Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Germanie: potencjał militarny
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Germanie
Kakofonix
Hej,
śledząc opracowania dotyczące armii germańskich w antyku, zauważyc można odmienne podejście do kwestii liczebności armii germańskich we wczesnym antyku - dopuszczające istnienie wielkich armii germańskich, a wręcz przeciwne wśród badaczy późnego antyku - ci minimalizują wielkość sił germańskich.
I tak raczej nie budzi zdziwienia, że armia Cymbrów i Teutonów atakująca Italię w II w. pne liczyła 300.000 wojowników:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Aquae_Sextiae
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Vercellae

Germanię zaś ok. roku zerowego zamieszkiwać mogło 10 mln (10 os./km kw.?) ludzi a same plemiona zamieszkujące rzymską Germanię, tj. dorzecze Renu i Łaby mogły wystawić 400.000 wojowników (Rochala Las Teutoburski s. 118 i 127-przypis).

Pamiętać przy tym należy, że ziemie germańskie zalicza się w tym czasie do kultury jastorfskiej, cechującej się niską wydajnością rolną.

Tymczasem w kolejnych wiekach Germanie w szybkim tempie rozwijali się i taka np. kultura czerniachowska była barzow ysoko rozwinięta. WYdawałoby się, że zaludnienie ziem tej kultury powinno być znacznie wyższe niż jastorfskiej. Tymczasem ostrożna propozycja 10 os/km kw. wywołał panikę tu na forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67489&st=30

Podobnie współcześni badacze bardzom ostrożnie szacują armie germańskie. Gotów pod Adrianopolem np. na 25.000:
http://www.historycy.org/index.php?act=Post&CODE=00&f=408

A łączne siły Germanów na Polach Katalaunijskich na jakieś 70.000:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Pola...launijskich_451

Podobnie jest, jeżeli chodzi o inne szacunki liczebności armii i plemion germańśkich w IV/Vw.

Jak Waszym zdaniemm da sie wytłumaczyć to radykalne obniżenie liczebności armii germańskich w antyku, pomimo rewolucyjnego skoku w poziomie życia gospodarczego?

Pozdrawiam, ANdrzej

Kakofonix
Nikt nie ma nic do powiedzenia?
kmat
Hm, hm.. Może właśnie przez ten rozwój? Ludy mniej zaawansowane chyba mogą powołać więcej ludzi pod broń - jeśli pole mało rodzi to i mniejsze opory przez zostawieniem go, bo w czasie najazdu zyski mogą być większe. Natomiast wyższa liczebność raczej przełoży się na niższą jakość - wojsko to w sumie paramilicyjna zbieranina, ludy bardziej zaawansowane mogą już wyenerować jakąś klasę zawodowców.
Kakofonix
QUOTE(kmat @ 19/05/2012, 23:48)
Hm, hm.. Może właśnie przez ten rozwój? Ludy mniej zaawansowane chyba mogą powołać więcej ludzi pod broń - jeśli pole mało rodzi to i mniejsze opory przez zostawieniem go, bo w czasie najazdu zyski mogą być większe. Natomiast wyższa liczebność raczej przełoży się na niższą jakość - wojsko to w sumie paramilicyjna zbieranina, ludy bardziej zaawansowane mogą już wyenerować jakąś klasę zawodowców.
*



Ale to by oznaczało bądź pojawienie się struktur feudalnych, bądź ubezwłasnowolnienie inny sposób sporej części mieszkańców Germanii.
No i jest mozliwe, że to współcześni uczeni popelniają błąd zaniżając siły plemion germańskich.
szapur II
Możliwe jest jeszcze to, że źródła antyczne przesadzały w podawaniu liczby wojowników takich Teutonów czy Cymbrów.
Cartaphilus
QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2012, 22:09)

Germanię zaś ok. roku zerowego zamieszkiwać mogło 10 mln (10 os./km kw.?) ludzi a same plemiona zamieszkujące rzymską Germanię, tj. dorzecze Renu i Łaby mogły wystawić 400.000 wojowników (Rochala Las Teutoburski s. 118 i 127-przypis).

