Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: II RP: nacjonalizm ukraiński
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > II RP ogólnie
gtsw64
Nie znalazłem tematu zajmującego się przyczynami powstania, działalnością ukraińskich nacjonalistów w II RP.
Ponieważ obecnie dość dynamicznie funkcjonuje na forum kilka tematów związanych z Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów , postanowiłem założyć temat w celu naświetlenia tematu, wyjaśnienia mitów oraz pogłębienia wiedzy.

Zapewne nie odkryję ameryki jeśli stwierdzę że główną przyczyną , fundamentem jest Traktat Ryski na mocy którego "otrzymaliśmy" część terytorium ukraińskiego - gubernie grodzieńską i wileńską oraz zachodnie części guberni wołyńskiej z Łuckiem, Równem i Krzemieńcem i mińskiej z Nieświeżem, Dokszycami i Stołpcami. Oraz ZSRR i USRR zrzekły się praw do Galicji Wschodniej.
Był to moment w którym Polska stała się dla niektórych środowisk okupantem ziemi ukraińskiej.
Natomiast "ogólne" idee ukraińskiego nacjonalizmu należy się doszukiwać w twórczości pisarzy ukraińskich: Tarasa Szewczenki, Iwana Franko, Mykoła Kostomarowa, oraz w szczególności historyka Mychajła Hruszewskiego.Natomiast pierwszym nacjonalistą można uznać Mykoła Michnowśkyja, który przed I wojną światową postulował powstanie niepodległego państwa ukraińskiego.

Nasuwa się pytanie: Czy Polska przyczyniła się do powstania ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego którego apogeum było (jak niektórzy uważają zwłaszcza niektóre środowiska ukraińskie)mordy polaków na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w roku 1943 i 44?
Czy to my sami przystawiliśmy sobie (poprzez wcześniejszą działalność państwową) nóż do gardła i pociągnęliśmy kilkakrotnie? Czy polityka w miarę liberalna (np w ZSRR)w stosunku do Ukraińców ułatwiała rozwój ich drapieżnego nacjonalizmu o charakterze faszystowskim, który z Małopolski Wschodniej zaczął docierać również na Wołyń, gdzie poczynając od 1943 roku zaowocował ludobójstwem dokonanym na tamtejszych Polakach.
Czy rzeczywiście była liberalna?
Jest kilka aspektów działalności administracji państwowej na kresach wschodnich. Jednym z nich jest działalność agrarna, niesłychanie istotna z uwagi że prawie 90% Ukraińców mieszkało na wsi a 80% żyło z roli.
Jak kształtowała się struktura majątków rolnych.
W 1939 roku 1/4 gruntów należała do polaków a aż 77,3 % ziemi ornej należał do polaków. Na 1000 gospodarstw o powierzchni 10 - 15 h polskich było 116 a ukraińskich tylko 47 (w przypadku gospodarstw 20 - 30 h 39 do 12).
Polityka polska polega na tworzeniu większych gospodarstw osadniczych (tworzeniu tzw grossbauerów) o powierzchni od 10 do 50 h (w 1920 było takich gospodarstw około 700 a w 1939 już prawie 8 tysięcy). W Instytucie Gospodarczym Ziem Wschodnich opracowano referat pt" "Perspektywy polskiego osadnictwa rolnego na wschodzie Polski".
Jednym z elementów było założenie dalszego rozdrabniania ukraińskich gospodarstw a scalania polskich (zabroniono dzielenia i sprzedawania (szczególnie Ukraińcom) gospodarstw.
Dopuszczano handel ziemią (sprzedaż Ukraińcom) tylko w terenów nie nadających się do zasiedlenia osadniczego oraz ziem nie istotnych dla polskich gospodarzy (zachowując pozory - "jest niedozwolone ze względu na utrzymanie na zewnątrz zasady, że i ta kategoria obywateli nie jest pozbawiona prawa nabywania ziemi"
W okólniku DDO MSW zalecano -ziemię z parcelacji rozdawać "tylko między Polaków przygotowanych rolniczo i silnych gospodarczo"
Jednocześnie - "na celowym rozmieszczeniu wśród elementu osadniczego jednostek dobrze przygotowanych społecznie i bardzo silnych gospodarczo , które stanowiły by kardy ideowe osadnictwa. Jednostki te winny być przede wszystkim wybrane spośród podoficerów, przechodzących służbę wojskową, lub już znajdujących się w stanie spoczynku względnie równorzędnych z policji państwowej lub straży granicznej
Planowano na kresach wschodnich osiedlić około 6 milionów odpowiednio dobranych polskich osadników.
konto_usuniete_28.02.16
QUOTE
"otrzymaliśmy" część terytorium ukraińskiego - gubernie grodzieńską i wileńską oraz zachodnie części guberni wołyńskiej z Łuckiem, Równem i Krzemieńcem i mińskiej z Nieświeżem, Dokszycami i Stołpcami. Oraz ZSRR i USRR zrzekły się praw do Galicji Wschodniej.

Przyznam szczerze ze tego fragmentu wypowiedzi Kolegi nie rozumiem , czy Szanowny Gtsw64 uważa Grodzieńszczyznę i Wileńszczyznę za terytoria ukraińskie ?
IMHO za tereny ukraińskie uważać należny jedynie terytorium Wołynia , gdyż Małopolska Wschodnia była silnie mieszana narodowo , wiec trudno mówić o jej wyłącznie ukraińskim charakterze .
Niemniej ludność rusińska ( ukraińska ) przeważała i na terenie Małopolski Wschodniej , nie w tym jednak stopniu co na Wołyniu , kompensowała sobie to znacznie lepszą organizacją i stopniem uświadomienia narodowego , niż Ukraińcy zamieszkujący tereny dawnego Imperium Rosyjskiego .
gtsw64
QUOTE
"otrzymaliśmy" część terytorium ukraińskiego - gubernie grodzieńską i wileńską oraz zachodnie części guberni wołyńskiej z Łuckiem, Równem i Krzemieńcem i mińskiej z Nieświeżem, Dokszycami i Stołpcami. Oraz ZSRR i USRR zrzekły się praw do Galicji Wschodniej.

Przyznam szczerze ze tego fragmentu wypowiedzi Kolegi nie rozumiem , czy Szanowny Gtsw64 uważa Grodzieńszczyznę i Wileńszczyznę za terytoria ukraińskie

Ma Kolega rację. Napisałem jakie terytorium otrzymaliśmy w wyniku Traktatu ryskiego (powinienem [skoro jest to temat o Ukraińcach] wymienić tylko ziemie "czysto" ukraińskie).
Poprawię się.
Dziękuję Koledze.
wojtek k.
QUOTE(gtsw64 @ 27/02/2012, 15:50)
Napisałem jakie terytorium otrzymaliśmy w wyniku Traktatu ryskiego


W takim razie nie zauważyłem w tym wykazie Lubelszczyzny i Mazowsza, a przecież one także przypadły Polsce wink.gif
gtsw64
Istotnym elementem był poziom wykształcenia społeczności ukraińskiej. Były w zasadzie dwa bieguny, a mianowicie brak (lub bardzo niski poziom) wykształcenia oraz ludzie wykształceni (wyższe wykształcenie).
W przypadku Ukraińców bardzo mały odsetek powodował tworzenie wąskiej elity co uniemożliwiało powstanie szerokiego spektrum partyjnego. Bardzo szybko okazało się że dominującą ideologią (zresztą modną w tamtym okresie) był nacjonalizm który praktycznie zdominował ukraiński ruch narodowo - wyzwoleńczy.
Na drugiej szali, są masy (w zdecydowanej mierze chłopstwo ) o niskim poziomie wykształcenia podatne na wszelkiego rodzaju oddziaływania.
Na terenie Wołynia analfabetyzm był na poziomie 69% a w śród Ukraińców dochodził do 80%.
Do szkół chodziło 96 % polskich dzieci a jedynie 69% dzieci Ukraińskich.
W roku 1935 na terenie Wołynia na 1732 szkoły powszechne ukraińskich było jedynie 11.
gtsw64
QUOTE(wojtek k. @ 27/02/2012, 16:32)
QUOTE(gtsw64 @ 27/02/2012, 15:50)
Napisałem jakie terytorium otrzymaliśmy w wyniku Traktatu ryskiego


W takim razie nie zauważyłem w tym wykazie Lubelszczyzny i Mazowsza, a przecież one także przypadły Polsce wink.gif
*


OK.
Proszę o parę zdań w meritum tematu smile.gif
danil
Nasuwa się pytanie: Czy Polska przyczyniła się do powstania ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego którego apogeum było (jak niektórzy uważają zwłaszcza niektóre środowiska ukraińskie)mordy polaków na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w roku 1943 i 44?
wszystki idei nazionalyzmu zawsze szli ze wschodu Ukrainy..I tak od czasow Mazepy..Ukraina zachodnia prosto stala ta ziemia, gdzie te ziarna znalezli grunt ..

Michnowski ze wschodu, D.Doncow takze ze wschody (w tym Russki sam)..Wszystko szlo ze wschodu..

Do szkół chodziło 96 % polskich dzieci a jedynie 69% dzieci Ukraińskich.

nu tak chyba taka znaczna dysproporzja confused1.gif -69 i 96 .. to jest 70 proc, chodzilo w szkole..
gdyby 26 proc. i 96 ,to tak..
co ukraincy byli analfabety, co wiekszosz polakow ..panstwo bylo agrarne, biedne(dlatego nie mogli stworzyc do 1939r. machyna wojskowa-nie bylo srodkow)
konto usunięte 051218
QUOTE
Nasuwa się pytanie: Czy Polska przyczyniła się do powstania ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego którego apogeum było (jak niektórzy uważają zwłaszcza niektóre środowiska ukraińskie)mordy Polaków na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w roku 1943 i 44?


