Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Interwencjonizm, czyli ile państwa w państwie
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3
misza88
Na pierwszej stronie tego oto tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=91284 powstał mały offtop traktujący o tym na ile opłacalna jest interwencja Państwa w życie obywateli, jeżeli jest w ogóle. Trudno chyba znaleźć dowody na to że interwencja państwa w postaci planów gospodarczych, budowy zakładów przemysłowych, czyli wszystko to co ludzie sami mogą zrobić była lepsza od braku takiej "pomocy"(no można dyskutować na temat Japonii po II WŚ, ale to nie Europa, trochę inna mentalność ludzi). Ciekawą "ograniczenia" wolnego rynku przedstawił Okulewicz w poście nr. 15 w.w. wątku:

CODE
Czekam oczywiście na propozycję jak wolny rynek rozwiązuje problemy:
a)Trwania w niedorozwoju w wyniku braku możliwości osiagnięcia korzyści skali

Często nie rozwiązuje, dlatego mamy np. Policję, taniej jest utrzymać Policję niż utrzymać ochronę przez np. każdego przedsiębiorce. Przykładów takich trochę jest, ale jest ich bardzo mało.
CODE

b)Asymetrii informacji

Czyli?
CODE
c)Nieefektywności wynikającej z kosztu zdobycia informacji

Tylko o jakie informacje chodzi? Np. jestem jak najbardziej za służbami sprawdzającymi żywność, służbami Państwowymi, tutaj znowu koszt zdobycia informacji tego przez Państwo jest mniejszy niż przez każdego obywatela. Kolejny plus dla współczynnika skali.
CODE
e)Nieefektywnej równowagi gospodarki.

A jak Państwo na to zaradzi? O jaką nierównowagę chodzi?

CODE
Bo z ich wyliczeniami się dzieje bardzo zabawna rzecz, jeżeli się nie spełni złożeń o niekorzyściach skali to kompletnie się sypią. A niestety proces jest taki, że gałęzie gdzie występują korzyści skali zastępują gałęzie o niekorzyściach.

Jakich założeń? Napisz dokładniej, gdzie Mises się mylił co do korzyści/niekorzyści skali?
CODE

W jakim kraju Zachodu oddaje sie państwu 70-80% dochodów? Z tego co wiem, w tych o najbardziej rozwinietym socjalu jest do 50-60%. I jaką stawkę waść uważasz za słuszną i jak w niej zamkniesz budżet?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzie%C5%84_Wo...9Bci_Podatkowej ,tabelka na samym dole.
CODE
regulacja, subsydia, wydatki rządowe MOGĄ (co nie znaczy, że zawsze tak jest) wpływać na efektywność gospodarki.

Jakiego typu regulacje i jakie subsydia?
CODE
Co nie zmienia faktu, że pisanie o gospodarce współczesnej Europy jako o socjalizmie, bo ktoś śmie w nią interweniować jest demagogią.

Jeżeli tylko dlatego że ktoś chce w nią interweniować to tak, ale jeżeli dodamy do tego rozbudowany socjal w niektórych Państwach UE to już nie. Socjalizm to ustrój który chce m.in. znieść nierówności społeczne? Czy to robi? Robi jak najbardziej. Ale również i ustrój w którym dominuje gospodarka planowana. A czy w Europie dominuje? Oczywiście nie, choć ingerencja w Państwowe przedsiębiorstwa jest dość duża, dlatego stoimy w rozkroku, nie można powiedzieć że mamy w Europie kapitalizm, ale nie można również powiedzieć że socjalizm.

A zatem ile Państwa w Państwie, czy są dziedziny gospodarki w których to Państwo powinno dominować? Na ile interwencja Państwa w gospodarkę jest korzystna a na ile nie jest?
Zapraszam do dyskusji.
Okulewicz
QUOTE
Często nie rozwiązuje, dlatego mamy np. Policję, taniej jest utrzymać Policję niż utrzymać ochronę przez np. każdego przedsiębiorce. Przykładów takich trochę jest, ale jest ich bardzo mało.


Nie do końca to mam na myśli. Model, którym posługiwali się m.in. Austriacy w swoich pracach w ogóle nie zakładał istnienia korzyści skali, tj. zakładał, że krzywa kosztów krańcowych jest stale rosnąca, tak niestety nie jest. Powoduje to wiele następstw, a najprostszym jest to, że firmy stosujące niewydajne technologie, ale będące na rynku bardzo długo nie pozwalają na wejście kolejnych podmiotów na rynek. Więcej o tym problemie można przeczytać np. w artykule prof. Garbicza "Niedorozwój a korzyści skali" (wklepać w google, pierwszy. który wyskoczy, chwilowo zostałem pozbawiony Worda, więc nie mogę go wrzucić).
CODE
Jakich założeń? Napisz dokładniej, gdzie Mises się mylił co do korzyści/niekorzyści skali?

Nie mam pod ręką literatury, więc piszę z głowy- po majówce ew. sprostuję błędy. Otóż istnieje coś takiego jak optimum społeczne w gospodarce- jego badaniem zajmowano się bardzo wcześnie, pierwsze teorie to włoskie ekonomista Pareto, później tę koncepcje przejęli m.in. Austiacy. Hmm... Teraz pojawiają się problemy, bo dowód jest dosyć prosty matematycznie, ale wymaga znajomości pewnych pojęć, nie chcę też go przytaczać z pamięci, bo mógłbym wprowadzić Was w błąd. Wygląda to mniej więcej tak (w uproszczeniu, uproszczenia) istniej pewien maksymalny produkt, który gospodarka jest w stanie wyprodukować (tj. pewne maksymalne koszty, które jest w stanie ponieść) i pewne preferencje społeczne jak ten produkt powinno się rozdzielić. Punkt przecięcia się krzywej preferencji społecznych i krzywej maksymalnego produktu jest punktem optimum społecznego. Jeżeli nie występują efekty zewnętrzne i korzyści skali to nie ma problemu, wolny rynek sam doprowadza do optimum. Natomiast kiedy pojawiają się korzyści skali zmienia się postać krzywej kosztów z wypukłej na wklęsłą i okazuje się, że optimum społeczne jest teoretycznie osiągalne, ale przedsiębiorstwa musiałyby przestać maksymalizować zyski.

Oczywiście Austriacy mieli prawo popełnić ten błąd, bo wówczas dominował tradycyjny przemysł, związany z niekorzyściami skali. Zjawisko korzyści skali pojawia się głównie w gałęziach, gdzie istotną rolę odgrywa intelektualna wartość produktu- np. oprogramowanie- koszt nagrania go na płytę jest żaden, ale koszt opracowania pierwszej sztuki ogromny.


Podejrzewam, że jest to niejasne i za dużo musicie ufać mi na słowo, po majówce poszukam modelowych wykresów i je wrzucę, może wtedy się rozjaśni.

CODE
A jak Państwo na to zaradzi? O jaką nierównowagę chodzi?

Chodzi o równowagę, tylko nieefektywną.
CODE
Czyli?
Przepraszam, w temacie, z którego moje posty cytujesz zostałem oskarżony przez kolegę roofixa o niewłaściwy dobór lektur, a raczej o ich brak:
CODE
Jak człowiek poczyta, to wychodzi, że potrzeba ingerencji państwa w gospodarkę służy tylko jemu, a nie ludziom.

CODE
Kolego Okulewicz - dopóki bazujesz, że państwo "może" wspomóc gospodarkę, nie ma co dyskutować dalej. Wystarczy poczytać, a widać, że interwencjonizm nie pomagał i służył tylko interesom państw
.

Z pewnością, wiec kolega roofix lepiej ode mnie wyjaśni te pojęcia.


CODE
Tylko o jakie informacje chodzi? Np. jestem jak najbardziej za służbami sprawdzającymi żywność, służbami Państwowymi, tutaj znowu koszt zdobycia informacji tego przez Państwo jest mniejszy niż przez każdego obywatela. Kolejny plus dla współczynnika skali.



Chodzi o inny problem. (Uwaga, buduję tutaj TYLKO MODELOWY PRZYKŁAD, który ma pokazać pewien niedostrzegany przez wielu problem, swój własny pogląd na ten problem przedstawię w zakończeniu postu). Powiedzmy, że deregulujemy zawód spawacza. Każdy może kupić sobie sprzęt i zostać spawaczem. Jakie ma to skutki?
Oczywiście wszyscy widzimy plusy- wzrasta podaż spawaczy na rynku i spada cena spawania. Ale są też wady- przedsiębiorstwo X potrzebuje spawacza, w poprzednich warunkach wzięłoby pierwszego z brzegu, wiedząc, że wykona on dobrze swoją pracę. Teraz musi przeszukać wiele ofert, zbadać masę spawaczy, żeby mieć pewność, że ten, którego zatrudnią w firmie będzie odpowiednim. Proces poszukiwania spawacza generuje tzw. koszty transakcyjne. Koszty transakcyjne w realnej gospodarce odpowiadają za ok. 50 procent kosztów, jednak są trudno policzalne, dlatego w wielu modelach się je pomija.



QUOTE
tabelka na samym dole

Szwecja 56 % i jest to najwięcej.


QUOTE
Jakiego typu regulacje i jakie subsydia?


O typach regulacji już pisałem. Jeżeli chodzi o subsydia, kary- znów zbuduję MODEL. Powiedzmy, że sadzimy las na swojej działce. Dlaczego sadzimy lasy na działkach- żeby ładnie to wyglądało. Natomiast z lasów są jeszcze inne korzyści- zapobiegają one erozji gleby i powstrzymują powodzie (wstawcie tu cokolwiek). W interesie społecznym jest więc, żeby liczba lasów wynosiła X, jednak w rzeczywistości wynosi Y, gdzie Y<X. Dlaczego? Bo nikogo kto sadzi las nie obchodzi, że chroni sąsiada przed powodzią, zaspokaja on jedynie swoje prywatne potrzeby estetyczne. Społeczeństwo ma zaspokojone swoje potrzeby estetyczne z posiadania lasów już w punkcie Y, gdy zaspokojenie całości potrzeb nastąpi dopiero w punkcie X. Jednak państwo poprzez subsydia może nakłonić obywateli, by sadzili lasy- tj. zinternalizować efekty zewnętrzne. Oznacza to mniej więcej tyle, że z racji tego, że posiadam las korzyści czerpię ja oraz całe społeczeństwo. Korzyści czerpane przez całe społeczeństwo powinny, więc trafić do mnie.

Inny przykład- wyobraźmy sobie gospodarkę, gdzie funkcjonują dwa przedsiębiorstwa. Fabryka chemiczna i przedsiębiorstwo rybackie. Kiedy fabryka chemiczna zwiększa produkcję musi: zwiększyć zatrudnienie i zwiększyć ilość ścieków spuszczanych do rzeki. Zwiększenie zatrudnienia powoduje wzrost popytu na ryby, ale zwiększenie ilości ścieków jego spadek. Do pewnego momentu im więcej fabryka produkuje, tym większe zyski mają i rybacy i fabryka. Ale w pewnym momencie zatrucie rzeki jest już tak duże, że fabryka zwiększa nadal zyski , natomiast powoduje to spadek zysków rybaków- ale nadal jest to społecznie korzystne, tj. łączne zyski obu przedsiębiorstw rosną. Wreszcie dochodzimy do punktu, w którym zyski fabryki rosną, ale zyski rybaków spadają tak bardzo, że jest to niekorzystne społecznie- mimo tego fabryka nadal zwiększa produkcję, zwiększając swoje zyski, aż do punktu, w którym będą one maksymalne. Wtedy zasadne jest zmuszanie fabryki do placenia kar, tak żeby produkowała ona jedynie do punktu optimum społecznego.

Opisując to matematycznie: MC- koszt krańcowy= pierwsza pochodna z kosztu całkowitego. Z= zyski.
Z= maks. <=> MC=0
Obie krzywe kosztów krańcowych zależą od wielkości produkcji fabryki chemicznej (przedsiębiorstwo 1)
Z1+Z2=maks. <=> gdy jest to optimum społeczne.
Z1+Z2=maks. <=> MC1+MC2=O <=> MC1=-MC2
Ale to przedsiębiorstwo 1 wybiera w jakim punkcie znajdzie się produkcja. A jak już widać, jeżeli krzywe kosztów krańcowych nie będą identyczne, nigdy nie będzie to w optimum społecznym


CODE
Socjalizm to ustrój który chce m.in. znieść nierówności społeczne? Czy to robi? Robi jak najbardziej. Ale również i ustrój w którym dominuje gospodarka planowana. A czy w Europie dominuje? Oczywiście nie, choć ingerencja w Państwowe przedsiębiorstwa jest dość duża, dlatego stoimy w rozkroku, nie można powiedzieć że mamy w Europie kapitalizm, ale nie można również powiedzieć że socjalizm.


Tu się chyba zgadzamy wink.gif Dla jasności, jestem przeciwnikiem rozbudowanej pomocy socjalnej, a zwłaszcza zasiłków dla bezrobotnych.


QUOTE
A zatem ile Państwa w Państwie, czy są dziedziny gospodarki w których to Państwo powinno dominować? Na ile interwencja Państwa w gospodarkę jest korzystna a na ile nie jest?

I tu jak obiecałem mój pogląd. Ile państwa w gospodarce- to trzeba policzyć. Kłamstwem jest to, że brak państwa podnosi efektywność, jednak jego nadmiar również efektywność redukuje. Wprowadzajac/ znosząc jakąkolwiek regulacje trzeba najpierw policzyć, czy koszty jej egzekwowania nie przekraczają oszczędności związanych z jej wprowadzeniem. Interwencjonizm- na co dzień oczywiście zły, jednak w sytuacji, w której np. znajdujemy się teraz bywa niezbędny- potrzebna jest zewnętrzna siła, która byłaby zdolna wybić gospodarkę z niekorzystnego punktu równowagi. Gałęzie gospodarki, gdzie państwo powinno dominować? Chyab tylko te, które są narzędziami prowadzenia polityki+ naturalne monopole i zapewnianie dóbr publicznych. Naturalnie im mniej, tym do pewnego punktu, lepiej.
pseudomiles
QUOTE
Powiedzmy, że deregulujemy zawód spawacza. Każdy może kupić sobie sprzęt i zostać spawaczem. Jakie ma to skutki?
Oczywiście wszyscy widzimy plusy- wzrasta podaż spawaczy na rynku i spada cena spawania. Ale są też wady- przedsiębiorstwo X potrzebuje spawacza, w poprzednich warunkach wzięłoby pierwszego z brzegu, wiedząc, że wykona on dobrze swoją pracę. Teraz musi przeszukać wiele ofert, zbadać masę spawaczy, żeby mieć pewność, że ten, którego zatrudnią w firmie będzie odpowiednim.
Nie ma problemu. Swobodny dostęp do zawodu spawacza spowoduje, że aby się w nim utrzymać, tacy pracownicy będą podwyższali swe kwalifikacje i stopniowo, od momentu zderegulowania tego zawodu, będzie rosło prawdopodobieństwo, że dany spawacz jest solidny, i tym samym będą spadać koszty poszukiwania solidnego spawacza.
"Problem informacyjny" z tego tematu więc odpada, bo interwencja państwowa nie jest niezbędna w zapewnianiu dobrej informacji na rynku.

QUOTE
Koszty transakcyjne w realnej gospodarce odpowiadają za ok. 50 procent kosztów
Ale co ponosi za to odpowiedzialność ?

Okulewicz
QUOTE
Nie ma problemu. Swobodny dostęp do zawodu spawacza spowoduje, że aby się w nim utrzymać, tacy pracownicy będą podwyższali swe kwalifikacje i stopniowo, od momentu zderegulowania tego zawodu, będzie rosło prawdopodobieństwo, że dany spawacz jest solidny, i tym samym będą spadać koszty poszukiwania solidnego spawacza.