Pozdrawiam, ANdrzej
*



Kakofonixie, czytałem Las Teotoburski Rochali i z tego co pamiętam to siły germańskie liczyły 40 000 wojowników, a nie 400 000. Niestety nie mam tej książki pod ręką. Mógłbyś jeszcze raz rzucić okiem na tą książkę?
Wg informacji z internetu, to Germanie podczas bitwy w Lesie Teutoburskim posiadali 40 000 wojowników.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Lesie_Teutoburskim
szapur II
Albo też właśnie, że Kakofonixowi zwiększała się właśnie liczba zer przy czytaniu...
Kakofonix
QUOTE(szapur II @ 22/05/2012, 11:44)
Albo też właśnie, że Kakofonixowi zwiększała się właśnie liczba zer przy czytaniu...
*



Koledzy nie czytają ze zrozumieniem. Niedobrze. Wbrew przedmówcom bowiem, w mojej informacji i Cartafilusa sprzeczności nie ma.
Kakofonix
QUOTE(szapur II @ 22/05/2012, 11:31)
Możliwe jest jeszcze to, że źródła antyczne przesadzały w podawaniu liczby wojowników takich Teutonów czy Cymbrów.
*



Taki wariant nie jest brany pod uwgaę, gdyż trudno wtedy by było zrozumieć sukcesy Teutonów i Cymbrów w walce z kolejnymi armiami rzymskimi. Jak na przykład w bitwie pod Arausio, gdzie ze 120.000 Rzymian ocaleć miało 10 i zdobyte zostały nawet rzymskie obozy.
Theodorus
QUOTE(Cartaphilus @ 22/05/2012, 11:40)
QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2012, 22:09)

Germanię zaś ok. roku zerowego zamieszkiwać mogło 10 mln (10 os./km kw.?) ludzi a same plemiona zamieszkujące rzymską Germanię, tj. dorzecze Renu i Łaby mogły wystawić 400.000 wojowników (Rochala Las Teutoburski s. 118 i 127-przypis).

Pozdrawiam, ANdrzej
*



Kakofonixie, czytałem Las Teotoburski Rochali i z tego co pamiętam to siły germańskie liczyły 40 000 wojowników, a nie 400 000. Niestety nie mam tej książki pod ręką. Mógłbyś jeszcze raz rzucić okiem na tą książkę?
Wg informacji z internetu, to Germanie podczas bitwy w Lesie Teutoburskim posiadali 40 000 wojowników.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Lesie_Teutoburskim
*


A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian?
B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.
Kakofonix
QUOTE(Theodorus @ 24/05/2012, 13:04)
A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian?
B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.
*



Jeżeli masz lepsze dane niż cytowane, to je nam tu przedstaw.
Vapnatak
QUOTE(Kakofonix @ 25/05/2012, 13:25)
QUOTE(Theodorus @ 24/05/2012, 13:04)
A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian?
B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.


Jeżeli masz lepsze dane niż cytowane, to je nam tu przedstaw.

Co znaczy lepsze?

vapnatak
Kakofonix
QUOTE(Vapnatak @ 28/05/2012, 17:20)
QUOTE(Kakofonix @ 25/05/2012, 13:25)
QUOTE(Theodorus @ 24/05/2012, 13:04)
A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian?
B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.


Jeżeli masz lepsze dane niż cytowane, to je nam tu przedstaw.

Co znaczy lepsze?

vapnatak
*



Bardziej wiarygodne - opierające się na ustaleniach uznanych naukowców.
vercyngetoryx
Przepraszam, ale mnie się również zdaje, że zaproponowana przez Kakofonixa liczba Germanów dla czasów Cymbrów i początków naszej ery jest zwielokrotniona. Pamiętam, że Cury/Scullard generalnie unikali liczb, ale pisali o zawyżaniu tychże przez źródła (przy Cymbrach), natomiast Klus Bringmann wspominał o jakichś 100.000 i dodawał do tego coś w stylu "podobno", co jak dla mnie jest jednoznaczne. Ergo badacze republiki również mają dystans do liczb przekazywanych przez autorów antycznych.

