Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Pracownicy vs. właściciele firm
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Anton92
Kontynuacja tej dyskusji.


CODE
A od czego mamy od jakichś 5000 lat aparat przymusu państwowego?


Czyli mamy ludziom pod przymusem konfiskować własność? Dlaczego?

Poza tym nie dziwiłbym się, kiedy potem okaże się że państwo wie lepiej jak zarządzać przedsiębiorstwem i dla ich dobra je znacjonalizuje, bo nowa rada nadzorcza wejdzie w buty starej itp.

CODE
Zresztą myślę, że w takiej sprawie nawet same związki zawodowe by sobie poradziły, gdyby dać im wolną rękę. Brakuje nam tylko porządnych polityków.


A jak ktoś będzie się opierał to gilotyna czy obóz pracy sleep.gif ?

CODE
Nie można okraść z czegoś, na co się samemu zapracowało i co się współtworzyło i za co się zapłaciło.


Założyłeś X firmę, wyłożyłeś kapitał, postawiłeś budynki a tu klops! I to ma byc niby sprawiedliwość społeczna?

To co proponujesz do wywłaszczenie na ogromną skalę oparte na przeświadczeniu że każdy, kto coś się w życiu dorobił to najgorszy element społeczny, który trzeba tępić.

CODE
Akcjonariat pracowniczy, to filozofia długofalowego rozwoju firmy, która przyczynia się do powstania wspólnoty interesów pomiędzy Pracodawcą a Pracownikiem.


Sęk w tym, że wg. Twojej propozycji nie będzie żadnego pracodawcy, bo zwyczajnie związkowcy wywiozą go na taczkach. Znaczy będzie, ten który przejmie więcej akcji. Ale wtedy to on będzie tym złym kapitalistą. Jedyna nadzieja w państwie.
Tromp
Witam!
QUOTE(Anton92 @ 29/05/2012, 19:41)
Założyłeś X firmę, wyłożyłeś kapitał, postawiłeś budynki a tu klops! I to ma byc niby sprawiedliwość społeczna?
*


No smile.gif
A w tym budynku będzie jedno krzesło-elektryczne. Bo ono się ma tak do krzesła, jak sprawiedliwość społeczna do sprawiedliwości smile.gif
W ogóle to ciii, bo może dostanę adres, to "wykupię" naszego kolegę...


Odpowiedź dla ww:
QUOTE(Mały Prokop @ 29/05/2012, 20:08)
Ale dlaczego akurat za stówę, a nie za 100 tys.? 
*


Bo twój majątek tyle jest wg mnie wart. Skąd masz pewność, że np firma budowlana mojego wujka dla "państwowego przymusu" będzie warta więcej? Mimo zatrudnienia ~120 ludzi, posiadania sporej ilości nieruchomości i sprzętu?
CODE

Wiesz za jakie sumy prywatyzowano państwowe przedsiębiorstwa w Polsce?

Owszem. I niemal zawsze było to poniżej ceny rynkowej.
CODE

Ja Ci dowalę takie podatki, że jak nie sprzedaż to się zesrasz.

Ale ty w tym "g" utoniesz.
To jest bowiem jawne zachęcenie do złodziejstwa.
CODE

Przy takim nastawieniu, które nie dopuszcza żadnych zmian wokół ideologicznego status quo w gospodarce (czyli przedsiębiorstw - folwarków przeniesionych w XXI w.), to na pewno.

CO?! Firma, w której pracownik ma opłacone ubezpieczenie, jest wynagradzany za pracę zgodnie z prawami ekonomicznymi etc to folwark? Jaja sobie robisz?
Mały Prokop
QUOTE(Anton92 @ 29/05/2012, 18:41)
Sęk w tym, że wg. Twojej propozycji nie będzie żadnego pracodawcy, bo zwyczajnie związkowcy wywiozą go na taczkach. Znaczy będzie, ten który przejmie więcej akcji. Ale wtedy to on będzie tym złym kapitalistą. Jedyna nadzieja w państwie.


Z tym nie będzie problemu, bo każdy pracownik będzie mógł wykupić po tyle samo akcji. I nie twierdzę, że to będzie model idealny. W każdym razie lepszy od obecnego. Pracownicy będą zarządzać przedsiębiorstwem, ale dawny szef będzie mógł pozostać menadżerem i też będzie miał swój pakiet akcji.

CODE
Założyłeś X firmę, wyłożyłeś kapitał, postawiłeś budynki a tu klops! I to ma byc niby sprawiedliwość społeczna?


A ilu przedsiębiorców przejmowało majątki za grosze? W moim modelu sprawiedliwość będzie przynajmniej docelowo.
matigeo
Jaka sprawiedliwość? Burżuj daje Ci pracę i zarobki, a ty go wywłaszczasz. To ma być sprawiedliwość?
Tromp
QUOTE(Mały Prokop @ 29/05/2012, 20:23)
Z tym nie będzie problemu, bo każdy pracownik będzie mógł wykupić po tyle samo akcji. I nie twierdzę, że to będzie model idealny. W każdym razie lepszy od obecnego. Pracownicy będą zarządzać przedsiębiorstwem, ale dawny szef będzie mógł pozostać menadżerem i też będzie miał swój pakiet akcji.
*


A w imię czego? Szef może zebrać kasę i się zwinąć tak, że pracownicy zostaną bez kapitału i mózgu. Jeśli dostaną kredyt, np pod hipotekę, i znajdzie się między nimi jakiś utalentowany pod kątem biznesu gość, to ok. Jak nie, to lądują na zielonej trawce. Miło smile.gif
CODE

A ilu przedsiębiorców przejmowało majątki za grosze?

Jakie?
CODE

W moim modelu sprawiedliwość będzie przynajmniej docelowo.

Lenin też tak mówił. Ile to osób kosztowało życie od Sekwany po Pacyfik? wink.gif
Mały Prokop
QUOTE(Tromp @ 29/05/2012, 18:45)
Bo twój majątek tyle jest wg mnie wart. Skąd masz pewność, że np firma budowlana mojego wujka dla "państwowego przymusu" będzie warta więcej? Mimo zatrudnienia ~120 ludzi, posiadania sporej ilości nieruchomości i sprzętu?


A skąd założenie, że wycena będzie z góry nieuczciwa?

CODE
Owszem. I niemal zawsze było to poniżej ceny rynkowej.


No, i masz swoją sprawiedliwość...


CODE
To jest bowiem jawne zachęcenie do złodziejstwa.


Nieprawda, to Ci już udowodniłem.

CODE
CO?! Firma, w której pracownik ma opłacone ubezpieczenie, jest wynagradzany za pracę zgodnie z prawami ekonomicznymi etc to folwark? Jaja sobie robisz?


Dzisiaj w Polsce w średnich i małych firmach tak to zazwyczaj wygląda. Właściciel zatrudnia na pseudostanowiska swoją rodzinę, bez względu na stopień debilizmu tejże, równie swobodnie ją nagradzając, a wszystko kosztem szarych wyrobników na umowach śmieciowych.


CODE
Jakie?

Cudze. Z historii znam takie przypadki zarówno wśród firm państwowych, jak i prywatnych.

CODE
Jak nie, to lądują na zielonej trawce.

Trudno. Wolna konkurencja, to wolna konkurencja.


Ad Matigeo

CODE
Jaka sprawiedliwość? Burżuj daje Ci pracę i zarobki, a ty go wywłaszczasz. To ma być sprawiedliwość?


To chyba największy z neoliberalnych mitów. To nie kapitaliści tworzą miejsca pracy, oni tylko dają kapitał. Określenie "pracodawca" to fałszywa propaganda. Wiedzą to nawet, co bardziej szczerzy przedsiębiorcy.
Anton92
CODE
Pracownicy będą zarządzać przedsiębiorstwem, ale dawny szef będzie mógł pozostać menadżerem i też będzie miał swój pakiet akcji.


Dawny szef zabierze szmal jaki jeszcze mu został i zwieje za granicę z tego raju.

CODE
A skąd założenie, że wycena będzie z góry nieuczciwa?


Bo działasz pod przymusem. Jak nie powiesz tak, to zwyczajnie cię wywłaszczą bez ceregieli. Więc z góry można narzucić ci każdą cenę.

BTW rozumiem że zbywasz swój dom na rzecz Trompa sleep.gif ?

CODE
To chyba największy z neoliberalnych mitów. To nie kapitaliści tworzą miejsca pracy, oni tylko dają kapitał.


A kto tworzy miejsca pracy?

A kto będzie dawał kapitał, kiedy wywłaszczy się wszystkich kapitalistów? Nowych firm zwyczajnie nie będzie się opłacało zakładać, bo zabiorą. Więc lepiej dać dyla za granicę, po jeszcze ktoś twoje konto w banku uspołeczni. rolleyes.gif
Mały Prokop
Anton92,29/05/2012, 19:57

CODE
Bo działasz pod przymusem. Jak nie powiesz tak, to zwyczajnie cię wywłaszczą bez ceregieli. Więc z góry można narzucić ci każdą cenę.


W ten sposób w krajach cywilizowanych powstają też np. autostrady.


CODE
A kto tworzy miejsca pracy?


Przeczytałeś zalinkowany artykuł? Ja to widzę tak samo, jak kapitalista Nick Hanauer, tyle że on żyje z zakładania nowych firm, więc powinien być bardziej przekonujący ode mnie.
Tromp
QUOTE(Mały Prokop @ 29/05/2012, 20:49)
A skąd założenie, że wycena będzie z góry nieuczciwa?
*


Z praktyki. Odszkodowania za np rekwirowane grunty niemal nigdy nie dorównują wartości rynkowej.
CODE

Nieprawda, to Ci już udowodniłem.

Nie udowodniłeś niczego. Białe rękawiczki nie zmieniają złodzieja w uczciwego człowieka.
CODE

Dzisiaj w Polsce w średnich i małych firmach tak to zazwyczaj wygląda. Właściciel zatrudnia na pseudostanowiska swoją rodzinę, bez względu na stopień debilizmu tejże, równie swobodnie ją nagradzając,

Wolno mu. Skoro chce tracić-któż mu zabrania?
CODE

a wszystko kosztem szarych wyrobników na umowach śmieciowych.

A ktoś cię zmusza do pracy na takich warunkach?
CODE

Cudze. Z historii znam takie przypadki zarówno wśród firm państwowych, jak i prywatnych.

Państwowe-zgoda. Ale cudze... Cóż z tego?
CODE

Trudno. Wolna konkurencja, to wolna konkurencja.

...którą chcesz złamać.
CODE

To chyba największy z neoliberalnych mitów. To nie kapitaliści tworzą miejsca pracy, oni tylko dają kapitał.

