Gajusz Juliusz Cezar
30/04/2012, 11:35
Poszukuję informacji o szybkich przemarszach wojsk z czasów napoleońskich.
Przykładem może być kampania roku 1813, kiedy to Gwardia Cesarska pokonała 145 km w ciągu 72 godzin, czyli średnio 48 km na dobę. Przegrupowujące się oddziały armii francuskiej ze Śląska w kierunku Drezna, podążały: „nie dobrymi drogami, ale wzdłuż nich, gdyż Napoleon zarezerwował drogi dla swych dział i furgonów, podczas gdy piechota i kawaleria maszerowały szerokim frontem przez pola.” [F. L. Petre, Ostatnia kampania Napoleona na terenie Niemiec, str. 155.]
Zanalazłem kilka przykładów kiedy to w kilkadziesiąt godzin (nie całe dwa dni) wojska napoleońskie pokonywały ponad 100 km, np.:
Dywizja Gudina (8,5 tys. ludzi i 8 dział), która w roku 1806 pokonała 113 km w 44 godziny, aby zdążyć na pole bitwy pod Austerlitz, [za P. Cantal, Armia rewolucyjna – studium o podstawach armii napoleońskiej, str. 95.]
Jednak wszytkich przebiła w roku 1809 lekka brygada piechoty złożona z trzech batalionów (43, 52 i 95) pod dowództwem gen. Sir Roberta Crauforda, która przebyła w 26 godzin 62 mile, tj. niemal 100 km (choć podawane są również mniej imponujące wyniki np. 43 mile lub 56 w 24 godziny). Na uwagę zasługuje fakt, że takie tempo marszu osiągnięto przy indywidualnym obciążenia żołnierzy brytyjskich wynoszący 27 kg. [za C. Neumann, A Note on Alexander's March-Rates, str. 197]
Czy znacie więcej takich przykładów (interesowałyby mnie zwałaszcza takie trwające min. 3 dni) oraz czy znacie tytuły i autorów książek w których taka tematyka jest poruszana?
Pietrow
30/04/2012, 14:19
Podawane przez Kolegę "osiągi" należy traktować w kategorii jednorazowych lub bardzo krótkotrwałych rekordów. Normalne tempo marszu dla piechoty to wówczas ok. 20 - 25 km dziennie, za "bardzo dobre tempo" uchodziła miara 25 - 30 km; wyżej to - jak napisałem - rzadkie rekordy. Dla jazdy normalne tempo dzienne to dystans do 60 - 70 km, po kilku dniach obowiązkowo dzień odpoczynku (przy dystansach dziennych ok. 100 km [traktowanych już "sportowo"], nawet odpoczynek po dwu - trzydniowym marszu powodował olbrzymie straty w koniach w razie wznowienia marszu [od 1/4 do połowy]). Przyczyną uznania takich rekordowych przemarszów piechoty za nienormalne jest nie tylko zwykłe wyczerpanie maszerujących żołnierzy, ale i trwałe zmiany ortopedyczne, zwłaszcza u młodych rekrutów. Po bitwie pod Dreznem armia napoleońska poruszała się w tempie 19 km na dobę. W armii rosyjskiej normalny marsz następował w tempie 3 godziny marszu, 1 godzina odpoczynku; po dwóch takich cyklach przerwa na ciepły posiłek; po kilkudziesięciu takich godzinach armii należał się przynajmniej dzień odpoczynku. W praktyce bywało różnie, jednak dowódca forsujący bezustannie żołnierzy i konie daleko nie zajechał.
Po walkach pod Jonkowem i Barkwedą armia rosyjska i francuski pościg pozostawały w ruchu niemal bez przerwy od nocy 3/4 lutego po popołudnie 6 lutego na przestrzeni ok. 60 km, za to złymi drogami lub w głębokim śniegu i ciągłych utarczkach. Utrzymywanie w takich warunkach "zwykłego" tempa = ok. 20 km dziennie to większy wyczyn, niż szybkie śmiganie po terenie bez specjalnych przeszkód.
Według regulaminu z 1766 roku krok żołnierski powinien wynosić od 90 do 100 kroków na minutę. W ciągu dnia miało to dawać od 30 do 40 kilometrów. Oczywiście rachuby te są przesadzone na co w swoim poście zwrócił uwagę Pietrow. Po 4 lub 5 dniach, miał następować dzień odpoczynku. Kukiel w swojej książce "Wojny napoleońskie" pisze, że w czasie marszu z Renu nad Dunaj(kampania 1805) armia francuska miała przeciętnie przebyć 250 km w 10 dni.
Warto także popatrzeć na rekordy tras ustanawiane przez adiutantów:
- Marbot pokonał trasę z Paryża do Strasburga(500 kilometrów) w ciągu 2 dni
- Ten sam Marbot przebył trasę z Madrytu do Bajonny w 3 dni
- Pułkownik Fabvier wyruszył z pola bitwy pod Arapilami 22 lipca, a 6 września dotarł pod Możajsk
E: Źródło: Robert Bielecki - Wielka Armia Napoleona
Pietrow
30/04/2012, 16:11
"Zwykły" marszowy krok rosyjski ("tichij szag") za Pawła I wynosił 2 stopy pruskie czyli 51,6 cm; regulaminy przewidywały maksymalną długość kroku marszowego na 3/4 arszyna tj. 57,25 cm. Maszerowano "normalnie" dość żółwim tempem 75 kroków na minutę (za to łatwiej było wtedy utrzymać porządek; piechota francuska do połowy XVIII w. miała kłopoty nawet z równym maszerowaniem "w nogę" [vide: Jean Colin "Piechota w XVIII wieku. Taktyka"]).
"Przyspieszony" krok ("skoryj / dieplojadnyj szag") wynosił 180 kroków/min.
"Wielki" ("bolszoj szag") wynosił 2,5 stopy pruskiej tj. 64,5 cm w tempie 75 kroków/min.
"Krótki" ("korotkij szag") wynosił poniżej 51,6 cm w tempie 75 kroków/min.
Aleksander I w 1803 wprowadził jednolitą miarę kroku = 1 arszyn tj. 76,32 cm. Tempo ustalono na:
- zwykłe ("tichij szag") = 75 kroków/min.
- przyspieszone ("skoryj szag") = 120 kroków/min. i nakazano "żadną miarą od tych zasad nie odchodzić". Podczas boju marsz do ataku ("szarżirowanje") wykonywano w tempie 80 kroków/min., zaś w rejterowaniu 70 kroków.min. Realnie bywało różnie, np. w działaniach pod Dobrym Miastem i Lidzbarkiem Warmińskim wiele manewrów wykonywano biegiem lub półbiegiem, nie tylko pułki jegierskie.
Co do marszów, wychodzi na to, że w zwykłym tempie armia rosyjska przechodziła do wydania ciepłego posiłku (czyli przez łącznie z popasem 7 godzin) ok. 20,5 km. Marsz przez (z odpoczynkami i ciepłym posiłkiem) 15 godzin pozwalał na osiągnięcie ok. 41 km. Jednak uzyskanie takiego wyniku, zwłaszcza z okresowym zastosowaniem "przyspieszonego" kroku, wiązało się z koniecznością zaplanowania w najbliższym czasie konkretniejszego odpoczynku. Zimą 1807, po przebyciu w śniegach ponad 60 km w ciągu dwóch dób, Rosjanie MUSIELI się zatrzymać pod Pruską Iławą (zwłaszcza, że nie udał się dłuższy odpoczynek pod Górowem Iławeckim nocą 6/7 lutego). Przeciwko nim wystąpili równie wyczerpani pościgiem Francuzi (źródła wspominają, że żołnierze obu stron wyglądali jak żywe trupy już przed bitwą).
adam1234
30/04/2012, 16:34
Warto jednak zauważyć, że te regulaminowe odległości raczej nie odnajdywały potwierdzenia w rzeczywistości, co sprawia, iż opisane wyczyny stają się jeszcze bardziej spektakularne. W kampanii 1800 roku tempo działań wyniosło 8 km na dobę, 1809 roku 14, 1812 roku 12, 1813 roku 15. Z kolei kampanie lat 1805-1806 mieściły już się w przewidzianych regulaminach normach i tempo działań wynosiło 22-23 km na dobę.