W zasadzie zgodziłbym się, że ukraiński ruch nacjonalistyczny i ludobójstwo z lat 1943 i 1944 są ze soba związane, gdyby nie pewien fakt: otóż Ukrainiec "rezanie Lachów" ma we krawi - np. pogromy polskiej szlachty z czasów powstania Chmielnickiego, ale przede wszystkim: "Koliszczyna". Rzeź Polaków w Humaniu (21 czerwca 1768 roku, 20 000 ofiar). Oto co motłoch wyczyniał w m.Lisianka, posiadłości rodu Lubomirskich:

Liczna, wielosetosobowa gromada wpadła do środka. Po raz pierwszy powstańcy zetknęli się w oko w oko z tak wielką liczbą szlachty. Podsycana od wielu miesięcy nienawiść znalazła swoje straszne ujście. Rozpoczęła się rzeź. Na komisarza Kuczewskiego wsadzono siodło, próbowano na nim jeździć, a wreszcie – wyczerpanego – zakłuto pikami. Przerażone zaciekłością napastników ofiary szukały schronienia na dachach, ale i tam nie było im dane znaleźć ocalenia. Wzdłuż murów ustawiono pionowo piki i na nie zrzucano ludzi. Rzeź odbywała się we wszystkich pomieszczeniach zamkowych. Tylko niewiele osób zdołało ujść z życiem. (...). Łupem powstańców padła kasa właściciela dóbr i ruchomości, znajdujące się na zamku. W znajdującym się w pobliżu drewnianym kościele oo. franciszkanów na jednej belce powieszono zakonnika, Żyda i psa, przytwierdzając napis: "Lach, Żyd i sobaka, wse wira odnaka" [Władysław Andrzej Serczyk, Koliszczyzna, Kraków 1968, s. 88]

Sądzę, że już wiadomo, skąd epigoni Żeleźniaka, oprawcy z UPA/UON czerpali takie pomysły ....
gtsw64
QUOTE
Michnowski ze wschodu, D.Doncow takze ze wschody (w tym Russki sam)..Wszystko szlo ze wschodu..

Czy Kolega uważa, że ze względu na terror radziecki wszyscy o poglądach nacjonalistycznych skupili się w tej części Ukrainy gdzie można było (oczywiście w ograniczonym zakresie)kontynuować swą działalność?
Czy Kolega sugeruje, że gdyby Polska wprowadziła taki sam terror jak ZSRR na terenie USRR to nie było by problemu nacjonalizmu?

QUOTE
W zasadzie zgodziłbym się, że ukraiński ruch nacjonalistyczny i ludobójstwo z lat 1943 i 1944 są ze soba związane,

A nie są?
QUOTE
otóż Ukrainiec "rezanie Lachów" ma we krawi

Czy nie jest to uproszczenie (polak antysemityzm wyssał z mlekiem matki).
QUOTE
pogromy polskiej szlachty z czasów powstania Chmielnickiego,

Jarema też nie próżnował.
konto usunięte 051218
QUOTE
Jarema też nie próżnował.


Jak ja lubię tego typu argumentację - "a u was to czarnych biją" smile.gif A na poważnie - rozmawiamy o nacjonaliźmie ukraińskim, czy o tłumieniu powstania przez J. Wiśniowieckiego ?

QUOTE
Czy nie jest to uproszczenie (polak antysemityzm wyssał z mlekiem matki).


Nie. Nie jest. Jeżeli weźmiemy pod uwagę aspekt historyczny, to kudy nam w takim antysemityźmie do wzmiankowanych Ukraińców ?

QUOTE
A nie są?


Oczywiście, że nie są. Sam w sobie nacjonalizm nie jest zły - np. XIX-wieczna myśl nacjonalistyczna (budzenie się świadomości narodowej, wyzwalanie się spod okupacji) spowodowała "Wiosnę Ludów" (szereg powstań w państwach europejskich), powstanie państwa włoskiego, i wreszcie - to ona zainspirowała twórców przyszłego państwa polskiego (Piłsudski, Dmowski) do działania. Jednak wróćmy do tematu. W II RP prowadzono intensywną politykę kolonizacyjna na terenach na wschód od rz. Bug. Znajdowali tam nowe miejsca zamieszkania byli żołnierze, działacze POW, sprowadzano polską administrację. Nikt jednak nie planował (przynajmniej ja się z niczym takim nie spotkałem) EKSTERMINACJI narodu ukraińskiego na masową skalę. Polonizację - tak. Dochodziło do licznych protestów i ruchawek, krwawo tłumionych przez wojsko i policję. Burzono cerkwie, inwigilowano działaczy społecznych i politycznych. Zapewnia chciano zasymilować żywioł ukraiński. I zapewnie temu celowi miały służyć szkoły utrakwistyczne (dwujęzykowe - Ustawa o ich wprowadzeniu weszła w życie 1 października 1924 roku). Z drugiej jednak strony pamietajmy, że było to terytorium II RP, na którym musiała sprawnie funkcjonować władza administracyjna.
gtsw64
QUOTE
Jak ja lubię tego typu argumentację - "a u was to czarnych biją" smile.gif A na poważnie - rozmawiamy o nacjonaliźmie ukraińskim, czy o tłumieniu powstania przez J. Wiśniowieckiego ?

Sorry, ale to Kolega zaczął z tej półki sad.gif
QUOTE
Czy nie jest to uproszczenie (polak antysemityzm wyssał z mlekiem matki).


Nie. Nie jest. Jeżeli weźmiemy pod uwagę aspekt historyczny, to kudy nam w takim antysemityźmie do wzmiankowanych Ukraińców ?

Tu się zgodzę,ale w kwestii skali nie zasady.

QUOTE
Nikt jednak nie planował (przynajmniej ja się z niczym takim nie spotkałem) EKSTERMINACJI narodu ukraińskiego na masową skalę. Polonizację - tak

I tu właśnie tkwi problem "cienkiej czerwonej linii".
QUOTE
Nikt jednak nie planował (przynajmniej ja się z niczym takim nie spotkałem) EKSTERMINACJI narodu ukraińskiego na masową skalę. Polonizację - tak. Dochodziło do licznych protestów i ruchawek, krwawo tłumionych przez wojsko i policję. Burzono cerkwie, inwigilowano działaczy społecznych i politycznych.

I to był właśnie był pretekst i argument dla nacjonalistów(woda na młyn UON - u).
QUOTE
Burzono cerkwie, inwigilowano działaczy społecznych i politycznych. Zapewnia chciano zasymilować żywioł ukraiński.

Trudno w taki sposób zasymilować żywioł ukraiński. sad.gif
wojtek k.
Szczerze mówiąc, kompletnie nie rozumiem na przykład tego:

QUOTE(gtsw64 @ 27/02/2012, 13:33)
Czy polityka w miarę liberalna (np w ZSRR)w stosunku do Ukraińców ułatwiała rozwój ich  drapieżnego nacjonalizmu o charakterze faszystowskim, który z Małopolski Wschodniej zaczął docierać również na Wołyń, gdzie poczynając od 1943 roku zaowocował ludobójstwem dokonanym na tamtejszych Polakach. 


Czy dobrze zrozumiałem, że politykę sowiecką wobec Ukraińców (w tym słynny hołodomor) postrzegasz jako "liberalną"? I dlaczego niby owa "liberalna" polityka, sprowadzająca się do zagłodzenia na śmierć milionów Ukraińców, miała ułatwić rozwój ich "drapieżnego nacjonalizmu, który z Małopolski Wschodniej zaczął docierać również na Wołyń, gdzie poczynając od 1943 roku zaowocował ludobójstwem dokonanym na tamtejszych Polakach" confused1.gif

A czy Polska popełniła błąd w kwestiach związanych z Ukraińcami? Zdecydowanie tak! W szczególności jako błąd należy uznać "wpychanie" w łapy ukraińskich nacjonalistów Łemków, Bojków, Hucułów i innych grup etnicznych, zamiast wspierania ich poczucie odrębności w stosunku do Ukraińców i podkreślać, że Polska stoi na straży ich praw. Utworzenie Apostolskiej Administracji Łemkowszczyzny stanowiło krok we właściwym kierunku, ale był to krok zdecydowanie niewystarczający...

Myślę, że Polska po prostu zlekceważyła / nie zauważała zagrożenia płynącego z tej strony i w efekcie nie wypracowała środków zaradczych. A przeciwstawienie sobie Łemków, Bojków, Hucułów, Zasańców i innych mogło stanowić skuteczną zaporę dla poczynań Melnyka, Bandery i ich stronników.
Piegziu
QUOTE(wojtek k. @ 28/02/2012, 9:38)
A czy Polska popełniła błąd w kwestiach związanych z Ukraińcami? Zdecydowanie tak! W szczególności jako błąd należy uznać "wpychanie" w łapy ukraińskich nacjonalistów Łemków, Bojków, Hucułów i innych grup etnicznych, zamiast wspierania ich poczucie odrębności w stosunku do Ukraińców i podkreślać, że Polska stoi na straży ich praw.
*


Moim zdaniem, jeżeli mogę jeszcze dodać coś od siebie, Polska popełniła jeszcze jeden poważny błąd. Wrzuciła do jednego wora wszystkich Ukraińców jako potencjalnych wywrotowców lub zwolenników ZURL/URL. Prawda jest taka, że w wojnie polsko-ukraińskiej o Galicję Wschodnią przez szeregi UHA przewinęło się ledwo ponad sto tysięcy Ukraińców. Nie wszyscy z nich wiedzieli nawet o co walczą. Świadomość po stronie ukraińskiej oceniana jest różnie przez historyków, nie mniej jednak w żadnym wypadku nie przekracza ona nawet jednej czwartej ogólnej liczby ludności zamieszkującej Galicję Wschodnią.