Owszem. Ale bez tego kapitału miejsca pracy nie będzie rolleyes.gif
Sarim
A ja Mały Prokopie mam pytanie. Weźmy człowieka, który ma 25 lat. Od 16 roku życia pracował (na początku chociażby roznosząc ulotki). Potem męczył się w magazynie. Gdy inni imprezowali on skrupulatnie ciułał grosz do grosza aby sobie odłożyć. W wieku 23 lat założył firmę i rozbudował ją. Po dwóch latach zatrudniał w niej już 3 osoby - Maćka, Mariana i Damiana.
Cała ta trójka przychodzi sobie do pracy o 9, zaś wychodzi o 17. Firma ich interesuje tyle o ile. Jeśli padnie to sobie poszukają nowej roboty. Wychodzą z pracy czując komfort bo wiedzą, że co miesiąc dostaną wypłatę. Zaś ten "burżuj" użera się wiecznie z państwem, które raz po raz wynajduje mu nowe problemy.
Wtedy pojawiasz się Ty i mówisz "Siema, jesteś burżuj, podjęliśmy z Twoimi pracownikami decyzję, że od dzisiaj zostajemy współwłaścicielami twojej, UPS! przepraszam NASZEJ firmy". Jest to tak żałosne, że trudno mi to opisać.
I wyjaśnij proszę czy temu człowiekowi należy odebrać firmę.
Nie wykręcaj się, że to tylko jeden przykład. Niektórzy lubią sobie rozmawiać o zaletach swojego pomysłu na państwo i potrafią długo rozprawiać o tym jak to wspaniale ich pomysł wygląda w teorii. Ale jeśli rzeczywiście ma to mieć jakąkolwiek wartość to musisz pamiętać, że wprowadzenie ustawy mówiącej o tym, że każdy obywatel ma być szczęśliwy nie spowoduje jeszcze, że każdy obywatel będzie szczęśliwy. Teoria i praktyka to dwie różne sprawy.

Uspołeczniaj sobie własność wśród osób, które tego chcą. Nie mam nic przeciwko. Ale wara od własności tych, którzy nie życzą sobie, aby jakiś pasożyt kradł... chciałem powiedzieć "uspołeczniał" to na co pracowali całe życie. Zawsze będę stał po ich stronie bo wiem, że prędzej czy później złodziej, któremu pozwolę kraść wyciągnie również łapę na owoce mojej pracy.

ps.nie będziesz miał chyba nic przeciwko jeśli wraz z kumplami zapragnę uspołecznić Twoją żonę lub siostrę?
Tromp
QUOTE(Sarim @ 29/05/2012, 21:33)
Uspołeczniaj sobie własność wśród osób, które tego chcą. Nie mam nic przeciwko. Ale wara od własności tych, którzy nie życzą sobie, aby jakiś pasożyt kradł...  chciałem powiedzieć "uspołeczniał" to na co pracowali całe życie. Zawsze będę stał po ich stronie bo wiem, że prędzej czy później złodziej, któremu pozwolę kraść wyciągnie również łapę na owoce mojej pracy.
*


Dokładnie tak! Masz to, na co sobie zapracujesz (ew. w razie farta otrzymasz w wypadku losowym jako spadek, darowiznę czy wygraną na loterii), w każdym innym wypadku sposób na zdobycie majątku jest nieuczciwy.
CODE

ps.nie będziesz miał chyba nic przeciwko jeśli wraz z kumplami zapragnę uspołecznić Twoją żonę lub siostrę?

Ale nieruchomości i ruchomości już ja biorę-cenę ustaliliśmy na 100 zł smile.gif
matigeo
CODE
ps.nie będziesz miał chyba nic przeciwko jeśli wraz z kumplami zapragnę uspołecznić Twoją żonę lub siostrę?


To w Polsce niewolnictwo jest dozwolone? smile.gif

CODE
wszystko kosztem szarych wyrobników na umowach śmieciowych


1. Udowodnij, że te zarobki są zbyt niskie w stosunku do ich pracy, uwzględniając możliwość zastąpienia tego pracownika chętnym bezrobotnym.
2. Lepiej mieć marną prace ,czy brak pracy?
Coobeck
Vitam

Właściciel zatrudnia na pseudostanowiska swoją rodzinę, bez względu na stopień debilizmu tejże, równie swobodnie ją nagradzając, a wszystko kosztem szarych wyrobników na umowach śmieciowych. (Mały Prokop)

Coś w tym jest. Tak wygląda firma, w której pracuje Aniela Moja Kochana.

Wolno mu. Skoro chce tracić-któż mu zabrania? (Tromp)

Trompie, nie wątpię, że potrafisz czytać ze zrozumieniem. Więc tylko Twojemu zacietrzewieniu ideolo mogę przypisać to, co tu napisałeś w odpowiedzi naszemu husycie. Przecież jeżeli, dajmy na to, 4 pracowników wypracowało firmie przychód 100 kzł, z czego powiedzmy 70 kzł to koszty, 14 k weźmie właściciel i pozostałe 16 k podzieli równo między nich, to każdy dostanie po 4.000 zł. A jak teraz właściciel zatrudni własną siostrę, która się pracą nie skala, ale do podziału kasy wejdzie, to nadal mamy 100 kzł przychód, koszty powiedzmy 73 kzł (bo ZUS i kasa chorych dla kolejnego pracownika), 14 k bierze właściciel (czemu miałby nie brać tyle samo co miesiąc wcześniej?) to do podziału zostanie już tylko 13 k. I to nie na 4 jak poprzedni, a na 5 osób. Czyli pracownicy dostaną tylko po 2.600 zł. Kto traci, właściciel? Czy jednak pracownicy?

A ktoś cię zmusza do pracy na takich warunkach? (Tromp)

Kryzys i bezrobocie. I spora szansa, że innej pracy szybko nie znajdziesz, a żyć i płacić rachunki trzeba.

A kto tworzy miejsca pracy? (Anton92)

Popyt.
Jak produkty lub usługi firmy znajdują korzystny zbyt, to właściciel ją rozwija. Nie hobbistycznie bynajmniej, tylko aby zwiększyć swoje zyski. A jak popytu nie ma, to może sobie tworzyć miejsca pracy ile chce, ale długo taka radosna twórczość nie potrwa.

A ja Mały Prokopie mam pytanie. Weźmy człowieka, który ma 25 lat. Od 16 roku życia pracował (na początku chociażby roznosząc ulotki). Potem męczył się w magazynie. Gdy inni imprezowali on skrupulatnie ciułał grosz do grosza aby sobie odłożyć. W wieku 23 lat założył firmę i rozbudował ją. (...) ps.nie będziesz miał chyba nic przeciwko jeśli wraz z kumplami zapragnę uspołecznić Twoją żonę lub siostrę? (Sarim)

Albo udowodnij, że siostry powstają tak samo jak firmy (zakłada się je i rozbudowuje) i są - podobnie jak firmy - rzeczami martwymi, nie posiadającymi wolnej woli i ludzkiej godności, albo przestań uprawiać niesmaczną demagogię.

Masz to, na co sobie zapracujesz (Tromp)

Kiedyś pewnie tak było. Obecnie, gdy mamy globalną ruletkę spekulacyjną zamiast globalnego wolnego rynku, miliarder z drugiego końca świata czyści Cię z całego majątku, atakując walutę Twojego kraju. I masz łajno, a nie to na co sobie zapracowałeś.
Tromp
QUOTE(Coobeck @ 29/05/2012, 22:13)
Trompie, nie wątpię, że potrafisz czytać ze zrozumieniem. Więc tylko Twojemu zacietrzewieniu ideolo mogę przypisać to, co tu napisałeś w odpowiedzi naszemu husycie. Przecież jeżeli, dajmy na to, 4 pracowników wypracowało firmie przychód 100 kzł, z czego powiedzmy 70 kzł to koszty, 14 k weźmie właściciel i pozostałe 16 k podzieli równo między nich, to każdy dostanie po 4.000 zł. A jak teraz właściciel zatrudni własną siostrę, która się pracą nie skala, ale do podziału kasy wejdzie, to nadal mamy 100 kzł przychód, koszty powiedzmy 73 kzł (bo ZUS i kasa chorych dla kolejnego pracownika), 14 k bierze właściciel (czemu miałby nie brać tyle samo co miesiąc wcześniej?) to do podziału zostanie już tylko 13 k. I to nie na 4 jak poprzedni, a na 5 osób. Czyli pracownicy dostaną tylko po 2.600 zł. Kto traci, właściciel? Czy jednak pracownicy?
*


W tym wypadku-pracownicy.
Myślałem jednak o innym przypadku, bardziej zgodnym z tym, co napisał Prokop, a zasugerowałem się słowami "bez względu na kwalifikacje", tj jeśli chce zatrudnić kuzyna mimo, że ten jest idiotą (lub też nie ma kwalifikacji, co może na jedno wyjść w skutkach), to straci też przedsiębiorca.
CODE

Kryzys i bezrobocie. I spora szansa, że innej pracy szybko nie znajdziesz, a żyć i płacić rachunki trzeba.

Czyli przymusu nie ma, bo jest wybór-bezrobocie.
Sytuacja na rynku pracy jest taka a nie inna, bo mamy kryzys (i parę innych przyczyn jest, ale tu się rozwodził nie będę, byłby to bowiem OT), bo jest duża szara strefa, bo nie ma pracy dla ludzi z danym wykształceniem, bo znajomości itd. Ma się ona zmienić w ciągu najbliższych lat, ale chwilowo jest jak jest, a wszelkie regulacje prawne zdatne do wprowadzenia w naszych realiach mogą tylko pogorszyć sprawę.
CODE

Jak produkty lub usługi firmy znajdują korzystny zbyt, to właściciel ją rozwija. Nie hobbistycznie bynajmniej, tylko aby zwiększyć swoje zyski. A jak popytu nie ma, to może sobie tworzyć miejsca pracy ile chce, ale długo taka radosna twórczość nie potrwa.

To prawda. Tym niemniej bezpośrednio miejsca pracy tworzy kapitał. Nie masz kasy-nie założysz firmy. Owszem, można wziąć kredyt, dostać środki z UE-ale nie zawsze to wystarczy.
CODE

Kiedyś pewnie tak było. Obecnie, gdy mamy globalną ruletkę spekulacyjną zamiast globalnego wolnego rynku, miliarder z drugiego końca świata czyści Cię z całego majątku, atakując walutę Twojego kraju. I masz łajno, a nie to na co sobie zapracowałeś.

