Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Wielki Książę Konstanty (1779-1831)
historycy.org > Historia Polski > POLSKA W NIEWOLI > Powstanie listopadowe
mobydick1z
Witam

W tym temacie chciałbym was poprosić o próbę oceny W.Ks. Konstantego. Wyraźcie swoje opinie i uargumentujcie je odpowiednio. Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

Moby
romas11
Powiedziałbym, iż był niezrównoważony psychicznie. Traktował żołnierzy jak zabawki. Z tego co pamiętam, cieszył się kiedy armia Polska wygrywała z oddziałami rosyjskimi.

Znalazłem w internecie przypadek, o którym pisałem przed chwilą:
Podczas bitwy pod Olszynką Grochowską, widząc sukcesy Polaków (m.in. szkolonych przez siebie oddziałów), miał jakoby zacząć śpiewać Jeszcze Polska nie zginęła[potrzebne źródło]. Inną anegdotę przytacza marszałek Gustaw Mannerheim w swych "Wspomnieniach": Adiutant wicekróla, wielkiego księcia Konstantego, poprosił po wybuchu powstania o zwolnienie ze swych obowiązków u boku księcia, gdyż chciał się przyłączyć do zbuntowanych oddziałów. Wielki książę, który lubił Polaków, po chwili milczenia miał odrzec: - Masz rację, twoje miejsce jest tam! - pobłogosławił młodzieńca znakiem krzyża i pozwolił mu odejść.
Pietrow
Na dobrą sprawę brakuje jego dobrej biografii. W pamiętnikarskich źródłach rosyjskojęzycznych traktuje się go albo ze zdawkowym szacunkiem, albo sympatycznie (vide: "Wospominanija" Tadeusza/Faddieja Bułharyna/Bulgarina - Polaka z pochodzenia). Jawi się jako osoba dbająca o właściwe zaopatrzenie podległych sobie żołnierzy, rubaszna w stylu "falstaffowsko - zagłobowskim", emocjonalnie trudna. Troszczy się o organizacyjne sprawy wojska i o trenowanie musztry formalnej (co przy ówczesnych parametrach broni palnej i wynikającej z nich taktyce było absolutnie konieczne). Jego osobistą zasługą było m.in. trwałe wprowadzenie do armii rosyjskiej regularnych pułków ułańskich (ich wzorcem był Pułk Ułanów Cesarzewicza). Oczytany, mówiący językami, kulturalny lub chamski na przemian, zależnie od nastroju. Nie znoszący "mędrkujących" osób w otoczeniu - tak wojskowych, jak cywilnych. W konsekwencji nieprzewidywalny, nie słuchający nieprzyjemnych dla siebie rad i stąd nie bardzo nadający się na stanowiska kierownicze czy dowódcze, które czasem mu powierzano (z premedytacją?). Trudna osobowość ukształtowana przez wychowanie na specyficznym dworze babki Katarzyny II i wskutek traumatycznego przeżycia: zabójstwa ojca z pośrednim udziałem brata (Konstanty czuł się szczególnie związany z ojcem). Bardzo czuły na punkcie własnej godności i majestatu. Ogólnie życzliwy Polakom i Polsce, ale chyba raczej jako "własnemu podwórku", do rządzenia którym nie pozwalał się wtrącać ani Polakom, ani Rosjanom. Jako noworodek przeznaczony do rządów nad restytuowanym (w planach Rosji) Cesarstwem Bizantyjskim, jako dorosły odsuwany od wszelkich realnych wpływów na władzę w Rosji - stąd Polska była dla niego "refugium" i dlatego wściekał się, kiedy niektórzy Polacy mu "podskakiwali" (tak jak on to rozumiał). Był trochę jak pewien stary niemiecki Żyd, który "kochał Niemcy, ale Niemcy nie kochały jego". Konstanty pod koniec życia miał tak z Polską i Polakami, których rogatą duszę z jednej strony cenił, z drugiej jako samodzierżca nie akceptował. Skomplikowany przypadek. Lepiej dla wszystkich, łącznie z nim samym, byłoby, gdyby nie urodził się księciem. Im więcej o nim czytam, tym wydaje mi się ciekawszy; dawno odszedłem od czarnego jednostronnego wizerunku wykreowanego (owszem, na słusznych przesłankach) w polskiej opinii w XIX w.
ku140820
Kurczę, ja się czasem zastanawiałem, co by było, gdyby w trakcie powstańczego zrywu... zaproponować Konstantemu koronę Polski?
W związku z tym miałem takie "wozje", jak to w obronie "swojego poletka" Konstany walczy jak lew na czle Wojska Polskiego, bez wytchnienia mobilizuje, uzbraja, posłów rozsyła, bo to "JEGO Polska, nie Mikołaja!" wink.gif