Poza tym skąd 10 os/km? To Germania miała większy potencjał demograficzny od całej Italii (tzn. łącznie z Galią Przedalpejską)? Jakieś 10 mln dusz to miała Rzeczpospolita Obojga Narodów przed rozbiorami. Wobec tego 10 mln dla Germanii w I wieku nie wydaje mi się wiarygodne.
kundel1
Niestety, jako amator mogę się posłużyć jedynie tzw. chłopskim rozumem i analogiami.
Jeżeli 10 milionów Germanów to 10 osób na km2, czyli Germania ma ok. miliona km2.
Czyli całe dzisiejsze Niemcy, Czechy, Polska (niechby i cała), pewnie jeszcze Słowacja
czyli niecałe 800 tys. km2, najwyżej, nie milion.
Południowej Skandynawii z uwagi na izolację nie liczyłbym wogóle.
O ile moja wiedza nie jest przestarzała, dla większości tego obszaru we wczesnym średniowieczu przyjmuje sie gęstość zaludnienia 3-4 osoby na km2, w starożytności zaś nie była większa, raczej przeciwnie, wedle wielu świadectw większość Germanów prowadziła życie na poły koczownicze, co nie pozwalało na większą gęstość zaludnienia.
Dla porównania Imperium Rzymskie w czasach świetności miało licząc okrągło 4.5 mln. km2
z ludnością szacowaną wg różnych uczonych na 50-100 milionów mieszkańców, najczęściej padają liczby ok.60 milionów, a więc średnia gęstość zaludnienia wynosiła kilkanaście osób. Były co prawda obszary bardzo słabo zaludnione (wysokie góry i gdzieniegdzie pustynie, ale te głównie na pograniczu), ale kilka krain (Egipt, Syria, Italia, prowincja Azja) należało do najlepiej zagospodarowanych o najgęściej zaludnionych w skali świata.
Moim zdaniem 10 os./km2 ŚREDNIO dla Germanii wogóle nie wchodzi w rachubę.
Podobnie wobec rozdrobnienia plemiennego, i nierzadko wzajemnej wrogości niemożliwe było równoczesne poderwanie do walki większości wojowników z tego regionu.
vercyngetoryx
Wróćmy zatem do motywu przewodniego. Na ile szacowalibyście potencjał Germanów:
1) na przełomie er,
2) w V wieku (mile widziane z rozbiciem na poszczególne)?

Jeśli ktoś się pokusi o szacunki dla czasów Tacyta lub Mariusza, to niech zaznaczy dla jakiego okresu i dla jakiej grupy szacuje.
Kakofonix
QUOTE(vercyngetoryx @ 2/02/2013, 21:59)
Wróćmy zatem do motywu przewodniego. Na ile szacowalibyście potencjał Germanów:
1) na przełomie er,
2) w V wieku (mile widziane z rozbiciem na poszczególne)?

Jeśli ktoś się pokusi o szacunki dla czasów Tacyta lub Mariusza, to niech zaznaczy dla jakiego okresu i dla jakiej grupy szacuje.
*




Powiedzmy tak: na przełomie er Germania zajmuje 800.000 km kw. Zaludnienie 4 os/km kw., tj 3,2 mln. Z tego 1/6 to wojownicy, czyli łącznie 500-600.000 wojowników.

4 wieki później (tuż przed pojawieniem się Hunów w r. 370 ne) powierzchnia i zaludnienie znacznie wzrosło. W rękach germańskich znalazła się też Ukraina i połowa Rumunii, czyli razem 1,5 mln km kw. Zaludnienie wyraźnie wzrosło, powiedzmy, że przeciętnie podwoiło się. Można więc przyjąć, że całość ziem germańskich zaludniona była przez 12 mln ludzi. Z tym, że w międzyczasie nastąpiła na tych ziemiach społeczna rewolucja protofeudalna i tylko część mieszkańców należała do kasty wolnych wojowników. Im dalej na wschód tym mniej. Powiedzmy, że przeciętnie 20% ludności, na ziemiach gockich jakieś 5%, a na Zachodzie 40%. Można więc jakoś przyjąć, że ludność zaliczana do kasty wojowników liczyła sobie ogółem jakie 2,4 mln, z tego 500.000 wojowników.
ku140820
A te "wyliczenia" to na podstawie czego? Wzięte z sufitu "gęstości zaludnienia" i jakieś "szacunki" "liczby ludności należącej do kasty wolnych wojowników"? Skąd założenie, że "im dalej na wschód" tym "mniej" było tych 'wolnych wojowników"?
[...]