To już skala strategiczna-ważniejsza oczywiście, ale tego, o czym tu rozmawiamy, bez znaczenia, bo na to akurat przeciętny polski przedsiębiorca (ba, większość światowych właścicieli firm) nic nie poradzi.
Notabene, to "kiedyś" to tak V wiek przed naszą erą, z może jakąś przerwą we wczesnym Średniowieczu wink.gif
Sarim
QUOTE
Trompie, nie wątpię, że potrafisz czytać ze zrozumieniem. Więc tylko Twojemu zacietrzewieniu ideolo mogę przypisać to, co tu napisałeś w odpowiedzi naszemu husycie. Przecież jeżeli, dajmy na to, 4 pracowników wypracowało firmie przychód 100 kzł, z czego powiedzmy 70 kzł to koszty, 14 k weźmie właściciel i pozostałe 16 k podzieli równo między nich, to każdy dostanie po 4.000 zł. A jak teraz właściciel zatrudni własną siostrę, która się pracą nie skala, ale do podziału kasy wejdzie, to nadal mamy 100 kzł przychód, koszty powiedzmy 73 kzł (bo ZUS i kasa chorych dla kolejnego pracownika), 14 k bierze właściciel (czemu miałby nie brać tyle samo co miesiąc wcześniej?) to do podziału zostanie już tylko 13 k. I to nie na 4 jak poprzedni, a na 5 osób. Czyli pracownicy dostaną tylko po 2.600 zł. Kto traci, właściciel? Czy jednak pracownicy?

Wyobraź sobie zatem, że zamiast tych 4k na głowę każdy dostanie 1.4k(a reszta do kiesy właściciela). Teraz, gdy zatrudni jeszcze siostrę to będzie jej musiał dopłacić kolejne 1.4k (a znając życie to pewnie więcej dostanie niż przeciętny pracownik).
Tylko, że to niczego nie dowodzi. Oczywiste jest, że mając siostra czy brat (generalnie rodzina) zawsze będą faworyzowani w firmie. Jedni mają bogatą rodzinę drudzy nie. Co poradzisz?
QUOTE
Kryzys i bezrobocie. I spora szansa, że innej pracy szybko nie znajdziesz, a żyć i płacić rachunki trzeba.

To czemu nie założysz firmy i sam nie zostaniesz burżujem? Przecież to takie proste, inni będą na Ciebie pracować a Ty sobie będziesz wygodnie żył.

QUOTE
Albo udowodnij, że siostry powstają tak samo jak firmy (zakłada się je i rozbudowuje) i są - podobnie jak firmy - rzeczami martwymi, nie posiadającymi wolnej woli i ludzkiej godności, albo przestań uprawiać niesmaczną demagogię.

Pełna zgoda. Sama teza uspołeczniania jest niedorzeczna. Ten tekst miał na celu jedynie lekkie rozluźnienie.

QUOTE
Kiedyś pewnie tak było. Obecnie, gdy mamy globalną ruletkę spekulacyjną zamiast globalnego wolnego rynku, miliarder z drugiego końca świata czyści Cię z całego majątku, atakując walutę Twojego kraju. I masz łajno, a nie to na co sobie zapracowałeś.

Zależy co rozumiesz pod określeniem "kiedyś". Bo globalna ruletka spekulacyjna jak to ująłeś to nie jest bynajmniej wynalazek XIX czy XX wieku (inna sprawa, że kiedyś świat był "mniejszy"). To jedno, a drugie, że łajno mam dzięki ludziom, którzy uzurpują sobie prawo do zmuszania mnie do płacenia w takim, a nie innym środku płatniczym, którego wartość opiera się na umowie między wszystkimi posiadaczami tego środka, nie zaś na wartości jako takiej.
Nie stanowi to jednak problemu. Trzeba wziąć pod uwagę wahania walutowe i już. A najlepiej je wykorzystać... ale to już inna para kaloszy.
Coobeck
Vitam

Myślałem jednak o innym przypadku, bardziej zgodnym z tym, co napisał Prokop, a zasugerowałem się słowami "bez względu na kwalifikacje", tj jeśli chce zatrudnić kuzyna mimo, że ten jest idiotą (lub też nie ma kwalifikacji, co może na jedno wyjść w skutkach), to straci też przedsiębiorca. (Tromp)

Ale ja akurat piszę o sytuacji, którą znam z pierwszej ręki, bo od żony. Prezes-właściciel zatrudnił swoją siostrę i oczywiście płaci jej (z funduszu płac, czyli kosztem innych pracowników, swojej pensyjki na pewno nie obcinał). Siostra ma ważniejsze sprawy niż przychodzenie do pracy i przykładnie świeci nieobecnością o dowolnej porze dowolnego dnia. Być może jest kretynką, być może jest geniuszem - to i tak nie ma znaczenia, bo nie nie pracuje i podejmuje żadnych decyzji. Czyli - oprócz pobierania pensji - nie wywiera na firmę żadnego wpływu.

Czyli przymusu nie ma, bo jest wybór-bezrobocie. (Tromp)

Proponuję, żebyśmy do kwestii radosnego odchodzenia na bezrobocie wrócili, jak będziesz miał rodzinę i dzieci. Coś mi się widzi, że Ci się radykalnie zmieni perspektywa.

Sytuacja na rynku pracy jest taka a nie inna, bo mamy kryzys (Tromp)

Cokolwiek napiszesz na temat tego co mamy i z jakiego powodu mamy - po prostu mamy i nikt przy zdrowych zmysłach nie ryzykuje ot, tak sobie, utraty pracy.

Lepiej mieć marną prace ,czy brak pracy? (Matigeo)

Lepiej mieć pracę, ale nie o tym wątek. Wątek, jak rozumiem, o nierównościach płacowych na linii właściciel - pracownik. Jedni traktują te nierówności jak coś naturalnego, inni - jak nasz husyta - wcale tego za normalne nie uważają i ostro się o to wpieniają, uważając że to niesprawiedliwe. I mają pełne konstytucyjne prawo do wolności wypowiedzi i walki z tym co uważają za złe. Mały Prokop ostro gębuje - wolno mu, krzywdy nikomu tym nie robi. Czy przejdzie od słów do czynów - nie wiadomo; tak czy tak dopiero wtedy będzie można te nieistniejące jeszcze czyny oceniać.
Tromp
QUOTE(Coobeck @ 29/05/2012, 22:34)
Ale ja akurat piszę o sytuacji, którą znam z pierwszej ręki, bo od żony. Prezes-właściciel zatrudnił swoją siostrę i oczywiście płaci jej (z funduszu płac, czyli kosztem innych pracowników, swojej pensyjki na pewno nie obcinał). Siostra ma ważniejsze sprawy niż przychodzenie do pracy i przykładnie świeci nieobecnością o dowolnej porze dowolnego dnia. Być może jest kretynką, być może jest geniuszem - to i tak nie ma znaczenia, bo nie nie pracuje i podejmuje żadnych decyzji. Czyli - oprócz pobierania pensji - nie wywiera na firmę żadnego wpływu.
*


Wywiera. I to nie tylko na pensje współpracowników, które są mniejsze o ileś tam zł, ale też i na firmę-coś powinna robić (w teorii), zatem pewnie jej obowiązki muszą przejąć inni. Oznacza to ich przeciążenie, a w efekcie-obniżenie produktywności. Czyli twój znajomy, czy raczej pani Anieli, też traci.
CODE

Proponuję, żebyśmy do kwestii radosnego odchodzenia na bezrobocie wrócili, jak będziesz miał rodzinę i dzieci. Coś mi się widzi, że Ci się radykalnie zmieni perspektywa.

Ja pracę akurat mam zapewnioną.
Zresztą, zdaję sobie sprawę z tego, jak parszywą alternatywę przedstawiam, ale jest ona zupełnie realna.
CODE

Wątek, jak rozumiem, o nierównościach płacowych na linii właściciel - pracownik.

Raczej o tym, co jest czyją własnością i o ew. świętości prawa własności-lub nie.
CODE

Czy przejdzie od słów do czynów - nie wiadomo; tak czy tak dopiero wtedy będzie można te nieistniejące jeszcze czyny oceniać.

Ależ przykłady z historii są znane-ot, choćby rady robotnicze w RS rolleyes.gif
Coobeck
Vitam

zatem pewnie jej obowiązki muszą przejąć inni. (Tromp)

To ona miała (w teorii) przejąć czyjeś obowiązki. Nie przejęła, więc wszystko (oprócz pensji) pozostało po staremu.

Zresztą, zdaję sobie sprawę z tego, jak parszywą alternatywę przedstawiam, ale jest ona zupełnie realna. (Tromp)

Realne jest też strzelenie sobie w łeb, nieprawdaż? Albo pracodawcy, takie przypadki też bywały.

Raczej o tym, co jest czyją własnością i o ew. świętości prawa własności-lub nie. (Tromp)

To też, bo się wiąże jedno z drugim.
A prawo własności nie jest święte (w znaczeniu nie jest nienaruszalne), bo bywają przypadki, w którym może ono być łamane. Np konfiskata środków transportu na potrzeby obronności, jak wybucha wojna. Czy choćby tylko jakaś spora katastrofa naturalna.
To tak jak z każdym prawem, ideą i wartością. Są takie sytuacje,ze nawet życie człowieka bywa poświęcane dla naprawdę wyższych celów. Po prostu na naszym świecie nie ma niczego świętego, bo to każdorazowo zależy od okoliczności.

Ależ przykłady z historii są znane-ot, choćby rady robotnicze w RS (Tromp)

Na razie to mi ciężko wyrozumieć, czy Prokop chce iść trybem historycznym, czy może ma jakieś własne, jeszcze nietestowane pomysły.
Tromp
QUOTE(Coobeck @ 29/05/2012, 23:11)
To ona miała (w teorii) przejąć czyjeś obowiązki. Nie przejęła, więc wszystko (oprócz pensji) pozostało po staremu.
*


Jeśli w ten sposób-to masz rację.
Ale wobec tego pracodawca nadal szkodzi sobie, lecz "tylko" potencjalnie-jeśli bowiem istniałby podmiot gospodarczy z tej samej branży i płacący tyle samo przed zatrudnieniem kuzynki, a po jej zatrudnieniu więcej (rozumiem, że w ramach zapłaty dla kuzynki cięcia objęły pensje innych pracowników?), to w momencie ogłoszenia zapotrzebowania na kolejnych pracowników, ci opuszczą firmę znajomego twojej małżonki i przejdą do owego podmiotu. Strata doświadczonych pracowników to nie tylko kwestia pieniędzy.
CODE

A prawo własności nie jest święte (w znaczeniu nie jest nienaruszalne), bo bywają przypadki, w którym może ono być łamane. Np konfiskata środków transportu na potrzeby obronności, jak wybucha wojna. Czy choćby tylko jakaś spora katastrofa naturalna.

Masz zupełną słuszność-ale zdawało mi się, że rozmawiamy o sytuacjach normalnych i codziennych.
CODE

Na razie to mi ciężko wyrozumieć, czy Prokop chce iść trybem historycznym, czy może ma jakieś własne, jeszcze nietestowane pomysły.