Szkoda, że znów zakładasz informację bliską doskonałej. Proces ten jest na tyle wolny, że hamuje go następstwo pokoleń. Tj. zanim informacja o wszystkich obecnych na rynku spawaczach byłaby na tyle dobra, żeby ci nierzetelni zostali wyeliminowani pojawiliby się już nowi spawacze itd.Z resztą to jest tylko model, który ma ułatwić zrozumienie problemu, sam uważam, że regulacja większości zawodów powinna być lub zniesiona, lub ograniczona. Ale ten model można zastosować również do regulacji jakości produktu, prawa budowlanego i regulacji w ogóle.


QUOTE
Ale co ponosi za to odpowiedzialność ?

A co ponosi odpowiedzialność za to, że piórko spada wolniej niż kamień, chociaż wg. Newtona powinny spadać z tą samą prędkością? Niedoskonałość modelu.
Koszty transakcyjne mogłaby oczywiście obniżyć regulacja gospodarki, tak dzieje się np. na giełdach, gdzie towar jest ściśle zdefiniowany, np. miedź na giełdzie ma ściśle określnoy kształt, ściśle określoną wagę i ściśle określony kształt. Oczywiści nie ze wszystkimi towarami taka regulacja miałaby sens, nie wspominając już o kosztach jej wprowadzenia.
Roofix
Jedyne, w czym się zgodzę, to że interwencjonizm służył interesom państwa - pomagając jednym, zwykle szkodził drugim. Choćby poprzez obronę jednego związku zawodowego, czy też pompując pieniądze podatników w upadające banki.
Dodajmy - na wolnym rynku o monopolu decyduje tylko jakość usług i dóbr, które zapewnia producent cieszący się zainteresowaniem konsumentów. Mamy więc do czynienia z naturalnym monopolem, a nie takim regulowanym przez państwo (choćby poprzez dyrektywy, będące owocem nacisków grupy zawodowej).
Mylisz pojęcia co do giełdy - tam jednostka towaru jest ustalona dlatego, by łatwiej nią operować. Choćby stąd mamy np uncje złota, czy też podział wagowy.
Okulewicz
QUOTE
Dodajmy - na wolnym rynku o monopolu decyduje tylko jakość usług i dóbr, które zapewnia producent cieszący się zainteresowaniem konsumentów. Mamy więc do czynienia z naturalnym monopolem, a nie takim regulowanym przez państwo (choćby poprzez dyrektywy, będące owocem nacisków grupy zawodowej).

Jak się robi te tańczące słonie?
Kolega najpierw oskarża mnie o brak lektur, a potem pokazuje brak znajomości podstawowych pojęć ekonomicznych?

Monopol naturalny powstaje wtedy kiedy pojemność rynku jest zbyt mała by mogły działać na nim dwa przedsiębiorstwa i jakość usług zupełnie nic do tego nie ma. Znasz jakieś konkurujące ze sobą jakością usług wodociągi?


QUOTE
Mylisz pojęcia co do giełdy - tam jednostka towaru jest ustalona dlatego, by łatwiej nią operować. Choćby stąd mamy np uncje złota, czy też podział wagowy.

Nie, nie mylę pojęć. Napisałem dokładnie to co Ty, tlko bardziej precyzyjnie. Ta "łatwość operowania" to właśnie koszty transakcyjne dążące do zera.

Widzę, że kol. Roofix nie skorzystał z okazji, żeby pokazać, że przeczytał więcej niż ja. Żeby łatwiej było prowadzić dyskusję:

Nieefektywna równowaga gospodarki- wbrew temu co pokazują podręczniki do PP w liceach w gospodarce istnieje więcej niż jeden punkt równowagi, w którym globalna podać i globalny popyt się wyrównują. Kiedy gospodarka wchodzi w kryzys to nie jest wcale tak, że znajduje się ona w stanie nierównowagi, to jest nadal pewna równowaga, tyle, że gorsza. A jak ze wszystkimi punktami równowagi jak już raz się tam wlezie to bez jakiegoś impulsu zewnętrznego trudno stamtąd wyleźć. Gospodarka jest bowiem wstanie produkować pewien maksymalny produkt- produkt potencjalny, równowaga jest efektywna właśnie wtedy, kiedy gospodarka produkuje na poziomie produktu potencjalnego.

Asymetria informacji- polega na tym, że jedna strona transakcji posiada więcej informacji niż druga. Uniemożliwia to w praktyce przeprowadzenie rachunku ekonomicznego, winduje koszty związane ze zdobyciem i przetworzeniem informacji, zmusza podmioty do funkcjonowania w warunkach niepewności itd.
Roofix
Nie znam? Widać wiem lepiej, bo ty widać nie widzisz czegoś również tak oczywistego jak monopol = najlepszy dostawca towaru.
Dalej mylisz pojęcia.
"Impuls zewnętrzny" - dobre sobie. Dawanie zastrzyku finansowego jednym, gdy i tak obrywa się drugim? Nie każdy może sobie pozwolić na odbicie się od dna dzięki pomocy państwa. To jest nierównowaga i niesprawiedliwość.
Okulewicz
QUOTE
jak monopol = najlepszy dostawca towaru

Nie, znam za to monopol, jedyny możliwy dostawca towaru, czyli jakby... faktycznie najlepszy. Chociaż może jesteś w stanie jakoś sprecyzować użyte przez siebie pojęcia? Oczywiście przy odpowiednim zdefiniowaniu monopolu zaistnieje coś takiego o czym piszesz, czy w zasadzie istnieje na co dzień-to się nazywa konkurencja monopolistyczna, ale w literaturze nie uważa się jej za równoznaczną monopolowi, więc chyba nie ją masz na myśli?
Monopol naturalny bynajmniej nie powstaje dlatego, że jeden konkurent wyeliminował pozostałych. Powstaje w wyniku istnienia wysokich barier wejścia. I niestety zazwyczaj działa on w takich gałęziach, gdzie brak regulacji przez państwo maiłby dosyć dramatyczne skutki- podany przeze mnie przykład wodociągów, mogą być również elektrownie.

QUOTE
"Impuls zewnętrzny" - dobre sobie. Dawanie zastrzyku finansowego jednym, gdy i tak obrywa się drugim? Nie każdy może sobie pozwolić na odbicie się od dna dzięki pomocy państwa. To jest nierównowaga i niesprawiedliwość.

Kolego w ogóle rozróżnia mikro i makroeknomię? Bo odnoszę wrażenie, że rzucasz jakieś zawieszone w przestrzeni zdania. Niesprawiedliwość nie jest żadnym pojęciem ekonomicznym, więc daruj sobie. Mówię o dawanie zastrzyku finansowego całej gospodarce, nie ma w tym momencie różnicy komu, bo zyskują wszyscy- na tym, że gospodarka znajduje się bliżej efektywnego punktu równowagi- znasz w ogóle takie pojęcie jak mechanizm mnożnikowy?
Co do nierównowagi przyznam szczerze... nie rozumiem. Na czym ma ta nierównowaga polegać? Nadwyżka podaży nad popytem, czy popytu nad podażą, skąd miała by się brać i czym objawiać?

QUOTE
Choćby poprzez obronę jednego związku zawodowego, czy też pompując pieniądze podatników w upadające banki

W których podatnicy trzymali swoje pieniądze. Chociaż wygląda na to, że faktycznie z upadającymi bankami postępowano błędnie. Błąd popełniono również wcześniej nie wprowadzając regulacji na rynek finansowy- w poprzednim forum można przeczytać ciekawy wywiad z Sachsem na ten temat.
Wydaje mi się, być może błędnie, że topic dotyczy sensu interwencji państwa w ogóle, bo co do tego, że można interweniować źle nikt nie ma wątpliwości
Roofix
Zastrzyk gospodarce? W tym problem - gdzie i komu ma służyć ten zastrzyk i jak to wpłynie na inne gałęzie gospodarki?
Trudno jest interweniować z myślą, że poprzez ratowanie np górnictwa uderzy się w handel (stracą ci, którzy brakujący towar sprowadzali zza granicy, robiąc na tym interes).
Ale to jest dla dobra państwa, nie obywateli jako takich.
misza88
CODE
Austriacy w swoich pracach w ogóle nie zakładał istnienia korzyści skali

A mi się wydawało że to Mises właśnie m.in. o tej korzyści skali mówił....
CODE
firmy stosujące niewydajne technologie, ale będące na rynku bardzo długo nie pozwalają na wejście kolejnych podmiotów na rynek.

To jest ewidentne wynaturzenie wolnego rynku, tutaj powinny być jakieś mechanizmy które przeciwdziałają takiemu monopolowemu zwalczaniu konkurencji.

CODE
Nie mam pod ręką literatury, więc piszę z głowy- po majówce ew. sprostuję błędy. Otóż istnieje coś takiego jak optimum społeczne w gospodarce- jego badaniem zajmowano się bardzo wcześnie, pierwsze teorie to włoskie ekonomista Pareto, później tę koncepcje przejęli m.in. Austiacy. Hmm... Teraz pojawiają się problemy, bo dowód jest dosyć prosty matematycznie, ale wymaga znajomości pewnych pojęć, nie chcę też go przytaczać z pamięci, bo mógłbym wprowadzić Was w błąd. Wygląda to mniej więcej tak (w uproszczeniu, uproszczenia) istniej pewien maksymalny produkt, który gospodarka jest w stanie wyprodukować (tj. pewne maksymalne koszty, które jest w stanie ponieść) i pewne preferencje społeczne jak ten produkt powinno się rozdzielić. Punkt przecięcia się krzywej preferencji społecznych i krzywej maksymalnego produktu jest punktem optimum społecznego. Jeżeli nie występują efekty zewnętrzne i korzyści skali to nie ma problemu, wolny rynek sam doprowadza do optimum. Natomiast kiedy pojawiają się korzyści skali zmienia się postać krzywej kosztów z wypukłej na wklęsłą i okazuje się, że optimum społeczne jest teoretycznie osiągalne, ale przedsiębiorstwa musiałyby przestać maksymalizować zyski.

To się nazywa chyba kryterium Hicksa jeżeli dobrze pamiętam, jest jak najbardziej słuszne. Pojawia się jednak jeden bardzo istotny problem, kto ma tego przedsiębiorce zmuszać aby minimalizował swoje zyski? Państwo robi to nieefektywnie, rodzi patologie. Poza tym, co by było jakby tego producenta niemaksymalizującego zyski nie było? Cena danego produktu jeszcze bardziej by wzrosła, na niekorzyść dla konsumenta, uważam że każdy przedsiębiorca ma prawo ustalać dowolną cenę na dany produkt, a konsument ten produkt kupić lub nie.
CODE
Chodzi o inny problem. (Uwaga, buduję tutaj TYLKO MODELOWY PRZYKŁAD, który ma pokazać pewien niedostrzegany przez wielu problem, swój własny pogląd na ten problem przedstawię w zakończeniu postu). Powiedzmy, że deregulujemy zawód spawacza. Każdy może kupić sobie sprzęt i zostać spawaczem. Jakie ma to skutki?
Oczywiście wszyscy widzimy plusy- wzrasta podaż spawaczy na rynku i spada cena spawania. Ale są też wady- przedsiębiorstwo X potrzebuje spawacza, w poprzednich warunkach wzięłoby pierwszego z brzegu, wiedząc, że wykona on dobrze swoją pracę. Teraz musi przeszukać wiele ofert, zbadać masę spawaczy, żeby mieć pewność, że ten, którego zatrudnią w firmie będzie odpowiednim. Proces poszukiwania spawacza generuje tzw. koszty transakcyjne. Koszty transakcyjne w realnej gospodarce odpowiadają za ok. 50 procent kosztów, jednak są trudno policzalne, dlatego w wielu modelach się je pomija.

To jest też cały problem takich modeli, są one teoretyczne, nie praktyczne. Uprawnienia w żaden sposób nie informują o posiadanych umiejętnościach. I nie chodzi tutaj tylko o uprawnienia spawaczy, hydraulików, budowlańców. Już nawet niektóre firmy informatycznie nie wymagają wykształcenia, a jedynie przeprowadzają egzamin sprawdzający wiedzę. Jak już pisałem, państwo rodzi patologie na koszt podatnika i niby dla dobra konsumenta, a konsumenta bardzo często nic na tym nie zyskuje. Państwa powinno być jak najmniej, ale niestety czasami jest konieczne.
CODE

O typach regulacji już pisałem. Jeżeli chodzi o subsydia, kary- znów zbuduję MODEL. Powiedzmy, że sadzimy las na swojej działce. Dlaczego sadzimy lasy na działkach- żeby ładnie to wyglądało. Natomiast z lasów są jeszcze inne korzyści- zapobiegają one erozji gleby i powstrzymują powodzie (wstawcie tu cokolwiek). W interesie społecznym jest więc, żeby liczba lasów wynosiła X, jednak w rzeczywistości wynosi Y, gdzie Y<X. Dlaczego? Bo nikogo kto sadzi las nie obchodzi, że chroni sąsiada przed powodzią, zaspokaja on jedynie swoje prywatne potrzeby estetyczne. Społeczeństwo ma zaspokojone swoje potrzeby estetyczne z posiadania lasów już w punkcie Y, gdy zaspokojenie całości potrzeb nastąpi dopiero w punkcie X. Jednak państwo poprzez subsydia może nakłonić obywateli, by sadzili lasy- tj. zinternalizować efekty zewnętrzne. Oznacza to mniej więcej tyle, że z racji tego, że posiadam las korzyści czerpię ja oraz całe społeczeństwo. Korzyści czerpane przez całe społeczeństwo powinny, więc trafić do mnie.

Jeżeli już mówimy o lasach, Państwo z ramienia UE i za pomocą dopłat z UE promuje zalesianie w Polsce. Nawet rok temu bodajże została zwiększona kwota na ten cel przeznaczona. A jakie niesie to z sobą korzyści/zobowiązania? Nie spotkałem się z teorią jakoby miało to powstrzymywać powodzie i na pewno nie powstrzymuje z racji na lokacje(np. w moim przypadku Podlasie, teren antypowodziowy). Chodzi pewnie o redukcje CO2 itd. W Polsce współczynnik zalesienia jest jeden z najwyższych w UE i ma stale i intensywnie rosnąć. Osoba zasadzająca lasy ma z tego tytułu pokaźne dotacje przez dwadzieścia bodajże lat od czasu zalesienia. Jednak las ma istnieć przez czas nieokreślony. Czym to skutkuje? Puszczą, z terenem ty nic nie będzie można zrobić, jedynie pozyskiwać drewno, ale ile można? Zakaz zbudowania drogi, przedsiębiorstwa czy domu, czy też po prostu produkcji rolnej. Na pewno nie jest to korzystne.
CODE
Wtedy zasadne jest zmuszanie fabryki do placenia kar, tak żeby produkowała ona jedynie do punktu optimum społecznego.

W takim wypadku jak najbardziej jestem za, a leżeć to powinno w gestii samorządu.
CODE
Interwencjonizm- na co dzień oczywiście zły, jednak w sytuacji, w której np. znajdujemy się teraz bywa niezbędny- potrzebna jest zewnętrzna siła, która byłaby zdolna wybić gospodarkę z niekorzystnego punktu równowagi.

Np. w jaki sposób dziś Państwo mogło by swoją interwencją coś poprawić?
CODE
Swobodny dostęp do zawodu spawacza spowoduje, że aby się w nim utrzymać, tacy pracownicy będą podwyższali swe kwalifikacje i stopniowo, od momentu zderegulowania tego zawodu, będzie rosło prawdopodobieństwo, że dany spawacz jest solidny, i tym samym będą spadać koszty poszukiwania solidnego spawacza.