Wiem, że jesteśmy teraz mądrzy po fakcie, ale czy ktokolwiek wtedy wierzył, że działania represyjne wzmocnią polskość na tych terenach? Czy nie lepiej było "wychowywać" neutralnych Ukraińców na lojalnych obywateli II RP, którzy mają swoje swobody językowe, religijne oraz nie są dyskryminowani gospodarczo?
Awanse oraz wszelkiego rodzaju promocje uzależniłoby się od realnego stosunku do państwa polskiego, działań w stronę ogólnego rozwoju Galicji Wschodniej/Wołynia.

Kto wie czy przy bardziej otwartych i przyjaznych "ofertach administracyjnych" część Ukraińców nie decydowałaby się na przeniesienie w inne miejsca Polski?
wojtek k.
QUOTE(Piegziu @ 28/02/2012, 10:44)
Moim zdaniem, jeżeli mogę jeszcze dodać coś od siebie, Polska popełniła jeszcze jeden poważny błąd. Wrzuciła do jednego wora wszystkich Ukraińców jako potencjalnych wywrotowców lub zwolenników ZURL/URL.


A ja bym powiedział, że przede wszystkim wrzucono do jednego wora (czy raczej dwóch worów) wszystkich - nawet tych, którzy bynajmniej za Ukraińców czy Białorusinów się nie uważali, a nawet takich, którzy ... uważali się za Polaków. Do tego bynajmniej nie dostrzeżono tego, jak poważne zagrożenie z tej strony płynie.

QUOTE(Piegziu @ 28/02/2012, 10:44)
Wiem, że jesteśmy teraz mądrzy po fakcie, ale czy ktokolwiek wtedy wierzył, że działania represyjne wzmocnią polskość na tych terenach?


Owa represyjność jest w mojej ocenie demonizowana... I bynajmniej nie owa represyjność doprowadziła do tego, co stało się w latach 1939 - 1945. Władze polskie nie wypracowały jednolitej polityki wobec różnych grup etnicznych żyjących na kresach. Brakowało wręcz rzetelnej analizy sytuacji, takiej, która posłużyłaby za punkt wyjścia do prowadzenia konsekwentnych działań. Akcje represyjne z kolei, mające z reguły charakter działań odwetowych, też często prowadzone były "na ślepo", co z pewnością nie przyczyniało się do wzmocnienia autorytetu Państwa.

QUOTE(Piegziu @ 28/02/2012, 10:44)
Czy nie lepiej było "wychowywać" neutralnych Ukraińców na lojalnych obywateli II RP, którzy mają swoje swobody językowe, religijne oraz nie są dyskryminowani gospodarczo?


Sam używasz terminu "Ukraińcy", podczas gdy ogromna część ludności rusińskiej nie chciała mieć nic wspólnego z Ukraińcami. Należało to poczucie odrębności wzmacniać, podkreślać różnice i wskazywać na zagrożenia, jakie dla takich Łemków, Bojków, Zasańców czy Hucułów stanowią ukraińscy nacjonaliści. Można też było próbować wbić klina między prawosławnych i grekokatolików (na przykład obsadzając część urzędów na Wołyniu grekokatoliakmi, a na terenach, gdzie znaczące wpływy mieli ukraińscy nacjonaliści - prawosławnymi). Zasada "divide et impera" w takich sytuacjach, o jakich tu rozprawiamy, sprawdza się znakomicie.
danil
byl takze inny faktor ,jaki budzil pewny ostrach wladzy- sympatje pewnej czasci spolezcenstwa ukrainskiego do Sowetow,chec do wspolnego zycia z ukraincami sowieckimi i t.p..gdyby polacy poczali cos robic absolutnie skrajnie, to rano czy pozdno sowety by weszli do Polski i ludnosc ich by poparla..
arnold
QUOTE(danil @ 28/02/2012, 14:19)
byl takze inny faktor ,jaki budzil pewny ostrach wladzy- sympatje pewnej czasci spolezcenstwa ukrainskiego do Sowetow,chec do wspolnego zycia z ukraincami sowieckimi i t.p..gdyby polacy poczali cos robic absolutnie skrajnie, to rano czy pozdno sowety by weszli do Polski i ludnosc ich by poparla..
*


Masz rację. Część społeczeństwa ukraińskiego popierała Sowietów. Ludzie ci nie znali stosunków panujących w ZSRR i mysleli, że jest tam raj na ziemi. Wielu tych ludzi przejrzało na oczy w latach 1939-1942 kiedy mogli z bliska sie przekonać co oznacza władza radziecka. Wydaje mi się też, że poparcie dla Sowietów silniejsze było na Wołyniu czy Ziemi Chełmskiej niż w Galicji Wschodniej.
wojtek k.
QUOTE(arnold @ 28/02/2012, 14:30)
Część społeczeństwa ukraińskiego popierała Sowietów. Ludzie ci nie znali stosunków panujących w ZSRR i mysleli, że jest tam raj na ziemi. Wielu tych ludzi przejrzało na oczy w latach 1939-1942 kiedy mogli z bliska sie przekonać co oznacza władza radziecka. Wydaje mi się też, że poparcie dla Sowietów silniejsze było na Wołyniu czy Ziemi Chełmskiej niż w Galicji Wschodniej.


Myślę, że to poparcie dla Sowietów nie przybrało jakichś szczególnie wielkich rozmiarów i w większym stopniu dotyczyło tamtejszych Żydów aniżeli Ukraińców. A ponadto to nie to środowisko stało za akcją mordowania Polaków...
konto_usuniete_28.02.16
]
QUOTE
Myślę, że Polska po prostu zlekceważyła / nie zauważała zagrożenia płynącego z tej strony i w efekcie nie wypracowała środków zaradczych. A przeciwstawienie sobie Łemków, Bojków, Hucułów, Zasańców i innych mogło stanowić skuteczną zaporę dla poczynań Melnyka, Bandery i ich stronników.

Wojtku ,
nie czyn drugiemu co Tobie nie mile , pamiętam ze Polaków próbowano dzielić na Szlonzaskow , Kaszubów , Goralenvolk etc.
Co do polityki II RP wobec Ukraińców , była nieskuteczna i zła ( bo nieskuteczna ) , wyjścia były dwa jak CCCP prowadzić wobec mniejszosci ukraińskiej politykę ludobójstwa , lub postawić na pełne porozumienie z Ukraińcami w ramach Państwa Polskiego .
Proste nie ma szans na Państwo Ukraińskie gdy istnieje ZSRR , jesteście polskimi obywatelami , nie prowadzimy polonizacji Kresów , Ukraińcy maja te same warunki do realizacji swoich aspiracji narodowych co Polacy w b.Galicji , Uniwersytet , szkolnictwo , drugi język urzędowy , pełne równouprawnienie przy parcelacji ziemi , ect .
W takich warunkach nie byłoby Rzezi Wołynia , ani akcji antypolskich , zachowywaliśmy się niczym pruski zaborca wobec nas , wiem było to podyktowane "interesem narodowym "a może gdyby nie było WWII zakończyło się sukcesem , ale eis nie zakończyło , zła polityka wobec Ukraińców przyniosla straszne rezultaty , szkoda można było inaczej .
wojtek k.
QUOTE(lancaster @ 28/02/2012, 15:47)
]
QUOTE
Myślę, że Polska po prostu zlekceważyła / nie zauważała zagrożenia płynącego z tej strony i w efekcie nie wypracowała środków zaradczych. A przeciwstawienie sobie Łemków, Bojków, Hucułów, Zasańców i innych mogło stanowić skuteczną zaporę dla poczynań Melnyka, Bandery i ich stronników.

Wojtku ,
nie czyn drugiemu co Tobie nie mile , pamiętam ze Polaków próbowano dzielić na Szlonzaskow , Kaszubów , Goralenvolk etc.


Tyle że ja nie piszę o czymś, co próbowano by zrobić, ale o podziałach, które realnie istniały, a z których istnienia w gremiach kierowniczych w Polsce nie zdawano sobie sprawy. A chodzi tu o podziały, które z punktu widzenia polskiej racji stanu były niezwykle korzystne.

Wiele mówi się o polonizacji Ukraińców w Polsce, czyli o zjawisku, które rzekomo ma obciążać II Rzeczpospolitą, a które de facto ... nie istniało. Natomiast nic się nie mówi o tym, że w warunkach funkcjonowania II RP odbywała się brutalna ... ukrainizacja, przy czym opór łamano w sposób bezwzględny.