Dane za: T. N. Dupuy, Liczby, prognozy i wojna, Warszawa 1984, s. 39-41, [w:] H. Herman, Operacyjny wymiar walki zbrojnej, Toruń 2004, s. 52
Pietrow
30/04/2012, 16:49
Regulaminy, zwłaszcza pruskie (a na nich w dużej mierze wzorowały się rosyjskie) przewidywały miary optymalne dla wykonywania różnorodnych manewrów i marszów. Dopóki wojska nie napotykały skrajnie odmiennych od spotykanych na co dzień warunków, takie tempo dawało się utrzymywać. Większość dowódców trzymała się regulaminów, uważając je za gwarancję prawidłowego wykonania marszów i manewrów. Żołnierz maszerujący regulaminowo pozostawał tym, czego odeń oczekiwano: "automatem" wykonującym mechanicznie rozkazy (jemu z kolei ta "automatyczność" dawała umiejętność regularnego, spokojnego prowadzenia ognia i zachowania podstawowych zasad bezpieczeństwa [np. przytulanie prawego policzka do kolby podczas wystrzału, z lekkim pochyleniem głowy i daszka w prawo, minimalizowało siłę odrzutu i pozwalało osłonić prawe nie zamknięte oko przed ogniem z panewki; czyniło też bezpiecznym sąsiada w szeregu]).
Prusacy przegrali wyścig z czasem jesienią 1806 nie tylko z powodu tempa marszu wojsk francuskich, ale i zbyt szerokiego rozrzucenia swych wojsk w celu ewentualnego wsparcia słabych i chwiejnych (ale za to wtedy jedynych) sojuszników: Hesji - Kassel i Saksonii. Vide: Claus Telp "Rozwój sztuki operacyjnej 1740 - 1813. Od Fryderyka Wielkiego do Napoleona".
Gajusz Juliusz Cezar
30/04/2012, 18:31
QUOTE(Balcar @ 30/04/2012, 16:24)
Warto także popatrzeć na rekordy tras ustanawiane przez adiutantów:
- Marbot pokonał trasę z Paryża do Strasburga(500 kilometrów) w ciągu 2 dni
- Ten sam Marbot przebył trasę z Madrytu do Bajonny w 3 dni
- Pułkownik Fabvier wyruszył z pola bitwy pod Arapilami 22 lipca, a 6 września dotarł pod Możajsk
Czasy pojedynczych ludzi nie mają tu znaczenia, tym bardziej, że mogli oni liczyć na zmianę wierzchowców. Wystarczy spojrzeć na wyczyn samego Cesarza, który z nad Berezyny do Paryża na saniach dotarł w 13 dni (około 200 km dziennie).
Co zaś do regulaminów to z całym szacunkiem dla nich nie wiele wnoszą do tematu o ekstremalnym wysiłku (przeciętny to i owszem).
Co zaś do potrzeby odpoczynku co kilka dni (4-5) to taki korpus Bernadotte'a przebywa do 689 km w 22 marszach z jedną tylko przerwą na odpoczynek. Jeszcze lepszy wynik miała dywizja Duponta, która w 45 dni (z czego 42 dni maszerowała) przebyła 1300 km. W obu przypadkach tempo było całkiem przyzwoite bo wynoszące 31 km na dzień marszu.
Kadrinazi
30/04/2012, 18:44
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 30/04/2012, 10:35)
Jednak wszytkich przebiła w roku 1809 lekka brygada piechoty złożona z trzech batalionów (43, 52 i 95) pod dowództwem gen. Sir Roberta Crauforda
Gwoli drobnego wyjaśnienia - to co podałeś w nawiasach to oczywiście numery regimentów, bataliony to:
- 2nd/95th Foot
- 2nd/52nd Foot
- 1st/43rd Foot
Pietrow
30/04/2012, 18:57
Dokładnie 31 km (z Lidzbarka Warmińskiego do Opina k/Ornety) udało nam się przejść w jeden dzień w pełnym umundurowaniu i oporządzeniu w listopadzie 2010. Lało jak z cebra, po drodze wciąż błocko. Dwóch spośród nas otarło nogi z powodu zupełnego przemoczenia obuwia.
W lutym 2009 również w jeden dzień przeszliśmy 36 km (spod Gdańska do Tczewa), ale skończyło się na bólu stóp, bo był lekki mróz, płytki sypki śnieg i słońce.
Należy poczynić poprawkę na brak wprawy w ciągłym, codziennym maszerowaniu. Myślę, że można by przywyknąć nawet dziś.
Osiągi korpusu Bernadotte`a są bardzo dobre (słynął ponadto z dbałości o zaspokajanie potrzeb żołnierzy, więc byli na ogół w dobrej kondycji fizycznej), tylko nie bardzo wiadomo dokąd się tak spieszył, bo zwykle "jakoś tak" wymiksowywał się z najcięższych walk, kiedy go najbardziej potrzebowano. Trzeba też pamiętać, że te największe osiągi miały zwykle miejsce w krajach o sprzyjającym klimacie i dość gęstym zaludnieniu, co dawało możliwość zaopatrywania maszerujących bez większych problemów, z magazynów bądź drogą rekwizycji. Przerwy w marszach Bernadotte`a bywały często rzadkie, za to długie. Np. jesienią 1805 żołnierze I korpusu ostro maszerowali 10 dni, ale potem mieli aż 5 całych dni odpoczynku przed dalszym (co prawda znów intensywnym) marszem.
Gajusz Juliusz Cezar
30/04/2012, 19:42
QUOTE(Pietrow @ 30/04/2012, 19:57)
Np. jesienią 1805 żołnierze I korpusu ostro maszerowali 10 dni, ale potem mieli aż 5 całych dni odpoczynku przed dalszym (co prawda znów intensywnym) marszem.
Możesz napisać coś więcej?
Pietrow
30/04/2012, 20:27
Musiałbym poszperać w książkach z moich półek. Tę informację podałem na podstawie biografii Bernadotte`a autorstwa Margarety Beckman. Może więc czasem chodzić o nie tyle "superdługie" marsze, ile o odmienny system przeplatania intensywnego marszu okresami odpoczynku. Czyli np. krótszy marsz i krótki odpoczynek lub dłuższy okres marszów a potem długi odpoczynek. Kwestia kondycji, organizacji, przyzwyczajenia. Trzeba by doczytać.
A "wyczynowiec" Dupont to przecież jeden z dawnych dywizjonerów I korpusu Bernadotte`a. Weszło mu w krew
.
Ostatnio w "Bitwie pod Vittorią 21 VI 1813" Rafał Małowiecki przytaczał szybki marsz gen. Clauzela z Logrono do Tudeli: 60 mil = ok. 240 km w 40 godzin.
Gajusz Juliusz Cezar
2/05/2012, 9:28
QUOTE(Pietrow @ 2/05/2012, 9:02)
Ostatnio w "Bitwie pod Vittorią 21 VI 1813" Rafał Małowiecki przytaczał szybki marsz gen. Clauzela z Logrono do Tudeli: 60 mil = ok. 240 km w 40 godzin.
Co to za mila (1=4km?)?