To tak nie działa, bo jak przedsiębiorca sprawdzi czy ten ktoś w ogóle coś spawał? Będzie musiał sprawdzać, podobnie jak robi to dziś w wielu zawodach mimo że w tych zawodach są dostępne uprawnienia.
CODE
Dodajmy - na wolnym rynku o monopolu decyduje tylko jakość usług i dóbr, które zapewnia producent cieszący się zainteresowaniem konsumentów. Mamy więc do czynienia z naturalnym monopolem, a nie takim regulowanym przez państwo (choćby poprzez dyrektywy, będące owocem nacisków grupy zawodowej).

Tak, tylko że takie monopole mają to do siebie że np. mogą dla konkurencji szyby w zakładzie powybijać, opony w samochodach podziurawić, i dać delikatnie do zrozumienia że wy tutaj wiele do powiedzenia nie macie. Monopole mają to do siebie że zarządzają całą dziedziną i nie dopuszczają konkurencji w sposób na granicy prawa.
CODE
Asymetria informacji- polega na tym, że jedna strona transakcji posiada więcej informacji niż druga. Uniemożliwia to w praktyce przeprowadzenie rachunku ekonomicznego, winduje koszty związane ze zdobyciem i przetworzeniem informacji, zmusza podmioty do funkcjonowania w warunkach niepewności itd.

Ale jakiego typu mają to być informacje? Jeżeli jakaś firma dysponuje korzystną dla siebie informacją to jej zasługa i może czerpać z tego tytułu korzyści, podobnie jak firma budowlana czerpie korzyści bo ma odpowiedni sprzęt.
CODE
Gospodarka jest bowiem wstanie produkować pewien maksymalny produkt- produkt potencjalny, równowaga jest efektywna właśnie wtedy, kiedy gospodarka produkuje na poziomie produktu potencjalnego.

Tylko że tego punktu nikt nigdy nie widział i nikt nie wie gdzie on jest....
CODE
I niestety zazwyczaj działa on w takich gałęziach, gdzie brak regulacji przez państwo maiłby dosyć dramatyczne skutki- podany przeze mnie przykład wodociągów, mogą być również elektrownie.

Chciałbym aby nikt się nie mieszał do np. wiatraka którego wybuduję u siebie na podwórku.
CODE
Mówię o dawanie zastrzyku finansowego całej gospodarce, nie ma w tym momencie różnicy komu, bo zyskują wszyscy- na tym, że gospodarka znajduje się bliżej efektywnego punktu równowagi- znasz w ogóle takie pojęcie jak mechanizm mnożnikowy?

W jaki sposób ma ten zastrzyk się odbywać? Bo np. najnowsze badania nad Wielkim Kryzysem w USA w dwudziestoleciu krytykują keynesizm.
CODE
Błąd popełniono również wcześniej nie wprowadzając regulacji na rynek finansowy- w poprzednim forum można przeczytać ciekawy wywiad z Sachsem na ten temat.

A raczej błąd popełniono tworząc dwie instytucje Fennie i Friedy(chyba tak to się pisze)w USA mające stymulować(może raczej napędzać) rynek nieruchomości, nie przynosiły one większej szkody w czasach prosperity, jednak dały narzędzie politykom w tym wypadku dla B.Clintona, który to rozdawał kredyty niewypłacalnym co doprowadziło do załamania się rynku nieruchomości w USA, co z kolei skutkowało rozlaniem się kryzysu na cały świat.
balum
Podchodzisz do sprawy dogmatycznie. A tu fakty stoja na opak. Bo masz obok przykładów interwencji nie pomagajacych, mnóstwo interwencji, majacych pozytywne skutki. Np. odebranie brutalne właścicielom niewolników ich własności. Albo budowę infrastruktury. Jakos nigdzie ludzie sami nie buduja sieci dróg, mostów itd. Albo robia to tak, ze bez interwencji państwa działa takowa koślawo. Nie mamy w historii ani obecnia państwa ze sprawna infrastruktura, gdzie powstała takowa bez interwencji państwa. Np. każda linia kolejowa ma inny rozstaw szyn i dopiero brutalna interwencja państwa zmusza, by był jeden obowiazujący. Albo mamy dwóch operatorów telefonicznych, i z od jednego operatowa nie możesz zadzwonic do drugiego. Dopiero brutalna intwerwnecja państwa zmusza, by mozna było dzwonic miedzy nimi. (przykład Meksyku). Albo w takim Singap[urze 9niby ultraliberlanym) to jedna państwowa firma postawiła i jest właścicelem ponad połowy mieszkań. I wcale na złe to obywatelom nie wyszło.
U nas bez interwencji państwa czeka nas nieuchronny blackaut. Jakos ludzie i firmy sami z siebie nie sa zainteresowani niezbednymi inwestycjami.
Wobec obecnej potęgi rynków finasowych, szczególnej roli instrumentów pochodnych i tego, ze przestały miec charakter inwestycyjny, a maja kasynowy, przydałaby sie interwencja i to na poziomie globalnym, bo inaczej skuteczna nie bedzie.
misza88
CODE
Podchodzisz do sprawy dogmatycznie.

Mylisz się, nienawidzę dogmatów.
CODE
Bo masz obok przykładów interwencji nie pomagajacych, mnóstwo interwencji, majacych pozytywne skutki.

Na pewno takie są, jednak bilans myślę że jest oczywisty. Dlatego jak już pisałem nie powinno być tak że interwencji Państwa nie powinno w ogóle być, ale powinny być absolutną ostatecznością.
CODE
Albo budowę infrastruktury.

Masz rację, tutaj również zaczynam się skłaniać do zdania że budowa infrastruktury powinna leżeć w gestii Państwa o ile nie jest to możliwe przez prywaciarza, podobnie zresztą jak doraźna pomoc medyczna.
CODE
Nie mamy w historii ani obecnia państwa ze sprawna infrastruktura, gdzie powstała takowa bez interwencji państwa.

Mamy, u mnie np. w Białymstoku część drogi wybudował właściciel galerii handlowej przy której to ta droga była, a nie była to specjalna droga do galerii.
CODE
Np. każda linia kolejowa ma inny rozstaw szyn i dopiero brutalna interwencja państwa zmusza, by był jeden obowiazujący.

Jeżeli ktoś chce to niech sobie jedną szynę kładzie, jego ziemia, jego interes, jego sprawa. Choć nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, nie trzeba dajmy na to przymusu instalowania w komputerach gniazda USB, albo poduszek powietrznych lub klimatyzacji w samochodzie, rynek sam to weryfikuje i klient sam zdecyduje czy chce komputer z gniazdem USB czy nie. Nie trzeba przymusu budowy ogrzewanych mieszkań, klient sam sobie takie mieszkanie wybierze.
CODE
Albo mamy dwóch operatorów telefonicznych, i z od jednego operatowa nie możesz zadzwonic do drugiego.

No to się rozpędziłeś. Wola operatora! Wybiorę sobie innego który zapewnia mi możliwość dzwonienia do wszystkich. Jeżeli ktoś świadczy usługę to jest to jego sprawa jaki to jest zakres tej usługi, mogę otworzyć zakład fryzjerski i strzyc tylko kobiety albo tylko mężczyzn, mój zakład moja sprawa. W Polsce również mamy jedną sieć do której dzwoniąc płacimy drożej, i co z tego? Nie chcesz nie dzwonisz.
CODE
Albo w takim Singap[urze 9niby ultraliberlanym) to jedna państwowa firma postawiła i jest właścicelem ponad połowy mieszkań.

Nie znam problemu tamtejszego rynku mieszkaniowego, jednak jak już pisałem jeżeli istnieje jakiś monopol który wyniszcza konkurencję poprzez manipulację cenami np.(swoją drogą ciekawe na ile taka manipulacja cenami, tak aby monopoliście się opłacała jest możliwa) lub też robi to w jakiś inny sposób tj. wyniszcza konkurencję w sposób nie do końca uczciwy, Państwo powinno tutaj swoje trzy grosze wtrącić, bywa tak że monopol jest antyrynkowy.
CODE
Jakos ludzie i firmy sami z siebie nie sa zainteresowani niezbednymi inwestycjami.

Mój brat ma firmę układającą chodniki, wujek produkuje meble inny buduje domy, jeszcze inny robi instalacje elektryczne, wszystkie te firmy są firmami prywatnymi, czy te inwestycje są zbędne? Kto kreuje w Polsce wzrost gospodarczy? Mówi się że Państwo powinno to i tamto, jednak Państwo rodzi patologie, jakby ich nie rodziło komunizm byłby systemem najlepszym.
Z racji na to że jak już pisałem brat układa chodniki niejednokrotnie u niego dorabiałem, spotkałem się ze bzdurnymi projektami chodników/dróg nawet z mojej perspektywy, czyli z perspektywy człowieka który projektów budowlanych pisać się nie uczył.
CODE
Wobec obecnej potęgi rynków finasowych, szczególnej roli instrumentów pochodnych i tego, ze przestały miec charakter inwestycyjny, a maja kasynowy, przydałaby sie interwencja i to na poziomie globalnym, bo inaczej skuteczna nie bedzie.

Tutaj przyznam ci rację, trzeba jeszcze oczywiście pomyśleć nad tym na ile rynki finansowe wpływają na rynki żywności, mieszkaniowe lub inne. Na ile np. problem Grecji jest rozdmuchany tylko po to aby na "ratowanie" Grecji się składać i w konsekwencji oddawać kasę niemieckim i francuskim bankom które to tych kredytów udzielały. Najważniejsza w gospodarce jest produkcja a nie jak pisał M. Friedman kolor farby w jakim jest wydrukowany pieniądz.

W gospodarce są niezbędni prywatni przedsiębiorcy, a nie Państwowe inwestycje, 70% naszego PKB jest wytworzone potami małych i średnich przedsiębiorstw, w przejrzystości prawa gospodarczego jesteśmy w drugiej setce na świecie, już nawet nie sama wielkość podatków, ale zwiększenie przejrzystości w ich płaceniu oraz zmniejszenie liczby wymaganych pozwoleń wpłynie pozytywnie na rozwój gospodarczy. Są to największe bolączki właśnie tych przedsiębiorców którzy maja największy wpływ na rozwój naszego Kraju.
Okulewicz
To jedziemy:D

QUOTE
Zastrzyk gospodarce? W tym problem - gdzie i komu ma służyć ten zastrzyk i jak to wpłynie na inne gałęzie gospodarki?
Trudno jest interweniować z myślą, że poprzez ratowanie np górnictwa uderzy się w handel (stracą ci, którzy brakujący towar sprowadzali zza granicy, robiąc na tym interes).

Zwyczajowo robi się to w postaci inwestycji w infrastrukturę.


QUOTE
A mi się wydawało że to Mises właśnie m.in. o tej korzyści skali mówił....

Hmm... A gdzie konkretnie? W czasach Misesa to zjawisko było raczej rzadkie, więc wątpię, ale nie przeczytałem wszystkich jego książek, więc mogę się mylić.


QUOTE
To jest ewidentne wynaturzenie wolnego rynku, tutaj powinny być jakieś mechanizmy które przeciwdziałają takiemu monopolowemu zwalczaniu konkurencji.

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz, ale często to wymaga protekcji własnej gospodarki- zwłaszcza dla krajów "na dorobku". I tu znów można by było przeprowadzić rachunek ekonomiczny, wydaje się, że suma sumarum Polska na otwartej gospodarce zyskała, ale taka np. Rumunia ponoć niekoniecznie.


QUOTE
To się nazywa chyba kryterium Hicksa jeżeli dobrze pamiętam

Hmm... Kryterium Hicksa nie da się prosto stosować w opisanej sytuacji, bo występują efekty zewnętrzne.

QUOTE
Pojawia się jednak jeden bardzo istotny problem, kto ma tego przedsiębiorce zmuszać aby minimalizował swoje zyski? Państwo robi to nieefektywnie, rodzi patologie. Poza tym, co by było jakby tego producenta niemaksymalizującego zyski nie było? Cena danego produktu jeszcze bardziej by wzrosła, na niekorzyść dla konsumenta, uważam że każdy przedsiębiorca ma prawo ustalać dowolną cenę na dany produkt, a konsument ten produkt kupić lub nie.

Nie minimalizować tylko przestać optymalizować, a raczej wprowadzić do rachunku ekonomicznego czynnik, który przesunąłby optimum.

CODE

To jest też cały problem takich modeli, są one teoretyczne, nie praktyczne. Uprawnienia w żaden sposób nie informują o posiadanych umiejętnościach. I nie chodzi tutaj tylko o uprawnienia spawaczy, hydraulików, budowlańców. Już nawet niektóre firmy informatycznie nie wymagają wykształcenia, a jedynie przeprowadzają egzamin sprawdzający wiedzę. Jak już pisałem, państwo rodzi patologie na koszt podatnika i niby dla dobra konsumenta, a konsumenta bardzo często nic na tym nie zyskuje. Państwa powinno być jak najmniej, ale niestety czasami jest konieczne.

Jak pisałem już to jest model, w którym możesz wstawić dowolną regulację, i jest on dużo bardziej praktyczny niż model, którym Ty się posługujesz, bo zawiera jedno założenie mniej. Tak jak pisałem trzeba policzyć- czy koszt przeprowadzania egzaminów przez prywatne firmy nie jest niższy niż państwowa regulacja. Wbrew pozorom często okazuje się, że nie. Ale regulacja odnośnie zawodów jest tutaj jedynie jedną z możliwych, regulacją jest też obowiązkowa rezerwa dla banków, zmuszanie funduszy do inwestowania w takie a nie inne papiery, albo producentów wołowiny do przeprowadzania badań weterynaryjnych. Jak wyobrażasz sobie np. sytuację, kiedy nie ma obowiązku badania mięsa? Wyobrazasz sobie straty związane z tym, że każdy musi przebadac mięso na własną rękę.

QUOTE
Czym to skutkuje? Puszczą, z terenem ty nic nie będzie można zrobić, jedynie pozyskiwać drewno, ale ile można? Zakaz zbudowania drogi, przedsiębiorstwa czy domu, czy też po prostu produkcji rolnej. Na pewno nie jest to korzystne.

Jak już pisałem to był model. Zgadzam się z tym, że akurat dotacje UE do zalesiania są co najmniej źle zorganizowane. Co nie znaczy, że dotacje w ogóle nie mają sensu.


QUOTE
Np. w jaki sposób dziś Państwo mogło by swoją interwencją coś poprawić?

Mechanizm mnożnikowy, państwo finansuje budowę infrastruktury na EURO. Zwiększa zatrudnienie->zwiększa konsumpcje->zwiększa inwestycje prywatne, jeżeli interwencja będzie dobrze przeprowadzona, państwo w pewnym momencie się wycofa, a koło będzie toczyć się dalej. To ma istotne znaczenie, zwłaszcza jezeli chodzi o bezrobocie.

QUOTE
Ale jakiego typu mają to być informacje? Jeżeli jakaś firma dysponuje korzystną dla siebie informacją to jej zasługa i może czerpać z tego tytułu korzyści, podobnie jak firma budowlana czerpie korzyści bo ma odpowiedni sprzęt.

Ano możesz tylko wtedy przestaje działać model, którym miomchodem się posługujesz. A klasycznym przykładem "złej" asymetrii informacji jest lekarz, któremu bardziej opłaca się wmówić badanemu pacjentowi chorobę niż go wyleczyć. Oczywiści w modelu, którym Ty się posługujesz pacjent zmieni lekarza, ale jeżeli uchylimy założenie o racjonalności ludzkich zachowań i o informacji bliskiej doskonałej to przestaje fajnie funkcjonować. Teoretycznie powinna to rozwiązywać publiczna służba zdrowia, ale tu problem idzie w drugą stronę, chorym wmawia się, że są zdrowi, bo nie ma łóżek.


CODE
Tylko że tego punktu nikt nigdy nie widział i nikt nie wie gdzie on jest....