Nie wiem, na ile to byłoby w ogóle realne, ale... mogłoby być całkiem ciekawe.
Może kiedyś jakąś taką powieść popełnię...? biggrin.gif
Pietrow
Kłopot w tym, że ogromna większość pisanych materiałów na temat Konstantego to stronnicze teksty propagandowe: panegiryki albo paszkwile. Jak napisałem, brakuje jego porządnej biografii. W ikonografii malarze/graficy byli raczej szczerzy oddając jego postać - stąd pokusa do takich "argumentis ad personam" jak "dzika małpa", "kałmucka morda" itp., które wnoszą tyleż do dyskusji, co ocena oblicza Sokratesa.
Jak pisałem, żołnierze frontowi służący pod jego dowództwem lub nadzorem (we Włoszech 1799, Polsce i Prusach Wsch. w 1807 i potem) wspominają go w zapiskach dobrze. Nie zetknąłem się z opiniami negatywnymi u rosyjskich frontowców, gdy np. trafiają się cierpkie uwagi nawet pod adresem cara Aleksandra I.
farkas93
No cóż Konstanty był dobrym następcą (męntalnie oczywiście) swojego ojca oraz dziadka po mieczu. Tak samo jak oni nieobliczalny i uwielbiający musztrę i wojsko. Podobnie zresztą jak oni był ponoć niezbyt urodziwy. Prawdopodobnie był zakompleksiony. Czuł niższość wobec wszystkich swoich braci. Wynikało to z tego, że jak sam wspominał nadzorująca wychwanie jego i Aleksandra, babka Katarzyna wielka wogóle nie interesowała się Kostią i całą swojąuwagę poświęcałą Saszy. Z kolei jeżeli chodzi o jego młodszych braci, to kiedy car Paweł I został zamordowany Konstanty miał 22 lata podczas gdy Mikoła 5 a Michał 3. Caryca Maria Fidorowna jako cesarzowa-wdowa miałą mniej obowiązków więc poświeciła swój czas na nadzorowanie edukacji i wychowania najmłodszych synów. Konstanty uważał więc zarówno Mikołaja Aleksandra i Michała za lepiej obytych od siebie. Mogła to być podobno jedna z przyczyn odrzucenia przez niego korony rosyjskiej w 1825r.. Mógł on też zostać królem Polski ale ponad trzydzieści lat wcześniej kiedy to w wojnie polsko-rosyjskiej w 1792r. Stanisłąw August proponował imperatorowej abdykację na rzecz jej drugiego wnuka w zamian za zachowanie konstytucji ta jednak nie wyraziłą zgody.
ku140820
Nie jestem jakims znawcą epoki napoleońskiej (chociaż biblioteczkę mam nienajgorszą, ale daleko mi nawet do niektórych moich kolegów, nie wspominając o specjalistach choćby z tego forum), ale czytając o kampaniach z udziałem Konstantego odniosłem wrażenie, że chociaż nie był jakimś militarnym geniuszem, to jednak nie był też kompletnym beztalenciem (w odróżnieniu od Aleksandra, którego na pole bitwy lepiej było nie wpuszczać).
Poza tym Konstanty chyba się "zastępczo spełniał" jako dowódca, nie będąc (i nie mogąc być...?) władcą...
Pietrow
Opinie o Pawle I i zwłaszcza Piotrze III są w znacznym stopniu wykreowane przez ich wrogów. W Rosji postać męża Katarzyny II jest coraz częściej rehabilitowana, tak w popularnych filmach fabularnych ("Samuraj Piotra III"), jak i w historiografii (vide: Aleksander Mylnikow, biogram Piotra III [w:] "Dynastia Romanowów" pod red. Achmeda Iskenderowa, Wyd. Prolog Warszawa 1993). Paweł I też nie był żadnym potworem, miał liczne zalety i wiele dobrych pomysłów. Obu poniekąd "zepsuła" Katarzyna.
Co do jakości dowodzenia przez Konstantego, z reguły powierzano mu dowództwo korpusu rezerwowego, bazującego na oddziałach Gwardii. Był jednak wodzem formalnym, dowodzili realnie podlegli mu generałowie (np. podczas kampanii wschodniopruskiej 1807 Kołogriwow), chociaż oficjalne źródła przypisują pewne konkretne ruchy wojsk Konstantemu. Jego obecność nieco krępowała swobodę poczynań generałów (bali się wchodzić w spory kompetencyjne), lecz on sam rzadko im przeszkadzał. Warto zauważyć, że w tych bitwach, kiedy odpowiadał za Gwardię jako całość, wychodziła ona niemal bez uszczerbku nawet z porażek (Austerlitz), zaś poniosła spore straty pod Frydlandem, kiedy Konstanty był nieobecny (pojechał do brata z meldunkiem o bitwie pod Heilsbergiem/Lidzbarkiem Warmińskim).
farkas93
CODE
Paweł I też nie był żadnym potworem, miał liczne zalety i wiele dobrych pomysłów.