Edycja postu.
Kakofonix
QUOTE(Darth Stalin @ 23/06/2013, 12:55)
A te "wyliczenia" to na podstawie czego? Wzięte z sufitu "gęstości zaludnienia" i jakieś "szacunki" "liczby ludności należącej do kasty wolnych wojowników"? Skąd założenie, że "im dalej na wschód" tym "mniej" było tych 'wolnych wojowników"?
*



Wzrost liczby ludności i ogólnego poziomu germańskich ziem barbaricum jest znakomicie uchwytny w źródłach materialnych. W tej sytuacji średnia 8 os/km kw. stanowi raczej dolną granicę zaludnienia tych ziem. Podobnie uchwytna źródłowo jest ekspansja Germanów na wschód, oraz uzależnienie trybutarne tamtejszej ludności. Oczywiste jest, że pełnoprawnych Germanów na tych podbitych ziemiach będzie procentowo mniej niż na zachodzie. Dowodem na niewielką liczebność tamtejszych "pełnoprawnych" Germanów jest fakt, że jesteśmy w stanie szacować liczebność migrujących do IR plemion germańskich, po której następuje załamanie kulturowe na obszarze od Łaby do Donu i myśleć by zgoła można było, że cała ludność zniknęła. Tymczasem obszar ten opuścili tylko Germanie sensu stricto, czyli kasta pełnoprawnych wojowników. Ludność zależna pozostała.
Bazyli
vercygentoryx:
"Wróćmy zatem do motywu przewodniego. Na ile szacowalibyście potencjał Germanów:
1) na przełomie er,
2) w V wieku (mile widziane z rozbiciem na poszczególne)?".

Pytanie skomplikowane tak mocno, ze dla stworzenia jako-tako satysfakcjonujacej (co nie oznacza "pelnej i bliskiej rzeczywistosci" odpowiedzi) nalezaloby napisac grubasna, niczym Biblia Guttenberga, ksiege. Natomiast pewnymi ogolnymi uwagami, przyblizajacymi nas do opisania owczesnej rzeczywistosci, mozna sie na naszym Forum podzielic.
I tak jest rzecza pewna, ze Germania z okresu przelomu er i ta w przededniu najazdu Hunow to dwa rozne swiaty. Tak pod wzgledem zasiegu terytorialnego, potencjalu ludnosciowego jak i zaawansowania cywilizacyjnego oraz gospodarczego.
1. Terytorium:
W czasach cesarza Augusta obszary zajmowane przez Germanow (zapewne nie wylacznie!) to wiekszosc dzisiejszych Niemiec, Dania, wiekszosc Holandii, Norwegii, Szwecji, znaczne obszary Polski, Czech i moze jakies skrawki Finlandii oraz panstw nadbaltyckich. Razem w przyblizeniu ok 1 miliona km2.
Na chwile przed atakiem wschodnich nomadow obszar zajmowany przez interesujacy nas etnos (i znow nie wylacznie!) to juz prawie 2 miliony km2.
2. Ludnosc:
Jesli uwzglednimy opinie naukowcow, ze IV stulecie n.e. to czas rozkwitu europejskiego barbaricum wlasciwie pod kazdym wzgledem (vide znaleziska z Polski, Czech, Moraw, obszarow nadrenskich, ukrainskich i rumunskich) i zapewne progresu ludnosciowego wzgledem czasow Augusta to mozemy przyjac, ze szacunek okreslajacy zaludnienie owczesnej Germanii na jakies 3-4 osoby/km2 jest zdecydowanie za niski. Taka gestosc zaludnienia (srednia!) mogly miec ziemie zajete przez plemiona germanskie na przelomie er, kiedy dopiero intensyfikowaly sie ich kontakty ze swiatem srodziemnomorskim. Do przyjecia takiego pogladu sklaniaja mnie rowniez pewne swiadectwa poswiecone liczebnosci okreslonych plemion germanskich (np. nieco pozniejsza wzmianka Prokopiusza z Cezarei o 70 tysiacach afrykanskich Wandalow - tylko wolnych mezczyzn!- oraz informacje z IV i V w. dot. Frankow i Alemanow oraz z VI i VII w. o Longobardach i jencach zdobytych przez Bizantyjczykow).
Uwaga! Musimy pamietac, ze w niektorych przypadkach kiedy kronikarze wspominaja np. o VI-wiecznych Longobardach to pod tym pojeciem kryja sie rowniez jakies grupy Sasow, spolecznosci romanskie, Kwadowie, Markomanowie itd.).