Mój Boże, skąd w Tobie taki zacięty antyliberalizm, toć to tylko skrajne lewaki negują ten punkt. De facto dosyc łatwo jest zbadać gdzie ten punkt istnieje, jest to punkt, kiedy bezrobocie jest równe naturalnemu (w Polsce 7-10 procent), krytyka rozpoczyna się w miejscu "naturalnego bezrobocia".


CODE
W jaki sposób ma ten zastrzyk się odbywać? Bo np. najnowsze badania nad Wielkim Kryzysem w USA w dwudziestoleciu krytykują keynesizm.

Najnowsze tzn.? Można porównać jak długo z kryzysu wychodziły państwa, które postanowiły zwalczać go tradycyjnymi metodami- tzw. "złoty blok" (w tym Polska) z USA, jak dla mnie wyniki są jednoznaczne. Oczywiście nie mówię, że New Deal był epokowym i genialny, pozbawionym wad wynalazkiem. Z resztą lata interwencjonizmu przypadają również na powojenny rozwój Europy. Okazuje się, więc że nie ma stałego związku między polityką makroekonomiczną a rozwojem gospodarczym, bo (mnie tak przynajmniej uczyli) prawa społeczne są historycznie zmienne.
Zastrzyk odbywa się całkiem sprawnie na naszych oczach, przez bezpośrednie inwestycje rządowe. Można nawet matematycznie udowodnić, że (przynajmniej w krótkim okresie) lepiej wpływa to na gospodarkę niż obniżka podatków.


CODE
Chciałbym aby nikt się nie mieszał do np. wiatraka którego wybuduję u siebie na podwórku.

A stawiaj waść wiatrak, ale wiatrakami na podwórkach nie wyprodukujesz energii dla zakładu przemysłowego. Tu trzeba inwestycji, która będzie trwała 20 lat, a kosztować będzie miliardy- i z tej prostej przyczyny niewielu prywatnych przedsiębiorców ją zaryzykuje, a popyt na prąd jest sztywny... I wtedy mamy dramat, bo ceny prądu strasznie wysokie, nikt nie chce u nas inwestować, bo go na nasz prąd nie stać, a wolny rynek zmieni sytuację... za 40 lat na oko.

CODE
Mylisz się, nienawidzę dogmatów.

Co nie znaczy, że nie podchodzisz do spawy dogmatycznie

QUOTE
Na pewno takie są, jednak bilans myślę że jest oczywisty.

Oczywiście pozytywny? Bo np. w ogóle istnienie prawa to też interwencja w gospodarkę. Interwencje są oczywiście niezbędne, bo oszczędzają czas (czyli pieniądz). Pytanie do którego momentu koszt związany z opłaceniem biurokracji i czas poświęcony na wypełnienie wszystkich papierków nie przekracza przychodów z oszczędności czasu związanych z wprowadzeniem pewnej "instytucji".

QUOTE
Masz rację, tutaj również zaczynam się skłaniać do zdania że budowa infrastruktury powinna leżeć w gestii Państwa o ile nie jest to możliwe przez prywaciarza, podobnie zresztą jak doraźna pomoc medyczna.


CODE
Jeżeli ktoś chce to niech sobie jedną szynę kładzie, jego ziemia, jego interes, jego sprawa.


Budowa infrastruktury prawie nigdy nie będzie opłacać się prywaciarzowi, bo podobnie jak np. komunikacja miejska jej celem nie jest pośrednie wypracowanie zysku. Tj. dzięki infrastrukturze można lokować gdzieś inwestycje, które wytwarzają pewien produkt przynosząc korzyści społeczeństwu. Oczywiście podałeś przykład kiedy przedsiębiorca kupił działkę ze złą drogą taniej, a z zaoszczędzone pieniądze tę drogę wybudował. Ale suma sumarum koszty budowy drogi i tak poniósł samorząd sprzedając mniej atrakcyjną działkę.


CODE
No to się rozpędziłeś. Wola operatora! Wybiorę sobie innego który zapewnia mi możliwość dzwonienia do wszystkich. Jeżeli ktoś świadczy usługę to jest to jego sprawa jaki to jest zakres tej usługi, mogę otworzyć zakład fryzjerski i strzyc tylko kobiety albo tylko mężczyzn, mój zakład moja sprawa. W Polsce również mamy jedną sieć do której dzwoniąc płacimy drożej, i co z tego? Nie chcesz nie dzwonisz.

A to ciekawe. To są właśnie korzyści skali. Powiedzmy, że mamy na rynku 2 operatorów... I żaden inny już nie wejdzie, bo Ci dwaj nie będą obsługiwać połączeń z jego sieci. I mamy piękny przykład monopolizacji:)

CODE
Nie trzeba przymusu budowy ogrzewanych mieszkań, klient sam sobie takie mieszkanie wybierze.

I znów pomijasz koszty transakcyjne- sam sobie takie wybierze, ale ile czasu poświęci na sprawdzanie, czy jego mieszkanie jest NA PEWNO ogrzewane? (zamiast ogrzewania wstaw sobie cokolwiek co już nie jest tak łatwo sprawdzić).

CODE
bywa tak że monopol jest antyrynkowy

A nawet tak jest.
misza88
CODE
Zwyczajowo robi się to w postaci inwestycji w infrastrukturę.

No u nas ten zastrzyk w infrastrukturę już trochę trwa... Ale czemu miało by to służyć, w czym to lepsze niż działanie prywatnych przedsiębiorców? Dlaczego kryzys wymaga tutaj jakieś szczególnego traktowania?
CODE
Hmm... A gdzie konkretnie? W czasach Misesa to zjawisko było raczej rzadkie, więc wątpię, ale nie przeczytałem wszystkich jego książek, więc mogę się mylić.

Nawet nie pamiętam gdzie to przeczytałem, był to chyba jakiś artykuł w gazecie i tłumaczył działanie współczynnika skali, tj. dlaczego monopol może być korzystny pod względem cenowym. Przytaczał chyba przykład Policji, tj. taniej jest stworzyć całokrajową Policję niż bronić się cały czas samemu(choć mnie ta argumentacja nie przekonuje).
CODE
wydaje się, że suma sumarum Polska na otwartej gospodarce zyskała

Zyskała na pewno.
CODE
ale taka np. Rumunia ponoć niekoniecznie.

A to już z powodu bardzo słabego wymiaru sprawiedliwości.
CODE
Tak jak pisałem trzeba policzyć- czy koszt przeprowadzania egzaminów przez prywatne firmy nie jest niższy niż państwowa regulacja.

Nie prowadziłem takich wyliczeń, ale Królestwo za konia że w przeważającej liczbie przypadków koszty regulacji państwowych są większe.
CODE
jak pisałem trzeba policzyć- czy koszt przeprowadzania egzaminów przez prywatne firmy nie jest niższy niż państwowa regulacja. Wbrew pozorom często okazuje się, że nie. Ale regulacja odnośnie zawodów jest tutaj jedynie jedną z możliwych

To konkretnie, mniej ogólnikowo, w jakim przypadku regulacje Państwa są przydatne, bo jak na razie to np pracując na budowach miałem styczność z wieloma absurdalnymi przepisami, cała masa przepisów BHP od np. zakazu wchodzenia wyżej na drabinę niż 50cm, czy przymusu używania kasków na budowach gdzie nie jest to konieczne a często zmniejsza komfort. O tym jak takie przepisy zwiększają koszty produkcji chyba pisać nie trzeba. Wielokrotnie spotkałem się z zatrudnianiem kogoś tylko dla papierka bo ma uprawniania. Ostatnio bodajże Fundacja Republikańska(chyba nazwy nie pomyliłem) stworzyła ranking zawodów regulowanych, w Polsce te statystyki niestety wypadały bardzo kiepsko, nawet na tle Europy.
CODE
Wyobrazasz sobie straty związane z tym, że każdy musi przebadac mięso na własną rękę.

Właśnie straty ponoszone ze strony konsumenta byłyby za duże aby producent mógł sobie pozwolić na nie badanie mięsa. Zwyczajnie, konsument wybrał by mięso zbadane bo by mu się bardziej opłacało o rynek na pewno by takie zaoferował. Powinien istnieć jakiś organ sprawdzające takie sprawy ale powinien on działać po fakcie, tj. nie muszę mieć pozwoleń aby coś sprzedać, ale odpowiedni organ może sprawdzić czy towar który sprzedaje jest zgodny z opisem.
CODE
Jak już pisałem to był model. Zgadzam się z tym, że akurat dotacje UE do zalesiania są co najmniej źle zorganizowane. Co nie znaczy, że dotacje w ogóle nie mają sensu.

Dotacje w Polsce w ogóle są źle zorganizowane, rolnicy również nie dostają do produkcji a jedynie do areału uprawianej ziemi. Choć ja jestem przeciwko dotacjom w ogóle. Bo po co sterować gospodarką? A czym skutkują dotacje? Nie tylko złym wykorzystywaniem pieniędzy ale również przyczyniają się do zwiększania się liczby urzędników, kolejnych urzędów.
CODE
Mechanizm mnożnikowy, państwo finansuje budowę infrastruktury na EURO. Zwiększa zatrudnienie->zwiększa konsumpcje->zwiększa inwestycje prywatne, jeżeli interwencja będzie dobrze przeprowadzona, państwo w pewnym momencie się wycofa, a koło będzie toczyć się dalej. To ma istotne znaczenie, zwłaszcza jezeli chodzi o bezrobocie.

Ludzie dużo lepiej wydaj swoje pieniądze niż Państwo. Zwiększona konsumpcja nie działa pozytywnie na gospodarkę, gospodarka powinna opierać się przede wszystkim na produkcji, więcej oszczędzania, mniej konsumpcji a wszyscy będziemy bogatsi. Każda praca przynosi określone dobra, w gospodarce kapitalistycznej opartej na produkcji, a nie na konsumpcji liczba wyprodukowanych dóbr jest większa niż zużytych i to nazywamy PKB. Sama praca dla pracy, czy samo wydawanie pieniędzy dla wydawania jest szkodliwe.
CODE
A klasycznym przykładem "złej" asymetrii informacji jest lekarz, któremu bardziej opłaca się wmówić badanemu pacjentowi chorobę niż go wyleczyć.

Tutaj przyznam ci rację, jednak liczba tego typu złych asymetrii jest bardzo mała.
CODE
Oczywiści w modelu, którym Ty się posługujesz pacjent zmieni lekarza, ale jeżeli uchylimy założenie o racjonalności ludzkich zachowań i o informacji bliskiej doskonałej to przestaje fajnie funkcjonować. Teoretycznie powinna to rozwiązywać publiczna służba zdrowia, ale tu problem idzie w drugą stronę, chorym wmawia się, że są zdrowi, bo nie ma łóżek.

To że kapitalizm nie jest systemem idealnym jest oczywiste, jednak jest znacznie lepszy niż gospodarka sterowana. Właśnie w tym tkwi siła kapitalizmu że ocenia racjonalność ludzkich zachowań i wywyższa te bardziej racjonalne. Dlatego nie wiem skąd bierzesz te założenie o wszechogarniających nas racjonalnych zachowaniach.
CODE
Mój Boże, skąd w Tobie taki zacięty antyliberalizm, toć to tylko skrajne lewaki negują ten punkt. De facto dosyc łatwo jest zbadać gdzie ten punkt istnieje, jest to punkt, kiedy bezrobocie jest równe naturalnemu (w Polsce 7-10 procent), krytyka rozpoczyna się w miejscu "naturalnego bezrobocia".

A więc nie rozumiem, wytłumacz mi w takim razie, co to za punkt i jak go wyliczyć, jak wyliczyć maksymalny produkt potencjalny danej gospodarki.
CODE
Z resztą lata interwencjonizmu przypadają również na powojenny rozwój Europy.

A to już z trochę innych powodów, istnieją przecież teorie że USA dążyły do zniszczenia Europy po to aby następnie panować nad nimi ekonomicznie. Polityka ma swoje własne prawa.
CODE
A stawiaj waść wiatrak, ale wiatrakami na podwórkach nie wyprodukujesz energii dla zakładu przemysłowego.

Ale sobie już tak. I jestem za panowaniem nad sektorem energetycznym przez Państwo ale to już z powodów przede wszystkim politycznych.
CODE
Pytanie do którego momentu koszt związany z opłaceniem biurokracji i czas poświęcony na wypełnienie wszystkich papierków nie przekracza przychodów z oszczędności czasu związanych z wprowadzeniem pewnej "instytucji".

Mamy milionową rzeszę urzędników to tak jakby trochę przydużo. Dzień wolności podatkowej w Polsce przypada w połowie roku. Wszystko dlatego że za dużo Państwa w Państwie, na zrobienie ogrodzenia na podwórku czy ścięcie drzewa potrzebuję pozwolenia, czy to nie przesada?
CODE
A to ciekawe. To są właśnie korzyści skali. Powiedzmy, że mamy na rynku 2 operatorów... I żaden inny już nie wejdzie, bo Ci dwaj nie będą obsługiwać połączeń z jego sieci. I mamy piękny przykład monopolizacji:)

W sumie to tutaj masz rację. To się przypisuje pod to co już pisałem, jako działanie antyrynkowane, nie dopuszczające konkurencję.
CODE
I znów pomijasz koszty transakcyjne- sam sobie takie wybierze, ale ile czasu poświęci na sprawdzanie, czy jego mieszkanie jest NA PEWNO ogrzewane? (zamiast ogrzewania wstaw sobie cokolwiek co już nie jest tak łatwo sprawdzić).

Wystarczy że kupując mieszkanie w umowie będzie napisane że jest to mieszkanie ogrzewane.
Grant
QUOTE(misza88)
Właśnie straty ponoszone ze strony konsumenta byłyby za duże aby producent mógł sobie pozwolić na nie badanie mięsa. Zwyczajnie, konsument wybrał by mięso zbadane bo by mu się bardziej opłacało o rynek na pewno by takie zaoferował. Powinien istnieć jakiś organ sprawdzające takie sprawy ale powinien on działać po fakcie, tj. nie muszę mieć pozwoleń aby coś sprzedać, ale odpowiedni organ może sprawdzić czy towar który sprzedaje jest zgodny z opisem.

Ideologia, ideologia, ideologia. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy w krajach tylu zatruć metanolem albo rolników narzekających na zniszczone przez grad nieubezpieczone uprawy. Gdy ktoś ledwo wiąże koniec z końcem, to wiadomo, że wybierze produkt o niższej cenie, bieda skłania nieraz do desperacji, a co dopiero do ryzyka. Zwłaszcza, że niska jakość produktu może nie polegać na obecności np. salmonelli, ale i substancji rakotwórczych, których skutki mogą ujawnić się po wielu latach - powodzenia z kontrolą następczą.

kmat
CODE
Zwiększona konsumpcja nie działa pozytywnie na gospodarkę, gospodarka powinna opierać się przede wszystkim na produkcji, więcej oszczędzania, mniej konsumpcji a wszyscy będziemy bogatsi.

A po jaką cholerę produkować, kiedy się nie konsumuje? Pamiętam taki system co w sumie produkował dla produkowania, i nawet z tym sobie średnio radził smile.gif Podejrzewam, że pomyliłeś konsumpcję z usługami.
misza88
CODE
albo rolników narzekających na zniszczone przez grad nieubezpieczone uprawy.

Nie rozumiem powiązania z uprawami.
CODE
Gdy ktoś ledwo wiąże koniec z końcem, to wiadomo, że wybierze produkt o niższej cenie, bieda skłania nieraz do desperacji, a co dopiero do ryzyka.

A tak to nie wybrałby żadnego?
W kwestii praktycznej cena przeprowadzenia badań jest zbyt mała aby była nieprzeprowadzana.
CODE
powodzenia z kontrolą następczą.

Ponieważ?
CODE
A po jaką cholerę produkować, kiedy się nie konsumuje? Pamiętam taki system co w sumie produkował dla produkowania, i nawet z tym sobie średnio radził smile.gif Podejrzewam, że pomyliłeś konsumpcję z usługami.