Istotnym narzędziem ukrainizacji była cerkiew grekokatolicka. Pozwolę sobie zamieścić taki oto cytat z artykułu na temat Administracji Apostolskiej Łemkowszczyzny, której początki sięgają tzw. „schizmy tylawskiej”

W tym czasie tzw. "schizma tylawska" zainicjowała masowe konwersje Łemków na prawosławie. Skutkiem czego w latach 1926-1934 obrządek greckokatolicki opuściło według danych Kościoła unickiego około 17 tys. Łemków. Źródła prawosławne podają, że konwertytów było około 25 tys., polskie dane statystyczne pochodzące z przeprowadzonego w 1931 roku spisu ludności – około 16 tys.
Jako bezpośrednią przyczynę odchodzenia Łemków od Kościoła katolickiego wskazywano na ukrainizacyjne działania ordynariusza przemyskiego ks. bp. J. Kocyłowskiego. W tej sytuacji środowiska staroruskie podjęły zabiegi, aby odizolować Łemkowszczyznę od diecezji przemyskiej. Działania podjęto w 1933 roku. W lecie tegoż roku do nuncjusza apostolskiego w Polsce ks. abp. Francesco Marmaggi oraz do prymasa Polski ks. kardynała Augusta Hlonda udały się delegacje Łemków.
Nuncjuszowi apostolskiemu złożono protest przeciwko polityce ks. bp. przemyskiego J. Kocyłowśkiego, żądając jednocześnie utworzenia oddzielnego biskupstwa obejmującego Łemkowszczyznę. Do prymasa Polski zwrócono się z prośbą "o wyjednanie zgody Kurii Rzymskiej i Rządu RP na odłączenie Łemkowszczyzny od diecezji przemyskiej i stworzenie odrębnej jednostki zależnej bezpośrednio od Stolicy Apostolskiej". Kardynał A. Hlond obiecał zająć się tą sprawą.
Utworzenie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej nowej struktury kościelnej w ramach obrządku wschodniego Kościoła katolickiego wymagało zgody władz państwowych, do tego zobowiązywał podpisany w 1925 roku konkordat.
Rozpoczęły się rokowania prowadzone pomiędzy Rządem RP a Stolicą Apostolską. Zakończyły się one podpisaniem 9 lutego 1934 roku konwencji, w której Rząd RP zgodził się na wydzielenie z diecezji przemyskiej obrządku greckokatolickiego 9 dekanatów znajdujących się na Łemkowszczyżnie
(dekanaty: bukowski, dukielski, dynowski, gorlicki, grybowski, krośnieński, muszyński, rymanowski i sanocki) i utworzenie z nich AAŁ. Rząd RP zobowiązywał się także do przekazywania specjalnej dotacji na funkcjonowanie AAŁ. Dokument miał obowiązywać 10 lat, z opcją na przedłużenie za zgodą obu stron.
10 lutego 1934 roku Święta Kongregacja dla Kościołów Wschodnich wydała dekret zaczynający się od słów: "Quo aptius consuleret (...)" powołujący do istnienia AAŁ na czele z administratorem apostolskim. Nowo utworzona jednostka była bezpośrednio podporządkowana Stolicy Apostolskiej.
9 wyłączonych z diecezji przemyskiej dekanatów składało się z 111 parafii i 11 samodzielnych wikariatów. Według danych pochodzących z schematyzmu AAŁ z 1936 roku zamieszkiwało tam 127 305 grekokatolików, wśród których pracowało 130 duchownych. Administracja zarządzała 204 cerkwiami i kaplicami.


Widzimy na tym przykładzie wyraźnie, jak zaciekle Łemkowie bronili się przed ukrainizacją. Jakaż szkoda, że nie mogli oni liczyć tu na zdecydowane wsparcie ze strony władz polskich sad.gif

Łemkowie, Bojkowie i Hucułowie nie byli Ukraińcami. Wywodzili się oni od pasterzy wołoskich, którzy zasiedlili Karpaty. Mieli oni kulturę i zwyczaje zupełnie różne od żyjących na nizinach Ukraińców. Jedyne, co ich z nimi łączyło, to religia grekokatolicka, która stała się narzędziem ich ukrainizacji...
danil
wyjścia były dwa jak CCCP prowadzić wobec mniejszosci ukraińskiej politykę ludobójstwa , lub postawić na pełne porozumienie z Ukraińcami w ramach Państwa Polskiego

jaka mniejszosc ukrainska w ZRSR confused1.gif to byl drugi narod w ZRSR..ZRSR bylo panstwiem ponad-narodowym i Gulagu byli tak samo miliony Rosjan ..Razem z tym w ZRSR setki i tys. etnicznych ukraincow zajmowalo posty w Partje,w rkka i t.p.. Bula Bereza Katyzska (czy cos takie), a gdzie polski Gulag (dla polakow takze)? gdyby ,,polski,, ukraincy baczyly , ze mordujac nie tylko ich, a tak samo i polakow, to mozliwo,byli by nie taki radykalni..do tego w Polsce byla socialna dyskryminacja na korzysc polakow, a w ZRSR tej dyskrymynacji nie bylo,bo wszystkich bylo bito i dyskryminowano..w kolchozy zagnano tez wszystkich, nawet czukzej i jakutow..
ostry nacionalyzm wynyka wtedy , kiedy jakis narod(czy go elity) chce zyc za rachunek innego i t.p..-wtedy wynyka rozni krwawe klotni..wtedy nacionalyzm staje duze ostrym, jak na zachodzie Ukrainy. Po co mnie mac jakas wrogosc do swoich sasiadow-rosjan? choc oni w 70 km.od mnie..oni maje wiecej ziemie,niz ja? czy moze oni burzyli moji cerkwi? nie..nie maje powodow dla tego, zeby mnie ich zabijac..w Guladu oni tak samo byli, jak i moje ziomki..
Dlatego rzez wolynska byla, a ,,rzez Sumska,, czy ,,rzez Charkowska,, niemozliwa ..(wobec rosjan)

moim zdaniem, nie trzeba proektowac polska wizia na zrsr..
konto_usuniete_28.02.16
Danilo ,
mimo żeś ponoć Ukrainiec , kiepsko się orientujesz w historii swojego narodu .
FYI na sowieckiej Ukrainie , w ramach tego "ZRSR bylo panstwiem ponad-narodowym " ponadnarodowego państwa , dziesiątki tysięcy uświadomionych narodowo Ukraińców zostało po prostu wymordowanych , by raz na zawsze zlikwidować samodzielność i niezależność chłopów ukraińskich sztucznie sowieci wywołali głód , by w ludobójczym szale zagłodzić miliony twoich rodaków , w II RP mimo , iż idealna nie była, nikt setkami nie rozstrzeliwywal ukraińskich narodowców i celowo tego narodu nie głodził .
BTW -
QUOTE
i t.p.. Bula Bereza Katyzska (czy cos takie), a gdzie polski Gulag (dla polakow takze)? gdyby ,,polski,, ukraincy baczyly , ze mordujac nie tylko ich, a tak samo i polakow,

W Berezie Kartuskiej nie siedzieli jedynie Ukraińcy , byli tez i polscy narodowcy , i inni niezależnie od narodowości przeciwnicy sanacji .
danil
[quote=lancaster,28/02/2012, 19:43]
Danilo ,
mimo żeś ponoć Ukrainiec , kiepsko się orientujesz w historii swojego narodu .
FYI na sowieckiej Ukrainie , w ramach tego "ZRSR bylo panstwiem ponad-narodowym " ponadnarodowego państwa , dziesiątki tysięcy uświadomionych narodowo Ukraińców zostało po prostu wymordowanych , by raz na zawsze zlikwidować samodzielność i niezależność chłopów ukraińskich sztucznie sowieci wywołali głód , by w ludobójczym szale zagłodzić miliony twoich rodaków , w II RP mimo , iż idealna nie była, nikt setkami nie rozstrzeliwywal ukraińskich narodowców i celowo tego narodu nie głodził .
BTW -[quote] i t.p.. Bula Bereza Katyzska (czy cos takie), a gdzie polski Gulag (dla polakow takze)? gdyby ,,polski,, ukraincy baczyly , ze mordujac nie tylko ich, a tak samo i polakow,[/quote]
W Berezie Kartuskiej nie siedzieli jedynie Ukraińcy , byli tez i polscy narodowcy , i inni niezależnie od narodowości przeciwnicy sanacji .
*

[/quote
Mam takze wszystki podstawy twierdzyc,ze w czasy ZRSR byl celowy genocid rosjiskiego narodu..tak samo,i ukrainskiego..Tak samo tlumiono nacionalyzm np. tatarski, nawet gruzinski(choc Stalin byl gruzinem)..miliony kazachow zdechlo od glodu takze ..
danil
[quote=danil,28/02/2012, 19:59]
[quote=lancaster,28/02/2012, 19:43]
Danilo ,
mimo żeś ponoć Ukrainiec , kiepsko się orientujesz w historii swojego narodu .
FYI na sowieckiej Ukrainie , w ramach tego "[i]ZRSR bylo panstwiem ponad-narodowym
" ponadnarodowego państwa , dziesiątki tysięcy uświadomionych narodowo Ukraińców zostało po prostu wymordowanych , by raz na zawsze zlikwidować samodzielność i niezależność chłopów ukraińskich sztucznie sowieci wywołali głód , by w ludobójczym szale zagłodzić miliony twoich rodaków , w II RP mimo , iż idealna nie była, nikt setkami nie rozstrzeliwywal ukraińskich narodowców i celowo tego narodu nie głodził .
BTW -[quote] i t.p.. Bula Bereza Katyzska (czy cos takie), a gdzie polski Gulag (dla polakow takze)? gdyby ,,polski,, ukraincy baczyly , ze mordujac nie tylko ich, a tak samo i polakow,[/I][/quote]
W Berezie Kartuskiej nie siedzieli jedynie Ukraińcy , byli tez i polscy narodowcy , i inni niezależnie od narodowości przeciwnicy sanacji .
*