3. Potencjal:
Jak rozumiem autor watku mial na mysli potencjal wojskowy (?) Jesli tak, to opinie wyraznona przez kmata nalezy uznac za bliska prawdy. O ile bowiem na przelomie er obowiazek wojskowy spoczywal zasadniczo (!) na kazdym wolnym i sprawnym fizycznie mezczyznie, o tyle w drugiej polowie IV w na olbrzymich obszarach Germanii (aczkolwiek nie wszedzie) rzemioslo rycerskie uprawialy juz tylko wybrane grupy. Pamietac tez trzeba, iz wytepuja olbrzymie roznice pomiedzy obowiazkiem wojskowym w zakresie wypraw agresywnych i w zakresie walk obronnych. W tym drugim przypadku obowiazek stawienie sie dla obrony kraju obejmowal zwykle albo nawet prawie zawsze znacznie wieksza ilosc mezczyzn.
Procz tego nie mozemy przyjmowac, iz w swiecie germanskim obowiazywal jeden i tylko jeden model organizacyjny. Jak zaswiadcza Pawel Diakon we wczesnym okresie dziejow wolni Longobardowie walczyli przeciw wrogom ramie w ramie ze swoimi niewolnikami, co dla Sasow bylo nie do pomyslenia.
Pewne wyobrazenie na ten temat mozemy sobie wyrobic poprzez lekture i analize roznych dokumentow z owczesnej epoki. Sa one dosc latwo dostepne. Zaliczam do nich m.in: fragmenty "Meczenstwa sw Saby Gota" zalaczone przez J. Strzelczyka do jego " Goci...", "Prawo Frankow Salickich", regulacje prawne obowiazujace w panstwie hiszpanskich Wizygotow czy - nieco pozniejsze - zrodla opisujace obowiazki wolnej ludnosci saskiej zalaczone lub opisane do/w "Helmolda kronice Slowian" oraz "Szkicach sredniowiecznych" Strzelczyka.

Ps kakafonix: " Można więc jakoś przyjąć, że ludność zaliczana do kasty wojowników liczyła sobie ogółem jakie 2,4 mln, z tego 500.000 wojowników."
Uwazam Twoj szacunek za grubo przesadzony. A poza tym czym rozni sie "kasta wojownikow" liczaca rzekomo 2,4 miliona osob od "wojownikow" szacownych przez Ciebie na 0,5 miliona osob?

Walercia
QUOTE
Uwazam Twoj szacunek za grubo przesadzony. A poza tym czym rozni sie "kasta wojownikow" liczaca rzekomo 2,4 miliona osob od "wojownikow" szacownych przez Ciebie na 0,5 miliona osob?


Znowu to samo, wychodzi na to, że niepotrzebnie wycięto pytanie Boczka i moją odpowiedź wink.gif
"Kasta wojowników", czyli cała warstwa społeczna, razem z kobietami, dziećmi, staruszkami i kalekami. "Wojownicy", czyli sprawni fizycznie mężczyźni należący do tej grupy.

PS: Nie odnoszę się nijak do liczb, które podał Kakofonix, ale to rozróżnienie dla mnie jest jasne.
Krut syn Gryna
QUOTE
Zaludnienie 4 os/km kw.,


Zbyt wysoki to szacunek moim zdaniem.
Krut syn Gryna
Co do starożytnej Germanii to przecież nie istniały tam nawet żadne miasta czy choćby osady typu miejskiego (w przeciwieństwie do Galii i w ogóle ziem celtyckich przed podbojem rzymskim, gdzie ośrodków miejskich było sporo), największe germańskie osady miały do ok. 1000 mieszkańców i były rzadkością (a kiedy odkryto w Danii pozostałości osady germańskiej, która mogła liczyć szacunkowo 350 mieszkańców, to nawet to znalezisko uznano za odkrycie wyjątkowo dużej jak na germańskie realia osady).
Lucjusz
Pierwszy problem polega na tym, że jakiekolwiek źródła dot. liczebności szacunków plemion/wojsk germańskich (i nie tylko zresztą germańskich)jak również strat ponoszonych w bitwach przez walczące strony podawane przez antycznych, są zupełnie nieweryfikowalne i często sprzeczne ze sobą (prosty przykład: różnice polibiuszowe i liwiuszowe w szacunkach dot. strat poniesionych pod Kannami).