Niczego nie pomyliłem, po prostu źle mnie zrozumiałeś, chodzi o akcent. Konsumpcja to wydawanie kasy, a trzeba oszczędzać, kredyty(wydawanie więcej niż się zarobiło) brać tylko w ostateczności, i najmniej kupować produktów które nie mają praktycznego zastosowania, szybko się zużywają. O zwiększeniu mojego bogactwa w ciągu roku nie świadczy ilość wydanych pieniędzy, ale to co po tym roku mi zostało.
Alfa-Kilo
QUOTE(Okulewicz @ 28/04/2012, 11:34)
Chodzi o inny problem. (Uwaga, buduję tutaj TYLKO MODELOWY PRZYKŁAD, który ma pokazać pewien niedostrzegany przez wielu problem, swój własny pogląd na ten problem przedstawię w zakończeniu postu). Powiedzmy, że deregulujemy zawód spawacza. Każdy może kupić sobie sprzęt i zostać spawaczem. Jakie ma to skutki?
Oczywiście wszyscy widzimy plusy- wzrasta podaż spawaczy na rynku i spada cena spawania. Ale są też wady- przedsiębiorstwo X potrzebuje spawacza, w poprzednich warunkach wzięłoby pierwszego z brzegu, wiedząc, że wykona on dobrze swoją pracę. Teraz musi przeszukać wiele ofert, zbadać masę spawaczy, żeby mieć pewność, że ten, którego zatrudnią w firmie będzie odpowiednim. Proces poszukiwania spawacza generuje tzw. koszty transakcyjne. Koszty transakcyjne w realnej gospodarce odpowiadają za ok. 50 procent kosztów, jednak są trudno policzalne, dlatego w wielu modelach się je pomija.

*



Ogólnie kolega mocno teoretyzuje, ale tutaj mocno już przesadził. Nie ma tutaj potrzeby 'gdybania', bo wystarczy wiedzieć, jak wygląda proces rekrutacji min. spawaczy.
Otóż każdy spawacz, bez względu na to, czy papiery ma, czy ich nie ma, po wstępnej rozmowie dostaje do spawania próbkę, czyli jest sprawdzany w praktyce. Dlaczego? Bo ani posiadanie najlepszego wykształcenia kierunkowego, ani posiadanie stosu papierów nigdy nie gwarantuje, że delikwent dobrze kładzie spawy. Tak jest w rzeczywistości.
Pogląd taki jak twój pokutował przez lata, ale zmienia się to, teraz np. w branży około stoczniowej firmy wymagają albo wykształcenia kierunkowego, które można zastąpić udokumentowaną praktyką, albo coraz częściej w ogóle nie wymagają żadnych papierów, są one najwyżej dodatkowym atutem, a delikwentowi dają do wykonania zadanie i obserwują jak to robi.
Okulewicz
QUOTE
No u nas ten zastrzyk w infrastrukturę już trochę trwa... Ale czemu miało by to służyć, w czym to lepsze niż działanie prywatnych przedsiębiorców? Dlaczego kryzys wymaga tutaj jakieś szczególnego traktowania?

Bo przedsiębiorstwa działają w skali mikro, a państwo w skali makro? Dlaczego kryzys jest specjalną sytuacją już tłumaczyłem.

QUOTE
Zwyczajnie, konsument wybrał by mięso zbadane bo by mu się bardziej opłacało o rynek na pewno by takie zaoferował.

Na wstępie nikt nie oferowałby mięsa badanego, a potem instytucje zajmujące się badaniem stworzyłyby monopol.

QUOTE
A czym skutkują dotacje?

Internalizacją efektów zewnętrznych.

QUOTE
Ludzie dużo lepiej wydaj swoje pieniądze niż Państwo. Zwiększona konsumpcja nie działa pozytywnie na gospodarkę, gospodarka powinna opierać się przede wszystkim na produkcji, więcej oszczędzania, mniej konsumpcji a wszyscy będziemy bogatsi. Każda praca przynosi określone dobra, w gospodarce kapitalistycznej opartej na produkcji, a nie na konsumpcji liczba wyprodukowanych dóbr jest większa niż zużytych i to nazywamy PKB. Sama praca dla pracy, czy samo wydawanie pieniędzy dla wydawania jest szkodliwe.


Słucham? Chyba to sobie oprawię w ramkę, bo takiego steku bzdur bardzo dawno nie czytałem. Słyszałeś może o przepływach w gospodarce? Albo o krańcowej skłonności do konsumpcji? Paradoksie oszczędności? A na Twoją definicję PKB mam tylko jedno słowo elefant.gif . Nie wiem skąd ją wziąłeś, ale PKB nazywamy sumę wartości dóbr finalnych w gospodarce, a wielkość zużycia dóbr pojawia się dopiero w de facto niepoliczalnym PKN.

QUOTE
A więc nie rozumiem, wytłumacz mi w takim razie, co to za punkt i jak go wyliczyć, jak wyliczyć maksymalny produkt potencjalny danej gospodarki.

Przecież napisałem to właśnie? Liczy się go szacując wartość funkcji produkcji dla bezrobocia naturalnego? Oczywiście, że nie jest możliwe podanie dokładnej wielkości, ale można taki punkt łatwo empirycznie zaobserwować- kiedy zwiększanie produkcji nie wywołuje realnego wzrostu PKB, a przekłada się jedynie na wzrost nominalnego PKB.

QUOTE
A to już z trochę innych powodów, istnieją przecież teorie że USA dążyły do zniszczenia Europy po to aby następnie panować nad nimi ekonomicznie. Polityka ma swoje własne prawa.

Istnieją teorie to bardzo ładne sformułowanie. I USA w tym samym czasie prowadziły interwencjonistyczną politykę we własnej gospodarce, żeby ją wyniszczyć... Żeby zawładnąć same sobą?

CODE
Właśnie w tym tkwi siła kapitalizmu że ocenia racjonalność ludzkich zachowań i wywyższa te bardziej racjonalne.


Polecam heurystyki Kahnemana i Tverskiego:)
I warto zauważyć, że kapitalizm docenia racjonalność rzeczową, a postępować można co najwyżej racjonalnie w sensie metodologicznym

CODE
Wystarczy że kupując mieszkanie w umowie będzie napisane że jest to mieszkanie ogrzewane.

Przechodząc od razu do odpowiedzi na pytanie, jakie regulacje uważam za słuszne. Więc wyobraźmy sobie ile czasu musi zająć skonstruowanie umowy, gdzie będzie dokładnie wyszczególnione co jedna strona oferuje, a do czego druga się zobowiązuje? A gdyby tak np. wystarczyło wpisać- tam gdzie nie postanowiono inaczej do treści umowy należy zastosować odpowiednie przepisy Kodeksu Cywilnego?

CODE
na zrobienie ogrodzenia na podwórku czy ścięcie drzewa potrzebuję pozwolenia, czy to nie przesada?


Z ogrodzeniem niekoniecznie, ale ze ścinaniem drzewka jest. Ale ja się zgadzam, ze regulacje w ogóle w Europie są przeprowadzone źle. To jeszcze nie znaczy, że nie powinno ich być w ogóle, a nawet nie znaczy, że powinno być ich mniej (chociaż chyba powinno:D )

CODE
Ideologia, ideologia, ideologia. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy w krajach tylu zatruć metanolem albo rolników narzekających na zniszczone przez grad nieubezpieczone uprawy. Gdy ktoś ledwo wiąże koniec z końcem, to wiadomo, że wybierze produkt o niższej cenie, bieda skłania nieraz do desperacji, a co dopiero do ryzyka. Zwłaszcza, że niska jakość produktu może nie polegać na obecności np. salmonelli, ale i substancji rakotwórczych, których skutki mogą ujawnić się po wielu latach - powodzenia z kontrolą następczą.


Otóż to. Z resztą z tą biedą to jest tak, że niestety nie postępujemy racjonalnie i zawsze będziemy mieli za mało pieniędzy na ubezpieczenia. A przynajmniej tak długo jak będzie można przyjść do mediów i powiedzieć panie premierze jak żyć.

QUOTE
Ogólnie kolega mocno teoretyzuje, ale tutaj mocno już przesadził. Nie ma tutaj potrzeby 'gdybania', bo wystarczy wiedzieć, jak wygląda proces rekrutacji min. spawaczy.

Dobrze przykład spawacza był tylko modelowy, jestem z resztą zwolennikiem deregulacji tego zawodu, jak i większości innych. Możesz tu wstawić lekarza, już wymienione badanie mięsa, czy wydawanie pozwoleń na budowę, obrót akcjami na giełdzie. To jest tylko model, który ma uświadomić, że deregulacja zawsze podnosi koszty transakcyjne, pytanie czy ten wzrost jest w ogóle zauważalny (jeżeli masz pojęcie o tej branży, to być może faktycznie tu nie jest i trzeba zderegulować)


QUOTE
Konsumpcja to wydawanie kasy, a trzeba oszczędzać, kredyty(wydawanie więcej niż się zarobiło) brać tylko w ostateczności, i najmniej kupować produktów które nie mają praktycznego zastosowania, szybko się zużywają. O zwiększeniu mojego bogactwa w ciągu roku nie świadczy ilość wydanych pieniędzy, ale to co po tym roku mi zostało.

Czytając to wyjaśnienie... Można nie lubić matematyki, ale nie każdy musi się interesować ekonomi, w każdej bibliotece akademickiej można znaleźć napisany przez neoliberała Samuelsona podręcznik do ekonomii. Jak już się go przeczyta to polecam spróbować policzyć co by się stało, gdyby wszyscy zaczęli oszczędzać więcej, a dojdzie się do bardzo dziwnego wniosku (nie będę psuł niespodzianki).
kmat
CODE
Niczego nie pomyliłem, po prostu źle mnie zrozumiałeś, chodzi o akcent. Konsumpcja to wydawanie kasy, a trzeba oszczędzać, kredyty(wydawanie więcej niż się zarobiło) brać tylko w ostateczności, i najmniej kupować produktów które nie mają praktycznego zastosowania, szybko się zużywają. O zwiększeniu mojego bogactwa w ciągu roku nie świadczy ilość wydanych pieniędzy, ale to co po tym roku mi zostało.

Oszczędność może uczynić bogatym jednego człowieka, ale społeczeństwo nadmiernie oszczędne musi być biedne. Jakakolwiek produkcja musi zostać skonsumowana, bo inaczej staje się nieopłacalna - towary stoją w magazynach, firmy zwalniają pracowników bo po cholerę ich trzymać i podobne dobrodziejstwa. Społeczeństwo zbyt oszczędne to po prostu społeczeństwo bezrobotne. To wiedział już autor bajki o pszczołach smile.gif I dotyczy to zarówno towarów trwałych jak i krótkoterminowych. Oczywiście pewna stopa oszczędności jest dobrą rzeczą, podobnie jak ostrożność w zaciąganiu kredytów, niemniej konsumpcja jest dobra, bez niej produkcja, handel, usługi i ogólnie gospodarka nie istnieją. Problem jest w przegięciu w drugą stronę, kiedy konsumuje się więcej niż gospodarka może wytworzyć - zaczyna się konsumpcja na kreskę.
misza88
CODE
Nie wiem skąd ją wziąłeś, ale PKB nazywamy sumę wartości dóbr finalnych w gospodarce, a wielkość zużycia dóbr pojawia się dopiero w de facto niepoliczalnym PKN.

To wczytaj się jeszcze raz w to co napisałem, bo napisałem dokładnie to samo.
CODE
Słyszałeś może o przepływach w gospodarce? Albo o krańcowej skłonności do konsumpcji? Paradoksie oszczędności?

Słyszałem, jak i słyszałem o tym że wielu poważnych ekonomistów neguje pozytywne oddziaływanie tego typu zjawisk.
CODE

A gdyby tak np. wystarczyło wpisać- tam gdzie nie postanowiono inaczej do treści umowy należy zastosować odpowiednie przepisy Kodeksu Cywilnego?

A może po prostu w umowie będzie zawarte sformułowanie świadczące o ogrzewaniu domu zgodnie z normą tą i tą. Bez przymusu budowy domu z ogrzewaniem.
CODE
Z resztą z tą biedą to jest tak, że niestety nie postępujemy racjonalnie i zawsze będziemy mieli za mało pieniędzy na ubezpieczenia. A przynajmniej tak długo jak będzie można przyjść do mediów i powiedzieć panie premierze jak żyć.

Jedni postępują mniej racjonalnie inni bardziej, takie życie. Jeżeli chcemy ryzykować i się nie ubezpieczać to powinniśmy ponosić konsekwencje swoich decyzji.
CODE
To jest tylko model, który ma uświadomić, że deregulacja zawsze podnosi koszty transakcyjne, pytanie czy ten wzrost jest w ogóle zauważalny (jeżeli masz pojęcie o tej branży, to być może faktycznie tu nie jest i trzeba zderegulować)

Koszty ogólne się zwiększają, jeżeli jest przymus że np. osoba wykonująca instalacje elektryczne musi posiadać uprawnienia to w takim wypadku regulacja podnosi koszta. A takich "wypadków jest wiele" w końcu jesteśmy w czołówce pod względem liczby zawodów regulowanych.
CODE
Oszczędność może uczynić bogatym jednego człowieka, ale społeczeństwo nadmiernie oszczędne musi być biedne.

Mylisz się moim zdaniem.
CODE
Jakakolwiek produkcja musi zostać skonsumowana, bo inaczej staje się nieopłacalna - towary stoją w magazynach, firmy zwalniają pracowników bo po cholerę ich trzymać i podobne dobrodziejstwa.Społeczeństwo zbyt oszczędne to po prostu społeczeństwo bezrobotne.

Masz rację w tym że produkcja musi zostać skonsumowana aby była opłacalna, jednak jak już pisałem o bogactwie świadczą posiadane dobra, posiadane dobra są konsekwencją oszczędzania. Co do bezrobocia to nie masz racji, ludzie i tak zarobione pieniądze wydadzą, czyli spożytkują swoją pracę. Oszczędzanie jedynie zmusi ich do racjonalnego ich wydawania i kupowania rzeczy przydatnych.
CODE
Problem jest w przegięciu w drugą stronę, kiedy konsumuje się więcej niż gospodarka może wytworzyć - zaczyna się konsumpcja na kreskę.

O tym piszę, jest również drugi aspekt, na co się wydaje, czy na codzienne hulanki czy na coś konkretniejszego, swoje zarobione pieniądze i tak spożytkuje, moja praca nie pójdzie gospodarce na marne. A jeżeli będę bogatszy swoje dobra będę mógł mnożyć i znowu wpływać pozytywnie na gospodarkę. Oszczędzanie opłaca się zarówno dla konsumentów jak i producentów.
Może podejdźmy do problemu na podstawie przykładu. Firma X produkuje samochody (załóżmy że jest monopolistą), w pierwszym analizowanym przypadku produkuje samochody wadliwe, psują się po trzech latach użytkowania, konsumenci są zmuszeni co trzy lata kupować nowy samochód, czyli wydają swoje pieniądze, a ludzie z firmy produkującej samochody mają dzięki temu prace i jakoś się kręci. W drugim przypadku ta sama firma produkuje samochody bardzo dobre, w wyniku czego konsumenci zamiast oszczędzać na samochód kupią sobie plazmę i powiększą dom (stają się bogatsi). A co z firmą produkującą samochody? Musi zwolnić część pracowników, i co z tymi zwolnionymi pracownikami? Będą zmuszeni przejść do innej branży, dzięki temu zwiększą konkurencyjność w tej branży i przyczyną się do spadku cen jeszcze innego produktu. I tak, uprzedzając pytanie tej pracy starczy wszystkim, bo kto z nas nie chciałby mieć na biurku nowego laptopa, samochodu czy pojechać na Hawaje.
Okulewicz
QUOTE
Słyszałem, jak i słyszałem o tym że wielu poważnych ekonomistów neguje pozytywne oddziaływanie tego typu zjawisk.