Wspominał (prawda, że nie tu), że zakłada dobrowolność. Gdy pojawiły się głosy, że owej dobrowolności może nie być, wskazywał na "przymus państwowy".
Coobeck
Vitam

Masz zupełną słuszność-ale zdawało mi się, że rozmawiamy o sytuacjach normalnych i codziennych. (Tromp)

Ależ oczywiście, że codziennych. I właśnie w takich codziennych sytuacjach nie ma żadnego "świętego" prawa własności. Niby co takiego w tym prawie jest, że aż "święte"? Dzisiaj masz, jutro stracisz, pojutrze znowu się dorobisz. Chyba życie powinno być od własności cenniejsze, prawda? Póki żyjesz, możesz się dorabiać własności. Jakoś nigdy nie słyszałem o "świętym prawie do powietrza" - zgodzisz się chyba, że bez powietrza nie będziesz żywy i cała Twoja własność do niczego Ci się już nie przyda.
Słowo "święte" ustawia całą dyskusję ideologicznie. Oto mamy Wielkie Święte Halo wyniesione na ołtarze i świętokradców bez mała, który się na owo Cudo zamachują. Odmitologizujmy to, odideologizujmy. Prawo własności dobra rzecz, ale nie ma żadnego powodu by je uświęcać i przez to sugerować, że jest o wiele ważniejsze od innych praw. Bo najzwyczajniej w świecie nie jest.

O, umknęło mi:

To czemu nie założysz firmy i sam nie zostaniesz burżujem? Przecież to takie proste, inni będą na Ciebie pracować a Ty sobie będziesz wygodnie żył. (Sarim)

Daj mi kapitał, to założę. A jak nie masz kapitału, to nie zadawaj niemądrych pytań. tongue.gif

Tylko, że to niczego nie dowodzi. Oczywiste jest, że mając siostra czy brat (generalnie rodzina) zawsze będą faworyzowani w firmie. Jedni mają bogatą rodzinę drudzy nie. Co poradzisz? (Sarim)

Dowodzi tego, że zarzut Małego Prokopa wcale nie jest wyssany z palca. I po drugie dowodzi tego, o czym już pisałem - jedni podchodzą do tego na zasadzie "co poradzisz", inni zaś gardłują że jest to niesprawiedliwe.
Tromp
QUOTE(Coobeck @ 29/05/2012, 23:23)
Niby co takiego w tym prawie jest, że aż "święte"? Dzisiaj masz, jutro stracisz, pojutrze znowu się dorobisz.
*


Jednakowoż za jedne sposoby utraty nie można się domagać od innych odpowiedzialności karnej (jak np utrata z własnej głupoty), za inne i owszem (kradzież).
CODE

Chyba życie powinno być od własności cenniejsze, prawda? Póki żyjesz, możesz się dorabiać własności. Jakoś nigdy nie słyszałem o "świętym prawie do powietrza" - zgodzisz się chyba, że bez powietrza nie będziesz żywy i cała Twoja własność do niczego Ci się już nie przyda.

Prawda.
CODE

Prawo własności dobra rzecz, ale nie ma żadnego powodu by je uświęcać i przez to sugerować, że jest o wiele ważniejsze od innych praw. Bo najzwyczajniej w świecie nie jest.

Niby masz rację. Tym niemniej, jak coś jest twoje-to jest i już. Chyba, że się tego pozbędziesz z tego czy innego powodu sam, to jest w porządku. W porządku jest też, gdy pro publico bono zostanie ci owo coś odebrane, jak np samochód w czasie wojny. Gdyby zaś przyszedł do ciebie pracownik (masz jakąś tam firmę, załóżmy) i oświadczył, że firma należy od już także do niego w adekwatnej do ilości zatrudnionych osób części "bo tak"... Czy nie byłoby to, hmm... Dziwne?
CODE

Daj mi kapitał, to założę. A jak nie masz kapitału, to nie zadawaj niemądrych pytań. :P

Nie wysuwaj niemądrych próśb-jak nie masz, zgłoś się z wnioskiem i biznesplanem do banku lub stosownego urzędu, to może bez kredytu dostaniesz środki z UE lub od jakiejś fundacji tongue.gif
Sarim
QUOTE
Daj mi kapitał, to założę. A jak nie masz kapitału, to nie zadawaj niemądrych pytań. tongue.gif

Ano nie mam go wystarczająco dla mnie (ale robię co mogę aby to zmienić), więc chyba i dla Ciebie zabraknie;/ Jak widać ten kapitał to jednak nie takie hop siup i trzeba zapracować, żeby go zdobyć.

QUOTE
Nie wysuwaj niemądrych próśb-jak nie masz, zgłoś się z wnioskiem i biznesplanem do banku lub stosownego urzędu, to może bez kredytu dostaniesz środki z UE lub od jakiejś fundacji tongue.gif

Ano zgoda. Chociaż akurat zwolennikiem UE w kwestii rozdawania kapitału (jak również w większości innych spraw, ale to inna dyskusja) nie jestem. Na kredyt zaś bym się nie zdecydował, lepiej się chyba jednak przemęczyć troszkę dłużej niż jechać na kredyt. Nie potępiam oczywiście, jeśli ktoś chce podjąć ryzyko proszę bardzo, ale sam bym się nie zdecydował.
Coobeck
Vitam

Jednakowoż za jedne sposoby utraty nie można się domagać od innych odpowiedzialności karnej (jak np utrata z własnej głupoty), za inne i owszem (kradzież). (Tromp)

Ale co to ma ze świętością wspólnego?

Tym niemniej, jak coś jest twoje-to jest i już. (Tromp)

Na przykład moja wolność, moje życie... A jakoś te dwie wartości nie są tak często obdarzane przymiotnikiem "święte" jak prawo własności.

Gdyby zaś przyszedł do ciebie pracownik (masz jakąś tam firmę, załóżmy) i oświadczył, że firma należy od już także do niego w adekwatnej do ilości zatrudnionych osób części "bo tak"... Czy nie byłoby to, hmm... Dziwne? (Tromp)

Gdyby do Ciebie przyszedł urzędnik państwowy i powiedział "dzisiaj pana wsadzimy do więzienia bezterminowo, bez wyroku sądu; za jakiś czas pomyślimy czy pana powieści - bo tak" - to byłoby to... hmm... normalne czy dziwne? Bo imho wolność i życie jednak od własności ważniejsze. A jakoś mało kto ich świętym mianuje.

Nie wysuwaj niemądrych próśb (Tromp)

Jakie pytanie taka prośba tongue.gif

Jak widać ten kapitał to jednak nie takie hop siup i trzeba zapracować, żeby go zdobyć. (Sarim)

Oczywiście. Tylko czy to pozostaje w jakimkolwiek związku z moimi wypowiedziami? I o co w ogóle chodzi w tym Twoim apelu, żebym zakładał firmę?
matigeo
A to wolność z własnością (a i z życiem) się nie wiąże? Tutaj zresztą byłaby konieczna hierarchizacja tejże własności - czy ważniejsze jest dla mnie zachowanie pracy, stanowiska itp, czy też życia.
Tromp
QUOTE(Coobeck @ 29/05/2012, 23:40)
Na przykład moja wolność, moje życie... A jakoś te dwie wartości nie są tak często obdarzane przymiotnikiem "święte" jak prawo własności.
*


Zgoda. W każdym razie chodzi mi o to, że moje jest moje i wara komu od tego tongue.gif
CODE

Gdyby do Ciebie przyszedł urzędnik państwowy i powiedział "dzisiaj pana wsadzimy do więzienia bezterminowo, bez wyroku sądu; za jakiś czas pomyślimy czy pana powieści - bo tak" - to byłoby to... hmm... normalne czy dziwne? Bo imho wolność i życie jednak od własności ważniejsze. A jakoś mało kto ich świętym mianuje.

Zamknąłeś pewnie z tuzin wątków, gdzie część userów broniła "świętego prawa do życia", S_H podobnie, Necrotrup pewnie też wink.gif
Znaczy, że wcale nie tak mało.
Możliwe jednak, że masz rację-chyba użyłem złego słowa.
Coobeck
Vitam

A to wolność z własnością (a i z życiem) się nie wiąże? (Matigeo)

Ależ wiąże. Tylko że jak pokazuje historia, człowiek jest w stanie przeżyć nie posiadając niczego. Natomiast nie jest w stanie posiadać cokolwiek, gdy nie jest żywy. Więc jest to związek jednostronny i jasno widać, co jest ważniejsze.
matigeo
Tyle, że jeżeli jest martwy, to mu w zasadzie jeno pochówek jest potrzebny. Problem w tym, jak właściciel firmy ma przeżyć, jeśli zostanie wywłaszczony przez komunizujących pracowników(tutaj w zasadzie należałoby dołożyć warunek, czy taka osoba zaczynała od zera, czy też jest zwykłym malowanym szefuniem, który odziedziczył firmę po tatowi).
lancelot
QUOTE
tutaj w zasadzie należałoby dołożyć warunek, czy taka osoba zaczynała od zera, czy też jest zwykłym malowanym szefuniem, który odziedziczył firmę po tatowi
A co to kogo obchodzi, moje jest moje, nic nikomu do tego, skąd to mam pod warunkiem, że zostało zdobyte legalnie.
Coobeck
Vitam

Tyle, że jeżeli jest martwy, to mu w zasadzie jeno pochówek jest potrzebny. (Matigeo)

Nie, jak ktoś jest martwy, to już zupełnie niczego nie potrzebuje (odkładam na bok kwestie nadprzyrodzone). Jego pogrzeb jest potrzebny żywym. Ze względów sanitarnych choćby.

Problem w tym, jak właściciel firmy ma przeżyć, jeśli zostanie wywłaszczony przez komunizujących zwyrodnialców (tutaj w zasadzie należałoby dołożyć warunek, czy taka osoba zaczynała od zera, czy też jest zwykłym malowanym szefuniem, który odziedziczył firmę po tatowi). (Matigeo)

Pełna zgoda - ale co to ma ze świętością wspólnego?
matigeo
@lancelot
No racja, tyle, że tu chodziło o coś innego... rolleyes.gif

@Coobeck
Ja nic o świętości nie wspominałem... confused1.gif

Poza tym - co to znaczy święty? Ogólnie rzecz biorąc - b. wartościowy... A ludzie lubią wartościowe rzeczy...
lancelot
QUOTE
tyle, że tu chodziło o coś innego...
O co mianowicie, nie o prawo własności?
matigeo
Cytowany przez Ciebie urywek dotyczył szansy na to, czy właściciel firmy stanie na nogi po jej utracie, w zależności, w jakim stanie tę firmę zastał (czy sam załozył, czy odziedziczył, itp.). W zasadzie był to komentaż na związek wolności z własnością.
lancelot
QUOTE
czy właściciel firmy stanie na nogi po jej utracie,
To jest jego problem, mnie nikt nie pyta, co zrobię, jak stracę pracę.
Coobeck
Vitam

Ja nic o świętości nie wspominałem... (Matigeo)

No wiesz, podjąłeś ze mną polemikę akurat w momencie, jak obrazoburczo walczę z rzekomymi świętościami, odruchowo założyłem że Ty o tym samym smile.gif
Mały Prokop
Coobeck świetnie mnie zastąpił (sam bym lepiej tego nie napisał), ale dodam od siebie jeszcze kilka uwag.