Odległość pomiędzy miastami po dzisiejszych drogach wynosi od 93,6 do 102 km. Taka odległość odpowiada mnożnikowi podanych przez Ciebie 60 mil przez długość angielskiej mili wynoszącej 1609 m co daje nam odległość 95,6 km. I chyba jest realniejsze niż owe 240?
Niemniej dzięki za kolejny przykład.
Chodzi o francuskie "lieu" = ok. 4 km. Francuska mila pocztowa "lieu de poste" = dokładnie 3,89807 km. Dane przytoczone prawdopodobnie za Badeńczykiem Rigelem, który był pod wrażeniem manewrów Clauzela; jednak mila "pruska" = ponad 7 km to już byłaby lekka przesada. A tak wychodzi statystycznie 6 km/h, lecz uwzględniając odpoczynki nieco więcej.
Licząc dokładniej: dystans przebyty w "40 godzin" to 233,88 km czyli statystycznie 5,85 km/h (licząc zusammen do kupy z odpoczynkami).
Gajusz Juliusz Cezar
2/05/2012, 14:06
QUOTE(Pietrow @ 2/05/2012, 13:36)
Chodzi o francuskie "lieu" = ok. 4 km. Francuska mila pocztowa "lieu de poste" = dokładnie 3,89807 km. Dane przytoczone prawdopodobnie za Badeńczykiem Rigelem, który był pod wrażeniem manewrów Clauzela; jednak mila "pruska" = ponad 7 km to już byłaby lekka przesada. A tak wychodzi statystycznie 6 km/h, lecz uwzględniając odpoczynki nieco więcej.
Licząc dokładniej: dystans przebyty w "40 godzin" to 233,88 km czyli statystycznie 5,85 km/h (licząc zusammen do kupy z odpoczynkami).
Czy szedł on jakoś na około? Albo wybrałem nie te miejscowości (patrz załącznik)?
Bo tak jak pisałem odległość pomiędzy miejscowościami wg google to 94 km.
Powtórzyłem za podaną książką. Może coś tam nie tak było, ale:
- to jest Hiszpania, więc drogi mogą przebiegać w terenie bardzo zawile (zwłaszcza 200 lat temu); droga biegła doliną Ebro, inaczej niż obecnie
- Clauzel musiał unikać napierających przeważających sił koalicji (korpusu Hilla zachodzącego go od północy)
- google liczy zazwyczaj w linii powietrznej (wg google organizatorzy jednej z imprez policzyli nam drogę do zwrotu kosztów; wyszło o ok. 50 km mniej niż faktycznie).
Wszakże nie upieram się, może autor myślał o milach np. angielskich (brak bezpośredniego przypisu do tej informacji). Wtedy jednak trudno byłoby uznać tempo Clauzela za "niezwykle szybkie" (wypadałoby 2,41 km/h, zaś policzywszy odpoczynki [np. 1 h co 5 h marszu] 2,84 km/h - szału nie ma!). A mieli świadomość, że od ich tempa wszystko zależy: mogli zostać odcięci. Chyba, że R. Małowiecki porównuje te ok. 47 km/dobę ze "zwykłym" tempem ok. 25 km/dobę [?]. To i tak nieźle, chociaż nie rekordowo.
Krzysztof M.
2/05/2012, 16:07
240 km w dwie doby? w życiu
Armia niemiecka AD 1914 r. była jedną z najlepiej wyszkolonych pod względem marszowym armii świata - norma dzienna wynosiła 25 km, maksymalnie 45, 50 było rekordem. Bataliony Jagers miały dotrzymywać kroku kawalerii, pokonywały nawet po 50 km, dzień po dniu. Ale nie 120...
QUOTE(Krzysztof M. @ 2/05/2012, 16:07)
240 km w dwie doby? w życiu
Armia niemiecka AD 1914 r. była jedną z najlepiej wyszkolonych pod względem marszowym armii świata - norma dzienna wynosiła 25 km, maksymalnie 45, 50 było rekordem. Bataliony Jagers miały dotrzymywać kroku kawalerii, pokonywały nawet po 50 km, dzień po dniu. Ale nie 120...
Czyli nawet licząc ten dystans Clauzela jako 60 mil angielskich = ponad 96 km, w ciągu 40 godzin, daje nam to niezłe tempo ok. 45 na dobę z odpoczynkami (w porównaniu z normalnymi, jak napisałem, ok. 25 na dobę). A żołnierze sprzed 200 lat (zwłaszcza po paroletniej służbie) chodzili chyba jednak trochę więcej, niż ci z pocz. XX w. Chodzili właściwie przez cały czas i po całej Europie.
Krzysztof M.
2/05/2012, 16:21
45 km na dobę rozumiem i akceptuję...
Gajusz Juliusz Cezar
2/05/2012, 18:48
QUOTE(Pietrow @ 2/05/2012, 17:01)
Powtórzyłem za podaną książką. Może coś tam nie tak było, ale:
- to jest Hiszpania, więc drogi mogą przebiegać w terenie bardzo zawile (zwłaszcza 200 lat temu); droga biegła doliną Ebro, inaczej niż obecnie
- Clauzel musiał unikać napierających przeważających sił koalicji (korpusu Hilla zachodzącego go od północy)
- google liczy zazwyczaj w linii powietrznej (wg google organizatorzy jednej z imprez policzyli nam drogę do zwrotu kosztów; wyszło o ok. 50 km mniej niż faktycznie).
Wszakże nie upieram się, może autor myślał o milach np. angielskich (brak bezpośredniego przypisu do tej informacji). Wtedy jednak trudno byłoby uznać tempo Clauzela za "niezwykle szybkie" (wypadałoby 2,41 km/h, zaś policzywszy odpoczynki [np. 1 h co 5 h marszu] 2,84 km/h - szału nie ma!). A mieli świadomość, że od ich tempa wszystko zależy: mogli zostać odcięci. Chyba, że R. Małowiecki porównuje te ok. 47 km/dobę ze "zwykłym" tempem ok. 25 km/dobę [?]. To i tak nieźle, chociaż nie rekordowo.
Napisałęm do autora PM-kę, który jak my jest uczestnikiem forum, może nam wyjaśni o jakie mile mu chodziło (ale jestem pewny, że o te angielskie).
A tempo 57 km na dobę było bardzo dobrym tempem jak na XIX w. Wystarczy spojrzeć na wcześniej (w pierwszym poście) przytoczone przeze mnie przykłady.
Może jeszcze uwaga natury ogólno - wstępnej. Takie supermarsze stały się znacznie częstsze (czy nawet w ogóle możliwe) po spełnieniu kilku warunków: lepszego morale (mniejsza możliwość dezercji nawet przy okresowym maruderstwie), usprawnienia środków pozyskiwania zaopatrzenia (obywanie się bez gigantycznego taboru) itp. Nastąpiło to mniej więcej w epoce rewolucyjno - napleońskiej. Dlaczego? Cytat z Clausa Telpa "Rozwój sztuki operacyjnej 1740 - 1813" inspirowany instrukcjami Fryderyka II dla oficerów (czyli clou sztuki maszerowania ancien regime`u): "Generałowie mieli organizować krótkie marsze, aby zapobiec maruderstwu; zmniejszało to strategiczną szybkość. Generałowie musieli unikać nocnych marszów, ponieważ dawały one żołnierzom możliwość zniknięcia w ciemnościach; zmniejszało to strategiczną elastyczność. Generałowie kazali swoim żołnierzom spać w namiotach zamiast w szczerym polu, aby sprawować nad nimi ścisły nadzór; w konsekwencji furgony były przepełnione namiotami. Huzarzy byli bardziej zajęci okrążaniem armii niczym psy pasterskie, niż przeprowadzaniem zwiadu. Patrole były trzymane blisko głównych sił, aby zapobiec ich zniknięciu. Generałowie musieli zabraniać swoim żołnierzom poszukiwania żywności z obawy, że mogą nie wrócić. Obawa ta, oprócz ogólnego ubóstwa lokalnych zapasów, uniemożliwiała armii utrzymywanie się z okolicznych terenów. [...] Generałowie niechętnie pozwalali żołnierzom na walkę w otwartym szyku, ponieważ dawało to poszczególnym żołnierzom możliwość ukrycia się." Obawy te bywały czasem na wyrost, ale takie zasady musiały mieć wpływ na tempo marszów.