Odnośnik poproszę, chętnie poczytam.
Tylko błagam bez Austriaków, ich niestety było kilku nie wielu.

QUOTE
A może po prostu w umowie będzie zawarte sformułowanie świadczące o ogrzewaniu domu zgodnie z normą tą i tą. Bez przymusu budowy domu z ogrzewaniem.

Ale ja o tym piszę- to też forma regulacji, czasem wystarczająca czasem nie.


QUOTE
Jedni postępują mniej racjonalnie inni bardziej, takie życie. Jeżeli chcemy ryzykować i się nie ubezpieczać to powinniśmy ponosić konsekwencje swoich decyzji.

Problem w tym, że konsekwencje pewnych irracjonalnych zachowań ponosi całe społeczeństwo. Z resztą zgadzam się z tym co piszesz, ale stąpajmy twardo po ziemi, był jeden polityk, który ośmielił się to powiedzieć na głos i marnie skończył. Tak długo jak długo ludzie nie rozumieją sami z siebie potrzeby ubezpieczania i prezentują roszczeniową postawę wobec państwa przymusowe ubezpieczenie jest jedynym rozwiązaniem (chyba, że preferujesz płacenie na "ofiary katastrof naturalnych", które powtarzają się w tych samych miejscach co roku).
Kiedy zwyczaj ubezpieczania się wejdzie, w nazwijmy to, kulturę gospodarczą, wtedy taka regulacja oczywiście będzie zbędna.

QUOTE
To wczytaj się jeszcze raz w to co napisałem, bo napisałem dokładnie to samo.

Tylko w żaden sposób nie odnosiło się to do Twojej wypowiedzi.

QUOTE
Mylisz się moim zdaniem.

Fakt, zamiast musi kamt powinien wstawić z reguły będzie, przy niewielkich gospodarkach są możliwe odstępstwa od tej reguły, ale na dłuższą metę są one bardzo ryzykowne. Przykładem niech będzie Finlandia na przełomie lat '80 i '90.

QUOTE
ludzie i tak zarobione pieniądze wydadzą

A na co?

QUOTE
Oszczędzanie jedynie zmusi ich do racjonalnego ich wydawania i kupowania rzeczy przydatnych.

Czyli?

QUOTE
O tym piszę, jest również drugi aspekt, na co się wydaje, czy na codzienne hulanki czy na coś konkretniejszego, swoje zarobione pieniądze i tak spożytkuje, moja praca nie pójdzie gospodarce na marne. A jeżeli będę bogatszy swoje dobra będę mógł mnożyć i znowu wpływać pozytywnie na gospodarkę. Oszczędzanie opłaca się zarówno dla konsumentów jak i producentów.
Może podejdźmy do problemu na podstawie przykładu. Firma X produkuje samochody (załóżmy że jest monopolistą), w pierwszym analizowanym przypadku produkuje samochody wadliwe, psują się po trzech latach użytkowania, konsumenci są zmuszeni co trzy lata kupować nowy samochód, czyli wydają swoje pieniądze, a ludzie z firmy produkującej samochody mają dzięki temu prace i jakoś się kręci. W drugim przypadku ta sama firma produkuje samochody bardzo dobre, w wyniku czego konsumenci zamiast oszczędzać na samochód kupią sobie plazmę i powiększą dom (stają się bogatsi). A co z firmą produkującą samochody? Musi zwolnić część pracowników, i co z tymi zwolnionymi pracownikami? Będą zmuszeni przejść do innej branży, dzięki temu zwiększą konkurencyjność w tej branży i przyczyną się do spadku cen jeszcze innego produktu. I tak, uprzedzając pytanie tej pracy starczy wszystkim, bo kto z nas nie chciałby mieć na biurku nowego laptopa, samochodu czy pojechać na Hawaje.



Nie do końca, ale z grubsza tak- zakładam, że to model, który zakłada doskonałą mobilność czynników produkcji, co nie jest teraz specjalnie istotne. Tylko nie wiem czemu służy ten przykład? Struktura POPYTOWA nie różni się w żadnym z wypadków, różni się struktura PODAŻOWA. A co do tego, że monopole w większości przypadków są szkodliwe, nie ma wątpliwości. Dwa- opisujesz popyt INDYWIDUALNY i podaz INDYWIDUALNĄ, kiedy piszemy o popycie ZAGREGOWANYM i podaży ZAGREGOWANEJ. Krótko mówiąc, fajnie, ale nic mi to nie mówi.

balum
Wracajac do tytułowego pytania. Ekonomiści niestety dają odpwoiedzi na sytuację, która juz była. Nie na tę, co jest, ani na tę, co będzie. Z opisem aktualnego systemu gospodarczego, szczególnie w skali marko, i zjawisk w nim zachodzacych radzą sobie miernie i dają rózne opisy. Jesli nawet portafią stwierdzic, jaki interwencjonizm był optymalny w wieku XIX czy XX, czy XVIII, to z tym, co mamy obecnie, są bezradni. A odpowiedź na pytanie, jak nalezało postepować dotychczas, nie jest odpowiedzia na pytanie, jak nalezy postepować w gospodarce obecnie.
Tak samo jak z systemem politcznym. Przez wieki państwo stanowe było adekwatne do ówczesnego sytemu gospodarczego i społecznego. Rewolucja przemysłowa wymusiła przejscie do nowoczesnego państwa narodowego. Ale obecne, chyba równie rewolucyjne przemiany gospodarcze i idące za nimi społeczne, doprowadza pewnie do innego systemu politycznego.
karolz77
QUOTE(balum @ 8/05/2012, 8:32)
Ale obecne, chyba równie rewolucyjne przemiany gospodarcze i idące za nimi społeczne, doprowadza pewnie do innego systemu politycznego.
*



Nie mamy tylko pojęcia do jakiego. Z jednej strony są na świecie liczne tendencje separatystyczne, regionalne, federalistyczne czy decentralizacyjne a tak naprawdę globalizm dąży do centralizacji władzy. i jakiejś formy rządu światowego w przyszłości.

Nie wiemy też czy ten nowy system nie będzie zupełną nowością, której nie zdradzają obecne przemiany społeczne czy polityczne i czy w ogóle będzie przypominał dzisiejszą demokrację.
kmat
CODE
Co do bezrobocia to nie masz racji, ludzie i tak zarobione pieniądze wydadzą, czyli spożytkują swoją pracę.

Ale oszczędzanie polega właśnie na niewydawaniu..
CODE
Oszczędzanie jedynie zmusi ich do racjonalnego ich wydawania i kupowania rzeczy przydatnych.

Przyznam, że sensu zdania nie rozumiem.
CODE
W drugim przypadku ta sama firma produkuje samochody bardzo dobre, w wyniku czego konsumenci zamiast oszczędzać na samochód kupią sobie plazmę i powiększą dom (stają się bogatsi). A co z firmą produkującą samochody? Musi zwolnić część pracowników, i co z tymi zwolnionymi pracownikami? Będą zmuszeni przejść do innej branży, dzięki temu zwiększą konkurencyjność w tej branży i przyczyną się do spadku cen jeszcze innego produktu.

Niekoniecznie. Trwalszy produkt może być droższy (i chyba w sumie musi, skoro na konkurencyjnym jednak rynku takie rozwiązanie dominuje) czy więcej zużywać energii (co na jedno wychodzi), a wtedy niekoniecznie zaoszczędzisz. A jak nie to mamy znany mechanizm - mniejsza konsupcja - mniejsza produkcja - mniejsze zatrudnienie. Do tego w paru branżach jak komputery postęp jest szybki i trwałych procesorów czy pamięci robić się nie opłaca bo i tak za chwilę będą przestarzałe.
CODE
I tak, uprzedzając pytanie tej pracy starczy wszystkim, bo kto z nas nie chciałby mieć na biurku nowego laptopa, samochodu

No właśnie nowego laptopa, nowego samochodu..
misza88
CODE
Odnośnik poproszę, chętnie poczytam.
Tylko błagam bez Austriaków, ich niestety było kilku nie wielu.

Podam odnośnik ze szkoły chicagowskiej, chwilowo mam mało czasu, postaram się coś rzucić do końca tygodnia(podobnie postaram się znaleźć choć nie gwarantuje Misesa korzyści skali).
CODE

Ale ja o tym piszę- to też forma regulacji, czasem wystarczająca czasem nie.

Normy są rzeczą normalną, ale tylko do czasu aż nie stają się przymusami. Tak jak to w UE np. zwykło się normy nazywać.
CODE
Z resztą zgadzam się z tym co piszesz, ale stąpajmy twardo po ziemi, był jeden polityk, który ośmielił się to powiedzieć na głos i marnie skończył.

To jest niewątpliwie problem, choć tak mi się wydaje że dziś na podobne słowa reakcja byłaby znacznie łagodniejsza (choć może mi się tylko wydaje).
CODE
Tak długo jak długo ludzie nie rozumieją sami z siebie potrzeby ubezpieczania i prezentują roszczeniową postawę wobec państwa przymusowe ubezpieczenie jest jedynym rozwiązaniem

Z tym że tam gdzie jest największe zagrożenie ubezpieczyciel nie chce ubezpieczać, pozostaje Państwo i tak w kółko. Po co komuś myśleć np. nad zmianą lokalizacji skoro dostanie pomoc od Państwa.
CODE
Przykładem niech będzie Finlandia na przełomie lat '80 i '90.

A to już konsekwencja upadku ZSRR i RWPG. Finlandia jak wiadomo mocno z gospodarkami z bloku wschodniego współpracowała.
CODE
A na co?

Na rozwój firmy a nie nowego iPhona np, ale nie do końca to miałem na myśli, po prostu np. bardziej opłaca się zarówno tobie jak i gospodarce jeżeli sam wymienisz koło a nie pojedziesz je wymieniać do mechanika.
CODE
Krótko mówiąc, fajnie, ale nic mi to nie mówi.

Po prostu interwencja Państwa załóżmy w czasie kryzysu i budowanie rzeczy nie do końca opłacalnych mija się z celem. A nie opłacalnych inwestycji państwowych chyba każdy z nas może wymienić bardzo wiele.
CODE
Wracajac do tytułowego pytania. Ekonomiści niestety dają odpwoiedzi na sytuację, która juz była. Nie na tę, co jest, ani na tę, co będzie. Z opisem aktualnego systemu gospodarczego, szczególnie w skali marko, i zjawisk w nim zachodzacych radzą sobie miernie i dają rózne opisy. Jesli nawet portafią stwierdzic, jaki interwencjonizm był optymalny w wieku XIX czy XX, czy XVIII, to z tym, co mamy obecnie, są bezradni. A odpowiedź na pytanie, jak nalezało postepować dotychczas, nie jest odpowiedzia na pytanie, jak nalezy postepować w gospodarce obecnie.

Wszystko wygląda inaczej jeżeli założymy że najbardziej opłacalny system gospodarczy nie jest tak silnie uzależniony od warunków/czasu w jakich musi się odnaleźć.
CODE
Ale oszczędzanie polega właśnie na niewydawaniu..

Trzymanie pieniędzy pod poduszką na pewno nikomu dobrze nie zrobi. Ale np. oszczędzanie poprzez wykonywanie wielu prac za które zwyczajowo się płaci samemu, lub lokowanie swoich pieniędzy w nieruchomości już tak.
CODE
Przyznam, że sensu zdania nie rozumiem.

Patrz wyżej.
CODE
Niekoniecznie. Trwalszy produkt może być droższy (i chyba w sumie musi, skoro na konkurencyjnym jednak rynku takie rozwiązanie dominuje) czy więcej zużywać energii (co na jedno wychodzi), a wtedy niekoniecznie zaoszczędzisz.

Ten przykład miał pokazywać że wykonywanie rzeczy nieefektywnych tylko po to aby ludzie mieli prace mija się z celem.
CODE
Do tego w paru branżach jak komputery postęp jest szybki i trwałych procesorów czy pamięci robić się nie opłaca bo i tak za chwilę będą przestarzałe.

Dokładnie, dlatego gospodarka powinna kierować się tym aby produkować to co jest najbardziej opłacalne.
CODE
A jak nie to mamy znany mechanizm - mniejsza konsupcja - mniejsza produkcja - mniejsze zatrudnienie.

W moim podanym przykładzie właśnie, zmniejsza się konsumpcja na samochody co oczywiście skutkuje zmniejszonym zatrudnieniem w branży samochodowej, jednak w gospodarce jest wiele innych dziedzin które są opłacalne. Wbrew temu co twierdził Marks czy Keynes nadwyżka produkcji przeważnie skutkowała rozwojem. Najbardziej opłaca się wytwarzać produkty zoptymalizowane pod względem ceny i jakości.

balum
QUOTE
Wszystko wygląda inaczej jeżeli założymy że najbardziej opłacalny system gospodarczy nie jest tak silnie uzależniony od warunków/czasu w jakich musi się odnaleźć.

Niby neoliberalizm jest uniwersalnym panaceum? Starożytni Egipcjanie mieli pecha, że nie czytali wielkiego Miltona i nie wprowadzili nauk chicagoboys? Ich daleki interwencjonizm był błędem? Niby wszystko by im załatwiła niewidzialna ręka rynku?
Nie ma uniwersalnego, idealnego systemu gospodarczego. A ekonomia nie jest nauką matematyczną, tylko polityczną.
Okulewicz
QUOTE
A to już konsekwencja upadku ZSRR i RWPG. Finlandia jak wiadomo mocno z gospodarkami z bloku wschodniego współpracowała.

I jest to przypadek każdego państwa, które będzie opierać się tylko na eksporcie.

QUOTE
Z tym że tam gdzie jest największe zagrożenie ubezpieczyciel nie chce ubezpieczać, pozostaje Państwo i tak w kółko. Po co komuś myśleć np. nad zmianą lokalizacji skoro dostanie pomoc od Państwa.

Jeżeli ubezpieczenia od państwa byłby odpowiednio kosztowne?


QUOTE
Na rozwój firmy

Ale po co ma ją rozwijać, skoro nikt nie kupuje jej produktów, tylko wszyscy rozwijają firmy?

QUOTE
po prostu np. bardziej opłaca się zarówno tobie jak i gospodarce jeżeli sam wymienisz koło a nie pojedziesz je wymieniać do mechanika.

Bo? A ja myślałem, że to zależy od wysokości Twoich zarobków i różnicy czasu miedzy samodzielną wymianą koła, a jego wymianą przez mechanika.

QUOTE
Po prostu interwencja Państwa załóżmy w czasie kryzysu i budowanie rzeczy nie do końca opłacalnych mija się z celem. A nie opłacalnych inwestycji państwowych chyba każdy z nas może wymienić bardzo wiele.

Ale z pewnością nie należy do nich infrastruktura, którą się rozbudowuje.

QUOTE
Wszystko wygląda inaczej jeżeli założymy że najbardziej opłacalny system gospodarczy nie jest tak silnie uzależniony od warunków/czasu w jakich musi się odnaleźć.


Jeżeli założymy, że grawitacja nie istnieje fizyka też będzie wyglądać zupełnie inaczej. I problemem tego założenia nie jest to, że rozmija się z rzeczywistością- każda nauka bazuje na modelach, ale to, że rozmija się z nią w podstawowym punkcie.

CODE
Ale np. oszczędzanie poprzez wykonywanie wielu prac za które zwyczajowo się płaci samemu, lub lokowanie swoich pieniędzy w nieruchomości już tak.


Brr... To nie zrobi źle... To byłaby masakra. Budowanie nieruchomości jest traktowane jako inwestycja nieco na wyrost- dom jest szczególnym przypadkiem dobra konsumpcyjnego, dobrem inwestycyjnym staje się w szczególnych warunkach. A wykonywanie prac samemu NIE PRZYNOSI OSZCZĘDNOŚCI! bo marnuje czas. A czas to pieniądz- i nie jest to przysłowie a podstawowe prawo ekonomii.