Drugi problem polega na tym, że nie mamy poza tymi nielicznymi wzmiankami w źródłach żadnych innych informacji.

W tej sytuacji historyk zajmujący się szacunkami liczebności w.w plemion/wojsk może:

a. Z góry odrzucić przekazywane przez antycznych dane jako wzięte z kosmosu.

b. Przyjąć je bez żadnej krytyki.

c. Wykastrować podawane przez kronikarzy liczby (co ma miejsce najczęściej) i podać własne liczby - również, nie ukrywajmy - wzięte z kosmosu i wcale przez to nie bardziej wiarygodne od tych serwowanych nam przez starożytnych.

Jak dla mnie powyższa dyskusja ma sens jedynie wówczas, jeśli przyjmiemy założenie b. Czyli przyjmiemy owe liczby bez krytyki. Pastwienie się nad nimi, zarzucanie starożytnym przesady, serwowanie własnych propozycji co do liczebności wojsk i plemion i próba na podstawie własnych spekulacji wyciągania wniosków, sprowadzi dyskusję do poziomu, jaki na początku XX wieku prowadziła nauka, próbując wyjaśnić pochodzenie rzekomych marsjańskich kanałów.
bachmat66
QUOTE(Kakofonix @ 23/06/2013, 8:17)
QUOTE(Darth Stalin @ 23/06/2013, 12:55)
A te "wyliczenia" to na podstawie czego? Wzięte z sufitu "gęstości zaludnienia" i jakieś "szacunki" "liczby ludności należącej do kasty wolnych wojowników"? Skąd założenie, że "im dalej na wschód" tym "mniej" było tych 'wolnych wojowników"?
*



Wzrost liczby ludności i ogólnego poziomu germańskich ziem barbaricum jest znakomicie uchwytny w źródłach materialnych. W tej sytuacji średnia 8 os/km kw. stanowi raczej dolną granicę zaludnienia tych ziem. Podobnie uchwytna źródłowo jest ekspansja Germanów na wschód, oraz uzależnienie trybutarne tamtejszej ludności. Oczywiste jest, że pełnoprawnych Germanów na tych podbitych ziemiach będzie procentowo mniej niż na zachodzie. Dowodem na niewielką liczebność tamtejszych "pełnoprawnych" Germanów jest fakt, że jesteśmy w stanie szacować liczebność migrujących do IR plemion germańskich, po której następuje załamanie kulturowe na obszarze od Łaby do Donu i myśleć by zgoła można było, że cała ludność zniknęła. Tymczasem obszar ten opuścili tylko Germanie sensu stricto, czyli kasta pełnoprawnych wojowników. Ludność zależna pozostała.
*


A mnie takze ciekawi zrodlo/a tych statystyk jak i stwierdzen? Ma kolega jakies dane bibliograficzne na temat? Bo trudno dac wiare na slowo, ze tak sie wyraze - tutaj szczegolnie pomocne bylyby badania archeologiczne
sargon
QUOTE(Lucjusz @ 24/06/2013, 16:26)
Pierwszy problem polega na tym, że jakiekolwiek źródła dot. liczebności szacunków plemion/wojsk germańskich (i nie tylko zresztą germańskich)jak również strat ponoszonych w bitwach przez walczące strony podawane przez antycznych, są zupełnie nieweryfikowalne i często sprzeczne ze sobą (prosty przykład: różnice polibiuszowe i liwiuszowe w szacunkach dot. strat poniesionych pod Kannami).

Drugi problem polega na tym, że nie mamy poza tymi nielicznymi wzmiankami w źródłach żadnych innych informacji.