Gajusz Juliusz Cezar
3/05/2012, 21:36
Dla odmiany jak podam cyt. z Cantal'a "Armia rewolucyjna studium o podstawach armii napoleońskiej":
"Poddana nadludzkim wysiłkom, ulegała armija rozluźnieniu. (...) Wszelka dyscyplina przymierała, i żołnierze, zdani na samych siebie, maszerowali każdy na własny rachunek. Lecz to zupełne zniknięcie dyscypliny nie wpływało wcale na armję, do głębi pozbawioną dyscypliny. I wprawdzie tchórze i średni żołnierze zostawali w tyle z obawy przed pociskami lub z chęci rabunku; "wprawdzie każda armja ze 100.000 żołnierzy liniowych, przeznaczonych do akcji, zostawiała za sobą drugą armję z 20.000 do 25.000 ludzi, sformowaną ze starych żołnierzy przemęczonych lub zdemoralizowanych i osłabionych popisowych"; zato dzielni, którzy przedstawiali prawie całą wartość armji, podnieceni do najwyższego stopnia żądzą sławy i nadzieją awansu, walili na nieprzyjaciela jakby po pogromie.
Cesarz nie dbał o tych, którzy zostawali w drodze, pewny, że na polu bitwy zastanie swych dzielnych w komplecie. Wiedział o tem, że zostają tylko ci, którzy nie mają ochoty walczyć, a zatem ich obecność na polu walki nie byłaby pożądaną. Nie hamowałby przecież zapału czołowych kolumn w wątpliwej nadziei wzmocnienia ich łazikami o słabej wartości. Obcą zaś była mu wszelka oszczędność."
Przepraszam, że tak późno odpowiadam, ale nie wiedziałem, że mam PM-kę. Oczywiście chodziło o mile angielskie i jak koledzy słusznie stwierdzili 45 km / dobę to wynik bardzo dobry, a w warunkach hiszpańskich wręcz rewelacyjny. Informacja pochodzi od Napiera, który wszystko podawał w swoich macierzystych jednostkach. Natomiast Rigel swoje odległości podawał w klastrach, czyli 1 klaster - 1,8965 m.
Czyli w systemie austriackim czy szerzej południowoniemieckim.
Witam
Na podstawie własnych obserwacji z zsw kiedy odbywaliśmy marsze na 10 i 25 km.
Standardem dla kompanii łączności było :10km-około 100minut (w sprzyjających warunkach atmosferycznych wiosną udało nam się przejść raz ponizej 90minut).
25 km pokonywaliśmy przeciętnie z prędkością 5km/h.
Poruszaliśmy się głównie po drogach brukowanych i asfaltowych, choć dukty leśne się zdarzały.
Poruszaliśmy się kolomnami plutonów.
Marsze się odbywały z pełnym oporządzeniem, uzbrojeniem osobistym i zespołowym + podstawowe środki łącznośći + zaprowiantowanie na cały dzień .arsz na 25 km nie był dla nas jakimś wyczynem gdzyż połączone to było z nocowaniem w polu tylko pod pałatką i kocem.
Gajusz Juliusz Cezar
21/05/2012, 19:32
A czy ktoś zna trochę szczegółów (lub wie gdzie je można znaleźć) o marszu Marbota Moskwa-Połtawa (tam i z powrotem) w 1812 r.? Miało to być 400 mil (francuskich?) w niecałe dwa tygodnie. Ponoć jest to informacja nieprawdziwa?
QUOTE
Jednak wszytkich przebiła w roku 1809 lekka brygada piechoty złożona z trzech batalionów (43, 52 i 95) pod dowództwem gen. Sir Roberta Crauforda, która przebyła w 26 godzin 62 mile, tj. niemal 100 km (choć podawane są również mniej imponujące wyniki np. 43 mile lub 56 w 24 godziny).
Oman podaje liczbę 43 mil w 26 godzin. Wskazuje, że dystans 62 mil podany przez Napiera jest niemożliwy.
Gajusz Juliusz Cezar
5/06/2012, 10:05
QUOTE(Balcar @ 4/06/2012, 18:53)
QUOTE
Jednak wszytkich przebiła w roku 1809 lekka brygada piechoty złożona z trzech batalionów (43, 52 i 95) pod dowództwem gen. Sir Roberta Crauforda, która przebyła w 26 godzin 62 mile, tj. niemal 100 km (choć podawane są również mniej imponujące wyniki np. 43 mile lub 56 w 24 godziny).
Oman podaje liczbę 43 mil w 26 godzin. Wskazuje, że dystans 62 mil podany przez Napiera jest niemożliwy.
Śmiem wątpić w zdanie Omana (też czytałem "Armię Wellingtona 1809-1814), nie dlatego, że podważa Napiera, ale właśnie dlatego, że podważa samą możliwość.
Krzysztof M.
5/06/2012, 10:11
A niby dlaczego? ja również uważam, że 100 km w jedną dobę to wynik dla jakiejkolwiek piechoty świata, jakiejkolwiek epoki historycznej - niemożliwy.
Gajusz Juliusz Cezar
5/06/2012, 10:29
QUOTE(Krzysztof M. @ 5/06/2012, 11:11)
A niby dlaczego? ja również uważam, że 100 km w jedną dobę to wynik dla jakiejkolwiek piechoty świata, jakiejkolwiek epoki historycznej - niemożliwy.
Bądźmy dokładni w 26 h to po pierwsze. Po drugie jest kilka przykładów z historii o bardzo zbliżonym wyniku (podam te z mojego ogródka).
Filip V w jedną dobę pokonał ponad 60 mil rzymskich – Liwiusz (XXVIII, 7). Zatem ponad 88,8 km w 24 h, co przy utrzymaniu takiego samego tempa przemarszu przez kolejne 2 h da wynik 96 km.
Taki sam dystans (500 stadiów) w ciągu jednej doby przebył Serwiusz Galba wraz ze swym wojskiem w 151 r. p.n.e. – Appian (VI, 58).
Ponadto zarówno Aleksander Wielki w Persji, jak i Cezar w Galii mieli podobne wyniki (ten pierwszy do 106,5 km na dobę, drugi około 90 km na dobę).
Krzysztof M.
5/06/2012, 13:17
Źródła starożytne mnie nie przekonują. A już szczególnie liczby w nich podawane.
czarny piotruś
5/06/2012, 13:38
Realne jest utrzymanie tempa 45-50 km przez 2-3 dni,dłużej to średnia raczej 25-30 km ,natomiast jednorazowo można pokonać 70-80 km,może ciut więcej ale po takim wysiłku piechota do natarcia to już raczej nie pójdzie...Z własnego doświadczenia pamiętam krwawiace stopy ,zakwasy i brak sił po marszu na 50 km a zajęło nam to cały dzień.
Gajusz Juliusz Cezar
6/06/2012, 9:50
QUOTE(czarny piotruś @ 5/06/2012, 14:38)
Realne jest utrzymanie tempa 45-50 km przez 2-3 dni,dłużej to średnia raczej 25-30 km ,natomiast jednorazowo można pokonać 70-80 km,może ciut więcej ale po takim wysiłku piechota do natarcia to już raczej nie pójdzie...Z własnego doświadczenia pamiętam krwawiace stopy ,zakwasy i brak sił po marszu na 50 km a zajęło nam to cały dzień.