Nigdy nie uważałem Pawła za potowra tylko za nieobliczalnego ekscentryka (chociażby ten incydent z przymusową wartą przy ponad trzydziestoletnich zwłokach Potra III). W życiu prywatnym był zaś kochającym mężęm i ojcem.
Pietrow
Podczas wojny 1806 - 1807 ulubionym "koleżką" Konstantego był niemal wiecznie narąbany konował (weterynarz) Pułku Ułanów Cesarzewicza [Konstantego]: Szwed z pochodzenia Tortus. Zapytany przez Konstantego czy podoba mu się życie w Pułku, odpalił: "W twajom połku niet tołku!" ("W twoim pułku panuje burdel") - i uszło mu na sucho. Był niezłym fachowcem; po pewnej skomplikowanej operacji konia Konstanty udzielił mu pochwały przy żołnierzach. Tortus grubiańsko skomentował: "Pamiensze chwali a pałuczsze karmi!" ("Zamiast chwalić, lepiej daj się porządnie nażreć"). Konstanty zaśmiewając się zaprosił Tortusa do swego stołu i tak ugościł, że konował "zszedł do parteru". Kiedy raz książę zeźlił się na Szweda i zagroził chłostą knutami, ten wymruczał tylko głośno: "Jeśli każesz wybić pałą konowała, będziesz potem musiał jeździć na tej pale zamiast na koniu!". Gdzieś pod Guttstadt/Dobrym Miastem ułani Konstantego natknęli się na potwornie okaleczonego francuskiego żołnierza: "kartacz lub odłamek granatu oberwał mu całą twarz, tj. oba policzki, nos, szczęki, język, oczy i podbródek; widać było jedynie języczek w gardle, na którym przyschła zapiekła krew [...]". Wciąż żył, pełzał na czworaka i poprosił gestami, by wlano mu wody prosto w odkryty przełyk, bo trawi go gorączka. Napojono go i ostrożnie polano z wiadra ciało. Lekarz pułkowy Malinowski stwierdził, że nie ma sposobu opatrzenia takich ran. Ktoś musiał zadać Francuzowi "coup de grace". Padło na Tortusa, bo nikt nie chciał tego zrobić. Tortus był wyjątkowo poważny. Poprosił o szklankę wódki, wychylił, po czym odprowadził nieszczęśnika pod ramię na kilkaset metrów i zastrzelił w kępie zarośli, gdzie też pochowano Francuza. Tortus pozostawał w zażyłości z Konstantym przez lata. Tylko z drugą żoną, Joanną Grudzińską, Konstanty miał bliższe emocjonalne stosunki.
mobydick1z
Jeśli chodzi o rezygnację Konstantego z korony rosyjskiej, to panuje powszechne przekonanie, że zrobił to dla kobiety Joanny Grudzińskiej. Jest również sporo spekulacji dotyczących śmierci księcia. Była to cholera czy morderstwo?
Pietrow
Według innej wersji, Konstanty zrezygnował z praw do sukcesji świadomy własnych ograniczeń ("nie nadaję się") i w obsesyjnym lęku o powtórzenie losu ojca.
Aleksander I zajął się sprawą sukcesji już w 1819 r., uświadomiwszy sobie, że nie doczeka potomstwa. Według "Aktu ogólnego o następstwie tronu" i "Statutu o rodzinie cesarskiej" Pawła I z 15 IX 1797 r., następcą winien zostać Konstanty. W 1799 r. otrzymał od ojca tytuł cesarzewicza (za kampanię w Italii). Był jednak bezdzietny, zaś młodszemu Mikołajowi urodził się już (w 1818 r.) pierwszy syn - Aleksander [II]. Latem 1819 r. car uprzedził Mikołaja i jego żonę (pruską królewnę) o możliwości dziedziczenia. Dopiero 20 marca 1820 r. został wydany manifest "O rozwiązaniu małżeństwa wielkiego księcia Konstantego Pawłowicza z wielką księżną Anną Fiodorowną i o dodatkowym zarządzeniu o rodzinie cesarskiej". W dokumencie zezwalano Konstantemu na rozwód i zastrzegano, że w przypadku ożenku z osobą spoza któregoś z domów panujących książę musi zrzec się tronu a dzieci też go nie dziedziczą. Wszakże już podczas manewrów drugiej brygady Gwardii latem 1819 r. Aleksander I, zadowolony z przeglądu jednostki (dowodził nią wtedy Mikołaj) nadmienił, że "wkrótce może spaść na Mikołaja wielki ciężar odpowiedzialności za państwo [tj. tronu]". Zupełnie jednak brata do tego faktu "technicznie" nie przygotował (chociaż Mikołaj skrycie o tronie marzył). Dopiero 16 sierpnia 1823 r. Aleksander I kazał przygotować metropolicie Filaretowi oficjalny manifest o przekazaniu następstwa Mikołajowi, powołując się na list Konstantego z Warszawy, wyrażający zgodę na taki układ. Ów list miał być skutkiem rozmowy odbytej między Aleksandrem a Konstantym w Warszawie w 1819 r., kiedy Konstanty zamierzał już się rozwieść i ożenić z Joanną Grudzińską. Manifestu jednak nie ogłoszono i w cerkwiach nadal modlono się oficjalnie za "następcę tronu - Konstantego". Jednak sam Aleksander zwierzył się w tej sprawie pruskiemu księciu Wilhelmowi - szwagrowi Mikołaja i już w berlińskim kalendarzu dworskim z 1824 r. jako następca tronu Rosji figuruje Mikołaj. Jednak w 1825 r. sam Konstanty opowiadał, że zrzekł się swych praw dobrowolnie a już wcześniej w rodzinie opowiadano, że Konstanty deklarował niechęć do objęcia tronu mawiając: "uduszą, jak udusili ojca". Wszakże zachowane dokumenty i zachowanie Konstantego w okresie interregnum po zgonie Aleksandra (pozwalał niejako uważać się za następcę, nie odrzekając się głośno tronu) pozwalają wnioskować, że jego zrzeczenie się w 1819 r. nie było tak całkowicie niewymuszone. Zapewne zadecydowały głównie dwie przyczyny: bezdzietność (przy dzietności Mikołaja jako jedynego z braci w owym czasie - wszyscy żyjący od drugiej połowy XIX w. Romanowowie są jego potomkami) i plany małżeństwa z Grudzińską. To drugie być może jako pretekst. Plus własne lęki i obawy Konstantego. Pozostawały mu sprawy polskie. Rodzina i Nowosilcow pilnie go obserwowali, toteż strasznie się człowiek miotał. Polacy za słabo zdawali sobie z tego sprawę i oceniali jego osobę bardzo jednostronnie i powierzchownie.
Opisany wyżej Tortus był rodzajem błazna Konstantego. W prymitywnym stylu staroruskiego "skomorocha": miał bawić przaśnym humorem a nie wyrafinowanymi komentarzami.
mobydick1z
Czyli z jednej strony Konstanty nie chciał zostać carem a z drugiej strony nie chciano jego. Zastanawia mnie także, co by się działo z W.Ks. Konstantym, gdyby powstanie nie wybuchło? Pozostawiono by go w Królestwie Polskim czy też zostałby usunięty? Gdyby doszło do hipotetycznej wojny z Francją i Belgią, w której miało brać udział również wojsko KP, to Konstanty mógłby zostać bardzo szybko pozbawiony realnego wpływu na rządy w królestwie. Jeśli wierzyć doniesieniom, że car Mikołaj I dzielił się z Konstantym informacjami odnośnie polityki zagranicznej Rosji, to należałoby wnioskować, iż wielki książę miałby sprawować nadal swoją rolę.
Pietrow
Kilka tygodni przed wybuchem powstania czujna uprzednio cenzura jakby "zawiesiła" swą działalność: regularnie dochodziła prasa z Paryża a warszawskie gazety swobodnie komentowały wydarzenia we Francji i Belgii. Pachnie prowokacją. Pytanie, czy i na ile stał za tym sam Konstanty? Poniekąd nadzorował cenzurę w Królestwie... Jednak różne służby ówczesne trochę się mieszały kompetencjami i nie zawsze jadały z jednej miski (coś jak w III Rzeszy).
Podczas dławienia powstania rosyjskimi Gwardiami nominalnie dowodził już wielki książę Michał - najmłodszy z czterech braci R. (kolega ma w domu XIX-wieczną rycinę ukazującą go na parkowym mostku przy pałacu w Choroszczy k/Białegostoku w 1831 r.).
Ammianus_Marcellinus
Jeśli chodzi o anegdoty związane z Wielkim Księciem to pamiętam zdarzenie, które miało miejsce w trakcie bitwy pod Olszynką Grochowską, gdy pułk polskich grenadierów (jeśli się nie mylę) nacierał wypierając liczniejsze oddziały rosyjskie. Jak podaje ze swoich wspomnień Jan Nepomucen Umiński, W.K. rzekł w tym wypadku mniej więcej tak: "Patrzcie jak oni (grenadierzy) równo maszerują i jak się biją! To są na pewno moi chłopcy, bierzcie z nich przykład!" (w wyniku radości i ekscytacji tak się zwrócił do swojej generalicji). Ponoć po tych słowach w odpowiedzi na słowa W.K. zaklaskał (bił barwo) Dybicz (by nie podpaść W.K. i by nie wyszedł na durnia w otoczeniu swoich niezadowolonych generałów). Tak czy inaczej najśmieszniejszą anegdota, to przebranie się za kobietę i ukrycie w komnacie swojej żony w czasie rozpoczęcia powstania listopadowego wink.gif
pozdr
Pietrow
Dybicz z Konstantym znali się od lat. To Konstanty posłał go jako młodego porucznika Gwardii do akcji artyleryjskiej pod Heilsbergiem 10 VI 1807. Od tej bitwy zaczęła się szybka kariera Dybicza.
mobydick1z
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 16/06/2012, 15:25)
Jeśli chodzi o anegdoty związane z Wielkim Księciem to pamiętam zdarzenie, które miało miejsce w trakcie bitwy pod Olszynką Grochowską, gdy pułk polskich grenadierów (jeśli się nie mylę) nacierał wypierając liczniejsze oddziały rosyjskie. Jak podaje ze swoich wspomnień Jan Nepomucen Umiński, W.K. rzekł w tym wypadku mniej więcej tak: "Patrzcie jak oni (grenadierzy) równo maszerują i jak się biją! To są na pewno moi chłopcy, bierzcie z nich przykład!" (w wyniku radości i ekscytacji tak się zwrócił do swojej generalicji).