[/quote
Mam takze wszystki podstawy twierdzyc,ze w czasy ZRSR byl celowy genocid rosjiskiego narodu..tak samo,i ukrainskiego..Tak samo tlumiono nacionalyzm np. tatarski, nawet gruzinski(choc Stalin byl gruzinem)..miliony kazachow zdechlo od glodu takze ..
*

[/quote]
ale wazno nawet nie to, a to, ze w ZRSR nie bylo przywilejow dla jakiegos narodu (moze okrom Zydow ,ale zydzy zawsze bedzie zyc lepiej od reszty smile.gif )..Socialna polytyca Sowetow nie dawala przywilejow ni rosjanom,ni innym-a dla chlopa ukrainskiego samie to i mialo znaczenie.. ..Tak samo za Carow moskale nie miali tych przywylejow..Miali chyba jakis watpliwi moralni prezenty ,ze oni sa ,,wielki narod,, i tyle..w jakim sensu imperium nawet nie dawalo im zadnej korzysci ,okrom powodow dla dumy..
gtsw64
Kolega wojtek k.
QUOTE
Czy polityka w miarę liberalna (np w ZSRR)w stosunku do Ukraińców ułatwiała rozwój ich  drapieżnego nacjonalizmu o charakterze faszystowskim, który z Małopolski Wschodniej zaczął docierać również na Wołyń, gdzie poczynając od 1943 roku zaowocował ludobójstwem dokonanym na tamtejszych Polakach.


Czy dobrze zrozumiałem, że politykę sowiecką wobec Ukraińców (w tym słynny hołodomor) postrzegasz jako "liberalną"? I dlaczego niby owa "liberalna" polityka, sprowadzająca się do zagłodzenia na śmierć milionów Ukraińców, miała ułatwić rozwój ich "drapieżnego nacjonalizmu, który z Małopolski Wschodniej zaczął docierać również na Wołyń, gdzie poczynając od 1943 roku zaowocował ludobójstwem dokonanym na tamtejszych Polakach

Oczywiście moja pomyłka a raczej niedopatrzenie. W nawiasie zapomniałem napisać o terrorze w ZSRR.
QUOTE
Jako bezpośrednią przyczynę odchodzenia Łemków od Kościoła katolickiego wskazywano na ukrainizacyjne działania ordynariusza przemyskiego ks. bp. J. Kocyłowskiego.

Czy mógł by Kolega napisać na czym to działanie ordynariusza przemyskiego polegała?
Czy miało to jakikolwiek wpływ na ruch nacjonalistyczny?

W przypadku przechodzenia na katolicyzm dawało przywileje.
Katolicyzm, uważany za religię polską , był w stosunku do wyznania Ukraińców - prawosławia, religią uprzywilejowaną. Wyznanie prawosławne utrudniało inteligencji otrzymanie posady, chłopom kupno ziemi, robotnikom przyjęcie do pracy.
Tylko w kurii biskupiej w Łucku rocznie przechodzi 3400 wiernych (dane z 1935 roku).
Liczba parafii rzymskokatolickich wzrosła z 82 parafii przy 193 481 wiernych w roku 1923 do 133 parafii i 311 133 wiernych w roku 1937.
Czyli w jednej kurii przyrost w granicach 120 tysięcy.
Może to potwierdzać fakt rozbiórki cerkwi (twierdzono że rozbierano nieczynne cerkwie z powodu braku wiernych).
W ciągu czerwca i lipca 1938 roku w województwie lubelskim rozebrano 91 cerkwi, 10 kaplic i 26 domów modlitwy prawosławnych.
Myślę że zwłaszcza niefortunnym pomysłem było rozbieranie świątyń, nawet nieczynnych.
teemem
QUOTE(danil @ 28/02/2012, 21:10)
w ZRSR nie bylo przywilejow dla jakiegos narodu

Nkwd otacza wieś, zabiera wszystko jadalne zarówno Chochołom jak i Moskalom, spokojnie czeka aż wszyscy umrą z głodu. Oprócz tych bogatszych, którzy od dawna leżą w piachu z dziurką w potylicy (szcześliwcy). W cerkwi magazyn, w kościele stajnia.
Granatowa policja otacza wieś, kilku Chochołów dostaje wyciorem, bardziej podejrzani do Berezy, cerkiew do rozbiórki. Lachy się przyglądają z satysfakcją, zwłaszcza że dopiero co wybudowano kościół.
Wybór między dżumą a cholerą (może grypą, wtedy bywała śmiertelna).
danil
QUOTE(teemem @ 28/02/2012, 20:53)
QUOTE(danil @ 28/02/2012, 21:10)
w ZRSR nie bylo przywilejow dla jakiegos narodu

Nkwd otacza wieś, zabiera wszystko jadalne zarówno Chochołom jak i Moskalom, spokojnie czeka aż wszyscy umrą z głodu. Oprócz tych bogatszych, którzy od dawna leżą w piachu z dziurką w potylicy (szcześliwcy). W cerkwi magazyn, w kościele stajnia.
Granatowa policja otacza wieś, kilku Chochołów dostaje wyciorem, bardziej podejrzani do Berezy, cerkiew do rozbiórki. Lachy się przyglądają z satysfakcją, zwłaszcza że dopiero co wybudowano kościół.
Wybór między dżumą a cholerą (może grypą, wtedy bywała śmiertelna).
*



Absolutnie zgadza z tym( choc zrozumialo niebezpieczenstwo ze strony Ukraincow dla Imperium Stalina takze bylo -wiec to jedyny narod, jaki moze stworzyc realni problemy ze wzgledu na swoj potencial ludzski .Ni Czeczency, ni nawet Bialorussiny tego nie moga-ich malo)
Takze inni czynniki- odstan polakow od ukraincow byla jest wieksza,prz. w wieku 19-20 ,kiedy powstal nowy polski nacionalyzm z Rawitej-Gawronskim,z ,,Trylogja,, G.Sienkiewicza (gdzie brudni,pijani kozacy lieza wsrod kup konskiego gowna smile.gif i t.p.)
Zrozumialo, ze taki nacionalyzm nie dawal wyboru dla np. ukraincow . Albo stac polakiem,albo opor i konfrontacja z polakami..Tylko 2 warianta.. Ale wszystki nie maga stac polakami,nawet gdyby chciali..

Nu i glownie..Prawdziwa , gleboka nienawisc wynyka wtedy , kiedy jest socialna dystancja miedy czlonkami narodow..Po prostu, jesli ktos maje 10 gektarow ,a ktos np.0,5 Ga tylko,i z roznych powodow nie moze mac wiecej..Wtedy wprawdzie czlowiek czyje, ze jego ciezko obrazili..
Moze ten chlop gotowy pracowac na G.Sienkiewicza czy Rawite-Gawronskiego, (bo to choc pany),ale on absolutno nie gotowy pracowac na chlopa-polaka,jaki maje 20 gektarow tylko dlatego,ze jest polakiem..

Tak zbudowany czlowiek.. Taka psychologia czlowieka,a zmienic czlowieka niemozliwo..
i samie to nie rozumije naszi polski kolegi , kiedy robia porownianie z ZRSR. Nacionalyzm bedzie zwsze, pokonac go niemozliwo..
I w ZrSR bedzie nacionalyzm ..wsedzie..
Dlatego ci krwawi klotnie byly nieuniknione na zahodzie Ukrainy..To bylo tylko pytanie czasy..Przyczyna banalna-psychologia czlowieka..
gtsw64
QUOTE(teemem @ 28/02/2012, 20:53)
QUOTE(danil @ 28/02/2012, 21:10)
w ZRSR nie bylo przywilejow dla jakiegos narodu

Nkwd otacza wieś, zabiera wszystko jadalne zarówno Chochołom jak i Moskalom, spokojnie czeka aż wszyscy umrą z głodu. Oprócz tych bogatszych, którzy od dawna leżą w piachu z dziurką w potylicy (szcześliwcy). W cerkwi magazyn, w kościele stajnia.
Granatowa policja otacza wieś, kilku Chochołów dostaje wyciorem, bardziej podejrzani do Berezy, cerkiew do rozbiórki. Lachy się przyglądają z satysfakcją, zwłaszcza że dopiero co wybudowano kościół.
Wybór między dżumą a cholerą (może grypą, wtedy bywała śmiertelna).
*



Czyli nie ma żadnej różnicy między dostaniem razów wyciorem a dziurą w potylicy confused1.gif

QUOTE
Zrozumialo, ze taki nacionalyzm nie dawal wyboru dla np. ukraincow . Albo stac polakiem,albo opor i konfrontacja z polakami..Tylko 2 warianta

Byłem przekonany że nacjonalizm ukraiński to sposób na niepodległość.
A Kolega danil twierdzi że była to reakcja (zwłaszcza młodych ludzi) na polski nacjonalizm.
wojtek k.
QUOTE(gtsw64 @ 28/02/2012, 20:29)
QUOTE
Jako bezpośrednią przyczynę odchodzenia Łemków od Kościoła katolickiego wskazywano na ukrainizacyjne działania ordynariusza przemyskiego ks. bp. J. Kocyłowskiego.

Czy mógł by Kolega napisać na czym to działanie ordynariusza przemyskiego polegała?
Czy miało to jakikolwiek wpływ na ruch nacjonalistyczny?