Skoro zajeło Ci to cały dzień to została Ci jeszcze noc
QUOTE
Źródła starożytne mnie nie przekonują. A już szczególnie liczby w nich podawane.
Po pierwsze pisałeś "jakiejkolwiek piechoty świata, jakiejkolwiek epoki historycznej", a teraz się z tego wycofujesz? Ponadto jeden przykład z czasów nowożytnych odrzucasz. Tak to do niczego nie dojdziemy. W ten spośób możesz kwestionować wszystko, tylko czy to ma sens?
Krzysztof M.
6/06/2012, 9:55
Pytanie jeszcze o jakim "oddziale" piechoty mówimy. Czy o zwartej, normalnie wyposażonej formacji, która mniej więcej w całości dociera z punktu A do punktu B w dobę. Czy o wydzielonej grupce maratończyków w slipach
Nadal uważam jednak, że 100 km w dobę (nawet 26 godzin) jest nierealne.
Co do "wyczynów" starożytnych spierał się nie będę...
czarny piotruś
6/06/2012, 10:17
Dla przeciętnego dzisiejszego zółnierza 100 km na dobę faktycznie nie do zrobienia jest ale weżmy pod uwagę fakt,że w XIX wieku marsz pieszy był podstawowym sposobem przemieszczania już od dziecka i jednorazowo być może byli w stanie taką odległość pokonać,aczkolwiek to wynik kawaleryjski bardziej
Polska piechota we Wrześniu potrafiła do 70 na dobę jednak przejsć
Gajusz Juliusz Cezar
6/06/2012, 18:36
QUOTE(Krzysztof M. @ 6/06/2012, 10:55)
Pytanie jeszcze o jakim "oddziale" piechoty mówimy. Czy o zwartej, normalnie wyposażonej formacji, która mniej więcej w całości dociera z punktu A do punktu B w dobę. Czy o wydzielonej grupce maratończyków w slipach
Nadal uważam jednak, że 100 km w dobę (nawet 26 godzin) jest nierealne.
Co do "wyczynów" starożytnych spierał się nie będę...
Jeśli chodzi np. o Cezara to 6 legionów (ok. 30 tys. ludzi), choć bez taborów, w pościgu za wycofującym się po bitwie konnej do Alezji Wercyngetoryksem.
QUOTE(czarny piotruś)
Dla przeciętnego dzisiejszego zółnierza 100 km na dobę faktycznie nie do zrobienia jest ale weżmy pod uwagę fakt,że w XIX wieku marsz pieszy był podstawowym sposobem przemieszczania już od dziecka i jednorazowo być może byli w stanie taką odległość pokonać,
I o to właśnie chodzi. A do tego dochodził regularny trening marszów w przypadku antycznych.
QUOTE
Polska piechota we Wrześniu potrafiła do 70 na dobę jednak przejsć.
A można jakieś konkretne namiary na źródło/opracowanie o tym mówiące (może być pm-ką)?
Witam
Wprawdzie nie ten okres ale..
W ,,Kompanii Braci,, jest opisany marsz, kiedy spadochronierze mieli pokonać 200 km w 3 dni, .Straty marszowe wynosiły około 10 % stanu.
Kon-dzia
6/06/2012, 21:44
Za "Imperial bayonetes" Nafzingera.
Powołując się na Escalle'a "Des marches dans les armées de Napoléon" i gen. Jarry'iego "Treatise on
the Marches and Movements of Armies" przytacza on dokładnie opisane marsze 3 dywizji III korpusu dowodzenej przez gen. Mahlera. Wojska maszerowały 6 godzin dziennie (4-10 rano do 6 rano-południe) reszta dnia biwak; w tym czasie pokonywano 12 do 40 km; przeważnie 25-30. Od tych 6 godzin należy jeszcze odjąć pięciominutowe przerwy co godzinę oraz półgodzinną po przejściu 2/3 dystansu.
Była to typowa prędkość dla marszu operacyjnego armii francuskich, ale dla większości innych niewykonalne.
QUOTE
Dla przeciętnego dzisiejszego zółnierza 100 km na dobę faktycznie nie do zrobienia jest ale weżmy pod uwagę fakt,że w XIX wieku marsz pieszy był podstawowym sposobem przemieszczania już od dziecka i jednorazowo być może byli w stanie taką odległość pokonać,
I o to właśnie chodzi. A do tego dochodził regularny trening marszów w przypadku antycznych.
Z drugiej strony dochodzą większe problemy z wyżywieniem, opieką zdrowotną (chorzy i ranni opóźniają), dobrymi drogami, no... i trzeba zwróćić uwagę, iż w przeciwieństwie do współczesnych w dawnych armiach służyli nie tylko 20-40-latkowie. Nawet w pruskiej przed 1805 było wielu 60+ latków. Ilu ich było w armiach hellenistycznych wolę nie myśleć - wtedy nikt nie dbał o kategorie wojskowe. Francuzi mogli sobie pozwolić na tak szybkie marsze gdy posiadali dobry system magazynów wojskowych, armie antyczne rzadko miały taki luksus.
Nafzinger podaje przykłady wyjątkowych przemarszów: trzydniowy marsz III korpusu Davouta przed Austerlitz. Kłopotem jest iż autorzy nie są zgodni ile faktycznie wynosił dystans i czas marszu z krótszymi postojami(zazwyczaj 70-80 mil w ciągu 56-60 godzin, ale jeden wskazywał nawet 99 mil w ciągu 36 godzin). Drugi to marsz lekkiej brygady Craufurda w 1809:
QUOTE
The first leg was from Navamoral to Calzada, 14.5 miles, made in five hours (averaging 2.9 mph) under the searing Spanish sun. The British rested briefly then marched to Oropesa, another seven miles, in three hours
(2.88 mph). They departed after a five hour rest and marched to the Talavera battlefield in eight hours, covering about 20 more miles (averaging 2.5 mph). Though not as long, this is certainly comparable to Davout's famous march to Austerlitz.
Nafzinger "Imperial bayonets" str.289
Wychodzi 66,5 km w ciągu 16 godzin plus kilugodzinna przerwa. I to była formacja najlepiej przygotowana do marszu.
QUOTE(Kon-dzia @ 6/06/2012, 21:44)
Za "Imperial bayonetes" Nafzingera.
Powołując się na Escalle'a "Des marches dans les armées de Napoléon" i gen. Jarry'iego "Treatise on
the Marches and Movements of Armies" przytacza on dokładnie opisane marsze 3 dywizji III korpusu dowodzenej przez gen. Mahlera. Wojska maszerowały 6 godzin dziennie (4-10 rano do 6 rano-południe) reszta dnia biwak; w tym czasie pokonywano 12 do 40 km; przeważnie 25-30. Od tych 6 godzin należy jeszcze odjąć pięciominutowe przerwy co godzinę oraz półgodzinną po przejściu 2/3 dystansu.
Była to typowa prędkość dla marszu operacyjnego armii francuskich, ale dla większości innych niewykonalne.
QUOTE
Dla przeciętnego dzisiejszego zółnierza 100 km na dobę faktycznie nie do zrobienia jest ale weżmy pod uwagę fakt,że w XIX wieku marsz pieszy był podstawowym sposobem przemieszczania już od dziecka i jednorazowo być może byli w stanie taką odległość pokonać,
I o to właśnie chodzi. A do tego dochodził regularny trening marszów w przypadku antycznych.
