Przeciętnemu Polakowi Niemiec kojarzy się z KL-em lub Hitlerem. Często czytam wypowiedzi na forach że "nienawidze Niemców" . Czy taka postawa jest godna pochwały? Raczej nie, zwłaszcza że powyższy cytat po zastąpieniu słowa "Niemców" słowem "Żydów" zostałby określony mianem rasistowskiego. A czy to tolerowanie niechęci do Niemców samo nie ma charakteru rasistowskiego? Dlatego warto zwrócić na przemilczaną stronę Niemców podczas II Wojny Światowej.
Oglądając filmy niemieckie takie jak "Stalingrad" czy "Fabryka zła" nietrudno zrozumieć celowy przekaz tych filmów - Niemcy niezdawali sobie sprawę w co się pakują idąc rozkazami Hitlera, zaś byli dobrzy i źli Niemcy, a dobrzy Niemcy sprzeciwiali się zbrodniom. Czy to ma coś wspólnego z prawdą?
Ja osobiście nie straciłem w czasie II Wojny Światowej nikogo z rodziny z rąk Niemców/nazistów i też nie pochwalam wrzucania wszystkich Niemców do jednego worka.
Znacie przypadki mniej lub bardziej otwartego sprzeciwu Niemców wobec nazistowskich mordów i zbrodni wojennych? Interesują mnie pozytywne przypadki niemieckich wojskowych zarówno z Wehrmachtu jak i Waffen SS sprzeciwiających się mordowaniu cywilów.
Juz na poczatku darujmy sobie "przykład" Alfreda Rosenberga i wszystkich innych jemu podobnych, którzy tolerowali mordy na kimkolwiek.
Pełna wersja: III Rzesza a obywatele: konflikty, sprzeciwy
Na pewno byl to ten pan http://en.wikipedia.org/wiki/Blaskowitz
Ten Pan firmował swoim nazwiskiem zbrodnie Niemców w Wielkopolsce, nie można więc powiedzieć, że sprzeciwiał się mordom.
Takim przykładem sprzeciwu Niemców i to skutecznym przeciwko holokaustowi,są wydarzenia z lutego 1943r.w Berlinie podczas Fabrik-Aktion.Doszło wtedy do ulicznych protestów i 1500 Żydów z małżeństw mieszanych zostało uratowanych.
SS rozstawiła jednak w razie czego KM.Pewna jasnowłosa niebieskooka blondynka z dziećmi podeszła do patrolu SS z KM i zaczęła krzyczeć,,Przeklęte świnie,strzelacie tu do niemieckich kobiet i dzieci.Zamiast nas bronić na froncie wsch.przed Rosjanami.Czy wy się świnie nie wstydzicie".SS-mani faktycznie się zawstydzili,kilka godz.później KM usunięto,a Żydów wypuszczono do domów.
SS rozstawiła jednak w razie czego KM.Pewna jasnowłosa niebieskooka blondynka z dziećmi podeszła do patrolu SS z KM i zaczęła krzyczeć,,Przeklęte świnie,strzelacie tu do niemieckich kobiet i dzieci.Zamiast nas bronić na froncie wsch.przed Rosjanami.Czy wy się świnie nie wstydzicie".SS-mani faktycznie się zawstydzili,kilka godz.później KM usunięto,a Żydów wypuszczono do domów.
Niemiecka organizacja antynazistowska "Biała Róża".
Proponowałbym wskazać statut tejże "organizacji"
Pzdr.
Pzdr.
QUOTE(Planetar @ 16/02/2012, 22:51)
Niemiecka organizacja antynazistowska "Biała Róża".
Kilkoro studentów i wykładowców - to nie zbyt wiele.
Niezbyt duży wpływ na działania wojenne, zwłaszcza w porównaniu do AK, NZS itd...
QUOTE
Takim przykładem sprzeciwu Niemców i to skutecznym przeciwko holokaustowi,są wydarzenia z lutego 1943r.w Berlinie podczas Fabrik-Aktion.Doszło wtedy do ulicznych protestów i 1500 Żydów z małżeństw mieszanych zostało uratowanych.