Te działania stanowiły esencję nacjonalizmu. Wołyń i Małopolska Wschodnia (włącznie z Łemkowszczyzną) miały stać się jednorodne etniczne - było tam miejce wyłącznie dla Ukraińców. A więc albo uznajesz, że jesteś Ukraińcem, a jeśli nie, to nie zasługujesz, żeby tu żyć. W okresie międzywojennym miała miejsce zakrojona na szeroką skalę ukrainizacja ludności tych terenów, przy czym opór łamano w sposób bezwzględny, a władze polskie w działania te w zasadzie nie ingerowały (gwałtowne reakcje następowały wyłącznie w odpowiedzi na akcje terroru, przy czym przeważnie prowadzone były one na ślepo). Można by rzec, że Polacy nawet nie próbowali zorientować się w skomplikowanej sytuacji etnicznej na tym terenie, który to został pozostawiony na pastwę nacjonalistów ukraińskich.

QUOTE(gtsw64 @ 28/02/2012, 20:29)
W przypadku przechodzenia na katolicyzm dawało przywileje.
Katolicyzm, uważany za religię polską , był w stosunku do wyznania Ukraińców - prawosławia, religią uprzywilejowaną.


Religia grekokatolicka, bo o nią tu chodzi, była wyznaniem Ukraińców z Małopolski Wschodniej. Prawosławie z kolei było silnie związane z Moskwą i dominowało na Wołyniu i Polesiu. Przy tym to Małopolska Wschodnia była kolebką tego nacjonalizmu, o którym tu rozprawiamy. Cerkiew grekokatolicka stała się w tym czasie narzędziem ukrainizacji Łemków, Bojków i Hucułów. Reakcją na to było odchodzenie od religii grekokatolickiej i przechodzenie na prawosławie

QUOTE(gtsw64 @ 28/02/2012, 20:29)
Tylko w kurii biskupiej w Łucku rocznie przechodzi 3400 wiernych (dane z 1935 roku). Liczba parafii rzymskokatolickich wzrosła z 82 parafii przy 193 481 wiernych w roku 1923 do 133 parafii i 311 133 wiernych w roku 1937.
Czyli w jednej kurii przyrost w granicach 120 tysięcy.
Może to potwierdzać fakt rozbiórki cerkwi (twierdzono że rozbierano nieczynne cerkwie z powodu braku wiernych).


W znacznym stopniu był to proces naturalny - po Powstaniu Styczniowym na Wołyniu Kościół Katolicki poddany został prześladowaniu (kościół grekokatlicki już wcześniej uległ likwidacji). Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości ludzie wracali więc do religii ojców, z którą się utożsamiali.
teemem
QUOTE(gtsw64 @ 29/02/2012, 7:51)
nie ma żadnej różnicy między dostaniem razów wyciorem a dziurą w potylicy


Mało to ludzi woli śmierć od upokorzenia? Od Irlandii po Ural...
gtsw64
QUOTE
W znacznym stopniu był to proces naturalny - po Powstaniu Styczniowym na Wołyniu Kościół Katolicki poddany został prześladowaniu (kościół grekokatlicki już wcześniej uległ likwidacji). Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości ludzie wracali więc do religii ojców, z którą się utożsamiali.
Czyli nie był to koniunkturalizm a spontaniczne nawrócenia.
W takim razie w jakim celu burzono cerkwie (słyszałem o opuszczonych - choć czytałem relacje gdzie dochodziło do niepokojów na tym tle).
Czy jednak nie chodziło o stworzenie sytuacji która nie pozwalała by na powrót na te ziemie wiary Greckokatolickiej.
Był to jednak argument w rękach nacjonalistów (odpowiedni materiał dla propagandy).
QUOTE
przy czym opór łamano w sposób bezwzględny

W jaki sposób, i może jakiś przykład.
QUOTE
Można by rzec, że Polacy nawet nie próbowali zorientować się w skomplikowanej sytuacji etnicznej na tym terenie, który to został pozostawiony na pastwę nacjonalistów ukraińskich.

Czy Kolega myśli o próbie skłócenia (jak to czynili np Niemcy)?
QUOTE
Religia grekokatolicka

Ja już się pogubiłem. Może ktoś wyjaśni - grekokatolicka czy greckokatolicka?
danil
Czyli nie ma żadnej różnicy między dostaniem razów wyciorem a dziurą w potylicy

Na zachodzie prosto byl konkretny objekt dla nienawisci--polskosc, panstwo polskie ,polski narod, polska szkola ,prosto polacy jak taki..to jest nienawisc byla ,,etnizowana,, jesli tak mozna mowic..wlasnie, w tym i problem..

ukraincy byli tam czyms,co teraz nazywano ,,etno-klass,, ..

Na wschodzie z samych roznych przyczyn tak nie wyszlo..Paradoksalnie, wiec tam zginelo ludzi wiecej!(niz na zachodzie)..Waznym jest takze to, ze nie mozna zrozumic wydarzenia 1930-40-ch rokow bez analizy calego czasu od wieka 19 np..Prawdziwy, ostry ,radykalny nacionalyzm wybucha jak prawilo tam, gdzie panstwo nie moze integrowac elity tego etnosa\naroda..Innymi slowami, tam ,gdzie mlody , ambitny chlopak nie moze zrobic kariera z powodow wlasnej narodowosci -polytyczna, biznesowa ,kulturowa i t.p..tam ten chlopiec idzie w nacionalyzm..

Rosja (i ZRSR potym) dala sheroka droge ukraincom do wladzy, do biznesy, kultury i t.p..
To byla zwykla polytyka Carow dla integracji obcych elit.(czesto nie na korzysc samich rosjan).. Wlasnie, i robic nic nie trzeba bylo.. Ty i tak yuz prawoslawny.. Prosto trzeba byc lojalnym wobec Cara -baciuszki i tyle..Byli ukraincy -generaly, ukraincy-gubernatory, ukraincy biznesmeny ..Ich kazdy znal w Rosja- oligarchi Charytonenko, Chanenko, Tereszenko i t.p.. Ich znala cala Europa biznesowa i swiat,bo kazdy nie moze bez cykru.
Tereszenko jakis czas prowadzil wojna swiatowa wlasnym kosztem i swoich kolegow(kiedy yuz malo kto chcial tego)

Nie w imperium awstrijskim, ni potym w RP Pilsudskiego ja takich ukraincow nie wiem..
Moze ktos mnie nazowe imiena ukraincow wsrod samych bogatych i wplywowych ludzi RON tego czasy? confused1.gif Ja takich nie wiem..Ktos mowi-a byl ze z Wasyl Mudry,wice-marszalek Sejmu , inni..
I co, mozna porowniac Mudrego z Tereszenko confused1.gif On stal wice-marszalkiem tylko dlatego, ze problem ukrainski byl yuz skrajnie ostrym i byli trupy..krew..
Tylko dlatego im dawali jakis tam nikczemni krychty ,,z polskiego stolu,, ..jakis posty w Sejmu i t.p..I wiecej im by nikt nic nie dal..Tak samo Bandera,Chuchewicz Roman i inni..
Oni rozumiali, ze ich jak ,,nie Lachow,, nic w Polsce nie czeka..Maksimum-stac nikczemnym adwokatem gdzies w prowincji..Dlatego oni i poszli w nacionalyzm..Tak samo, jak poszedl Nelson Mandela, nacionalisci irlandski i t.p..

teemem
QUOTE(danil @ 29/02/2012, 13:38)
oligarchi Charytonenko, Chanenko, Tereszenko i t.p.. Ich znala cala Europa biznesowa

Nie musieli zmieniać wyznania, fakt. A czy przypadkiem nie wstydzili się mówić po chachłacku, nie tylko w towarzystwie wysokobłagarodnych Rosjan? Nie wiem, pytam tylko...
danil
QUOTE(teemem @ 29/02/2012, 12:53)
QUOTE(danil @ 29/02/2012, 13:38)
oligarchi Charytonenko, Chanenko, Tereszenko i t.p.. Ich znala cala Europa biznesowa

Nie musieli zmieniać wyznania, fakt. A czy przypadkiem nie wstydzili się mówić po chachłacku, nie tylko w towarzystwie wysokobłagarodnych Rosjan? Nie wiem, pytam tylko...
*


Nie mysle, ze to byla taka problem dla nich -odstan od jezyka ukr. do russkiego niewielka..w 18-pierwszej polowie 19 sami Rosjanie szlachetni nie chciali mowic po-russki (bo to byla niska mowa) a mowili po franzuzski..taki byl trend
teemem
QUOTE(danil @ 29/02/2012, 14:08)
Nie mysle, ze to byla taka problem dla nich
*


Jest jednak różnica pomiędzy dworską modą a porzuceniem własnej kultury na rzecz rzekomo wyższej dla konkretnych korzyści.
Przypomnę przy tym, że kniaź Jarema Wiśniowiecki postawił na polskość (i katolicyzm) już jako dorosły facet. Opłaciło się; jego syn został królem.
Fafciu
QUOTE
FYI na sowieckiej Ukrainie , w ramach tego "ZRSR bylo panstwiem ponad-narodowym " ponadnarodowego państwa , dziesiątki tysięcy uświadomionych narodowo Ukraińców zostało po prostu wymordowanych , by raz na zawsze zlikwidować samodzielność i niezależność chłopów ukraińskich sztucznie sowieci wywołali głód , by w ludobójczym szale zagłodzić miliony twoich rodaków