Z drugiej strony dochodzą większe problemy z wyżywieniem, opieką zdrowotną (chorzy i ranni opóźniają), dobrymi drogami, no... i trzeba zwróćić uwagę, iż w przeciwieństwie do współczesnych w dawnych armiach służyli nie tylko 20-40-latkowie. Nawet w pruskiej przed 1805 było wielu 60+ latków. Ilu ich było w armiach hellenistycznych wolę nie myśleć - wtedy nikt nie dbał o kategorie wojskowe. Francuzi mogli sobie pozwolić na tak szybkie marsze gdy posiadali dobry system magazynów wojskowych, armie antyczne rzadko miały taki luksus.
Nafzinger podaje przykłady wyjątkowych przemarszów: trzydniowy marsz III korpusu Davouta przed Austerlitz. Kłopotem jest iż autorzy nie są zgodni ile faktycznie wynosił dystans i czas marszu z krótszymi postojami(zazwyczaj 70-80 mil w ciągu 56-60 godzin, ale jeden wskazywał nawet 99 mil w ciągu 36 godzin). Drugi to marsz lekkiej brygady Craufurda w 1809:
QUOTE
The first leg was from Navamoral to Calzada, 14.5 miles, made in five hours (averaging 2.9 mph) under the searing Spanish sun. The British rested briefly then marched to Oropesa, another seven miles, in three hours
(2.88 mph). They departed after a five hour rest and marched to the Talavera battlefield in eight hours, covering about 20 more miles (averaging 2.5 mph). Though not as long, this is certainly comparable to Davout's famous march to Austerlitz.
Nafzinger "Imperial bayonets" str.289
Wychodzi 66,5 km w ciągu 16 godzin plus kilugodzinna przerwa. I to była formacja najlepiej przygotowana do marszu.
Witam
Problemy aprowizacyjne o których Kolega Kon-dzia wspomniał to tylko jeden z problemów przed którymi stawali wyżsi dowódcy tamtego okresu.
Problemy ze stanem dróg i mostów, czy warunki atmosferyczne mogą bardzo poważnie wpłynąc na tempo marszu.
Wszytko to mogło bardzo poważnie wpłynąć nie tylko na szybkość marszu ale również poziom strat niebojowych (marszowych) wpomina o tym Krzysztof Mazowski w ,,Fuengirola,, kiedy opisuje losy Legii Nadwiślańskiej.
Gajusz Juliusz Cezar
7/06/2012, 8:44
QUOTE(Kon-dzia @ 6/06/2012, 22:44)
Za "Imperial bayonetes" Nafzingera.
Powołując się na Escalle'a "Des marches dans les armées de Napoléon" i gen. Jarry'iego "Treatise on
the Marches and Movements of Armies" przytacza on dokładnie opisane marsze 3 dywizji III korpusu dowodzenej przez gen. Mahlera. Wojska maszerowały 6 godzin dziennie (4-10 rano do 6 rano-południe) reszta dnia biwak; w tym czasie pokonywano 12 do 40 km; przeważnie 25-30. Od tych 6 godzin należy jeszcze odjąć pięciominutowe przerwy co godzinę oraz półgodzinną po przejściu 2/3 dystansu. Była to typowa prędkość dla marszu operacyjnego armii francuskich, ale dla większości innych niewykonalne.
I tyleż przyjmuje się średnio dla legionów rzymskich, zarówno jeśli chodzi o czas marszu jak i dystans. Ale nie o średnią mi tu chodzi, bo z tak ową się zgadzam, a o kwestionowanie samej możliwości przejścia 100 km w 26 h, w sposób jaki zrobił to Oman.
QUOTE
Z drugiej strony dochodzą większe problemy z wyżywieniem, opieką zdrowotną (chorzy i ranni opóźniają), dobrymi drogami, no... i trzeba zwróćić uwagę, iż w przeciwieństwie do współczesnych w dawnych armiach służyli nie tylko 20-40-latkowie. Nawet w pruskiej przed 1805 było wielu 60+ latków. Ilu ich było w armiach hellenistycznych wolę nie myśleć - wtedy nikt nie dbał o kategorie wojskowe. Francuzi mogli sobie pozwolić na tak szybkie marsze gdy posiadali dobry system magazynów wojskowych, armie antyczne rzadko miały taki luksus.
Nafzinger podaje przykłady wyjątkowych przemarszów: trzydniowy marsz III korpusu Davouta przed Austerlitz. Kłopotem jest iż autorzy nie są zgodni ile faktycznie wynosił dystans i czas marszu z krótszymi postojami(zazwyczaj 70-80 mil w ciągu 56-60 godzin, ale jeden wskazywał nawet 99 mil w ciągu 36 godzin). Drugi to marsz lekkiej brygady Craufurda w 1809:
I tu byś się zdziwił. Bo w armiach antycznych (tych poborowych) służyli właśnie 20-40-latkowie. Po to m.in. istniały cenzusy i inne oszacowania. W takim Rzymie w armii służyły roczniki w wieku 17-46 lat. W tym czasie każdy z obywateli był zobowiązany do stawienia się na 16 kampanii z możliwością dodania kolejnych 4. Roczniki starsze były powoływane w wyjątkowych sytuacjach i to do służby garnizonowej w miastach. Podobne rozwiązanie funkcjonowało w Atenach oraz prawdopodobnie w Macedonii (tam też wcielano do wojska również młodych mężczyzn). Ochotnicy służący w tych siłach musieli sprostać młodszym inaczej po prostu nie mieli by szans na przedłużenie służby (bo stawali się dla armii ciężarem, a nie pożytkiem).
QUOTE
Nafzinger "Imperial bayonets" str.289
Wychodzi 66,5 km w ciągu 16 godzin plus kilugodzinna przerwa. I to była formacja najlepiej przygotowana do marszu.
Czyli tyle przeszli w 16 godzin. Jeśli szli by przez przerw ale w tempie najniższym (2,5 mph) to w 26 h osiągnęliby 65 mhp, czyli więcej niż ludzie Crauforda. A to wszystko przy zachowaniu zasad z Twojego pierwszego tiretu (przerwy 5 minutowe co godzinę i półgodzinne po przejściu 16-17 km). A pozostaje jeszcze zapas 48 minut. Zatem czy tak kategoryczne wyrażenie się Omana jest zasadne?
Co zaś do problemów aprowizacyjnych to rzymscy legioniści poruszali się w takie marsze mając przy sobie żywności na 3 dni. A w czasie treningów nosili po blisko 20 i więcej kg zapasów przemierzając po kilkadziesiąt km dziennie. To samo tyczy się armii macedońskiej (trening na dystansie 53 km z pełnym wyżywieniem i wyposażeniem). Aleks w jeden z rajdów wykonywany przez 4 dni miał ze sobą żywności na 2.
Mosty potrzebne były po to aby przeprawić przede wszystkim tabory, ale w ekspedycje które tu rozważamy to przemarsze przeważnie bez taborów (te na dobrych, przygotowanych i bezpiecznych szlakach mogły osiągnąć około 60 km).
Kon-dzia
7/06/2012, 11:06
QUOTE
I tyleż przyjmuje się średnio dla legionów rzymskich, zarówno jeśli chodzi o czas marszu jak i dystans.
Scharnhorst opisał iż mały oddział może przejść 6,5 km w 1,5 godziny, ale
niemożliwym jest dla niego przejście ponad 32 km w 10 godzin. Armia przemiesza się z prędkością 15-18 km na dzień. W wyjątkowych okolicznościach może się przemieścić 25-30 km w ciągu dnia, o ile ma równy teren z dobrymi drogami i może poruszać się kilkoma równoległymi kolumnami, korzystając z dobrej sieci dróg. W tym czasie ludzie też poruszali się głównie pieszo i ćwiczyli marsze.