QUOTE(Tromp @ 29/05/2012, 22:16)
Z praktyki. Odszkodowania za np rekwirowane grunty niemal nigdy nie dorównują wartości rynkowej.


Po pierwsze, jednak nikt oprócz Ciebie nie nazywa tego złodziejstwem. I przy okazji pokazuje do jakiego stopnia antymodernizacyjne jest takie egoistyczne podejście (np. w kontekście budowy nowych dróg). Po drugie w praktyce często bywa też tak, że wywłaszczani tylko na to liczą, bo po rynkowych cenach czy nie, i tak nikt by od nich nic nie kupił.

CODE

Białe rękawiczki nie zmieniają złodzieja w uczciwego człowieka.


Doprawdy? Na jakim świecie Ty żyjesz? Czy to jakiś robotnik twierdził, że „pierwszy milion trzeba ukraść”?

CODE

Wolno mu. Skoro chce tracić-któż mu zabrania?


Nie potrafisz wyjść poza swoje folwarczne opłotki, ale to nie mój problem. Ja proponuję coś, co jest korzystne dla 99 proc. społeczeństwa. To jak najbardziej można nazwać pro publico bono. A że zawsze będą jacyś niezadowoleni, trudno, jakoś to przeżyję.

CODE
A ktoś cię zmusza do pracy na takich warunkach?


Przymus ekonomiczny – w praktyce gorszy od tego państwowego, bo przez nikogo nie kontrolowany.

CODE
...którą chcesz złamać.


W jakiż to sposób? Poczytaj lepiej sobie w zalinkowanym artykule z nationaljournal.com, jak się traktuje wolność słowa w „ojczyźnie wolności”, gdy ktoś mówi prawdę niewygodną dla „jedynego słusznego ustroju” i dla tych, którzy z niego czerpią profity.


CODE
Owszem. Ale bez tego kapitału miejsca pracy nie będzie.


Dlatego tak bronisz się przed tym, żeby ten kapitał przepływał do wszystkich, a nie był tylko zarezerwowany dla wybrańców, którzy mieli szczęście?

CODE
Ależ przykłady z historii są znane-ot, choćby rady robotnicze w RS


Takie argumentowanie można określić jako prawicową wersję Prawa Godwina. Chyba, że udowodnisz, że w ZSRR były prywatne przedsiębiorstwa funkcjonujące na rynkowych zasadach, którymi faktycznie zarządzali robotnicy.

CODE
Czy nie byłoby to, hmm... Dziwne?


Ten z kolei łapie się pod tzw. status quo bias

CODE
Gdyby zaś przyszedł do ciebie pracownik (masz jakąś tam firmę, załóżmy) i oświadczył, że firma należy od już także do niego w adekwatnej do ilości zatrudnionych osób części "bo tak"...


Najpierw partia, która umieściłaby ten postulat w swoim programie musiałaby wygrać wybory. Napisać ustawę „O powszechnym uwłaszczeniu pracowników najemnych” tak, żeby była zgodna z konstytucją. To byłaby wystarczająca legitymacja dla zmian. Ale nowy premier musiałby jeszcze przetrwać i nie ulec nagonce różnych medialnych „autorytetów” typu Balcerowicz, Gwiazdowski, Gadomski, Wielowieyska, Bielecki...
Tromp
QUOTE(Mały Prokop @ 30/05/2012, 16:06)
Po pierwsze, jednak nikt oprócz Ciebie nie nazywa tego złodziejstwem.
*


Sprawdź raz jeszcze.
CODE

I przy okazji pokazuje do jakiego stopnia antymodernizacyjne jest takie egoistyczne podejście (np. w kontekście budowy nowych dróg).

Drogi są potrzebne wszystkim. Bez własności firm da się żyć o wiele prościej, niż bez nich.
CODE

Po drugie w praktyce często bywa też tak, że wywłaszczani tylko na to liczą, bo po rynkowych cenach czy nie, i tak nikt by od nich nic nie kupił.

Jak często? Masz dane?
CODE

[code]
Doprawdy? Na jakim świecie Ty żyjesz? Czy to jakiś robotnik twierdził, że „pierwszy milion trzeba ukraść”?

Czyli powołujesz się na kryminalistyczne stwierdzenie? Brawo rolleyes.gif Jeśli uważasz, że inaczej się nie da, to masz problem.
CODE

Ja proponuję coś, co jest korzystne dla 99 proc. społeczeństwa.

Źródła.
CODE

To jak najbardziej można nazwać pro publico bono. A że zawsze będą jacyś niezadowoleni, trudno, jakoś to przeżyję.

Pewnie. Po co mają dalej dobrze funkcjonować optymalnie prosperujące firmy, dlaczego nie wyciągnąć ręki po cudzą własność? Co następne, domy? Ziemia?
CODE

W jakiż to sposób? Poczytaj lepiej sobie w zalinkowanym artykule z nationaljournal.com, jak się traktuje wolność słowa w „ojczyźnie wolności”, gdy ktoś mówi prawdę niewygodną  dla „jedynego słusznego ustroju” i dla tych, którzy z niego czerpią profity.

I naprawdę cię to dziwi? smile.gif
CODE

Dlatego tak bronisz się przed tym, żeby ten kapitał przepływał do wszystkich, a nie był tylko zarezerwowany dla wybrańców, którzy mieli szczęście?

A dla tych, którzy mieli zdolności? Zdobyli z trudem wykształcenie? W imię czego własnym dorobkiem mają się dzielić z kimkolwiek?
Poza tym, rozdział kapitału między zbyt wielu ludzi doprowadzi do jego degradacji. Dlaczego? Otóż skoro jeden właściciel potrafi zarządzać daną ilością środków, to czemu ma potrafić 50, którzy nie potrafią się dogadać? Gdzie kucharek sześć...
CODE

Ten z kolei łapie się pod tzw. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Status_quo_bias]status quo bias[/url]

Przypominam ci tylko, w jak bandyckich okolicznościach status quo zmieniano. W praktyce inaczej się nie dało.
CODE

Najpierw partia, która umieściłaby ten postulat w swoim programie musiałaby wygrać wybory. Napisać ustawę „O powszechnym uwłaszczeniu pracowników najemnych” tak, żeby była zgodna z konstytucją. To byłaby wystarczająca legitymacja dla zmian. Ale nowy premier musiałby jeszcze przetrwać i nie ulec nagonce różnych medialnych „autorytetów” typu Balcerowicz, Gwiazdowski, Gadomski, Wielowieyska, Bielecki...

...i paru milionom stratnych przez niego ludzi.
Ale miło, że z komucha w ciągu doby zostałem prawakiem smile.gif
Wybacz, ale narzucanego bolszewizmu nie ścierpię.
Mały Prokop
CODE

Drogi są potrzebne wszystkim. Bez własności firm da się żyć o wiele prościej, niż bez nich.



Własność w kapitalizmie jest też potrzebna wszystkim, inaczej prowadzi z powrotem do feudalizmu albo oligarchii.

CODE
Jak często? Masz dane?

Moje dane wynikają z rozmów ze znajomymi, którzy taką procedurę przeszli (budowa ekspresówki) i nie narzekają - wprost przeciwnie. Ale oczywiście nie twierdzę, że wszyscy zawsze byliby zadowoleni.


CODE
Czyli powołujesz się na kryminalistyczne stwierdzenie? Brawo :rolleyes:  Jeśli uważasz, że inaczej się nie da, to masz problem.


Tylko przywołuję jako przykład współczesnego autorytetu ekonomicznego, który zaczynał od takich właśnie sformułowań. Wiesz, kto to powiedział?


CODE
A dla tych, którzy mieli zdolności? Zdobyli z trudem wykształcenie? W imię czego własnym dorobkiem mają się dzielić z kimkolwiek? Dlaczego? Otóż skoro jeden właściciel potrafi zarządzać daną ilością środków,


Bo z empirii wiemy, że polscy przedsiębiorcy jedna sobie nie radzą. Są najmniej innowacyjni w Europie, płacą mało, łamią prawo pracy i wyzyskują pracowników.


CODE
Przypominam ci tylko, w jak bandyckich okolicznościach status quo zmieniano. W praktyce inaczej się nie dało.


To usprawiedliwienie równie dobre jak moje, o ile nie gorsze.


CODE
...i paru milionom stratnych przez niego ludzi.


Chyba nie uwierzyłeś w tą bajkę o 4 mln czynnych przedsiębiorstw w Polsce?
Tromp
QUOTE(Mały Prokop @ 30/05/2012, 16:57)
Własność w kapitalizmie jest też potrzebna wszystkim, inaczej prowadzi z powrotem do feudalizmu albo oligarchii.
*


Jakoś nie zauważyłem powrotu do feudalizmu, ani oligarchii. Przynajmniej w cywilizacji Zachodu.
CODE

Tylko przywołuję jako przykład współczesnego autorytetu ekonomicznego, który zaczynał od takich właśnie sformułowań. Wiesz, kto to powiedział?

Nie wiem. Fama góglowa głosi, że Bielecki. Nie wiem tylko, co to zmienia, i dlaczego ma to być prawda.
CODE

Bo z empirii wiemy, że polscy przedsiębiorcy jedna sobie nie radzą.

Otóż nie, radzą sobie, czego dowodem jest wysoki wzrost gospodarczy. I to pomimo ciągłych przeciwności biurokratycznych, jak ograniczanie popytu wewnętrznego.
CODE

Są najmniej innowacyjni w Europie, płacą mało, łamią prawo pracy i wyzyskują pracowników.

Źródła.
CODE

To usprawiedliwienie równie dobre jak moje, o ile nie gorsze.

To nie ja chcę bolszewizmu.
CODE

Chyba nie uwierzyłeś w tą bajkę o 4 mln czynnych przedsiębiorstw w Polsce?

Nie. Nie wiem, ilu ich jest, ostrożnie stawiałem na milion. Pewnie jest więcej. Ale gros przedsiębiorców ma rodziny, które na twoim rozwiązaniu również by wiele straciły-a to zwielokrotnia liczbę.
Mały Prokop


CODE
Jakoś nie zauważyłem powrotu do feudalizmu, ani oligarchii.


A ja gdzieniegdzie tak, jeśli już rozmawiamy o Polsce.

CODE
Nie wiem tylko, co to zmienia, i dlaczego ma to być prawda.


Nie o to chodzi. Twierdziłeś, że nikomu dotąd w Polsce nie zdarzyło się pochwalać złodziejstwa w "białych rękawiczkach". Tutaj to się spotkało z powszechną tolerancją wśród tych na górze.