No właśnie. Nie umierali za to, że byli Ukraińcami, tylko za to, że mogli reżimowi sprawiać problemy. Tak jak, wbrew temu, co niektórzy chcą wmówić, zbrodnia katyńska ludobójstwem nie była, bo nie zabito według kategorii etnicznych czy rasowych. Według propagandy radzieckiej Armia Czerwona przyszła na Kresy po to, by zrobić porządek z polskimi panami, oficerami faszystowskiej Polski, jej urzędnikami- a chłopów, zwykłych żołnierzy itp. miano zostawić w spokoju. Chodziło o eliminację elementu niepewnego lub wręcz wrogiego klasowo, w celu łatwiejszego narzucenia sowieckiego modelu społecznego i politycznego. Tłamszenie nacjonalizmów też się do tego przydawało- a jak sam stwierdziłeś, owi Ukraińcy mieli już świadomość narodową, więc lepiej było dla Sowietów wybić im profilaktycznie z głowy Petlurę czy innego Machno...
gtsw64
QUOTE
Na wschodzie z samych roznych przyczyn tak nie wyszlo..Paradoksalnie, wiec tam zginelo ludzi wiecej!(niz na zachodzie)..Waznym jest takze to, ze nie mozna zrozumic wydarzenia 1930-40-ch rokow bez analizy calego czasu od wieka 19 np..Prawdziwy, ostry ,radykalny nacionalyzm wybucha jak prawilo tam, gdzie panstwo nie moze integrowac elity tego etnosa\naroda..Innymi slowami, tam ,gdzie mlody , ambitny chlopak nie moze zrobic kariera z powodow wlasnej narodowosci -polytyczna, biznesowa ,kulturowa i t.p..tam ten chlopiec idzie w nacionalyzm..

Czy wiąże się to z rocznikiem 1910 (Bandera, Boroweć i inni) nacjonaliści przejmujący spuściznę po D. Doncowie.
Myślę również o braku ukraińskiej klasy średniej.
QUOTE
Rosja (i ZRSR potym) dala sheroka droge ukraincom do wladzy, do biznesy, kultury i t.p.

A tępiła jakiekolwiek ruchy narodowo - wyzwoleńcze.
To znaczy że Polska poniosła fiasko na wschodzie a ZSRR odniosło sukces?
wojtek k.
QUOTE(gtsw64 @ 29/02/2012, 11:31)
QUOTE
Można by rzec, że Polacy nawet nie próbowali zorientować się w skomplikowanej sytuacji etnicznej na tym terenie, który to został pozostawiony na pastwę nacjonalistów ukraińskich.

Czy Kolega myśli o próbie skłócenia (jak to czynili np Niemcy)?


Niemcy (w tym przapdku Austriacy) robili coś dokładnie odwrotnego, więc nie za bardzo rozumiem, o co koledze chodzi. Tak się bowiem składa, że Austriacy, obawiając się moskalofilskich postaw wśród Łemków, Bojków i Hucułów, popierali politykę ich ukrainizacji (jako że galicyjscy Ukraińcy byli antypolscy i antyrosyjscy).


carantuhill
QUOTE(wojtek k. @ 1/03/2012, 13:42)
QUOTE(gtsw64 @ 29/02/2012, 11:31)
QUOTE
Można by rzec, że Polacy nawet nie próbowali zorientować się w skomplikowanej sytuacji etnicznej na tym terenie, który to został pozostawiony na pastwę nacjonalistów ukraińskich.

Czy Kolega myśli o próbie skłócenia (jak to czynili np Niemcy)?


Niemcy (w tym przapdku Austriacy) robili coś dokładnie odwrotnego, więc nie za bardzo rozumiem, o co koledze chodzi. Tak się bowiem składa, że Austriacy, obawiając się moskalofilskich postaw wśród Łemków, Bojków i Hucułów, popierali politykę ich ukrainizacji (jako że galicyjscy Ukraińcy byli antypolscy i antyrosyjscy).
*




W kwestii formalnej smile.gif Rady Ruskie wymyślił Agenor Gołuchowski, a tendencji moskalofilskich obawiali się również Polacy, stąd np proces popów i wiernych, którzy zmienili wyznanie na prawosławie, zorganizowany przez Potockiego, czy wspieranie od lat 50-tych ukraińskich organizacji przez Sejm Krajowy.
1234
QUOTE(teemem @ 28/02/2012, 20:53)

Granatowa policja otacza wieś, kilku Chochołów dostaje wyciorem, bardziej podejrzani do Berezy, cerkiew do rozbiórki. Lachy się przyglądają z satysfakcją, zwłaszcza że dopiero co wybudowano kościół.

*


A, z tym to jednak różnie bywało. Stopa w monografii Huty pisze, że do wsi przybył dowódca Krakusów z propozycja wprost ze Skrzypka na dachu /"Może jakiś mały pogrom..?"/ i został pogoniony przez miejscowego proboszcza, zresztą katolika wojującego i komendanta OSP, któremu ową propozycję tez składał.
gtsw64
QUOTE
.Prawdziwy, ostry ,radykalny nacionalyzm wybucha jak prawilo tam, gdzie panstwo nie moze integrowac elity tego etnosa\naroda..Innymi slowami, tam ,gdzie mlody , ambitny chlopak nie moze zrobic kariera z powodow wlasnej narodowosci -polytyczna, biznesowa ,kulturowa i t.p..tam ten chlopiec idzie w nacionalyzm..

Za Kolegą danil
Ciekawe spostrzeżenie. W związku z tym nasuwa się pytanie: Czy polska demokracja (w II RP) sprzyjała czy też nie powstaniu nacjonalizmu ukraińskiego. W ZSRR postąpiono na zasadzie kija i marchewki - kij totalny terror komunistyczny, marchewka nie traktowanie Ukraińców jak obywateli drugiej kategorii.
W Polsce ten mechanizm nie działał, ale dlaczego?
Czy marchewka była nieświeża czy kij za cienki i za krótki.
Nad tym że w II RP Ukraińcy byli obywatelami drugiej kategorii nie trzeba wspominać (mówią o tym sami Ukraińcy oraz świadczą fakty), dlatego chciałbym zastanowić się nad "ciężkością kija".


Czy jedna Bereza Kartuska była "za dużym" czy "za małym" kijem.
Jak powinniśmy postąpić (czy działalność państwa w tym zakresie była prawidłowa).


Trochę informacji na temat Berezy Kartuskiej:
http://www.eioba.pl/a/1udu/bereza-kartuska...-koncentracyjny
http://niniwa2.cba.pl/bereza_kartuska.htm
wojtek k.
QUOTE(carantuhill @ 1/03/2012, 13:31)
QUOTE(wojtek k. @ 1/03/2012, 13:42)
QUOTE(gtsw64 @ 29/02/2012, 11:31)
QUOTE
Można by rzec, że Polacy nawet nie próbowali zorientować się w skomplikowanej sytuacji etnicznej na tym terenie, który to został pozostawiony na pastwę nacjonalistów ukraińskich.

Czy Kolega myśli o próbie skłócenia (jak to czynili np Niemcy)?


Niemcy (w tym przapdku Austriacy) robili coś dokładnie odwrotnego, więc nie za bardzo rozumiem, o co koledze chodzi. Tak się bowiem składa, że Austriacy, obawiając się moskalofilskich postaw wśród Łemków, Bojków i Hucułów, popierali politykę ich ukrainizacji (jako że galicyjscy Ukraińcy byli antypolscy i antyrosyjscy).
*




W kwestii formalnej smile.gif Rady Ruskie wymyślił Agenor Gołuchowski, a tendencji moskalofilskich obawiali się również Polacy, stąd np proces popów i wiernych, którzy zmienili wyznanie na prawosławie, zorganizowany przez Potockiego, czy wspieranie od lat 50-tych ukraińskich organizacji przez Sejm Krajowy.


Ale przecież ja właśnie o tym uprzednio pisałem, podnosząc to jako zarzut!

Na samym wstępie niniejszej dyskusji wszak napisałem:

QUOTE(wojtek k. @ 28/02/2012, 9:38)
A czy Polska popełniła błąd w kwestiach związanych z Ukraińcami? Zdecydowanie tak! W szczególności jako błąd należy uznać "wpychanie" w łapy ukraińskich nacjonalistów Łemków, Bojków, Hucułów i innych grup etnicznych, zamiast wspierania ich poczucie odrębności w stosunku do Ukraińców i podkreślać, że Polska stoi na straży ich praw. Utworzenie Apostolskiej Administracji Łemkowszczyzny stanowiło krok we właściwym kierunku, ale był to krok zdecydowanie niewystarczający...

Myślę, że Polska po prostu zlekceważyła / nie zauważała zagrożenia płynącego z tej strony i w efekcie nie wypracowała środków zaradczych. A przeciwstawienie sobie Łemków, Bojków, Hucułów, Zasańców i innych mogło stanowić skuteczną zaporę dla poczynań Melnyka, Bandery i ich stronników.




gtsw64
QUOTE
Ale przecież ja właśnie o tym uprzednio pisałem, podnosząc to jako zarzut!

Tak, ale ja chciałbym się dowiedzieć czy "represje" czy też nazwijmy to łagodniej poczynania w tym kierunku były zbyt łagodne czy zbyt radykalne?
QUOTE
"wpychanie" w łapy ukraińskich nacjonalistów Łemków, Bojków, Hucułów

To jeśli chodzi o grupy etniczne, a co z Ukraińcami?
carantuhill
CODE
Ale przecież ja właśnie o tym uprzednio pisałem, podnosząc to jako zarzut!


