Wiadomo jest teraz Olimpiada. Dlatego mam pytanie - jakie tereny rozumienie pod nazwą "ziemie ruskie", jeżeli macie jakieś dobre pozycje czy coś - to podawajcie lub po prostu jak wiecie to powiedźcie o jakie terytoria dokładnie chodzi, bo wiadomo nie można ograniczyć w pracy ziem ruskich do np ziem kijowskich czy innego księstwa w okresie rozbicia Rusi. Pozdro.

Rosja.

Uzasadnij...

Może naj pierw Ty uzasadnij Swoje zdziwienie?

A Ukraina i Białoruś, w kontekscie pytania autora wątku, już nie?

Przecież to w końcu też Rosja jakby, nie patrzeć.

Nie, to nie Rosja. To dwa oddzielne byty państwowe. Dlaczego sądzisz, że "Ziemie Ruskie" to Rosja, albo inaczej, tylko Rosja?

vapnatak

Więc Władywostok to też ziemie ruskie? Podobnie jak Kamczatka, Komandory czy Kuryle?
Dlaczego uważasz iż Białoruś i Ukraina to też Rosja?

[quote=Anasurimbor,29/10/2012, 15:50]
[quote=stefańczuk,29/10/2012, 14:47]
Dlaczego uważasz iż Białoruś i Ukraina to też Rosja?

[/quote]

Choćby dlatego (ale nie tylko) że przez długi czas były częścią Rosji.

Ale teraz już nie są. Jak więc wyjaśnisz tę sprawę?

vapnatak

A czym są Ameryką?

Ruś? Ot Chełm, Przemyśl np.

Zadano Ci pytanie, dlaczego twierdzisz, że Białoruś i Ukraina to Rosja. Teraz uchylasz się od odpowiedzi na tak banalne pytanie, ponieważ zamotałeś się sam i zauważasz u siebie, że włączyłeś się do dyskusji stawiając niefortunnie swoje zdanie. Co więcej, nie wiesz gdzie leżały historyczne Ziemie Ruskie. Tyle w tej sprawie.

vapnatak

Ruś Halicka przez długi czas należała do Królestwa Polskiego to znaczy że ziemie te to obecnie Polska?
Część ziem ukraińskich (Galicja Wschodnia i Ruś Zakarpacka) nigdy do Rosji nie należała więc?

Ponieważ, rzecz dotyczy Średniowiecz (gdy Rosji nie było) użyłbym jako odpowiedzi np. takiej mapki.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20110704142815

Nie jest zła IMHO...

Niczym się nie zamotałem Ukraina i Białoruś była częścią ZSRR czyli Rosji to że, nie jest nią dziśiaj formalnie nie oznacza że nie jest nią w ogóle albo że nie będzie nią w przeyszłosci. Chyba po poważnie nie traktujesz niepodległości Ukrainy i zwłaszcza Białorusi?

Wyłącz "politykierowanie" i zmierz się z aktualna rzeczywistością. Niepodległa Białoruś i niepodległa Ukraina nie są częścią Rosji. To, kto teraz rządzi w obydwu niepodległych państwach to inna inszość. Prawnie obydwa kraje nie są częścią Federacji Rosji.

vapnatak

P.S.
Odbiegamy od meritum tematycznego.

Gdzie ja powiedziałem, że są częścią federacji?


ed. poprawki gramatyczne - sz. II

A co rozumiesz pod pojęciem Rosja? Jaka jest według Ciebie oficjalna nazwa tego kraju?
Poza tym każdy Ci powie że ZSRR Rosją nie było bo wchodziła ona w jego skład na takiej samej zasadzie co Białoruś czy Mołdawia.

W toku Twojej radosnej twórczości forumowej wszystko z tego wynika. No chyba, że pisząc "Rosja" miałeś na myśli Burkina Faso?

vapnatak

Za Paszkiewiczem w "Początkach Rusi" (chodzi o lata 998-1237):
-"Trzy więc były główne grody, które stanowiły "Ruś" w sensie geograficznym: Kijów, Czernihów, Perejasław", Halicz i Wołyn nie są "Rusią", Wielki Nowogród, Smoleńsk i Połock też nie, ogółem Ruś = wielkie księstwo kijowskie
-"Drugim terminem, który się nieustannie spotyka w źródłach i który rozumiany jest w tym samym sensie, co "Ruś" jest "ziemia ruska". Oznacza ona kraj zamieszkany przez chrześcijan ruskich"

Całkowicie zgadzam się z drugą definicją...

O to mi własnie chodzi (choć prawda że nie bardzo jeszcze umiem to z racji, mlodego wieku wyrazić czego po niekórzy nie umieją zrozumiec).

Spójrz na mapę do której skierowałem i skończ temat....

To się nie wypowiadaj; swoją drogą, chyba sobie dokładnie przeanalizuję Twoją wypowiedź.

W tradycji rosyjskiej Kijów uchodzi za jedno z centrum kształtowania się ich kultury i państwowości czyli tym samym, jest to część Rosji zresztą i dziś obszary na wschód od Kijowa są rosyjskojęeyczne.