CODE

Otóż nie, radzą sobie, czego dowodem jest wysoki wzrost gospodarczy. I to pomimo ciągłych przeciwności biurokratycznych, jak ograniczanie popytu wewnętrznego.


Ale społeczeństwo nic nie ma z tego wzrostu. I ten wzrost tak naprawdę to ciągną państwowe zamówienia i inwestycje.


CODE
Źródła.


Wszędzie o tym piszą. Wystarczy wygooglać. To nie jest wiedza tajemna.


CODE
To nie ja chcę bolszewizmu.


A ja chcę?


CODE
Nie. Nie wiem, ilu ich jest, ostrożnie stawiałem na milion.


Z czego znacząca większość to samozatrudnieni.
lancelot
QUOTE
Ale społeczeństwo nic nie ma z tego wzrostu
A przedsiębiorcy to nie społeczeństwo?
Tromp
QUOTE(Mały Prokop @ 30/05/2012, 17:26)
Ale społeczeństwo nic nie ma z tego wzrostu.
*


Nie? A właściciele firm i osoby przez nich zatrudnione to nie społeczeństwo?
CODE

I ten wzrost tak naprawdę to ciągną państwowe zamówienia i inwestycje.

A kto realizuje państwowe inwestycje i zamówienia..? rolleyes.gif
CODE

A ja chcę?

Jeśli odgórnie-to czym to się różni?
CODE

Z czego znacząca większość to samozatrudnieni.

Cóż to zmienia? Dlaczego jedna forma własności prywatnej ma być gorsza od innych?
Anton92
Ja osobiście nie mogę zrozumieć niechęci do osób wykonując pracę umysłową, zarządzających swoimi przedsiębiorstwami itp. W czym są oni gorsi? Czy jedyna wartościowa praca, to ta fizyczna?

Poza tym, to:

Ja ma wyglądać "uspołecznienie" firm mających siedziby za granicą?

Jak "uspołecznić" firmy nie będące spółkami akcyjnymi?

Co będzie, jak większość akcji "firmy uspołecznionej" wykupi jeden człowiek, stając się właścicielem?
misza88
QUOTE
QUOTE
Może liberałowie z "bankiera" Ci na to odpowiedzą.


Fajnie. Ale do tego potrzeba, hmm... Zmiany mentalności. Jakichś 20 lat.

Ale nie rozumiem problemu, jeżeli ktoś np. chce iść sobie do kogoś do pracy nie mieć własnej firmy i związanych z nią odpowiedzialności to idzie, po co uspołeczniać jeżeli żadna ze stron tego nie chce?

QUOTE
CODE
Jaka sprawiedliwość? Burżuj daje Ci pracę i zarobki, a ty go wywłaszczasz. To ma być sprawiedliwość?

To chyba największy z neoliberalnych mitów. To nie kapitaliści tworzą miejsca pracy, oni tylko dają kapitał. Określenie "pracodawca" to fałszywa propaganda. Wiedzą to nawet, co bardziej szczerzy przedsiębiorcy.

To skąd te strajki np. górników jak kopalnie zamykali, przecież to nie pracodawca(właściciel kopalni) dawał im pracę...
QUOTE
QUOTE
Właściciel zatrudnia na pseudostanowiska swoją rodzinę, bez względu na stopień debilizmu tejże, równie swobodnie ją nagradzając, a wszystko kosztem szarych wyrobników na umowach śmieciowych. (Mały Prokop)

Coś w tym jest. Tak wygląda firma, w której pracuje Aniela Moja Kochana.

Ale tego nie da się zmienić/poprawić odgórną ustawą. I bardzo dobrze.

QUOTE
QUOTE
A kto tworzy miejsca pracy? (Anton92)


Popyt.
Jak produkty lub usługi firmy znajdują korzystny zbyt, to właściciel ją rozwija. Nie hobbistycznie bynajmniej, tylko aby zwiększyć swoje zyski. A jak popytu nie ma, to może sobie tworzyć miejsca pracy ile chce, ale długo taka radosna twórczość nie potrwa.

Ale popyt jest uwarunkowany produkcją, mogę chcieć BMW ale muszę na nie pracować, nie popyt jest w gospodarce najważniejszy a produkcja. Brak popytu nie jest problemem, jeżeli mówimy o popycie na cokolwiek. Jeżeli masz kasę to szybko znajdziesz coś na co ją spożytkujesz. Czy to inwestycja na przyszłości czy rozpusta na dziś. Popyt tylko dlatego jest "problematyczny" bo jest zmienny a nie spadający w generalnym przypadku.
Popyt nie jest martwym bytem, popyt tworzą ludzie którzy pracują i zarabiają pieniądze.
CODE
Kiedyś pewnie tak było. Obecnie, gdy mamy globalną ruletkę spekulacyjną zamiast globalnego wolnego rynku, miliarder z drugiego końca świata czyści Cię z całego majątku, atakując walutę Twojego kraju. I masz łajno, a nie to na co sobie zapracowałeś.

Dowody? Bo według mojej wiedzy są to mity. Spójrz na kryzysy, czy to poszczególnych krajów czy nasz teraźniejszy wielki, jest to kryzys spekulacji? Nie, jest to kryzys sięgający realnej gospodarki, zadłużania się Państw, starzenia się społeczeństwa, kryzysu nieruchomości w USA.
CODE

Czyli przymusu nie ma, bo jest wybór-bezrobocie.
Sytuacja na rynku pracy jest taka a nie inna, bo mamy kryzys (i parę innych przyczyn jest, ale tu się rozwodził nie będę, byłby to bowiem OT), bo jest duża szara strefa, bo nie ma pracy dla ludzi z danym wykształceniem, bo znajomości itd. Ma się ona zmienić w ciągu najbliższych lat, ale chwilowo jest jak jest, a wszelkie regulacje prawne zdatne do wprowadzenia w naszych realiach mogą tylko pogorszyć sprawę.

Otóż to, z całego serca kibicuje Gowinowi.
CODE
Proponuję, żebyśmy do kwestii radosnego odchodzenia na bezrobocie wrócili, jak będziesz miał rodzinę i dzieci.

W USA ludzie zmieniają w ciągu życia prace kilkukrotnie częściej niż w Polsce i jakoś żyją.
CODE
Na przykład moja wolność, moje życie... A jakoś te dwie wartości nie są tak często obdarzane przymiotnikiem "święte" jak prawo własności.

Myślę że nawet częściej.

CODE
Ależ wiąże. Tylko że jak pokazuje historia, człowiek jest w stanie przeżyć nie posiadając niczego. Natomiast nie jest w stanie posiadać cokolwiek, gdy nie jest żywy. Więc jest to związek jednostronny i jasno widać, co jest ważniejsze.

Człowiek potrafi się również zaharować na śmierć aby zapracować na swoje dzieci, aby dać im trochę "własności". Niech ludzie sami sobie decydują co im jest najważniejsze, trzeba im tylko nie przeszkadzać w miarę możliwości tej decyzji podejmować.
CODE
A co to kogo obchodzi, moje jest moje, nic nikomu do tego, skąd to mam pod warunkiem, że zostało zdobyte legalnie.

Oczywiście że tak, dlaczego ojciec ma nie móc pracować na swoje dzieci?!
CODE
Ja proponuję coś, co jest korzystne dla 99 proc. społeczeństwa. To jak najbardziej można nazwać pro publico bono. A że zawsze będą jacyś niezadowoleni, trudno, jakoś to przeżyję.

Nie, ty chcesz społeczeństwu coś narzucić, coś co tobie wydaje się słuszne.

CODE
Bo z empirii wiemy, że polscy przedsiębiorcy jedna sobie nie radzą. Są najmniej innowacyjni w Europie, płacą mało, łamią prawo pracy i wyzyskują pracowników.

Cóż za bzdura. Polscy przedsiębiorcy radzą sobie dużo lepiej niż przedsiębiorcy z innych krajów. To Polacy w Niemczech zakładają firmy i wypierają tamtejsze przedsiębiorstwa. To Polacy, wychowani w PRL-u stworzyli małe i średnie przedsiębiorstwa w Polsce które składają się na 70% naszego PKB.
Jaki pracodawca płaci więcej niż może minimalnie i jeżeli nie widzi w sobie w tym korzyści, dlaczego by miał?

CODE
A ja gdzieniegdzie tak, jeśli już rozmawiamy o Polsce.

Ależ ty chcesz właśnie powrotu do feudalizmu, zainteresuj się trochę jakie konsekwencje gospodarczo-społeczne np. w Anglii przyniosło zniesienie feudalizmu.
CODE
I ten wzrost tak naprawdę to ciągną państwowe zamówienia i inwestycje.

Właśnie, trzeba nam więcej udziału w gospodarce prywatnych przedsiębiorców.
QUOTE
CODE
Źródła.

Wszędzie o tym piszą. Wystarczy wygooglać. To nie jest wiedza tajemna.

Jeszcze raz ja tym razem poproszę źródła, dotyczące tego że Polacy nie są przedsiębiorczy.
QUOTE
CODE
To nie ja chcę bolszewizmu.

A ja chcę?

A zabieranie jednym aby obdarować całe społeczeństwo jak nazwiesz?
Coobeck
Vitam

Są najmniej innowacyjni w Europie, płacą mało, łamią prawo pracy i wyzyskują pracowników. (Prokop, podkreślenie moje)

Źródła. (Tromp)


Proszę bardzo:
http://praca.wp.pl/title,Charytatywne-nadg...ml?ticaid=1e8af

EDIT

Na temat skłonności do konkurencyjności też coś znalazłem:
http://biznes.interia.pl/biznes.interia.pl...anstwem,1657044

Brak popytu nie jest problemem, jeżeli mówimy o popycie na cokolwiek. Jeżeli masz kasę to szybko znajdziesz coś na co ją spożytkujesz. (Misza)

Nie do końca rozumiem... jeśli brak popytu na cokolwiek (czyli na nic nie ma popytu) to w jaki sposób chcesz spożytkować kasę?