Ja również o tym słyszałem lub czytałem, chyba nawet u Zajewskiego.
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 16/06/2012, 15:25)
Tak czy inaczej najśmieszniejszą anegdota, to przebranie się za kobietę i ukrycie w komnacie swojej żony w czasie rozpoczęcia powstania listopadowego wink.gif
pozdr
*


To musiała być z niego bardzo brzydka kobieta smile.gif
A tak na poważnie to przecież "fioł" Konstantego miał również swoje dobre strony. Z jednej strony wojsko służyło mu za zabawkę, ale z drugiej strony armia Królestwa Polskiego była znacznie lepiej wyszkolona i odżywiona od żołnierzy rosyjskich. Pisał o tym chociażby Wacław Tokarz.
Ammianus_Marcellinus
QUOTE
Z jednej strony wojsko służyło mu za zabawkę, ale z drugiej strony armia Królestwa Polskiego była znacznie lepiej wyszkolona i odżywiona od żołnierzy rosyjskich. Pisał o tym chociażby Wacław Tokarz.

Z tym, że nasza była lepiej odżywiona to się, nie zgodzę. Pamiętam ze wspomnień Józefa Bema i w książce o powstaniu listopadowym (nie pamiętam jakiej), jak polscy kawalerzyści śmiali się z grubaśnych i niedołężnych koni, które tylko do defilad były przygotowywane (chodziło tu o huzarów grodzieńskich). Za to rosyjscy sołdacy śmiali się z wychudłych szkap dosiadanych przez koniokradów w skradzionych mundurach (chodzi o 10 Pułk Ułanów Królestwa Kongresowego, którzy zabrali z magazynów umundurowanie huzarów). Jeśli chodzi o wyszkolenie to na szczęście mieliśmy wśród kadry oficerskiej weteranów wojen napoleońskich, którzy odbiegali w doświadczeniach i metodach walki od większości rosyjskich dowódców (szkoda, że Iwan Paskiewicz nie był po naszej stronie). Jednak wojska KP były tzw. wojskami przednimi głównych wojsk carskich, dlatego nasz potencjał był mniejszy (szczególnie w artylerii) o czym się w powstaniu przekonaliśmy. Tokarza warto przeczytać dla ogólnego zorientowania się w tematyce powstania, lecz niestety nie wytrzymuje próby czasu i M. Trąbski i T. Strzeżek (młode pokolenie), go prześcigają.
QUOTE
To musiała być z niego bardzo brzydka kobieta smile.gif
A tak na poważnie to przecież "fioł" Konstantego miał również swoje dobre strony.

Ponoć jedyną dobrą stroną było to, że lubił i rozumiał Polaków (może dlatego ożenił się z Polką). Jednak dla Polaków dobre były rządy słabego władcy, po którego dosłownie można było wyjść i zrobić co potrzeba. Proponuję Koledze obejrzenie filmu "Księżna Łowicka", gdzie pokazano idealnie "polską sympatię" do W.K., naprawdę warto smile.gif
http://www.youtube.com/watch?v=QCT1v8ft3cQ
pozdr
mobydick1z
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 16/06/2012, 23:29)
QUOTE
Z jednej strony wojsko służyło mu za zabawkę, ale z drugiej strony armia Królestwa Polskiego była znacznie lepiej wyszkolona i odżywiona od żołnierzy rosyjskich. Pisał o tym chociażby Wacław Tokarz.