SS rozstawiła jednak w razie czego KM.Pewna jasnowłosa niebieskooka blondynka z dziećmi podeszła do patrolu SS z KM i zaczęła krzyczeć,,Przeklęte świnie,strzelacie tu do niemieckich kobiet i dzieci.Zamiast nas bronić na froncie wsch.przed Rosjanami.Czy wy się świnie nie wstydzicie".SS-mani faktycznie się zawstydzili,kilka godz.później KM usunięto,a Żydów wypuszczono do domów.
SS rozstawiła jednak w razie czego KM.Pewna jasnowłosa niebieskooka blondynka z dziećmi podeszła do patrolu SS z KM i zaczęła krzyczeć,,Przeklęte świnie,strzelacie tu do niemieckich kobiet i dzieci.Zamiast nas bronić na froncie wsch.przed Rosjanami.Czy wy się świnie nie wstydzicie".SS-mani faktycznie się zawstydzili,kilka godz.później KM usunięto,a Żydów wypuszczono do domów.
Ciekawa rzecz. W mojej opinii - Tutaj należy koncentrować poszukiwania sprzeciwu wobec polityki Rzeszy. Tu jest pewna niejasność. Postaram się to wyprostować później.
Natomiast - "Biała Róża" stanowi intelektualną pułapkę.
QUOTE(Grzegorz_50 @ 14/02/2012, 10:12)
Takim przykładem sprzeciwu Niemców i to skutecznym przeciwko holokaustowi,są wydarzenia z lutego 1943r.w Berlinie podczas Fabrik-Aktion.Doszło wtedy do ulicznych protestów i 1500 Żydów z małżeństw mieszanych zostało uratowanych.
o ile się nie mylę, to opisujesz tu wydarzenie zwane Protest na Rosenstrasse. Dokładnie opisuje je Roger Moorehouse w książce pt. Stolica Hitlera.
To dość ciekawy przypadek. Wygląda na to, ze spontaniczna i gwałtowna reakcja kobiet zupełnie zaskoczyła reżim, który na chwilę jakby zgłupiał. Najwyraźniej nie był przygotowany na takie coś i to jeszcze w Berlinie.
Sprzeciw kobiet w Berlinie.
To jest pasjonująca sprawa.
Nie zostawię tego w spokoju.
Pzdr.
To jest pasjonująca sprawa.
Nie zostawię tego w spokoju.
Pzdr.
Hitler był swego rodzaju geniuszem czy też demonicznym zbawicielem. Miał swoją genialną (choć arcyzbrodniczą i skrajnie niesprawiedliwą wobec innych "ras") koncepcję. Koncepcja ta sprawdziła się "na narodzie niemieckim". Wszystkie drobne sprzeciwy wobec tej koncepcji były tylko wyjątkami potwierdzającymi regułę.
Całe szczęście inne narody potrafiły się zjednoczyć i miały sporo szczęścia, bo II Wojna Światowa mogła się skończyć zupełnie inaczej.
Można ex-post budować ołtarzyki tym nielicznym Niemcom, którzy przeciwstawili się totalitaryzmowi Hitlera. Dla dodania nadziei sobie i Niemcom. Oprócz wymienionych przejawów były i inne dobrze znane (oba Kościoły, spisek von Stauffenberga). Jednak tego typu argumentacja na forum historycznym nie bardzo ma sens. To nawet nie jest historia alternatywna
Całe szczęście inne narody potrafiły się zjednoczyć i miały sporo szczęścia, bo II Wojna Światowa mogła się skończyć zupełnie inaczej.
Można ex-post budować ołtarzyki tym nielicznym Niemcom, którzy przeciwstawili się totalitaryzmowi Hitlera. Dla dodania nadziei sobie i Niemcom. Oprócz wymienionych przejawów były i inne dobrze znane (oba Kościoły, spisek von Stauffenberga). Jednak tego typu argumentacja na forum historycznym nie bardzo ma sens. To nawet nie jest historia alternatywna
Jeśli tak krytykujemy, czy nawet potepiamy Niemców , to ciekawe, jak wygladały protesty przeciwko Stalinowi. A przecież to Stalin jest odpowiedzialny za miliony ofiar obywateli ,,swojej" narodowości.
Widzę w niektórych postach postawe moralnej wyższości w stosunku do tych, którzy chcieli po prostu przeżyć i nie narażać sie reżimowi. Teraz, zza laptopa łatwo jest krytykować i wymagać bohaterstwa od innych.