W tej sytuacji historyk zajmujący się szacunkami liczebności w.w plemion/wojsk może:

a. Z góry odrzucić przekazywane przez antycznych dane jako wzięte z kosmosu.

b. Przyjąć je bez żadnej krytyki.

c. Wykastrować podawane przez kronikarzy liczby (co ma miejsce najczęściej) i podać własne liczby - również, nie ukrywajmy - wzięte z kosmosu i wcale przez to nie bardziej wiarygodne od tych serwowanych nam przez starożytnych.
Odn. Kann, to zależy których strat.
W przypadku strat rzymskich możemy dość łatwo zastosować krytykę źródeł i sprawdzić wewnętrzną spójnosc obu przekazów oraz porównac je z kilkoma innymi. Z kolei w przypadku strat kartagińskich faktycznie mamy tylko te dwa, jednak różnica choć procentowo znaczna, w liczbach bezwględnych zamyka się w ok. 3 tys. ludzi wink.gif

Imho lepszym przykładem byłoby Arausio. smile.gif
Lucjusz
QUOTE
Imho lepszym przykładem byłoby Arausio.


Bezprecedensowa, pandemoniczna rzeź w historii świata - jeśli wierzyć źródłom. Porównywalna chyba tylko z bitwą pod Cheroneą (86 p.n.e.), gdzie miało zginąć 110 tysięcy żołnierzy Archealosa przy stratach Rzymian 12 albo 14 ludzi (nie pamiętam danych plutarchowych).

Ciekawe, że co do tej drugiej bitwy łatwo jest podejść krytycznie, antyczni autorzy opierali się bowiem na danych sztabowych megalomana Sulli, który miał słuszne powody, by jeszcze bardziej wyjaskrawiać swoje zwycięstwa. Natomiast jeśli chodzi o bitwę pod Aurasio mam o wiele więcej wątpliwości, trzeba bowiem zadać sobie pytanie: jaki cel mieli Rzymianie, by w ten sposób uwypuklać tak upokarzającą klęskę, by wyolbrzymiać straty. Bo, nie ukrywajmy, droga do danych Liwiusza i Antiasza musiała biec w linii prostej od pierwszych raportów, jakie złożono po klęsce w senacie.

Kto miał interes, żeby wyolbrzymiać straty, jeśli przyjmiemy że są wyolbrzymione?

I w tym przypadku odpowiedź może być jedna: na pewno nie włodarze Rzymu. W ich interesie, jak zwykle w przypadku klęsk, byłoby przemilczanie lub minimalizowanie strat. Tak więc jedyną osobą, która mogła to zrobić, był Waleriusz Antiasz, na którym jak się wydaje, oparł się Liwiusz.

Pytanie: jaki miał w tym cel? Zadziwić czytelnika jako pisarz? Możliwe. A może "dokopać" Serwiliuszowi Cepionowi, który jawi się jako główny sprawca klęski Rzymu? Dlaczego? Po prostu go nie lubił, choć go nie znał, tak jak większość, mam nadzieję, uczestników tego forum nie lubi Stalina albo - co bardziej adekwatne - zawinionych reżyserów klęsk naszego kraju. Serwiliusz jawi się bowiem jako postać wyjątkowo antypatyczna: pieniacz, arogant i dureń, przez którego to przede wszystkim nie doszło do zgody i współdziałania między konsulami, czego wynikiem była klęska. Wyolbrzymienie strat Rzymu byłoby dla naszego patriotycznego kronikarza podkreśleniem wad Serwiliusza i wystawieniem mu niechlubnego świadectwa wobec historii. A także, nie ukrywajmy, satysfakcją, jaką musiał poczuć, w ten sposób odgrywając się na sprawcy masakry Rzymian.

Jeżeli więc straty rzymskie są przesadzone, to jest to wynikiem pełnej premedytacji kronikarza. Wydaje się, że są, a co za tym idzie mogą być przesadzone wszystkie liczby dotyczące toczącej się wokół Aurasio wojny. Zapewne jednak główna przesada dotyczy wojsk rzymskich. Rozgromienie tak wielkiej armii byłoby przecież jeszcze większym kopniakiem wymierzonym w Serwiliusza Cepiona.

Co do ogromnej liczby Germanów kronikarz nie miał powodu przesadzać, powód mieli natomiast... pobici konsulowie. Jak wiadomo, po ich powrocie do Rzymu odbyła się rozprawa, na której zostali skazani na wygnanie. Wyolbrzymienie liczebności wroga byłoby ich naturalną linią obrony. A że byli dla senatorów praktycznie głównym źródłem informacji co do wielkości armii germańskiej, mogli sobie pozwolić na fantazję: trudno było przecież nielicznym niższym ocalałym oficerom podważać słowa dowódców.
W tej sytuacji trudno jakiekolwiek przekazane nam dane dotyczące Aurasio uznać za choćby zbliżone do prawdy. Z drugiej strony próba znalezienia dzielnika dla liczebności hord germańskich wydaje się sprawą cokolwiek karkołomną.