Z tym, że nasza była lepiej odżywiona to się, nie zgodzę. Pamiętam ze wspomnień Józefa Bema i w książce o powstaniu listopadowym (nie pamiętam jakiej), jak polscy kawalerzyści śmiali się z grubaśnych i niedołężnych koni, które tylko do defilad były przygotowywane (chodziło tu o huzarów grodzieńskich). Za to rosyjscy sołdacy śmiali się z wychudłych szkap dosiadanych przez koniokradów w skradzionych mundurach (chodzi o 10 Pułk Ułanów Królestwa Kongresowego, którzy zabrali z magazynów umundurowanie huzarów). Jeśli chodzi o wyszkolenie to na szczęście mieliśmy wśród kadry oficerskiej weteranów wojen napoleońskich, którzy odbiegali w doświadczeniach i metodach walki od większości rosyjskich dowódców (szkoda, że Iwan Paskiewicz nie był po naszej stronie). Jednak wojska KP były tzw. wojskami przednimi głównych wojsk carskich, dlatego nasz potencjał był mniejszy (szczególnie w artylerii) o czym się w powstaniu przekonaliśmy. Tokarza warto przeczytać dla ogólnego zorientowania się w tematyce powstania, lecz niestety nie wytrzymuje próby czasu i M. Trąbski i T. Strzeżek (młode pokolenie), go prześcigają.

Trąbskiego nie czytałem, ale Strzeżek absolutnie nic nowego nie wnosi do badań nad powstaniem listopadowym. Praca Tokarza jest jednak najlepszą pod względem merytorycznym, jaka kiedykolwiek powstała o wojnie polsko-rosyjskiej 1830-1831.
Tokarz pisał tutaj właśnie, że to odżywienie i wyszkolenie polskiej armii były ogromną przewagą nad armią rosyjską.
Ammianus_Marcellinus
QUOTE
Trąbskiego nie czytałem, ale Strzeżek absolutnie nic nowego nie wnosi do badań nad powstaniem listopadowym.

no jak to przecież oboje, korzystają z archiwów rosyjskich do których dostępu nie miał w większości Tokarz.
QUOTE
Tokarz pisał tutaj właśnie, że to odżywienie i wyszkolenie polskiej armii były ogromną przewagą nad armią rosyjską.

no cóż w połowie się mylił, bo wyszkolenie było intensywne, dzięki W.K. lecz tylko w defiladach, podobnie z manewrami na pokaz (pamiętana dla mnie jest wzmianka o ofiarach śmiertelnych podczas salwy artylerzystów konnych przez idiotyczne przepisy Konstantego). Takie ćwiczenia nie przygotowywały żołnierzy do walki lecz podoficerowie i oficerowie exbonapartyjskich, mających bagaż doświadczenia, znających możliwości Rosjan, ale nie o tym temat. Film odzwierciedla charakter i atmosferę sytuacji okresu smile.gif.
pozdr
ku140820
Już Tokarz pisał o wyszkoleniu strzeleckim i ćwiczeniach kondycyjnych - to potem procentowało.
Pietrow
Tomasz Strzeżek dość wnikliwie drąży archiwalia rosyjskie, do których nie zawsze Wacław Tokarz miał dostęp. Na tej podstawie trochę odmiennie od Tokarza rozkłada akcenty w ocenach działań obu stron. Jego wizja wojny 1831 roku odchodzi od tej "podręcznikowej". Zdołał już też wiele zmienić w ustaleniach szczegółowych.
Szkolenie armii Królestwa było takie trochę "szachowe" i statyczne. Gdzieś czytałem, że za słabo trenowano współdziałanie różnych broni w warunkach polowych (w czasach nam bliższych była to jedna z głównych wad np. armii Mussoliniego). Do tego Królestwo właściwie nie produkowało broni.
Ammianus_Marcellinus
szczególnie nie produkowała artylerii, która była istotną bronią tamtych czasów, jej ograniczoność była bardzo odczuwalna dla wojsk powstańczych!
mobydick1z
QUOTE(Pietrow @ 17/06/2012, 9:25)
Do tego Królestwo właściwie nie produkowało broni.
*


QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 17/06/2012, 19:31)
szczególnie nie produkowała artylerii, która była istotną bronią tamtych czasów, jej ograniczoność była bardzo odczuwalna dla wojsk powstańczych!
*


A jak miano produkować broń, skoro do czasów powstania cała broń była importowana z Rosji? Rosja zadbała o to, aby Polacy nie mięli możliwości produkowania broni samodzielnie. Dopiero podczas powstania wyrabiano broń domowymi sposobami oraz naprawiano tą, która już była. Resztę starano się kupić w Austrii i W.B., ale w tym drugim wypadku dość potężny transport broni został skonfiskowany przez Prusaków.
Ale powróćmy już do tematu głównego. smile.gif
Ammianus_Marcellinus
QUOTE
A jak miano produkować broń, skoro do czasów powstania cała broń była importowana z Rosji? Rosja zadbała o to, aby Polacy nie mięli możliwości produkowania broni samodzielnie. Dopiero podczas powstania wyrabiano broń domowymi sposobami oraz naprawiano tą, która już była. Resztę starano się kupić w Austrii i W.B., ale w tym drugim wypadku dość potężny transport broni został skonfiskowany przez Prusaków.

No oczywiście, że Rosjanie nie pozwolili produkować Polakom broń i wcale tego przecież nie zaprzeczałem (powtarzał jeszcze raz wojsko KK było armią przednią głównych sił cara- nie podsiadały ciężkiego sprzętu)! Dopiero domowe sposoby wyrobu broni, głównie wyrób amunicji (młyny prochowe) i warsztaty remontowe działały z powstańczej inicjatywy, jednak brakowało specjalistów, którzy by potrafili rozpocząć produkcję np. armat (mieliśmy zasoby). Austria przecież potępiła powstanie, a Wielka Brytania wprost przeciwnie, lecz czy rzeczywiście doszło do inwestycji zakupu broni to wymaga potwierdzenia.
pozdr
mobydick1z
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 17/06/2012, 22:19)
Dopiero domowe sposoby wyrobu broni, głównie wyrób amunicji (młyny prochowe) i warsztaty remontowe działały z powstańczej inicjatywy, jednak brakowało specjalistów, którzy by potrafili rozpocząć produkcję np. armat (mieliśmy zasoby).