Widzę w niektórych postach postawe moralnej wyższości w stosunku do tych, którzy chcieli po prostu przeżyć i nie narażać sie reżimowi. Teraz, zza laptopa łatwo jest krytykować i wymagać bohaterstwa od innych.
Sorry za offtop:
Stalin niby jest odpowiedzialny za miliony ofiar swojej narodowości?
A to nowość.
Pierwsze słyszę o tym, żeby Stalin wymordował miliony Gruzinów.
Inteligencja gruzińska ucierpiała tak samo jak inne, ale akurat Gruzini jako naród w czystkach stalinowskich ucierpieli mniej niż inne narody. Ba! Stalin tak przekroił granice Gruzji, że włączył do niej Adżarię (muzułmańską), Abchazję (zamieszkaną przez Adygów, przemianowanych przez Stalina na Abchazów), Osetię Południową i spory kawałek Armenii (po dziś dzień ok. 10% populacji Gruzji to Ormianie).
Dbał więc o swoich.
I nie dziwota że w Gruzji jest po dziś dzień bohaterem dla wielu.
Co nie przeszkadzam innym "wielu" widzieć w Gruzji przyjaciela i sojusznika Polski.
Pozdrawiam
Stalin niby jest odpowiedzialny za miliony ofiar swojej narodowości?
A to nowość.
Pierwsze słyszę o tym, żeby Stalin wymordował miliony Gruzinów.
Inteligencja gruzińska ucierpiała tak samo jak inne, ale akurat Gruzini jako naród w czystkach stalinowskich ucierpieli mniej niż inne narody. Ba! Stalin tak przekroił granice Gruzji, że włączył do niej Adżarię (muzułmańską), Abchazję (zamieszkaną przez Adygów, przemianowanych przez Stalina na Abchazów), Osetię Południową i spory kawałek Armenii (po dziś dzień ok. 10% populacji Gruzji to Ormianie).
Dbał więc o swoich.
I nie dziwota że w Gruzji jest po dziś dzień bohaterem dla wielu.
Co nie przeszkadzam innym "wielu" widzieć w Gruzji przyjaciela i sojusznika Polski.
Pozdrawiam
QUOTE(poldas372 @ 16/02/2012, 23:55)
Sprzeciw kobiet w Berlinie.
To jest pasjonująca sprawa.
Nie zostawię tego w spokoju.
Pzdr.
To jest pasjonująca sprawa.
Nie zostawię tego w spokoju.
Pzdr.
Nie tylko kobiet i dzieci,raczej ,,aryjskich" krewnych,zatrzymanych i skierowanych do deportacji Żydów.Podając ten przykład korzystałem z książki G.Knoppa ,,Holokaust".Nie ma w niej dokładnego opisu tych wydarzeń.
QUOTE
[=borys 78]
Stalin niby jest odpowiedzialny za miliony ofiar swojej narodowości?
A to nowość.
Pierwsze słyszę o tym, żeby Stalin wymordował miliony Gruzinów.
Inteligencja gruzińska ucierpiała tak samo jak inne, ale akurat Gruzini jako naród w czystkach stalinowskich ucierpieli mniej niż inne narody. Ba! Stalin tak przekroił granice Gruzji, że włączył do niej Adżarię (muzułmańską), Abchazję (zamieszkaną przez Adygów, przemianowanych przez Stalina na Abchazów), Osetię Południową i spory kawałek Armenii (po dziś dzień ok. 10% populacji Gruzji to Ormianie).
Dbał więc o swoich.
I nie dziwota że w Gruzji jest po dziś dzień bohaterem dla wielu.
/
Stalin niby jest odpowiedzialny za miliony ofiar swojej narodowości?
A to nowość.
Pierwsze słyszę o tym, żeby Stalin wymordował miliony Gruzinów.
Inteligencja gruzińska ucierpiała tak samo jak inne, ale akurat Gruzini jako naród w czystkach stalinowskich ucierpieli mniej niż inne narody. Ba! Stalin tak przekroił granice Gruzji, że włączył do niej Adżarię (muzułmańską), Abchazję (zamieszkaną przez Adygów, przemianowanych przez Stalina na Abchazów), Osetię Południową i spory kawałek Armenii (po dziś dzień ok. 10% populacji Gruzji to Ormianie).