Człowiek potrafi się również zaharować na śmierć aby zapracować na swoje dzieci, aby dać im trochę "własności". Niech ludzie sami sobie decydują co im jest najważniejsze, trzeba im tylko nie przeszkadzać w miarę możliwości tej decyzji podejmować. (Misza)

Co to wszystko ma wspólnego z tezą, którą postawiłem? A, widzę - na końcu zgadzasz się ze mną smile.gif

Polscy przedsiębiorcy radzą sobie dużo lepiej niż przedsiębiorcy z innych krajów. To Polacy w Niemczech zakładają firmy i wypierają tamtejsze przedsiębiorstwa. To Polacy, wychowani w PRL-u stworzyli małe i średnie przedsiębiorstwa w Polsce które składają się na 70% naszego PKB.
Jaki pracodawca płaci więcej niż może minimalnie i jeżeli nie widzi w sobie w tym korzyści, dlaczego by miał? (...) Dowody? Bo według mojej wiedzy są to mity. Spójrz na kryzysy, czy to poszczególnych krajów czy nasz teraźniejszy wielki, jest to kryzys spekulacji? (Misza)


Skoro w Polsce jest tak świetnie, tak się biznes rozwija - to czemu właśnie polska złotówka straciła w ciągu ostatnich kilku miesięcy procentowo najwięcej ze wszystkich walut na kontynencie? Strefa euro oraz USA po uszy w długach - ale euro i $ stoją wobec złotówki dużo mocniej, niż rok temu.
W dodatku co i rusz komunikaty o możliwości spekulacji naszą walutą...

W USA ludzie zmieniają w ciągu życia prace kilkukrotnie częściej niż w Polsce i jakoś żyją. (Misza)

To jeszcze udowodnij, że gospodarki Polski i Stanów są jakoś porównywalne.

Myślę że nawet częściej. (Misza)

Myślę że nie wink.gif
misza88
CODE
Brak popytu nie jest problemem, jeżeli mówimy o popycie na cokolwiek. Jeżeli masz kasę to szybko znajdziesz coś na co ją spożytkujesz. (Misza)

Nie do końca rozumiem... jeśli brak popytu na cokolwiek (czyli na nic nie ma popytu) to w jaki sposób chcesz spożytkować kasę?

Właśnie taki problem nie ma prawa zaistnieć. Popyt na coś zawsze się znajdzie.
CODE
Człowiek potrafi się również zaharować na śmierć aby zapracować na swoje dzieci, aby dać im trochę "własności". Niech ludzie sami sobie decydują co im jest najważniejsze, trzeba im tylko nie przeszkadzać w miarę możliwości tej decyzji podejmować. (Misza)

Co to wszystko ma wspólnego z tezą, którą postawiłem? A, widzę - na końcu zgadzasz się ze mną smile.gif

Przecież nie napisałem że się nie zgadzasz. smile.gif
CODE
Polscy przedsiębiorcy radzą sobie dużo lepiej niż przedsiębiorcy z innych krajów. To Polacy w Niemczech zakładają firmy i wypierają tamtejsze przedsiębiorstwa. To Polacy, wychowani w PRL-u stworzyli małe i średnie przedsiębiorstwa w Polsce które składają się na 70% naszego PKB.
Jaki pracodawca płaci więcej niż może minimalnie i jeżeli nie widzi w sobie w tym korzyści, dlaczego by miał? (...) Dowody? Bo według mojej wiedzy są to mity. Spójrz na kryzysy, czy to poszczególnych krajów czy nasz teraźniejszy wielki, jest to kryzys spekulacji? (Misza)

Skoro w Polsce jest tak świetnie, tak się biznes rozwija - to czemu właśnie polska złotówka straciła w ciągu ostatnich kilku miesięcy procentowo najwięcej ze wszystkich walut na kontynencie? Strefa euro oraz USA po uszy w długach - ale euro i $ stoją wobec złotówki dużo mocniej, niż rok temu.
W dodatku co i rusz komunikaty o możliwości spekulacji naszą walutą...

Nie pisałem że w Polsce jest świetnie, a jedynie że jesteśmy bardzo przedsiębiorczy, co ma do tego waluta? Czy produkcja w Polsce tych małych i średnich przedsiębiorstw spada raptowniej niż w innych krajach? Czy kurs waluty jest aż tak bardzo istotny? Jej wahania na pewno nie są pocieszające, ale nie jest to znowu koniec świata, w końcu to tylko papier.
CODE
W USA ludzie zmieniają w ciągu życia prace kilkukrotnie częściej niż w Polsce i jakoś żyją. (Misza)

To jeszcze udowodnij, że gospodarki Polski i Stanów są jakoś porównywalne.

Nie udowodnię, natomiast udowadniać nie muszę że żyją tam ludzie z krwi i kości podobnie jak u nas, którzy również mają rodziny które muszą utrzymać. Rynki się rozwijają, zapotrzebowania ludzi również, musi się zmieniać i produkcja i oferowane usługi, zmiana pracy jest czymś naturalnym i koniecznym.
nowy2002
1. "Z tym nie będzie problemu, bo każdy pracownik będzie mógł wykupić po tyle samo akcji. I nie twierdzę, że to będzie model idealny. W każdym razie lepszy od obecnego. Pracownicy będą zarządzać przedsiębiorstwem, ale dawny szef będzie mógł pozostać menadżerem i też będzie miał swój pakiet akcji" Mam w związku z tym do Kol. dwa pytania. Czy ten pakiet akcji będzie zbywalny? Jeśli tak to po pewnym czasie okaże się,że nastąpiła koncentracja większościowego pakietu akcji w rękach jednej lub kilku osób bądź instytucji. W ten sposób staną sie one nowymi właścicielami firmy czyli wg. Kol. "kapitalistami". Co wtedy- wywłaszczamy ich? Drugie pytanie- co z akcjami pracowników odchodzących z przykładowego zakładu ( na emeryturę bądź do innej pracy )i czy nowo przyjmowani do tejże firmy otrzymywać będą akcje a jeżeli tak to skąd one się wezmą?
2. "A ilu przedsiębiorców przejmowało majątki za grosze? " Właśnie- ilu?. Jakie to były grosze?
3. "Dzisiaj w Polsce w średnich i małych firmach tak to zazwyczaj wygląda. Właściciel zatrudnia na pseudostanowiska swoją rodzinę, bez względu na stopień debilizmu tejże, równie swobodnie ją nagradzając, a wszystko kosztem szarych wyrobników na umowach śmieciowych."
"Trompie, nie wątpię, że potrafisz czytać ze zrozumieniem. Więc tylko Twojemu zacietrzewieniu ideolo mogę przypisać to, co tu napisałeś w odpowiedzi naszemu husycie. Przecież jeżeli, dajmy na to, 4 pracowników wypracowało firmie przychód 100 kzł, z czego powiedzmy 70 kzł to koszty, 14 k weźmie właściciel i pozostałe 16 k podzieli równo między nich, to każdy dostanie po 4.000 zł. A jak teraz właściciel zatrudni własną siostrę, która się pracą nie skala, ale do podziału kasy wejdzie, to nadal mamy 100 kzł przychód, koszty powiedzmy 73 kzł (bo ZUS i kasa chorych dla kolejnego pracownika), 14 k bierze właściciel (czemu miałby nie brać tyle samo co miesiąc wcześniej?) to do podziału zostanie już tylko 13 k. I to nie na 4 jak poprzedni, a na 5 osób. Czyli pracownicy dostaną tylko po 2.600 zł. Kto traci, właściciel? Czy jednak pracownicy?"
Właściciel firmy może zatrudnić kogo chce i płacić mu ( w ramach prawa ) jak chce- czy działania te mają ekonomiczny sens rozstrzyga rynek a nie pracownik czy urzędnik. Równie dobrze możnaby stwierdzić, że np. zamiast inwestować w firmę np. kupując nową maszynę winien pieniądze te rozdzielić pomiędzy pracowników. Tak samo jak nie pracownicy ostatecznie oceniają sensowność zakupu maszyny tak i sensowność zatrudnienia nowego pracownika. Może się właściciel firmy mylić a może mieć rację ( np. wspomniana siostra może i pracą się nie skala ale mu głowy nie truje w domu i może się na interesie skupić? rolleyes.gif )
Chciałbym ponadto zwrócić uwagę na zwrot "umowy śmieciowe"- to są zwykłe umowy przewidziane np. w kodeksie cywilnym.
4. "To chyba największy z neoliberalnych mitów. To nie kapitaliści tworzą miejsca pracy, oni tylko dają kapitał.
A kto tworzy miejsca pracy?"
Jak to, to Kol. nie wie, że miejsca pracy tworzy rząd i Urzędy Pracy smile.gif
5. "A ktoś cię zmusza do pracy na takich warunkach? (Tromp)
Kryzys i bezrobocie. I spora szansa, że innej pracy szybko nie znajdziesz, a żyć i płacić rachunki trzeba."
Czyli jest to wynik działania popytu i podaży. Podaż pracy jest większa niż popyt na nią więc praca tanieje ( tak jak np. owoce w sezonie ). Niemniej jednak przymusu pracy nie ma ( zaznaczam, że mam rodzinę i dzieci na utrzymaniu ).
6.Masz to, na co sobie zapracujesz (Tromp)
Kiedyś pewnie tak było. Obecnie, gdy mamy globalną ruletkę spekulacyjną zamiast globalnego wolnego rynku, miliarder z drugiego końca świata czyści Cię z całego majątku, atakując walutę Twojego kraju. I masz łajno, a nie to na co sobie zapracowałeś" To efekt istnienia pieniądza fiducjonarnego i zadłużenia naszego kraju. Zawsze jednak przecież można oszczędzać np. kupując złoto. Ponadto "kiedyś" problemy były "podobne"- człowiek pracował a pojawili się: koczownicy z drugiego końca kontynentu/ skonfederowane wojska/ Szwedzi "i masz łajno a nie to na co sobie zapracowałeś"
7. Co do polskich przedsiębiorców- przoszę wziąć pod uwagę, że rozpoczęli swą działalność po ponad czterdziestoletniej przerwie w porównaniu z "zachodnioeuropejskimi".
"Bo z empirii wiemy, że polscy przedsiębiorcy jedna sobie nie radzą. Są najmniej innowacyjni w Europie, płacą mało, łamią prawo pracy i wyzyskują pracowników" I dlatego, że sobie nie radzą to w okresie od upadku komunizmu tak się nam prywatne firmy rozwinęły. Co do tzw. "innowacyjności" to nie przeceniałbym tak tego wskaźnika gdyż samo to pojęcie jest co najmniej niejednoznaczne i najbardziej kojarzy się mi z nowomową typu "energia odnawialna" bądź "zielona gospodarka". Innowacyjność polscy przedsiębiorcy to muszą wykazywać w bojach z państwem, które traktuje ich w najlepszym razie jak owce do obdarcia ze skóry i przeciwnika więc może na inną już nie starcza energii? Oczywiście, tylko w Polsce przedsiębiorcy łamią prawo? W Niemczech, Holandii, Austrii już nie? Ciekawa kto tam zatrudniał Polaków na czarno ( a płacił im wtedy chociaż tamtejszą pensję minimalną? ).
8. Pomysły Kol. Małego Prokopa odnośnie przedsiębiorstw w razie ich wcielania w życie muszą wprost prowadzić do powstania państwa totalitarnego. Najnormalniej w świecie próba ich realizacji ( nawet przy pomocy zmienionego prawa ) napotka na opór ( i to nie tylko mitycznych "kapitalistów" ale i ich rodzin- a to już kilka milionów ludzi ) i aby go złamać trzeba będzie sięgnąć po aparat przymusu ( a co za tym idzie rozbudować go i pod względem uprawnień stosownie doposażyć ).
9. Co do "świętego" prawa własności to rozumiem, że jest ono "nieświęte" także w przypdaku mieszkań, domów, samochodów czy pieniędzy na koncie? Przecież "kapitalista" skoro "nieuczciwie" zarabia je prowadząc firmę to przecież musi podzielić się tymi dobrami ze swymi pracownikami. A ile osób kupiło "za grosze" mieszkania w Warszawie, Krakowie- to niesprawiedliwe aby tylko oni z nich korzystali a np. biedne dzieci z powiedzmy Skomielnej Białej już nie- trzeba im je dokwaterować.
10. Na zakończenie postu jeszcze kilka pytań do Kol. Małego Prokopa:
Przedsiębiorca na rozwój firmy wziął kredyt- kto go spłaca po jej przymusowym "uspołecznieniu"?
Czy jeżeli firma funcjonuje jako spółka jawna bądź cywilna to jej nowi "akcjonariusze- pracownicy" odpowiadają za jej zobowiązania swymi prywatnymi majątkami?
Czy Kol. plan "uspołecznienia" tyczy się także gospodarstw rolnych w których zatrudnieni są pracownicy?
Alcarcalimo
Prokopie, Coobecku skoro chcecie zostać współwłaścicielami firmy i zostać beneficjentami jej zysków, a boicie się wziąć odpowiedzialności z tego wynikającej uprzejmie was informuje, iż istnieje taka instytucja jak "Udziałowiec".
http://www.google.pl/#hl=pl&gs_nf=1&cp=10&...biw=939&bih=557