CODE
W moim podanym przykładzie właśnie, zmniejsza się konsumpcja na samochody co oczywiście skutkuje zmniejszonym zatrudnieniem w branży samochodowej, jednak w gospodarce jest wiele innych dziedzin które są opłacalne.

Jeszcze raz- rozróżniaj popyt na dane dobro od popytu zagregowanego, bo trudno zorientować się o czym piszesz. Bo to, że zamiast samochodu kupię konia, nie zmieni popytu zagregowanego, ale zmieni popyt na poszczególne dobra.


CODE
Wbrew temu co twierdził Marks czy Keynes nadwyżka produkcji przeważnie skutkowała rozwojem

Hmm... Marks to filozof nie ekonomista. Problem jest jak duża jest nadwyżka produkcji i w jakich gałęziach. Przecież nadwyżka podaży nad popytem jest czymś normalnym, wystarczy wybrać się do dowolnego sklepu 5 min przed jego zamknięciem, żeby się o tym przekonać.

CODE
Najbardziej opłaca się wytwarzać produkty zoptymalizowane pod względem ceny i jakości.

Hmm... Napisałeś, że żeby optymalizować powinno się optymalizować. To chyba jest poza dyskusją?
misza88
CODE
I jest to przypadek każdego państwa, które będzie opierać się tylko na eksporcie.

Nie widzę powiązania z tym co pisałem. Pytanie jeszcze czy niewielka Finlandia mogła lepiej swoją gospodarką zarządzać, jeżeli eksportuje i ktoś to kupuje to spoko, czerpmy z tego ile możemy, jak przestaną kupować to trudno, takie życie.
CODE
Niby neoliberalizm jest uniwersalnym panaceum?

W kwestii formalnej to mówię o liberalizmie, chicagoboys nie zmienili klasycznych założeń Smitha.
CODE
Starożytni Egipcjanie mieli pecha, że nie czytali wielkiego Miltona i nie wprowadzili nauk chicagoboys?

Pecha na pewno mieli niewolnicy.
CODE
Nie ma uniwersalnego, idealnego systemu gospodarczego. A ekonomia nie jest nauką matematyczną, tylko polityczną.

Może raczej psychologiczną, bo to ludzie wytwarzają dobra, pytanie czy robią to lepiej sterowani przez jakiegoś suwerena czy sterowani przez samych siebie.
CODE
Jeżeli ubezpieczenia od państwa byłby odpowiednio kosztowne?

Nie rozumiem...
CODE
Bo? A ja myślałem, że to zależy od wysokości Twoich zarobków i różnicy czasu miedzy samodzielną wymianą koła, a jego wymianą przez mechanika.

Na pewno, jednak ja generalizuję. Poza tym nie żyje się przecież po to aby pracować ale odwrotnie. Po prostu istnieją ludzie którzy zarabiają średnio, ale poprzez wydawanie pieniędzy czy to na hulanki czy właśnie na wymianę koła, nie oszczędzają i nigdy z tego nie wyjdą.
CODE
A wykonywanie prac samemu NIE PRZYNOSI OSZCZĘDNOŚCI! bo marnuje czas.A czas to pieniądz- i nie jest to przysłowie a podstawowe prawo ekonomii.

Patrzmy ma rzeczywistość a nie na prawa, ona je weryfikuje. Pan X pracujący 8h dziennie zamiast oglądać taniec z gwiazdami może zmienić koło.
CODE
to byłaby masakra. Budowanie nieruchomości jest traktowane jako inwestycja nieco na wyrost- dom jest szczególnym przypadkiem dobra konsumpcyjnego, dobrem inwestycyjnym staje się w szczególnych warunkach

Bzdura, znam ludzi którzy za swoje oszczędności kupują nieruchomości i je wynajmują bardzo dobrze na tym wychodząc, oczywiście dużo też zależy od koniunktury.
CODE
Hmm... Marks to filozof nie ekonomista.

No czy ja wiem, z Marksa był taki sam filozof jak i ekonomista biggrin.gif.
CODE
Przecież nadwyżka podaży nad popytem jest czymś normalnym

Można nawet napisać że pożądanym.
CODE

Ale z pewnością nie należy do nich infrastruktura, którą się rozbudowuje.

Znam i takie, w moich okolicach przy drodze została zrobiona ścieżka rowerowa, cała już zarosła trawą z racji na to że nie jest używana. Pytanie czy infrastruktura jest możliwa do zrobienia przez prywaciarzy, ja na to pytanie odpowiedzi nie znam.
Okulewicz
QUOTE
Nie widzę powiązania z tym co pisałem. Pytanie jeszcze czy niewielka Finlandia mogła lepiej swoją gospodarką zarządzać, jeżeli eksportuje i ktoś to kupuje to spoko, czerpmy z tego ile możemy, jak przestaną kupować to trudno, takie życie.


Hmm... To w jaki sposób chcesz ograniczyć konsumpcję i podnieść produkcję? To można zrobić tylko zwiększając eksport.

QUOTE
W kwestii formalnej to mówię o liberalizmie, chicagoboys nie zmienili klasycznych założeń Smitha.

I przy tych założeniach ich teoria działa. Ale rzeczywistość nie działa wg. tych założeń.

QUOTE
Może raczej psychologiczną, bo to ludzie wytwarzają dobra, pytanie czy robią to lepiej sterowani przez jakiegoś suwerena czy sterowani przez samych siebie.


To nie jest istotne pytanie w ekonomii. Ludzie wytwarzają zawsze przez samych siebie, pod wpływem pewnych warunków. Pytanie do jakiego stopnia można na te warunki efektywnie wpływać.

QUOTE
Po prostu istnieją ludzie którzy zarabiają średnio, ale poprzez wydawanie pieniędzy czy to na hulanki czy właśnie na wymianę koła, nie oszczędzają i nigdy z tego nie wyjdą.

Hmm...A ile jest takich ludzi? Chociaż tu się zgodzę, ale nie chodzi o oszczędzanie, a zmianę preferencji. Czyli- nie oszczędzaj, ale zamiast na i pada idź na kurs angielskiego.

QUOTE
Patrzmy ma rzeczywistość a nie na prawa, ona je weryfikuje


Ale pan Y pracujący 14 nie.

QUOTE
Bzdura, znam ludzi którzy za swoje oszczędności kupują nieruchomości i je wynajmują bardzo dobrze na tym wychodząc, oczywiście dużo też zależy od koniunktury.

Nieruchomości pod najem są faktycznie inwestycją.

QUOTE
Nie rozumiem...

Tzn. tam gdzie nie ma prywatnych ubezpieczycieli, ubezpiecza państwo, ale za odpowiednio wysoką opłatą.

QUOTE
Pytanie czy infrastruktura jest możliwa do zrobienia przez prywaciarzy, ja na to pytanie odpowiedzi nie znam.


Ale ja znam i odpowiadałem na to przynajmniej 3 razy. Nie.

balum
QUOTE
Pytanie czy infrastruktura jest możliwa do zrobienia przez prywaciarzy, ja na to pytanie odpowiedzi nie znam.

A ja nie znam przypadku w dziejach ludzkości państwa, gdzie sprawna infrastruktura powstała bez aktywności państwa. I jeszcze w każdym przypadku, wycofanie się państwa z tego pola przyniosło upadek infrastruktury.
QUOTE
QUOTE
Nie ma uniwersalnego, idealnego systemu gospodarczego. A ekonomia nie jest nauką matematyczną, tylko polityczną.

Może raczej psychologiczną, bo to ludzie wytwarzają dobra, pytanie czy robią to lepiej sterowani przez jakiegoś suwerena czy sterowani przez samych siebie.

Oczywiście, że jest to nauka społeczna i psychologia też jest tu istotna. I tu kolejny bład chicagoboys, którzy założyli sobie, ze człowiek postępuje racjonalnie i kieruje się chęcią zysku. Bo człowiek czasami postepuje racjonalnie (gdyby tak postepował zawsze, nie byłoby pękających z hukiem baniek spekulacyjnych) i czasami kieruje się chęcią zysku. Przykładów, gdy tak nie czyni chyba nie trzeba podawać.
misza88
CODE

Hmm... To w jaki sposób chcesz ograniczyć konsumpcję i podnieść produkcję? To można zrobić tylko zwiększając eksport.

Konsumpcja konsumpcji nie równa, pisałem przecież że idzie o inwestowanie swoich pieniędzy nie ich frywolne wydawanie, a do tego jeszcze zaciąganie kredytów. Poza tym celem eksportu zawsze jest defakto import czyli konsumpcja, poza tym ludzie nie żyją aby pracować tylko pracują aby żyć, sama praca bez perspektywy konsumpcji mija się z celem. Jednak czym innym jest konsumpcja przeznaczona na wycieczkę na Hawaje jeszcze za młodu, kiedy człowiek się nie dorobił a czym innym rozwijanie za te same pieniądze własnej działalności np. albo jak już pisałem inwestycja w nieruchomość.
CODE
Ale rzeczywistość nie działa wg. tych założeń.

Tj. jakich?
CODE
To nie jest istotne pytanie w ekonomii. Ludzie wytwarzają zawsze przez samych siebie, pod wpływem pewnych warunków. [B]Pytanie do jakiego stopnia można na te warunki efektywnie wpływać.[/B]

To te pytanie praktycznie sprowadza się do mojego. Wpływanie na warunki niemalże zawsze ciągnie za sobą konsekwencje zwiększania podatków, dotacji, zwolnień podatkowych dla określonych grup itd. ale czy tego typu kreacja podaży niesie z sobą jakieś pozytywne konsekwencje? Pomijając już fakt patologii jakie takie "wpływanie" rodzi.
CODE
Chociaż tu się zgodzę, ale nie chodzi o oszczędzanie, a zmianę preferencji. Czyli- nie oszczędzaj, ale zamiast na i pada idź na kurs angielskiego.

Ja to nazywam oszczędzaniem lub też inwestycją.
CODE
I tu kolejny bład chicagoboys, którzy założyli sobie, ze człowiek postępuje racjonalnie i kieruje się chęcią zysku. Bo człowiek czasami postepuje racjonalnie (gdyby tak postepował zawsze, nie byłoby pękających z hukiem baniek spekulacyjnych) i czasami kieruje się chęcią zysku. Przykładów, gdy tak nie czyni chyba nie trzeba podawać.

Bzdura, "chicagoboys" założyli że poszczególne jednostki jako ogół postępują znacznie racjonalniej niż Państwo(nie zawsze, ale znacznie częściej niż jakiś suweren). To podobnie jak z tymi neoliberałami, "chicagoboys" nie nazywali siebie liberałami, neoliberałami nazywali ich przeciwnicy, i tutaj podobnie przeciwnicy zarzucają im coś czego nie twierdzą a później z tym walczą....


Czy Robert Gwiazdowski czyta nasze forum?
http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?s...ntent=1&id=1115
Pod tym linkiem kryje się może lepsze wytłumaczenie tego co miałem na myśli poprzez oszczędzanie i mniej konsumpcji.
Lukezz
QUOTE(balum @ 10/05/2012, 8:40)
A ja nie znam przypadku w dziejach ludzkości państwa, gdzie sprawna infrastruktura powstała bez aktywności państwa. I jeszcze w każdym przypadku, wycofanie się państwa z tego pola przyniosło upadek infrastruktury.


Tacy na przykład Amerykanie budowali sobie wiele ciekawych przybytków (np. drogi, kanały) bez pomocy państwa, podobnie zresztą nasi przodkowie za I RP.

Dziś to już nie jest tak, że państwo pomaga budować infrastrukturę ... państwo poszło dalej i przeszkadza tym co budują sobie sami (tutaj jeden z tysięcy przykładów)

Można się oczywiście sprzeczać co do "sprawności", ale nie należy przesadzać w tym zapotrzebowaniu na państwo.

Link do ciekawego artykułu o prywatnych drogach w USA w XIX wieku
Okulewicz

QUOTE
Konsumpcja konsumpcji nie równa, pisałem przecież że idzie o inwestowanie swoich pieniędzy nie ich frywolne wydawanie, a do tego jeszcze zaciąganie kredytów

Pisałeś o zmniejszeniu konsumpcji, ale cieszę się, że było to tylko "semantyczne nadużycie".

QUOTE
Poza tym celem eksportu zawsze jest defakto import czyli konsumpcja

Celem eksportu jest konsumpcja, ale niekoniecznie import.

CODE
a czym innym rozwijanie za te same pieniądze własnej działalności np. albo jak już pisałem inwestycja w nieruchomość.

To nie jest konsumpcja to są inwestycje, ale bez konsumpcji inwestycje nie mają sensu.

CODE
Tj. jakich?

tj. Smitha? Doskonała informacja, doskonała mobilność czynników produkcji itd.

CODE
Ja to nazywam oszczędzaniem lub też inwestycją.

To źle to nazywasz. Jeszcze inwestycją sensu largo można to nazwać, na pewno nie jest to oszczędzane.

CODE
ale czy tego typu kreacja podaży niesie z sobą jakieś pozytywne konsekwencje?

A dlaczego zaraz kreacja podaży? To jest tworzenie pewnych instytucji mających z założenia oszczędzać czas i pozwolić na usprawnienie alokacji.

CODE
Bzdura, "chicagoboys" założyli że poszczególne jednostki jako ogół postępują znacznie racjonalniej niż Państwo

I to może być założenie błędne. Nawet jeżeli jednostki są racjonalne, nie ma to żadnego przełożenia na racjonalność zbiorową.

QUOTE
Pod tym linkiem kryje się może lepsze wytłumaczenie tego co miałem na myśli poprzez oszczędzanie i mniej konsumpcji.

I=S tylko w warunkach szczególnych, których Gwiazdowski nie podał.
Poza tym zgadzam się z tym na czym artykuł bazuje, niekoniecznie zgadzając się z wnioskami. Oczywiście jeżeli chodzi o krańcową stopę konsumpcji teoria Keynesa się w pełni nie sprawdza. Teorie Friedmana i Modiglianiego niestety też nie.

CODE
Działania rządów ten cykl zakłócają. Realizacja teorii Keynesa spowodowała, że uznaliśmy, iż musimy coraz więcej wydawać, bo to „ożywia” gospodarkę i że nie musimy więcej oszczędzać, bo „w razie czego” pomoże nam rząd

Polemizowałbym, choćby przykładem Japonii, gdzie system emerytalny nie istnieje. Póki co mamy tam permanentny kryzys (od 20 lat) związany z tym, że wszyscy oszczędzają, a nikt nie chce wydawać i największą stopę samobójstw wśród nastolatków na świecie. Z resztą tak czy inaczej mleko się wylało.

CODE
Tacy na przykład Amerykanie budowali sobie wiele ciekawych przybytków (np. drogi, kanały) bez pomocy państwa, podobnie zresztą nasi przodkowie za I RP.

Jasne, ale prywaciarze nie są wstanie "nasycić rynku" infrastruktury. Dlatego, że celem infrastruktury nie jest przynoszenie bezpośrednich, a pośrednich korzyści. Można by było ew. dotować budowę prywatnych dróg, ale tego koledzy zdaje się chcą uniknąć.

CODE
Dziś to już nie jest tak, że państwo pomaga budować infrastrukturę ... państwo poszło dalej i przeszkadza tym co budują sobie sami (tutaj jeden z tysięcy przykładów)

Cóż przykre, tak jak piszę- zła regulacja jest szkodliwa, co nie znaczy, że nie ma dobrej.



misza88
CODE
Pisałeś o zmniejszeniu konsumpcji, ale cieszę się, że było to tylko "semantyczne nadużycie".

