablokować zaopatrzenie i doprowadzić do inwazji na wygłoszoną Anglię - oczywiście Hitler i Goering byli na to za głupi, ale przy odpowiedniej cierpliwości i konsekwencji można było tego dokonać, więc obrona angielskiego nieba, była kluczowa moim zdaniem dla losów wojny.

Bitwa o Atlantyk - tu podobnie, gdyby ubootwaffe udało się znaczaco ograniczyć dostawy surowców i żyności na wyspy, to Anglia mogłaby paść z głodu i niedoboru surowców, co w powiązaniu z losami bitwy lotniczej mogłoby doprowadzić do klęski Anglików.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org