Taka instytucja istniała od wieków, a dzięki kapitalizmowi ostatnimi czasy rozwinęła się dość istotnie.
I nie trzeba tutaj nikogo okra..., a przepraszam wywłaszczać i nic uspołeczniać.
Niestety ryzyka z tym związanego wykluczyć się już nie da.

Ogólnie polecam takie pozycje jak:
"BOGATY ALBO BIEDNY. Po prostu różni mentalnie" T. Harv Eker
"Bogaty ojciec, Biedny ojciec" Robert Kiyosaki
Sarim
Coobeck
QUOTE
to czemu właśnie polska złotówka straciła w ciągu ostatnich kilku miesięcy procentowo najwięcej ze wszystkich walut na kontynencie?

To ciekawe. Po pierwsze złotówka jest walutą unikalną w skali Europy, a po drugie to jeszcze piszesz nieprawdę.
USDHUF 1 listopada 2011 - 218,65
USDHUF 31 maja 2012 - 244
Spadek o 11%

USDPLN 1 listopada 2011 - 3,2448
USDPLN 31 maja 2012 - 3,5440
Spadek o 9%

Albo mnie oszukano w szkole albo 11 jest jednak większe od 9.


QUOTE
Strefa euro oraz USA po uszy w długach - ale euro i $ stoją wobec złotówki dużo mocniej, niż rok temu.

To chyba logiczne i oczywiste dla każdego kto dotyka tematu działania dzisiejszej gospodarki, nieprawdaż?

QUOTE
W dodatku co i rusz komunikaty o możliwości spekulacji naszą walutą...

To podaj przykład drugiej waluty podobnej do złotówki. Spekulacja na Euro, Dolarze czy Funcie to są trochę inne koszty niż na złotówce, radzę spojrzeć na wolumen i zestawić wolumen EURUSD z USDPLN.



Zastanawia mnie Małyprokopie czemu nadal bujasz w obłokach, zaś do przykładu z życia wziętego nie raczysz się odnieść. Czyżby plan przez Ciebie przedstawiony nie wytrzymywał zderzenia z rzeczywistością? Wygląda na to, że tak niestety jest. Wybacz, ale pisanie o kraju powszechnej szczęśliwości ulokowanym gdzieś w Twoim umyśle nie ma sensu, życie wygląda nieco inaczej i ludzie nie będą postępowali dobrowolnie tak, jak Ty sobie tego życzysz.
Mały Prokop
CODE

Nie? A właściciele firm i osoby przez nich zatrudnione to nie społeczeństwo?


Jeśli właściciele są częścią społeczeństwa, to nie ma problemu z wprowadzeniem własności pracowniczej. Bo to znaczy, że jako część społeczeństwa uznają zasady, które w nim będą obowiązywać. Wszystko w ramach demokratycznego państwa prawa. W demokracji tak to już jest, że np. płacę podatki również na organizacje, które mi osobiście się nie podobają, i nie przyszłoby mi do głowy nazywać to „bolszewizmem”.


CODE
A kto realizuje państwowe inwestycje i zamówienia..?


I właśnie o to mi chodzi. W gospodarce różne czynniki wpływają na siebie nawzajem, a Ty patrzysz jednostronnie i dlatego nie widzisz całości.


CODE
Jeśli odgórnie-to czym to się różni?


Czyli wprost twierdzisz, że działanie odgórne państwa to bolszewizm.
Wyobraź sobie, że niewolnictwo i feudalizm też zniesiono odgórnie. Czyli to też był bolszewizm. Autostrady również buduje się odgórnie. Wg tej logiki wszystkie państwa od początku świata są bolszewickie, bo stosują przymus. Zacznijmy rozmawiać poważnie.

CODE
Cóż to zmienia?


Może to, że samozatrudnionych ta reforma nie obejmie, a więc grupa przedsiębiorców, których własność zostanie wykupiona byłaby bardzo niewielka w skali społecznej, a korzyści dla wszystkich olbrzymie.

CODE
Ale nie rozumiem problemu, jeżeli ktoś np. chce iść sobie do kogoś do pracy nie mieć własnej firmy i związanych z nią odpowiedzialności to idzie, po co uspołeczniać jeżeli żadna ze stron tego nie chce?


Można wprowadzić zapis, że jeśli większość pracowników w danej spółce tego nie chce, to zostaje po staremu. Tyle, że to wydumany problem, bo z przykładów hiszpańskich i francuskich wiemy, że entuzjazm dla takich przekształceń był olbrzymi.

CODE
To skąd te strajki np. górników jak kopalnie zamykali, przecież to nie pracodawca(właściciel kopalni) dawał im pracę...


Spytaj się tych górników.

QUOTE
Coś w tym jest. Tak wygląda firma, w której pracuje Aniela Moja Kochana.

CODE
Ale tego nie da się zmienić/poprawić odgórną ustawą. I bardzo dobrze.


Dla garstki burżujów na pewno.

CODE
Ale popyt jest uwarunkowany produkcją, mogę chcieć BMW ale muszę na nie pracować, nie popyt jest w gospodarce najważniejszy a produkcja. Brak popytu nie jest problemem, jeżeli mówimy o popycie na cokolwiek.


Bzdura. Przyjąłeś błędne założenie wyjściowe. To konsumpcja klasy średniej tworzy i utrzymuje miejsca pracy oraz powoduje wzrost produkcji. Tymczasem kapitaliści nie kontrolowani przez państwo dążą do maksymalizacji zysków kosztem swoich pracowników przy jednoczesnym zwiększaniu produkcji. W rezultacie konsumenci mają mniej pieniędzy do wydania, dochodzi do nadprodukcji i mamy kryzys.


CODE
Dowody? Bo według mojej wiedzy są to mity. Spójrz na kryzysy, czy to poszczególnych krajów czy nasz teraźniejszy wielki, jest to kryzys spekulacji? Nie, jest to kryzys sięgający realnej gospodarki, zadłużania się Państw, starzenia się społeczeństwa, kryzysu nieruchomości w USA.


Co wspólnego z zadłużeniem państwa miał np. upadek Enronu, a później upadek Lehman Brothers od którego zaczął się kryzys?


CODE
W USA ludzie zmieniają w ciągu życia prace kilkukrotnie częściej niż w Polsce i jakoś żyją.


"Jakoś" to tutaj słowo klucz. Niby bogactwo rosło, ale realne zarobki klasy średniej od 30 lat malały. Mobilność społeczna ostatnio w USA jest bardzo niewielka. Stąd bezrobocie, monstrualne nierówności i ich konsekwencje dla budżetu państwa.

CODE
Nie, ty chcesz społeczeństwu coś narzucić, coś co tobie wydaje się słuszne.


Przekonać większość, nie narzucić. Na tym polega polityka. A poza tym, myślisz, że ci robotnicy strajkujący w sierpniu 1980 r., chcieli zastąpić komunizm kapitalizmem na balcerowiczowską modłę? Jaka była frekwencja w wyborach w 1989, a jaka w 1991?

CODE
Polscy przedsiębiorcy radzą sobie dużo lepiej niż przedsiębiorcy z innych krajów.

CODE
Jeszcze raz ja tym razem poproszę źródła, dotyczące tego że Polacy nie są przedsiębiorczy.

Proszę. Jak widać po tym, kto okupuje pierwsze miejsca, sama przedsiębiorczość nie wystarcza... Sprawę powszechnego braku innowacyjności, łamania praw pracowniczych i wyzysku udowodnił Ci już Coobeck. I chciałbym liczyć na wzajemność, bo jak przeglądam poprzednie posty, to źródła są tylko u Coobecka i u mnie, a u was jak zwykle jedynie neoliberalne pustosłowie.

CODE
Ja osobiście nie mogę zrozumieć niechęci do osób wykonując pracę umysłową, zarządzających swoimi przedsiębiorstwami itp. W czym są oni gorsi?


A kto twierdzi, że osoby wykonujące pracę umysłową są gorsze? Mało tego, ja nawet nie uważam, że prawiczki są gorsze. smile.gif

CODE

Jaki pracodawca płaci więcej niż może minimalnie i jeżeli nie widzi w sobie w tym korzyści, dlaczego by miał?


Brawo. Wreszcie załapałeś, dlaczego niezbędny jest państwowy regulator i związki zawodowe.

CODE
Prokopie, Coobecku skoro chcecie zostać współwłaścicielami firmy i zostać beneficjentami jej zysków, a boicie się wziąć odpowiedzialności z tego wynikającej.


A skąd założenie, że boimy się odpowiedzialności? Zresztą ta cała odpowiedzialność przedsiębiorców też jest przereklamowana. Wystarczy rozwinąć skrót sp. z o.o. smile.gif
lancelot
QUOTE
Wreszcie załapałeś, dlaczego niezbędny jest państwowy regulator
Już to przerabialiśmy, poza tym nie rozumiem, dla czego w mojej firmie (której nb. nie posiadam) ktoś ma mi coś regulować? U mnie w domu też. I mówię tu przebywając niejako po drugiej stronie barykady tj. pracując u kogoś, kto jest najwyraźniej zdolniejszy i bardziej przedsiębiorczy niż ja.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org