Żadne nadużycie od razu pisałem co miałem na myśli, może mnie źle zrozumiałeś:
Post 17:
"Niczego nie pomyliłem, po prostu źle mnie zrozumiałeś, chodzi o akcent. Konsumpcja to wydawanie kasy, a trzeba oszczędzać, kredyty(wydawanie więcej niż się zarobiło) brać tylko w ostateczności, i najmniej kupować produktów które nie mają praktycznego zastosowania, szybko się zużywają. O zwiększeniu mojego bogactwa w ciągu roku nie świadczy ilość wydanych pieniędzy, ale to co po tym roku mi zostało."
Post 21:
"Masz rację w tym że produkcja musi zostać skonsumowana aby była opłacalna, jednak jak już pisałem o bogactwie świadczą posiadane dobra, posiadane dobra są konsekwencją oszczędzania. Co do bezrobocia to nie masz racji, ludzie i tak zarobione pieniądze wydadzą, czyli spożytkują swoją pracę. Oszczędzanie jedynie zmusi ich do racjonalnego ich wydawania i kupowania rzeczy przydatnych. "

CODE
Celem eksportu jest konsumpcja, ale niekoniecznie import.

No niekoniecznie, ale generalnie aby konsumować to trzeba więcej kupić niż sprzedać.
CODE

To źle to nazywasz. Jeszcze inwestycją sensu largo można to nazwać, na pewno nie jest to oszczędzane.

Kwestia podejścia, w końcu inwestuje się z myślą czerpania zysków w przyszłości ale mniejsza o to, ważne jest co pod słowem się kryje nie ono samo.
CODE
To jest tworzenie pewnych instytucji mających z założenia oszczędzać czas i pozwolić na usprawnienie alokacji.

Instytucje te nie spełniają swoich założeń.
CODE
Doskonała informacja, doskonała mobilność czynników produkcji itd.

Czytałem bogactwo narodów i jakoś tego nie kojarzę....
CODE
I to może być założenie błędne. Nawet jeżeli jednostki są racjonalne, nie ma to żadnego przełożenia na racjonalność zbiorową.

Oczywiście że ma. Pan X dajmy na to jest piekarzem, trzyma się na rynku bo postępuje racjonalnie, jednak Pan X musi kupić mąkę, mąkę kupuje od młynarza który zapewnia jej najwyższą jakość w najlepszej cenie, młynarz musi postępować racjonalnie aby sprostać wymaganiom piekarzy i samemu coś zarobić. Młynarz z kolei musi kupić zboże na mąkę, zboże musi być suche i dobrej jakości, naturalnie kupuje je od rolnika który zapewnia zboże właśnie w takiej jakości w przystępnej cenie. Wszyscy ci producenci określonych dóbr postępują względnie racjonalnie, w wyniku tego konsument otrzymuje dobry chleb w przystępnej cenie, chleb będący konsekwencją racjonalnej pracy wielu ludzi.
CODE

Póki co mamy tam permanentny kryzys (od 20 lat) związany z tym, że wszyscy oszczędzają, a nikt nie chce wydawać

Bzdura, kryzys jest wynikiem pojawienia się konkurencji z Azji.
Okulewicz
CODE
Żadne nadużycie od razu pisałem co miałem na myśli, może mnie źle zrozumiałeś:

Posługiwałeś się błędnym pojęciem. Albo używasz pojęć w ich powszechnym rozumieniu, albo pisz na początku, jak je rozumiesz.
CODE
No niekoniecznie, ale generalnie aby konsumować to trzeba więcej kupić niż sprzedać.

Nie rozumiem.
CODE
Instytucje te nie spełniają swoich założeń.

To inna rzecz, albo raczej spełniają je do pewnego momentu. Trzeba zbadać do jakiego.
CODE
Czytałem bogactwo narodów i jakoś tego nie kojarzę....

Bo Smith nie był świadomy własnych założeń?
CODE
Pan X dajmy na to jest piekarzem, trzyma się na rynku bo postępuje racjonalnie, jednak Pan X musi kupić mąkę, mąkę kupuje od młynarza który zapewnia jej najwyższą jakość w najlepszej cenie, młynarz musi postępować racjonalnie aby sprostać wymaganiom piekarzy i samemu coś zarobić. Młynarz z kolei musi kupić zboże na mąkę, zboże musi być suche i dobrej jakości, naturalnie kupuje je od rolnika który zapewnia zboże właśnie w takiej jakości w przystępnej cenie. Wszyscy ci producenci określonych dóbr postępują względnie racjonalnie, w wyniku tego konsument otrzymuje dobry chleb w przystępnej cenie, chleb będący konsekwencją racjonalnej pracy wielu ludzi.

Ale nadal piszesz o jednostkach nie o grupach. Zmartwię Cię, ale przedsiębiorstwa jednoosobowe we współczesnej gospodarce nie odpowiadają za zbyt wielki procent PKB. Polecam Leibensteina i Poza schematem homo oeconomicus.
CODE
Bzdura, kryzys jest wynikiem pojawienia się konkurencji z Azji.

To spójrz na japońską inflację i poczytaj o pułapce deflacyjnej.
misza88
CODE
Nie rozumiem.

Na zwiększoną konsumpcję(tą moją "produktywną" również w to wliczyć można rolleyes.gif ) przekłada się większy import niż eksport. Oczywiście wszystko jest jeszcze uzależnione od wewnętrznej produkcji.
CODE
To inna rzecz, albo raczej spełniają je do pewnego momentu. Trzeba zbadać do jakiego.

A do zbadania powołać kolejny organ który znowu nie będzie spełniał założeń.....
CODE
Bo Smith nie był świadomy własnych założeń?

To może inaczej, gdzie to z nauk Smitha wynikają doskonała informacja oraz doskonała mobilność produkcji, a co ważniejsze jeżeli już to jak temu można zaradzić.
CODE
Ale nadal piszesz o jednostkach nie o grupach. Zmartwię Cię, ale przedsiębiorstwa jednoosobowe we współczesnej gospodarce nie odpowiadają za zbyt wielki procent PKB. Polecam Leibensteina i Poza schematem homo oeconomicus.

Jednoosobowe nie, ale małe i średnie przedsiębiorstwa mają znaczną większość, przynajmniej w Polsce. Ale i nie o to idzie, to tak jak z tym ołówkiem Friedmana, każdy z producentów stara się wyprodukować towar po jak najmniejszych kosztach i sprzedać go jak najdrożej, każdy odbiorca chce kupić jak najlepszy towar za jak najmniejszą cenę, nie jest istotne tutaj czy pracują w grupie czy oddzielnie, najważniejsze aby każdy widział w tym zysk. Racjonalna praca jednostek skutkuje racjonalną pracą grupy, dlaczego? Bo to zapotrzebowania grupy są spełniane przez jednostki.
Lukezz
QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 11:36)
Jasne, ale prywaciarze nie są wstanie "nasycić rynku" infrastruktury. Dlatego, że celem infrastruktury nie jest przynoszenie bezpośrednich, a pośrednich korzyści. Można by było ew. dotować budowę prywatnych dróg, ale tego koledzy zdaje się chcą uniknąć.


1.
Co to znaczy, że prywaciarze nie są w stanie "nasycić rynku" infrastruktury?
Nie są w stanie infrastruktury zbudować? Czy może nie mogą jej sfinansować?

2.
Czy celem infrastruktury nie jest przynoszenie bezpośrednich korzyści? A niby dlaczego nie?
Jeśli właściciel drogi będzie pobierał za nią opłaty to niewątpliwie będzie mu ona przynosić bezpośrednie korzyści.
Będzie ona też przynosić pośrednie korzyści np. firmie transportowej która będzie korzystać z tej drogi.

(Przy okazji - zarządzanie infrastrukturą przynosi całkiem sporo bezpośrednich zysków wielu ludziom z partyjnego nadania)

3.
Całą sprawę można oceniać różnie w zależności od tego jakie poglądy wyznaje oceniający:
- "wolnorynkowiec (wolnościowiec)" powie, że ludzie powinni sobie budować co chcą i jak chcą. Na zarzut, że czegoś nie ma odpowie, że najwyraźniej to coś nie jest potrzebne jeśli wolni ludzie tego sobie nie zbudowali.

- "interwencjonista" natomiast wie co, gdzie i po co powinno zostać zbudowane.


QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 11:36)
Cóż przykre, tak jak piszę- zła regulacja jest szkodliwa, co nie znaczy, że nie ma dobrej.


Racja - przykre to.
Okulewicz
QUOTE
Racjonalna praca jednostek skutkuje racjonalną pracą grupy, dlaczego? Bo to zapotrzebowania grupy są spełniane przez jednostki.

Jeszcze raz odsyłam do Leibensteina i nieefektywności X.

QUOTE
A do zbadania powołać kolejny organ który znowu nie będzie spełniał założeń.....

A do zbadania powołać organ, który będzie spełniał założenia. Jest przecież masa think-tanków.

QUOTE
To może inaczej, gdzie to z nauk Smitha wynikają doskonała informacja oraz doskonała mobilność produkcji, a co ważniejsze jeżeli już to jak temu można zaradzić.

A no np. w założeniu, że popyt jest równy podaży i spotyka się z nią w punkcie, który jest ceną równowagi rynkowej. Już doskonała informacja. Że przedsiębiorcy przenoszą się tam, gdzie im się bardziej opłaca, oba założenia. A jak temu zaradzić? Nie wiadomo.

CODE
Na zwiększoną konsumpcję(tą moją "produktywną" również w to wliczyć można rolleyes.gif ) przekłada się większy import niż eksport. Oczywiście wszystko jest jeszcze uzależnione od wewnętrznej produkcji.


Chyba nie ma takiej zasady. Ale nie jest w sumie istotne. Tak czy inaczej, zawsze celem ostatecznym musi być konsumpcja nieproduktywna.

CODE
Nie są w stanie infrastruktury zbudować? Czy może nie mogą jej sfinansować?

Nie są w stanie zapewnić optimum społecznego.

CODE
Czy celem infrastruktury nie jest przynoszenie bezpośrednich korzyści? A niby dlaczego nie?

Dlatego, że generuje ona efekty zewnętrzne na ogromną skalę. To tak jak być budował obcym ludziom domy, żeby mieć trochę ruchu i być zdrowym. Może i komuś ten dom zbudujesz, ale raczej rynku nieruchomości na takim zachowaniu nie oprzesz.

QUOTE
- "wolnorynkowiec (wolnościowiec)" powie, że ludzie powinni sobie budować co chcą i jak chcą. Na zarzut, że czegoś nie ma odpowie, że najwyraźniej to coś nie jest potrzebne jeśli wolni ludzie tego sobie nie zbudowali.

Nie, tak odpowie ignorant.

CODE
- "interwencjonista" natomiast wie co, gdzie i po co powinno zostać zbudowane.

Nie, tak odpowie zarozumialec.

Jest jeszcze odpowiedź rozsądna (z resztą udzielił jej nawet Smith, który chciał budować infrastrukturę z podatków)- jeżeli rozbudowana infrastruktura sprzyja inwestycjom, równocześnie inwestycje pojawiają się tam, gdzie jest infrastruktura, rzadko na odwrót. Jeżeli infrastruktura przynosi korzyści tylko jako całość, nigdy jako niezależna część, a ludzie w swojej masie korzystają z niej często, natomiast jako jednostki zazwyczaj w różnych punktach. To może warto ją wybudować?
Lukezz
QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 17:48)
Nie są w stanie zapewnić optimum społecznego.


Tego to ja akurat nie wiem ...
Pytanie też, czy państwo jest w stanie zapewnić to całe optimum lepiej niż prywaciarze?

QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 17:48)
Dlatego, że generuje ona efekty zewnętrzne na ogromną skalę. To tak jak być budował obcym ludziom domy, żeby mieć trochę ruchu i być zdrowym. Może i komuś ten dom zbudujesz, ale raczej rynku nieruchomości na takim zachowaniu nie oprzesz.


Niestety nie zrozumiałem tego co chciałeś mi przekazać w powyższym zdaniu.
Okulewicz
QUOTE
Niestety nie zrozumiałem tego co chciałeś mi przekazać w powyższym zdaniu.


Tłumaczylem to samo, może lepiej na początku topicu.

QUOTE
Pytanie też, czy państwo jest w stanie zapewnić to całe optimum lepiej niż prywaciarze?

Tak, celem państwa jest zapewnianie tego optimum. Często ma nawet z tego tytułu przychody.
Lukezz
QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 18:07)
QUOTE
Pytanie też, czy państwo jest w stanie zapewnić to całe optimum lepiej niż prywaciarze?

Tak, celem państwa jest zapewnianie tego optimum. Często ma nawet z tego tytułu przychody.


To fajnie, że taki jest cel państwa. Tylko, że pytałem o coś innego.


QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 17:48)
Dlatego, że generuje ona efekty zewnętrzne na ogromną skalę. To tak jak być budował obcym ludziom domy, żeby mieć trochę ruchu i być zdrowym. Może i komuś ten dom zbudujesz, ale raczej rynku nieruchomości na takim zachowaniu nie oprzesz.


Tak, tylko to zależy od tego co się buduje prawda?

W artykule zalinkowanym wcześniej opisane są przykłady prywatnej infrastruktury drogowej w USA (i Wielkiej Brytanii) która powstała bez udziału państwa i służyła społeczeństwu lepiej od państwowej.
Dopiero państwowe ustawodawstwo doprowadziło do zaprzestania tego typu prywatnych przedsięwzięć.
Więc może jednak się da?
Okulewicz
Nie, nie da się. Tzn. da się wybudować infrastrukturę bez pomocy państwa- sam mieszkam na osiedlu gdzie mieszkańcy zrobili to sami. Tylko nie da się zbudować wystarczająco dużo infrastruktury.
Lukezz
QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 18:47)
Nie, nie da się. Tzn. da się wybudować infrastrukturę bez pomocy państwa- sam mieszkam na osiedlu gdzie mieszkańcy zrobili to sami. Tylko nie da się zbudować wystarczająco dużo infrastruktury.
*



Obawiam się, że i z pomocą państwa nie da się wybudować wystarczająco dużo (czyli ile?) infrastruktury.

Ja akurat jestem zdania, że jeśli ograniczymy rolę państwa do minimum (czyli ile?)to świat się nie zawali...

Okulewicz
Och, ale lepiej być bliżej ideału niż dalej?

Świat się nie zawali, ale po co żyć w gorszym świecie. Minimum to nic- świat bez państw istniał by dalej.
Lukezz
QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 19:45)
Och, ale lepiej być bliżej ideału niż dalej?


To zależy, którego ideału?

QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 19:45)
Świat się nie zawali, ale po co żyć w gorszym świecie. Minimum to nic- świat bez państw istniał by dalej.


Po co od razu tak pesymistycznie? Więcej wiary w ludzi by się przydało.

Jeśli chodzi o to minimum - nie bez powodu dodałem: "czyli ile?" - nie chodzi o "zero państwa".


Okulewicz
To raczej pytasz o optimum:D
Lukezz
QUOTE(Okulewicz @ 12/05/2012, 21:07)
To raczej pytasz o optimum:D
*



Tak więc kto zna optimum społeczne chociażby w zakresie infrastruktury drogowej?
balum
Do optimum niezbedna jest działaność tu państwa. To oczywiste. Oczywiscie, ze prywatny biznes postawi drogi w miejscach, gdzie na tym zarobi. Ale tylko tam.
Lukezz
QUOTE(balum @ 12/05/2012, 22:47)
Do optimum niezbedna jest działaność tu państwa.  To oczywiste. Oczywiscie, ze prywatny biznes postawi drogi w miejscach, gdzie na tym zarobi. Ale tylko tam.
*



Oczywiste jest też, że państwo nie buduje dróg na zadupiach - tym zajmują się samorządy, czyli wspólnoty lokalne.


To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org