Wiesz jak ukształtowało się Wielkie Księstwo Moskiewskie/Rosja? Na jakiej zasadzie Kijów jest jednym z centrów kształtowania się państwa i kultury ruskiej? Bo to już trochę staje się męczące, jak się nie ma o czymś pojęcia, to co najwyżej zostaje czytanie postów... Kijów częścią Rosji był de iure od 1667 do 1917, tyle, nawet gdyby mówili tam obecnie po mongolsku - Kijów razem ze sporymi terenami na wschód od obecnie wchodzi w skład Ukrainy, ba jest nawet stolicą tego państwa...

Absurd. Masz pojęcie kiedy powstało Wielkie Księstwo Kijowskie, a kiedy Wielkie Księstwo Moskiewskie - późniejsze Państwo Moskiewskie? Tego nie będę Ci tu wykładał, bo sam sobie sprawdzisz. Oznajmię Ci tylko, w bardzo "łopatologiczny" sposób, że nim wokół Moskwy wykrystalizowały się jakiekolwiek zręby państwowości, wokół Kijowa już od dawna one funkcjonowały. Ponieważ w toku średniowiecza bojarowie moskiewscy poczęli osiągać sukcesy polityczno-militarne w Europie Wschodniej, a dodatkowo zainteresowali się również rejonem Kijowa i innych grodów wchodzących w skład WKK, inaczej nie mogli twierdzić jak tylko to, iż tam właśnie było "jedno z centrów ich kultury i państwowości". Inaczej nie potrafię tego wytłumaczyć. Zasada jest prosta: doczytaj, doinformuj się w danej tematyce, a dopiero później podejmuj polemikę. Powodzenia.

vapnatak

No bez przesady! Aż tak dużego braku związku nie było. Było poczucie wspólnoty Rusi jeszcze w czasie Bitwy na Kulikowym Polu. Potem też. Udział w tej Bitwie po stronie Dymitra Dońskiego (przeciw Jagielle który to poparł Tatarów) wzięły siły z WKL -np. Połock bo mieszkali tam "Rusini". Metropolita wyjechał z Kijowa nie do Lwowa (tam był ucisk prawosławia ) tylko do Moskwy itd. itp.
Poczucie wspólnoty wiary i języka istniało..

Ależ ja tego nie deprecjonuję. Wiedziałem, że moja wypowiedź będzie wyglądała sztubacko.

vapnatak

Ja też Kolegi nie potępiam. Obaj pomagamy nowemu na tym forum koledze.

I właśnie do tego nawiązuje rosyjska historiozofia nie, mam w tej chiwli nic na podoręcziu więc Ci, nie podlinkuję podskanuję, musisz więc uwierzyć na słowo.

Ale Ty nie musisz mi tego deklarować, ponieważ to był fakt, z którym nie trzeba dyskutować. Tu problem jest innej wagi, ale nie będziemy go rozstrzygać, bo nie miejsce na to.

vapnatak

Masz, problemy, z przecinkami.

Historiozofia do tego nawiązuje? Nie używaj słów, których nie rozumiesz.

Pytanie znów: czy w takim razie ziemie ruskie to ROSJA?

Podstawowe pytanie co uznajemy za ziemie ruskie? Czy wszystkie ziemie wchodzące kiedyś w skład Księstwa Kijowskiego czy może wszystkie terytoria zamieszkane przez ludność wschodnio-słowiańską?

Chodziło mi w tym pytaniu o wcześniej odpowiedź kol. stefańczuka, który odparł że ziemie ruskie rozumie pod pojęciem Rosji.

Stefańczuk, po co te dysputy na 3 trony tematu? W żołnierskich słowach - Ukraina i Białoruś to nie Rosja, ale ich tereny jak najbardziej wchodziły w skład tzw. "ziem ruskich", których zbieranie było jednym z głównych celów polityki zagranicznej kolejnych carów już od XV stulecia. Z resztą "czerwony car" Stalin był w sumie tym, który zakończył ten wielowiekowy proces, przyłączając Ruś Zakarpacką, ten ostatni w Europie obszar zamieszkany przez większość wschodniosłowiańską, który nie podlegał zwierzchności Moskwy.

Siemano z góry dzięki za dyskusję tylko jedno pytanko ? Czy ktoś określił ziemie ruskie, chyba jedna osoba. Proszę Was dyskusje na temat "ziemie ruskie to Rosja, bo tam było ZSRR", proszę Was lepszy tok myślenia mają dzieci z podstawówki, to znaczy że co, że jak Hiszpania zajęła Ameryką Południową to są to ziemie hiszpańskie ? Po 2 ziemie ruskie - Rusini, chodzi mi tylko o dokładne sprecyzowanie tych ziemi, dobre definicje podał jeden kolega, tylko problem w tym, że w pierwszej definicji, jest podane że Ruś Halicka to nie Ruś, więc raczej zaprzeczyłbym moją tezę, myślicie że 2 sformułowanie kolegi, który określił ziemie ruskie jako "ziemie zamieszkiwane przez chrześcijan ruskich jest dobra" ? Wiem, że Ruś to nie tylko Ukraina, ale także Białoruś prawda, więc jeżeli ktoś ma źródła to bardzo bym prosił o jakieś dokładne geograficzne położenie, związane z granicami rzek, gór itp.
Pozdro. Ps. pisać bo czas się kończy, trzeba już finalizować pracę