Specjalista z XVIII wieku mówi, iż niemożliwym jest marsz ponad 32 km dziennie. Twoim zdaniem armia antyczna mogła zrobić 100 km pomimo, iż w nowożytności brak jest choćby
jednego takiego przypadku.
QUOTE
Bo w armiach antycznych (tych poborowych) służyli właśnie 20-40-latkowie.
Biorąc pod uwagę niższą średnią długość życia na pewno tak, ale biorąc też pod uwagę wielkość armii w stosunku do ogólnej liczby ludności otrzymujemy syniki jeszcze gorsze niż w Prusach. Im wyższa klasa obywateli tym gorzej się to przedstawiało. A w każdym państwie plebs, którego nie stać na wyposażenie wojenne stanowił znaczną część obywateli (zazwyczaj nawet większość). Można porównać ogólną liczbę obywateli Aten i Sparty w stosunku do faktycznie wystawianych armii (a trzeba uwzględnić jeszcze np. obsady okrętów, niezdlonych w ogóle do służby), ale to już w ospowiednim dziale.
Po drugie, rónież w armiach nowożytnych istniały, teoretycznie, wymagania dotyczące rekrutów, jak wyglądała praktyka wiemy doskonale. W starożytności musiało być jeszcze gorzej.
QUOTE
Czyli tyle przeszli w 16 godzin. Jeśli szli by przez przerw ale w tempie najniższym (2,5 mph) to w 26 h osiągnęliby 65 mhp, czyli więcej niż ludzie Crauforda. A to wszystko przy zachowaniu zasad z Twojego pierwszego tiretu (przerwy 5 minutowe co godzinę i półgodzinne po przejściu 16-17 km). A pozostaje jeszcze zapas 48 minut. Zatem czy tak kategoryczne wyrażenie się Omana jest zasadne
Tempo było nadzwyczajne, marsz również był nadzwyczajny. Czas marszu z pewnością uwzględnia przerwy, gdyż angielska armia rónież je robiła. Chcesz aby jednostka, która w sposób wyjątkowy przeszła 66 km w ciągu 26 godzin (ów "brief rest" po pierwszym etapie rónież trwał kilka godzin) maszerowała bez tych kilkugodzinnych przerw, a nawet kilkuminotowych?!?
Nawet żołnierze rzymscy musieli się zatrzymać aby: zbudować obóz (podobno bardzo tego przestrzegali
), nazbierać opał, upiec jakieś placki, rozpakować, zapakować; starali się unikać marszu w najgorszym słońcu (w strefie śródziemnomorskiej tym bardziej), więc z pewnością maszerowali podobnie jak robili to nowożytni- tylko rankami. W wyjątkowych okolicznościach mogli dłużej, jednak odbijało się to na prędkości.
Krzysztof M.
7/06/2012, 14:46
podam jeszcze raz przykład niemieckich Jagers z 1914 r. Była to formacja elitarna, mająca za zadanie wspieranie kawalerii, więc pod względem marszowym idealnie wręcz wyszkolona. Maszerowała po dobrych drogach, w dobrych butach, w umiarkowanym klimacie, podpierając się czasami rowerami i zdobycznymi pojazdami. Mimo to bataliony strzelców robiły max po 35 do 45 km na dobę. 50-60 km było absolutnym rekordem na granicy ludzkiej wytrzymałości i zwartości oddziału.
A tu ktoś każe im pokonać DWA RAZY więcej.
Gajusz Juliusz Cezar
7/06/2012, 16:02
QUOTE(Kon-dzia @ 7/06/2012, 12:06)
Scharnhorst opisał iż mały oddział może przejść 6,5 km w 1,5 godziny, ale niemożliwym jest dla niego przejście ponad 32 km w 10 godzin. Armia przemiesza się z prędkością 15-18 km na dzień. W wyjątkowych okolicznościach może się przemieścić 25-30 km w ciągu dnia, o ile ma równy teren z dobrymi drogami i może poruszać się kilkoma równoległymi kolumnami, korzystając z dobrej sieci dróg. W tym czasie ludzie też poruszali się głównie pieszo i ćwiczyli marsze.
Specjalista z XVIII wieku mówi, iż niemożliwym jest marsz ponad 32 km dziennie.
Proszę Cię przeczytaj przeczytaj posty 21 i 22, a będziesz wiedział dlaczego wg tego Pana prędkość ponad 32 km dziennie była niemożliwa. I te
niemożliwe dla niego osiągi armia napoleońska bije na głowę, od choćby już wspomniany marsz dywizji Duponta kiedy to w 9 dni pokonał 324 km (36 km na dobę). Rzymianie pokonywali 29-35 km w ciągu 6 h i 15' (w zależności od wybranego tempa).
QUOTE
Twoim zdaniem armia antyczna mogła zrobić 100 km pomimo, iż w nowożytności brak jest choćby jednego takiego przypadku.
No właśnie jest i to
nie jeden (ja znam dwa: Crauforda i marsz Marbota Moskawa-Połtawa, oba są kwestionowane, pytanie czy słusznie?).
QUOTE
Biorąc pod uwagę niższą średnią długość życia na pewno tak, ale biorąc też pod uwagę wielkość armii w stosunku do ogólnej liczby ludności otrzymujemy syniki jeszcze gorsze niż w Prusach. Im wyższa klasa obywateli tym gorzej się to przedstawiało. A w każdym państwie plebs, którego nie stać na wyposażenie wojenne stanowił znaczną część obywateli (zazwyczaj nawet większość). Można porównać ogólną liczbę obywateli Aten i Sparty w stosunku do faktycznie wystawianych armii (a trzeba uwzględnić jeszcze np. obsady okrętów, niezdlonych w ogóle do służby), ale to już w ospowiednim dziale.
Proszę Cię co ma średnia długość życia tu do rzeczy (której długość wynikała przede wszystkim z dużej śmiertelności niemowląt, a nie długości życia dorosłych). A reszty wywodu nie rozumiem. Do czego zmierzał?
QUOTE
Po drugie, rónież w armiach nowożytnych istniały, teoretycznie, wymagania dotyczące rekrutów, jak wyglądała praktyka wiemy doskonale. W starożytności musiało być jeszcze gorzej.
Dlaczego musiało? Na czym opierasz swoją tezę? Może jakieś dowody? Prosiłbym o wypowiedzi (podejrzewam, że jednak z nie Twojej specjalności) mniej radykalne.
QUOTE
Tempo było nadzwyczajne, marsz również był nadzwyczajny. Czas marszu z pewnością uwzględnia przerwy, gdyż angielska armia rónież je robiła. Chcesz aby jednostka, która w sposób wyjątkowy przeszła 66 km w ciągu 26 godzin (ów "brief rest" po pierwszym etapie rónież trwał kilka godzin) maszerowała bez tych kilkugodzinnych przerw, a nawet kilkuminotowych?!?
W wyjątkowy sposób to oni przeszli 66 km w 21 h. Co zaś do wydolności to proszę kolejny przykład z czasów Napoleona:
"
In 1797 in Italy, Massena's corps marched the 72 miles between Verona
and Mantua and fought at the battle of Rivoli, all within the 48 hours from 7
p. m. on January 13 to 7 p. m. on January 15. However, the 28 mile march
from Verona to the battlefield of Rivoli took only 10 hours, whereas the 44
mile march from Rivoli to Mantua took about 24 hours."
C. Neumann
A NOTE ON ALEXANDER'S MARCH-RATES str. 197.
Co zaś do przerw to napisałem, że tempo 2,5 mph/h uwzględnia przerwy 5 minutowe co godzinę marszu i półgodzinne po przejściu pierwszych 16-17 km i co każde 25 km następne. A oprócz tego pozostawał zapas 48 minut (bo Crauford przeszedł 63, a nie 65 mph).