Pisałeś, że za wszystkim stali Austriacy (cytując: Tak się bowiem składa, że Austriacy, obawiając się moskalofilskich postaw wśród Łemków, Bojków i Hucułów, popierali politykę ich ukrainizacji (jako że galicyjscy Ukraińcy byli antypolscy i antyrosyjscy)), chciałem uzupełnić to, bo w narodziny zamieszani byli też Polacy. A co do następnego cytatu: A czy Polska popełniła błąd w kwestiach związanych z Ukraińcami? Zdecydowanie tak! W szczególności jako błąd należy uznać "wpychanie" w łapy ukraińskich nacjonalistów Łemków, Bojków, Hucułów i innych grup etnicznych, zamiast wspierania ich poczucie odrębności w stosunku do Ukraińców i podkreślać, że Polska stoi na straży ich praw.
też muszę go sprostować. II RP w kwestii wspierani Rusinów zrobiła wiele, ale jak zwykle zabrakło jej konsekwencji. Język łemkowski był uczony w szkołach, dla Bojków i Hucułów organizowano "centra kulturowe" w Żabim i Samborze, wspierano stowarzyszenia rusińskie, ale zabrakło konsekwencji, bo po śmierci Piłsudskiego i w przededniu roku 39 powoli rezygnowano z tego.

wojtek k.
QUOTE(carantuhill @ 7/03/2012, 10:12)
CODE
Ale przecież ja właśnie o tym uprzednio pisałem, podnosząc to jako zarzut!


Pisałeś, że za wszystkim stali Austriacy (cytując: Tak się bowiem składa, że Austriacy, obawiając się moskalofilskich postaw wśród Łemków, Bojków i Hucułów, popierali politykę ich ukrainizacji (jako że galicyjscy Ukraińcy byli antypolscy i antyrosyjscy)), chciałem uzupełnić to, bo w narodziny zamieszani byli też Polacy.
A co do następnego cytatu: A czy Polska popełniła błąd w kwestiach związanych z Ukraińcami? Zdecydowanie tak! W szczególności jako błąd należy uznać "wpychanie" w łapy ukraińskich nacjonalistów Łemków, Bojków, Hucułów i innych grup etnicznych, zamiast wspierania ich poczucia odrębności w stosunku do Ukraińców i podkreślać, że Polska stoi na straży ich praw.
też muszę go sprostować. II RP w kwestii wspierani Rusinów zrobiła wiele, ale jak zwykle zabrakło jej konsekwencji. Język łemkowski był uczony w szkołach, dla Bojków i Hucułów organizowano "centra kulturowe" w Żabim i Samborze, wspierano stowarzyszenia rusińskie, ale zabrakło konsekwencji, bo po śmierci Piłsudskiego i w przededniu roku 39 powoli rezygnowano z tego.



Myślę, że trudno tu mówić o polemice, jako że zdanie w tej kwestii mamy identyczne. Po prostu najpierw pisałem o tym, że Polacy winni byli konsekwentnie wspierać różne rusińskie grupy etniczne, a zamiast tego swym postępowaniem (czy też może nie tyle swym postępowaniem, co raczej swoją biernością, wzgl. brakiem konsekwencji) nierzadko sami wpychali je w łapy ukraińskich nacjonalistów. Z kolei gdy pojawił się zarzut, że postępując w sposób przeze mnie wskazany, bylibyśmy jak Niemcy, odparłem, że Niemcy (Austraicy) w tej kwestii akurat wspierali ukraińskich nacjonalistów, widząc w nich przeciwwagę dla tendencji moskalofilskich, a także dla polskich aspiracji.
gtsw64
Czy Bereza Kartuska była dobrym rozwiązaniem w walce z nacjonalizmem ukraińskim?
Fragment książki pana Motyki:
QUOTE
Dowódca sotni, H Perehijniak ("Dowbeszki - Korobkę" - dowódca sotni która napadła na Parośl) urodził sie w 1910 roku w Uhrynowie Górnym k. Stanislawowa jako nieślubny syn służącej. Gdy dorósł, pracował jako parobek, by z czasem dorobić się fachu kowala. W XI 1935 roku za zastrzelenie miejscowego sołtysa został skazany na dożywocie. Nie jest jasne, czy zabójstwa dopuścił się z własnej inicjatywy, czy na polecenie UON. Bardziej prawdopodobne wydaje się że to pierwsze. Z członkami OUN zetknął się zapewne dopiero w więzieniu na Św. Krzyżu, gdzie poznał m.in. Banderę, Łebeda I Mykołę Kłymyszyna. Niewątpliwie imponowało mu, że siedzi w więzieniu razem z pochodzącym z tej samej miejscowości synem księdza grekokatolickiego Banderą. Jak pisze Petro Sodol, Perehijanik uczestniczył w zorganizowanych przez Łebeda kursach samokształceniowych, na których osiągnął poziom szkoły średniej. A - warto zaznaczyć - przychodząc do więzienia, był analfabetą.

Jak z powyższego fragmentu wynika, więzienie było dla nacjonalistów ukraińskich raczej kuźnią kadr, polem do szerzenia nacjonalizmu i werbowania nowych kadr a nie miejscem odizolowania od działalności antypolskiej (wyzwoleńczej). Czy jednak bardziej surowe kary (a przede wszystkim konsekwencja) w egzekwowaniu i izolacji nie przyniosły by lepszego efektu? (Bandera był skazany na karę śmierci, która mogła by zostać wykonana).
Terror radziecki nie dopuścił do powstania ruchów wyzwoleńczych na terenie USRR, a i poza granicami kraju siał postrach wśród nacjonalistów ( Bandera po wojnie w 1959 roku w Monachium został zabity przez agenta KGB).
Czy polska mówiąc "a" w walce z nacjonalizmem ukraińskim powinna powiedzieć "b"? ("b" zwiększenie represyjności czy nawet przesiedlenia na kształt akcji "Wisła")
Balto
gtsw: jaką kuźnią kadr? Jeżeli jedynym rozwiązaniem władz na działania nacjonalistów takich czy innych jest więzienie [i jest to znając Berezę eufemizm] i do tego tortury, to takie miejsce nie jest kuźnią kadr, tylko kuźnią męczenników, którzy na ołtarzach sprawdzają się rewelacyjnie jako ci którzy jednoczą przekonanych i przekonują wątpiących.
gtsw64
QUOTE
jaką kuźnią kadr?

Poniższy fragment:
QUOTE
Z członkami OUN zetknął się zapewne dopiero w więzieniu na Św. Krzyżu, gdzie poznał m.in. Banderę, Łebeda I Mykołę Kłymyszyna. Niewątpliwie imponowało mu, że siedzi w więzieniu razem z pochodzącym z tej samej miejscowości synem księdza grekokatolickiego Banderą. Jak pisze Petro Sodol, Perehijanik uczestniczył w zorganizowanych przez Łebeda kursach samokształceniowych, na których osiągnął poziom szkoły średniej. A - warto zaznaczyć - przychodząc do więzienia, był analfabetą.

Zapewne gdyby nie więzienie podkuwał by konie i klepał lemiesze.
QUOTE
to takie miejsce nie jest kuźnią kadr, tylko kuźnią męczenników,

W USRR nie było męczenników a system penitencjarny był zdecydowanie bardziej rygorystyczny niż w Polsce.
gtsw64
Jaki był stosunek nacjonalistów polskich do nacjonalistów ukraińskich?
gtsw64
Nie otrzymałem odpowiedzi (a może teraz ktoś coś napisze?)

Natomiast chciałbym pokrótce przedstawić stosunek polskich władz do nacjonalizmu na Wołyniu. Przyczyną jest przeczytana przez mnie książka Marcina Łukasza Majewskiego "Wołyń komunizm, nacjonalizm, terroryzm". Książka powstała na podstawie raportów wojewody Henryka Józewskiego składanych centralnym organom państwowym. Są to sprawozdania ze stanu bezpieczeństwa, raporty o partiach wywrotowych, oraz sprawozdania z sytuacji wewnętrznej w ruchu komunistycznym czy działalności OUN. Przedstawiono szczegółowo problem z wieloma opisami aktów wrogiej działalności, od zabójstw po np zamazanie błotem godła czy wywieszeniu małej chorągiewki w barwach ukraińskich. Jest to niesłychanie ciekawy materiał dla tych wszystkich chcących zapoznać się (czy pogłębić) wiedzę na temat sytuacji na terenie Wołynia. Można znaleźć odpowiedź na wiele pytań (np o przyczyny rzeźi czy skali zaangażowania służb bezpieczeństwa w walce z ruchami wyzwoleńczymi). Myślę że jest również odpowiedź na zarzuty w stosunku do wojewody na jego zbyt tolerancyjną postawę w stosunku do ukraińskich ruchów ekstremistycznych.
viciousny
http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,206051...l-zaplacil.html

wywiad z synem Szuchewycza

QUOTE
Nie wspomina się też w waszej uchwale o planowym mordowaniu Ukraińców na Chełmszczyźnie, Podlasiu i Zasaniu, które Armia Krajowa rozpoczęła jeszcze w 1941 r. Przez niemal całą okupację w stosunku do ukraińskiej ludności polskie podziemie szło ręka w rękę z sowiecką partyzantką, wszystko, byle tylko przywrócić okupacyjne granice sprzed 1939 r. i oczyścić z Ukraińców ziemie aż po Zbrucz.


ktoś ma wiedzę na ten temat ?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org