Andrzej Garbaty poparł Dymitra Iwanowicza, a raczej uzyskał jego protekcję ze względu na swoje pretensje względem Wilna. Prawda, że Andrzej wyznawał prawosławie, ale to nie musi koniecznie oznaczać, że dlatego szukał nici porozumienia z Moskwą, a dlatego że to był jedyny racjonalny kierunek. Jagiełło już 1377 (W tym roku Olgierd zmarł i syn jego Jagiełło został wybrany na króla,czym stanął na drodze stryjowi, co mu się nie spodobało.- jak pisze Wigand) chciał wyrugować Andrzeja z Połocka bo był niewygodny ze względów politycznych, a nie jak chcesz bo wyznawał prawosławie.
Z kolei Jagiełło poparła Mamaja ponieważ liczył na osłabienie Moskwy, która była jego głównym przeciwnikiem politycznym, co znowu nie świadczy że nie lubił prawosławnych, co tak bardzo chcesz przeforsować. Pomijam fakt, że Jagiełło nie wziął udziału w bitwie bo nie zdążył, czy też nie chciał zdążyć. Może tak następnym razem zajrzeć do prac A. Prohaski, S. Smolki i z nowszej historiografii J. Nikodema?

Naprawdę nie mam pojęcia, gdzie tę wspólnotę widzisz... W Wilnie i Trokach jako język 'urzędowy' obiązywał ruski i jakoś Jagiełło nie czuł wspólnoty z Moskwą (nie doszło do skutku małżeństwo z Zofią, córką Dymitra Dońskiego) i w końcu przyjął obrządek rzymski.


Lwów był częścią Królestwa Polskiego więc nie rozumiem co to ma do rzeczy?

Odwołując się do mojego poprzedniego postu - Ruś geograficzna (w latach 998-1237) to Ruś kijowska (nie Halicz, Wołyń itd.), ale w temacie pracy masz "ziemie ruskie", które z kolei są określane przez pryzmat religijny, a więc wszystkie rusko-prawosławne ziemie (nie tylko Ruś kijowska). Jakby co - pytaj.

Skąd pomysł, aby ziemie ruskie łączyć przez pryzmat religijny?

Wystarczy, dla zrozumienia Paszkiewicza, odróżnić Ruś od ziem ruskich.

Przecież już pisałem...

@Petters
Piszesz pracę ze średniowiecza na Olimpiadę? Jeśli tak to co pisałeś przy mieszku? Ja mam dylemat bo nie mam zbyt dużo literatury, do wczesnych Piastów Dynastię Barańskiego i Początki Rusi Paszkiewicza, a rozbicie to Włodarski i jego Polska i Ruś.I problem jest właśnie z mieszkiem i Paszkiewiczem- z tego co czytałem(Szczur czy Zientara i Barański) panuje przekonanie, że Włodzimierz Grody Czerwieńskie odebrał Czechom. Spotkałem się też z opinią że mogło to być niezależne państwo Lędzian. Z kolei Paszkiewicz dowodzi, że Włodzimierz zaatakował państwo Mieszka. Początkowo przyjąłem jego teorię, ale teraz nie jestem pewien czy nie przychylić się do tezy czeskiego Czerwienia, co zmieniałoby chronologię pracy przesuwając "akcje" do Bolesława. Co sądzisz?
BTW Ten słowiański Kościół w Polsce i jego zasięg-włącznie z Przemyślem, Grodami Czerwieńskimi Czy nawet Haliczem traktować serio?

venomir to dłuższe rozważania, ale realnie rzecz biorąc, myślisz że nie zagarniając Małopolski i Śląska, załóżmy że jest to rok 990, moglibyśmy zagarnąć około 970 roku Grody ? Łowmiański tak twierdzi, pamiętaj że Szczur to synteza (najlepsza ksiązka o historii Polski średniowiecza, ale on nie zawsze zgłębia się w takich sprawach), Grody nie należały Polski, ale to dłuższa dyskusja

Też się nad tym zastanawiałem, ale w końcu napisałem, że Włodzimierz ruszył na Lędzian podległych Czechom. Mieszka ominąłem, udowadniając przy okazji, że on nie miał nic wspólnego z wyprawą z 981r.
O ile pamiętam, to sprawę kościoła obrządku słowiańskiego masz dobrze wytłumaczoną w rozdziale "Polska metropolia obrządku słowiańskiego" w "Początkach Rusi".

Posłucham w takim razie głosu większości i zmieniam wstęp, a co do obrządku słowiańskiego to czytałem ten rozdział, ale jest to dla mnie nowa wiadomość i jestem po prostu ciekaw jak inni się do tego odnoszą, czy teoria ta jest uznawana czy może już nieaktualna.No ni, dzięki za odpowiedź Tobie i gemoxowi, pozdrawiam.

Piszcie jak chcecie - Maxwell77 ma inne zdanie Nie wykluczam, że prawdziwe.