QUOTE
Nawet żołnierze rzymscy musieli się zatrzymać aby: zbudować obóz (podobno bardzo tego przestrzegali wink.gif ), nazbierać opał, upiec jakieś placki, rozpakować, zapakować; starali się unikać marszu w najgorszym słońcu (w strefie śródziemnomorskiej tym bardziej), więc z pewnością maszerowali podobnie jak robili to nowożytni- tylko rankami. W wyjątkowych okolicznościach mogli dłużej, jednak odbijało się to na prędkości.
Po pierwsze Rzymianie zabierali ze sobą suchary i suszone mięso. Po drugie w czasie postojów (odpoczynków) nie budowano obozu. Przykładem może być to nieco ponad 2 godzinny postój Cezara podczas marszu którego pokonał 90 km w mniej niż 30 h (jest to inny marsz niż ten o którym wspomniałem). Obóz budowano na postój nocny, w tym przypadku oznaczało to ukończenie takiego marszu. Budowa obozu na jedną noc zajmowała legionistom 1 h.
Po trzecie marsz rację marszów unikano w największy upał np. Aleksander we wspomnianym marszu gnał swoich przez całą noc aż do południa, kilka godzin przerwy i popołudniu wymarsz (prawdopodobnie około 5-tej), który trwał, aż do południa dnia następnego, łącznie szli tak przez 4 dni.
Kon-dzia
7/06/2012, 20:10
QUOTE
In 1797 in Italy, Massena's corps marched the 72 miles between Verona
and Mantua and fought at the battle of Rivoli, all within the 48 hours from 7
p. m. on January 13 to 7 p. m. on January 15. However, the 28 mile march
from Verona to the battlefield of Rivoli took only 10 hours, whereas the 44
mile march from Rivoli to Mantua took about 24 hours
15 mil przed bitwą i 39 mil w ciągu 26 godzin po bitwie. Czyli 54 mile plus bitwa. Oczywiście, jest to wyczyn okupiony skrajnym wyczerpaniem. Jednak ciągle nie mamy 100 km dziennie.
Gajusz Juliusz Cezar
7/06/2012, 21:02
QUOTE(Kon-dzia @ 7/06/2012, 21:10)
15 mil przed bitwą i 39 mil w ciągu 26 godzin po bitwie. Czyli 54 mile plus bitwa. Oczywiście, jest to wyczyn okupiony skrajnym wyczerpaniem. Jednak ciągle nie mamy 100 km dziennie.
Możesz podać źródło "Twoich" danych?
Ponadto dzień przed jak i po marszu siły te uczestniczyły w dwóch innych bitwach.
Kon-dzia
7/06/2012, 21:22
Gajusz Juliusz Cezar
25/07/2012, 9:54
QUOTE(Kon-dzia @ 6/06/2012, 22:44)
Drugi to marsz lekkiej brygady Craufurda w 1809:
QUOTE
The first leg was from Navamoral to Calzada, 14.5 miles, made in five hours (averaging 2.9 mph) under the searing Spanish sun. The British rested briefly then marched to Oropesa, another seven miles, in three hours
(2.88 mph). They departed after a five hour rest and marched to the Talavera battlefield in eight hours, covering about 20 more miles (averaging 2.5 mph). Though not as long, this is certainly comparable to Davout's famous march to Austerlitz.
Nafzinger "Imperial bayonets" str.289
Wychodzi 66,5 km w ciągu 16 godzin plus kilugodzinna przerwa. I to była formacja najlepiej przygotowana do marszu.
Tu znalazłem alternatywną (52 milową) wersję opisu marszu Crauforda. Wynika z niej, że marsz trwał pomiedzy 3 rano 28, a 5 rano 29 lipca 1809 r. w dwóch etapach:
Pierwszy 24 milowy pokonany w 8 godzin, kiedy nie zdawano sobie sprawy z rozgrywającej się w pobliżu bitwy. W Oropesa nastąpił postój. Po czterech godzinach w wyniku uzyskanych informacji o toczącej się walce wyruszono w dalszą drogę (etap drugi) pokonując 28 mil (z jedną tylko 2 h przerwą). Drugiej części marszu nie ukończyło tylko 17 ludzi! Choć trzeba zaznaczyć o ile dobrze zrozumiałem, że w Oropesa pozostawiono tych, którzy nie nadawali się do dalszego marszu.
Natomiast wersja 66,5 km pozwoli nam dojść jedynie do Talavery (wzdłuż
Autoria de Extremadura, szanse aby Crauford i jego ludzie poszli jeszcze prostszą drogą są niemal żadne). Dojście to tej miejscowości nie kończyło wszak marszu, według linkowanego opisu lekka piechota miała zająć pozycję nad strumieniem Alberche. Najkrótsza droga do tego strumienia to dodatkowe 7 km (rejon ujścia), ale wojska brytyjskie były raczej nieco na północ, zatem odległość ta mogła spokojnie wzrosnąć do 17 km.
W
ekstarakcie z listu Wellingtona z 1 sierpnia 1809 r. mowa jest o 12 milach (ligach) hiszpańskich w niewiele więcej niż 24 h. Jedna liga=6687,24 m co po przeliczeniu da 80 km.
Ktoś może wie jak wyglądał opis i ewentualnie przemarsz w wersji 63 milowej?
pawel76
31/03/2013, 23:16
Witam
Borysz Szaposznikow w swoich ,,Wspomieniach,, opisuje że będąc szefem sztabu 14 dyw.kaw. w czasie Iwś był pod wrazeniem szybkości z jaka przemieszczały się jednostki piechoty II Rzeszy zwłaszcza w okresie sierpień- październik 1914roku - przeciętnie 30-35 km dziennie z taborami i nader liczna artylerią(około 70 dział).
Tempo to na tyle było duże że rzeczona 14 dyw.kaw wsparta pododziałami kozackimi i pogranicznymi z dużo słabszą artylerią - 24 działa miała przynajmniej dwukrotnie spore problemy oby odskoczyć przed nacierającym przeciwnikiem.
jest to o tyle ciekawe że w wiekszości przypadków kiedy dochodziło do walk carscy kawalerzyści walczyli jako strzelcy konni, a nie typowa kawaleria, tzn walczyli w szykach pieszych a przemieszczali sie konno.
czarek04.02
5/04/2013, 15:39
25 maja 1813 roku, gen. Lauriston z V Korpusum Wielkiej Armii przemaszerował po drogach Dolnego Śląska wzdłuż osi Zgorzelec-Bolesławiec-Legnica następująco:
16 Dywizja-24km
17 Dywizja-22km
18 Dywizja-20km
19 Dywizja-17km
to jest spory dystans, dobry wynik.
Trzeba uwzględnić zmęczenie, pogodę, stan dróg, zerwane mostki, rozciągnięte kolumny marszowe, tabory po drogach, obawy przed atakiem kozaków, itp. itd.
czarek04.02
5/04/2013, 19:04
Również w tym dniu oddziały II Korpusu Victora i II Korpusu Kawalerii Sebastianiego przebyły od godziny 4 rano do 17 wieczorem (kawaleria) i 20 (piechota) czyli do 16 godzin 33km! Oś marszu to Bielawa Dolna (Nid. Biehla) -Węgliniec (Kohlfurth) - Parowa (Tiefenfurth) - Osiecznica (Wehrau). To były, są lasy, bory z strumieniami, mokradłami i rozlewiskami. Według opisów następnego dnia wyruszyli dopiero o godzinie 10 rano z powodu zmęczenia marszem.
Nazwy niemieckojęzyczne zmieniły się przez lata.