Kakofonix
[quote=bachmat66,24/06/2013, 16:36]
[quote=Kakofonix,23/06/2013, 8:17][quote=Darth Stalin,23/06/2013, 12:55]A te "wyliczenia" to na podstawie czego? Wzięte z A mnie takze ciekawi zrodlo/a tych statystyk jak i stwierdzen? Ma kolega jakies dane bibliograficzne na temat? Bo trudno dac wiare na slowo, ze tak sie wyraze - tutaj szczegolnie pomocne bylyby badania archeologiczne
*

[/quote]

Polecam tu P. Heathera Upadek Cesarstwa Rzymskiego, obszernie omawia on zmiany barbaricum w tym okresie. A jakie konkretnie "stwierdzenia" masz na myśli?
bachmat66
PRzywolany przez kolege podaje te czesci wypowiedzi ktore winny miec umiejscowienie w zrodlach:

QUOTE
W tej sytuacji średnia 8 os/km kw. stanowi raczej dolną granicę zaludnienia tych ziem.



QUOTE
Podobnie uchwytna źródłowo jest ekspansja Germanów na wschód, oraz uzależnienie trybutarne tamtejszej ludności.

Znaczy ze mozemy w oparciu o zrodla (ale jakie?) obliczyc ekspansje na ''Ukraine'' etc?

QUOTE
Oczywiste jest, że pełnoprawnych Germanów na tych podbitych ziemiach będzie procentowo mniej niż na zachodzie.

zwlaszcza ten termin 'pelnoprawni Germanie' wersus niepelnoprawni Germanie - co na to zrodla?

QUOTE
Dowodem na niewielką liczebność tamtejszych "pełnoprawnych" Germanów jest fakt, że jesteśmy w stanie szacować liczebność migrujących do IR plemion germańskich, po której następuje załamanie kulturowe na obszarze od Łaby do Donu i myśleć by zgoła można było, że cała ludność zniknęła.


QUOTE
Tymczasem obszar ten opuścili tylko Germanie sensu stricto,

O co to chodzi? Na podstawie jakich zrodel?


QUOTE
czyli kasta pełnoprawnych wojowników.

To mnie super interesuje - zrodla wlasnie dotyczace 'pelnoprawnych wojownikow' oraz kast tychze u Germanow w tym okresie czy wczesniej ?
Z gory dziekuje i pozdrawiam
sargon
QUOTE(Lucjusz)
[...]
W tej sytuacji trudno jakiekolwiek przekazane nam dane dotyczące Aurasio uznać za choćby zbliżone do prawdy. Z drugiej strony próba znalezienia dzielnika dla liczebności hord germańskich wydaje się sprawą cokolwiek karkołomną.
W rzeczy samej. Dlatego też uważam, ze do zilustrowania problemów z oszacowaniem potencjału Germanów dobrze nadaje się własnie przykład Arausio. smile.gif
Gapa
Najlepiej udokumentowana bitwa Germanów z Rzymianami podparta wykopaliskami archeologicznymi (trwają do tej pory) to Bitwa w lesie Teutoburskim. (Varusschlacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht)

Edycja postu.
munitalp10
Potencjał militarny ludności germańskiej się zmieniał, zmieniał się także potencjał militarny wojsk rzymskich. Proponuję poczytać Wegecjusza „O sztuce wojskowej”, http://www.histurion.pl/historia/inne/zrod...toryczne/2.html Trzeba wziąć pod uwagę, że sporo wojsk foederatii jak i wojsk comitatenses/palatinii, w skład których wchodzili Germanie lub także Germanie, dezerterowało przechodząc na stronę przeciwnika, tak było np. po śmierci Stylichona czy Rufina, na przykład Alanowie czy Goci. Wizygoci i Wandalowie mieli także do dyspozycji tzw. fabricae, które stanowiły ośrodki przemysłowe oręża rzymskiego.


Edycja postu: wielkie litery, literówki, interpunkcja. Treści należy się forma smile.gif
MikoQba
Po śmierci Stylichona doszło do antygermańskiej czystki w Italii, więc nie można generalizować na tej podstawie.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org