Jak nie było możliwości produkcji, to nie było też specjalistów. Nic dziwnego.
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 17/06/2012, 22:19)
Austria przecież potępiła powstanie, a Wielka Brytania wprost przeciwnie, lecz czy rzeczywiście doszło do inwestycji zakupu broni to wymaga potwierdzenia.
pozdr
*


Austria tak na prawdę była neutralna. Już wtedy kontakty austriacko-rosyjskie miały za sobą czasy świetności, więc Austriacy patrzyli przez palce na przemyt broni do Królestwa Polskiego przez granice.
Zaś co się tyczy kontraktu z W.B., to można to znaleźć w każdej książce o powstaniu listopadowym. Bodajże Zajewski pisze o tym w swoim "Powstaniu listopadowym". Polacy szukali większej współpracy z Brytyjczykami, ale ci nie przyznali powstańcom kredytu na planowany zakup broni.
Ammianus_Marcellinus
QUOTE
W.B., to można to znaleźć w każdej książce o powstaniu listopadowym. Bodajże Zajewski pisze o tym w swoim "Powstaniu listopadowym". Polacy szukali większej współpracy z Brytyjczykami, ale ci nie przyznali powstańcom kredytu na planowany zakup broni.

Czy zawarto dokładnie jakieś konkretne umowy dotyczące zakupu broni (ile i jaka oraz linii transportu) i kto zajął się tą sprawą?
Monografię na ten temat napisano:
"Brytyjska opinia publiczna wobec powstania listopadowego w okresie 1830-1834"
Może tam dokładnie jest objaśnione (nie czytałem lecz tytuł kuszący). Jednak ta "współpraca" z UK to chyba była przelotna, bo konkretnie nic nie wskórali, dopiero podczas wojny krymskiej musieliśmy wyjść z własną inicjatywą by łaskawie zastanowili się nad naszym losem rolleyes.gif .
pozdr
mobydick1z
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 17/06/2012, 23:28)
"Brytyjska opinia publiczna wobec powstania listopadowego w okresie 1830-1834"
Może tam dokładnie jest objaśnione (nie czytałem lecz tytuł kuszący). Jednak ta "współpraca" z UK to chyba była przelotna, bo konkretnie nic nie wskórali

Nie wskórali, bo Brytyjczykom nie zależało na pomocy Polakom, bo to nie leżało w ich interesie. Za dużo by ryzykowali. Coś mi się wydaje po tytule, że ta praca jest z grubsza o czymś innym, ale może jest w niej jakiś rozdział na ten temat.

Zakończmy już jednak ten offtop i przejdźmy do tematu głównego smile.gif
Pietrow
Interesującą (choć pośrednią) wskazówką co mogłoby się spodobać Konstantemu, jest dedykowane mu "dzieło" majora 5. Pułku Piechoty Liniowej Królestwa - Antoniego Wronieckiego pt. "Rozporządzenia wojenne batalionu w szczegółowych bitwach" (ostatnio wznowił jako rodzaj reprintu "Napoleon V"). Poza banałami nt. elementów taktyki i podstaw sztuki operacyjnej, mamy tam wyeksponowaną suworowską zasadę "kula głupia, bagnet zuch". Sam autor odwołuje się wszakże do wzorów (wtedy już przestarzałych) Maurycego Saskiego.
Z kolei tuż po śmierci Konstantego wydano w Moskwie panegiryk na jego cześć, którego polska edycja ukazała się w paskiewiczowskiej Warszawie w 1833 r. pod tytułem "Rys życia Jego Cesarzewiczowskiej Mości [...]". Typowa hagiografia polityczna, jednak z przytoczeniem licznych ciekawych przykładów osobistych interwencji Konstantego w działania bojowe i logistyczne.
Ammianus_Marcellinus
QUOTE
"kula głupia, bagnet zuch"

to słowa Suworowa smile.gif
QUOTE
Typowa hagiografia polityczna, jednak z przytoczeniem licznych ciekawych przykładów osobistych interwencji Konstantego w działania bojowe i logistyczne.

czym jest owa "hagiografia polityczna", Konstantyn świętym nie był, a pojęcia o prowadzeniu wojen nie musiał wiedzieć, bo miał od tego specjalistów i doradców. Niby w jakim to było dziele?
pozdr
Pietrow
Oczywiście, że Suworowa, stąd napisałem "suworowska zasada" ("pula dura - sztyk mołodiec") smile.gif .
"Hagiograficzność polityczna" w "Rysie życia [...]" polega głownie na nieustannym przypominaniu jakim to szlachetnym i odważnym był człowiekiem oraz na pisaniu o konkretnych wydarzeniach w taki sposób, jakby to Konstanty osobiście przesuwał pionki na wojennej szachownicy, wykonując decydujące manewry. Wymowa całego dzieła jest mniej więcej taka: "oj, Polacy, wiecznie niezadowoleni i wiecznie nienasyceni Polacy, mieliście wśród was taki skarb i tak Go spostponowaliście, obraziliście, wygnaliście...".
Tytuł wydania polskiego: "Rys życia Jego Cesarzewiczowskiej Mości Wielkiego Xięcia Konstantego Pawłowicza podług wydania rosyjskiego w Moskwie", Warszawa 1833.
Podobny ton (myślę tu o konkretnych "ruchach bojowych" Konstantego) pobrzmiewa w opracowaniu A.I. Michajłowskiego - Danilewskiego ("nadwornego" dziejopisa Mikołaja I), kiedy np. pisząc o bitwie pod Heilsbergiem przytacza epizod, jakoby Konstanty "widząc, że jego druh Bagration znalazł się w opałach" i grozi mu śmierć lub niewola, "kazał mu posłać" własnego konia (skądinąd jednego z ponoć dwunastu i tak go zratował.
mobydick1z
A mnie osobiście zastanawia czy możliwe by było do utrzymania niepodległe Królestwo Polskie z Konstantym jako panującym? Co mogłoby się dziać, gdyby Konstanty zdecydował się na poparcie powstania listopadowego i jak zareagowałaby na to opinia europejska? Polacy otrzymaliby większą pomoc z zachodu i czy w takim przypadku byłoby możliwe odzyskanie niepodległości?
Pietrow
Wkraczalibyśmy w historię alternatywną a mówimy o ocenie postaci. Skoro tak, to myślę iż Konstanty był mimo wszystko lojalny wobec obu panujących kolejno braci. Mimo wszystko, tzn. mimo pewnego przywiązania do Królestwa i Polaków a zwłaszcza "swojej" armii polskiej. To chyba odpowiadało jego mentalności: mieć namiastkę samodzielności w Warszawie, jednocześnie "święty spokój" od spraw poważnych związanych z realnym panowaniem. Zadowalał się swoją pozycją, obawiał się tylko, by mu jej nie odebrano. Obawiał się, bo widział zarówno nierozważne (z jego punktu widzenia, ale i po części obiektywnie) dziecinne spiskowanie Polaków (ta "kawiarniana polityka" była tajemnicą Poliszynela), jak i intrygi, donosy i prowokacje Nowosilcowa. Według mnie, Konstanty nie był mentalnie zdolny do otwartego zerwania z Rosją i braćmi. Chciał zarządzać Polską w imieniu brata, ale ze znacznym zakresem samodzielności; chciał też być akceptowany i lubiany przez polskich podwładnych. Naturę miał gwałtowną i zepsutą, toteż wywoływał swym zachowaniem zgrzyty i tragedie (w sposób raczej niezamierzony) a obserwowane oznaki sprzeciwu czy odmienne opinie traktował jako obrazę swego majestatu. "Lubię was, dobrze mi tu, ale nie znoszę nieposłuszeństwa, więc macie wykonywać moje polecenia bez szemrania. Jeśli mnie zadowolicie, nie poskąpię nagrody; jeśli nie - batów".
Pietrow
Konstanty paradoksalnie mógł wpływać zarówno pozytywnie, jak i negatywnie na sprawy Królestwa jednocześnie. Jako osoba prostoduszna dawał się często "podpuszczać" Nowosilscowowi przeciw ministrowi skarbu Druckiemu - Lubeckiemu. Ten ostatni bronił budżetu (i tym samym szykował nieświadomie przyszłym powstańcom niezłe zaplecze finansowe), zaś Konstanty domagał się zwiększenia wydatków na potrzeby wojska (tym samym wzmacniając jego jakość). Kiedy wybuchło powstanie, władze niemal natychmiast (z mocą od 1 stycznia 1831) zniosły egzekwowanie części świadczeń ściąganych przez nielubianego ministra (m.in. "kabak" od handlu alkoholem), czym z miejsca pozbawiły powstanie ogromnej ilości pieniędzy. Pytanie wręcz "konkursowe": który z wymienionych trzech czynników działał na szkodę, a który na pożytek sprawy polskiej?
Pietrow
Joanna Grudzińska miała na Konstantego nie zawsze zbawienny wpływ. Np. w 1828 r. jej siostra Józefa, zamężna za Wacławem Gutakowskim, zapragnęła "pojechać do wód" i poprosiła księżną łowicką o protekcję u Konstantego w sprawie sfinansowania tej "wycieczki". Przekręt finansowy polegał na tym, że ze skarbu Królestwa miano wypłacić Gutakowskim 200 000 zł tytułem rzekomej "zaliczki za kupno jednego z majątków Gutakowskich dla skarbu państwa", które to kupno miało nastąpić w bliżej nie określonej przyszłości. Konstanty jako mąż Joanny interweniował w tej sprawie u brata: nowego cara/króla Mikołaja I, wobec oporu ministra skarbu Lubeckiego. Naciski się jednak nie powiodły, Lubecki mimo irytacji Mikołaja zdołał obronić budżet przed tym przekrętem.
Bardziej kontrowersyjną sprawą był sprzeciw Konstantego w kwestii wyprzedawania przez Lubeckiego tzw. "dóbr narodowych" (dawnych królewszczyzn) w ręce prywatne - zamierzał je zabezpieczyć przed naciskami Nowosilcowa i generałów rosyjskich na cara/króla (chcieli ich nadawania jako nagród i uważali za skuteczne narzędzie rusyfikacji kraju) a jednocześnie sumy ze sprzedaży zainwestować w górnictwo skarbowe. Konstanty, ulegając w tym opinii sejmu ale i wspomnianego Nowosilcowa, protestował przeciw wyprzedaży, wskazując na kolejną niezgodność z konstytucją ("formami"), co prowadzić może do podważania praw autonomicznych Królestwa w ogóle (to już była jego osobista argumentacja). Słuszność mieli tu po części obaj: i Konstanty, i Lubecki.
Pietrow
Może warto tu dodać informację, ile mogło znaczyć wtedy owe 200 000 zł. Otóż pod niegospodarną ręką Ministerstwa Spraw Wewnętrznych 200 000 zł kosztowało wybudowanie jednej mili dróg bitych. Kiedy nadzór nad budową szos przejęło Ministerstwo Przychodów i Skarbu pod kierownictwem Lubeckiego (krótko przed powstaniem listopadowym), koszt jednej mili drogi bitej zaczął wynosić 80 000 zł a w Kieleckiem, gdzie łatwo było o materiał brukowy nawet 34 000 zł. Czyli z powodu "wycieczki do wód" pani Gutakowskiej nie wybudowano by co najmniej 2,5 mili porządnej drogi bitej, a może nawet prawie 6 mil (dokładnie 5,88).
mobydick1z
QUOTE(Pietrow @ 18/06/2012, 20:57)
Według mnie, Konstanty nie był mentalnie zdolny do otwartego zerwania z Rosją i braćmi. Chciał zarządzać Polską w imieniu brata, ale ze znacznym zakresem samodzielności; chciał też być akceptowany i lubiany przez polskich podwładnych.

I waśnie szkopuł w tym, że Konstanty byłby akceptowany powszechnie przez społeczeństwo tylko, gdyby zerwał ze swoimi braćmi. W przeciwnym wypadku był traktowany jako osoba kierująca Królestwem Polskim z ramienia carów i dlatego nie był lubiany. Poza tym dochodził właśnie ten jego charakter, który jeszcze pogarszał sprawę.
QUOTE(Pietrow @ 24/06/2012, 8:30)
Konstanty paradoksalnie mógł wpływać zarówno pozytywnie, jak i negatywnie na sprawy Królestwa jednocześnie. Jako osoba prostoduszna dawał się często "podpuszczać" Nowosilscowowi przeciw ministrowi skarbu Druckiemu - Lubeckiemu. Ten ostatni bronił budżetu (i tym samym szykował nieświadomie przyszłym powstańcom niezłe zaplecze finansowe), zaś Konstanty domagał się zwiększenia wydatków na potrzeby wojska (tym samym wzmacniając jego jakość). Kiedy wybuchło powstanie, władze niemal natychmiast (z mocą od 1 stycznia 1831) zniosły egzekwowanie części świadczeń ściąganych przez nielubianego ministra (m.in. "kabak" od handlu alkoholem), czym z miejsca pozbawiły powstanie ogromnej ilości pieniędzy. Pytanie wręcz "konkursowe": który z wymienionych trzech czynników działał na szkodę, a który na pożytek sprawy polskiej?
*


Ubytek funduszy podczas powstania na pewno nie sprzyjał powstańcom. Przypomnijmy, że większość nadwyżek budżetowych było przetrzymywane w bankach poza granicami KP, które były nie do wyjęcia podczas wojny polsko-rosyjskiej.
Pietrow
Konstanty nie był taki zły. Najgorszy był Nowosilcow. Jeżeli Aleksander I ulokował go w Warszawie jako "pełnomocnego wysłannika JCM", to albo był słabym znawcą ludzi, albo miał złe intencje. Ciekawa była reakcja... Mikołaja I na powstanie listopadowe. Kilka tygodni po jego stłumieniu wykrzyczał w uniesieniu do Łubieńskiego: "Ja wam wszystko przebaczam, bunt, zdradę, nawet detronizację, ale czego wam przebaczyć nie mogę, to żeście mi zwichnęli cały plan panowania. Ja chciałem przez was cywilizować Rosję, zbratać w postępie te dwa narody; wyście temu stanęli na przeszkodzie, przez waszą głupią rewolucję" (cyt. za: Stanisław Smolka "Polityka Lubeckiego" t. 1, Warszawa 1983, s. 321).
mobydick1z
QUOTE(Pietrow @ 26/06/2012, 19:35)
Konstanty nie był taki zły. Najgorszy był Nowosilcow. Jeżeli Aleksander I ulokował go w Warszawie jako "pełnomocnego wysłannika JCM", to albo był słabym znawcą ludzi, albo miał złe intencje. Ciekawa była reakcja... Mikołaja I na powstanie listopadowe. Kilka tygodni po jego stłumieniu wykrzyczał w uniesieniu do Łubieńskiego: "Ja wam wszystko przebaczam, bunt, zdradę, nawet detronizację, ale czego wam przebaczyć nie mogę, to żeście mi zwichnęli cały plan panowania. Ja chciałem przez was cywilizować Rosję, zbratać w postępie te dwa narody; wyście temu stanęli na przeszkodzie, przez waszą głupią rewolucję" (cyt. za: Stanisław Smolka "Polityka Lubeckiego" t. 1, Warszawa 1983, s. 321).
*


Nowosilcow musiał mieć zadanie pilnowania Konstantego, bo Mikołaj raczej mu nie ufał. Co prawda Konstanty sam usunął się w cień, ale bracia chcieli mieć na niego oko. Z jednej strony w.ks.Konstanty miał zadanie pilnowania i zarządzania Królestwem Polskim, a z drugiej strony pilnowano jego, aby nie zrobił nic, co mogłoby zaszkodzić Rosji. Dopóki Konstanty miał swoją zabawkę (wojsko), którą mógł się bawić i zajmować, to było wszystko w porządku. Zauważ jednak, że to Nowosilcow zajmował się niszczeniem organizacji niepodległościowych. Powstanie było dla Konstantego faktycznym dramatem, bo odebrano mu zabawkę, został skompromitowany i musiał uciekać. Śmierć też jest dyskusyjna, bo po prostu nie znamy pewnej przyczyny zgonu.
Pietrow
Nowosilcow nosił sto masek, tropił ale równie często sam prowokował lub wymyślał "spiski" polskie, rozsnuwał pajęczynę podejrzliwości nawet między braćmi Romanowami... Z kilku przyczyn: nienawidził Polski a osobiście Czartoryskiego, mówiąc kolokwialnie "kręcił [w Polsce] swoje lody" (w czym niektórzy, głównie Lubecki, mu bardzo przeszkadzali), poza tym kompensował intrygami i "lodami" swój kompleks nieślubnego dziecka. Osobowość na monumentalną i bardzo pouczającą (politycznie, psychologicznie etc.) prace historyczną.
mobydick1z
Jakoś zaintrygowała mnie sprawa Nowosilcowa i postanowiłem założyć o nim temat
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=92630&hl=

A wracając do Konstantego to on tak po prawdzie nie miał łatwej sytuacji, bo nie był lubiany zarówno przez braci jak również przez Polaków. Był ekscentrykiem, który mimo swojego zainteresowania polskim wojskiem, dalece zniechęcił do siebie naród polski swoimi czynami. Swoją drogą, to ciekaw jestem, co mogłoby się wydarzyć, gdyby wielki książę poparł powstanie i czynnie brał udział w jego walkach? Czy było to nie możliwe? W moim odczuciu nie, on przecież i tak nie przepadał za swoją rodziną panującą. Królestwo Polskie było dlań pewną odskocznią, takim jego światkiem. Ciekawe też, co mógłby zrobić z nim Mikołaj, gdyby powstanie potoczyło się właśnie tak, jak to miało miejsce w realnej sytuacji.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org