Dbał więc o swoich.
I nie dziwota że w Gruzji jest po dziś dzień bohaterem dla wielu.
/
Nie tak dawno napisałem dokładnie to co Ty i tutaj na forum wiele osób napisało, że nie mam racji, i w ogóle piszę bzdury, czyli że Gruzini ucierpieli BARDZIEJ niż inni. Teraz już sam nie wiem, co o tym myśleć. Pomózcie koledzy. Może nowy temat?
Marek
Może nowy temat?
Widze, iz wyczuwasz, ze patrze z niechecia na offtopy.
Moderator N_S
QUOTE(Wjtwat @ 14/02/2012, 0:49)
Przeciętnemu Polakowi Niemiec kojarzy się z KL-em lub Hitlerem. Często czytam wypowiedzi na forach że "nienawidze Niemców" . Czy taka postawa jest godna pochwały? Raczej nie, zwłaszcza że powyższy cytat po zastąpieniu słowa "Niemców" słowem "Żydów" zostałby określony mianem rasistowskiego. A czy to tolerowanie niechęci do Niemców samo nie ma charakteru rasistowskiego? Dlatego warto zwrócić na przemilczaną stronę Niemców podczas II Wojny Światowej.
Dlaczego przemilczaną? "Listę Schindlera" znają chyba wszyscy. Niedawno Tom Cruise przedstawił opowieść o sprzeciwie oficerów, jest też całkiem sympatyczny film o "Białej Róży". W ogóle, praktycznie dowolne przedstawienie Niemców współcześnie w kulturze masowej obowiązkowo zawiera postać "dobrego Niemca", który jeśli się nawet nie sprzeciwia, to ukradkiem pomaga (vide "Pianista").
A jest przecież też obraz Niemca "zawodowca", który może i się nie sprzeciwia, ale o niczym nie wie i wykonuje tylko (obowiązkowo i zwykle znakomicie) swoją rolę żołnierza.
Wypowiedzi na forach... cóż, ludzie piszą różne rzeczy.
Anonimowość sprzyja głupim nieprzemyślanym wypowiedziom.Walczysz z własnymi streotypami, a nie z współczesnym obrazem drugowojennych Niemców.
QUOTE(Wjtwat @ 14/02/2012, 0:49)
Ja osobiście nie straciłem w czasie II Wojny Światowej nikogo z rodziny z rąk Niemców/nazistów i też nie pochwalam wrzucania wszystkich Niemców do jednego worka.
Co to ma do rzeczy?
Cytując klasyka, to oczywista oczywistość, że nie wszystcy Niemcy byli tacy sami. Podobnie Polacy, Francuzi czy Żydzi. Natomiast na bazie danych z czasów DWS można sobie stworzyć obraz wskazujący w jakim np. stopniu Niemcy popierali Hitlera, na ile akceptowali jego propagandę, jak traktowali ludność podbitych krajów itp.
O białej róży możecie znaleźć coś w tym temacie
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26720
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26720
Mój pogląd na Niemców w kontekście II WŚw jest następujący. Podobają mi się tylko następujące postawy:
- Potępienie przodków biorących udział w jakiejkolwiek formie ujarzmiania innych narodów. Nawet nadzorowania robotników przymusowych.
- Potępienie negatywnych konsekwencji cech narodowych, które doprowadziły najpierw Hitlera do władzy, a następnie umożliwiły mu dalsze kroki agresywne w stosunku do innych narodów i do tych nielicznych Niemców, którzy stawiali opór.
- Wyciągnięcie wniosków z tego potępienia.
Zdaję sobie sprawę, że tego typu postawa jest (bo MUSI BYĆ) rzadka. A jeśli już występuje to nie do końca i z zastrzeżeniami. Mamy prawo takiej postawy wymagać od przyjaciół. Natomiast aktywne zwalczanie takiej postawy przez niektórych Niemców i różne ugrupowania winno być w miarę możliwości monitorowane. Mimo,że zdaję sobie sprawę, że wspieranie hitleryzmu wśród Niemców praktycznie zawsze będzie występować. Bo Hitler działał często zgodnie z naturalnymi odruchami i przyzwyczajeniami Niemców.
- Potępienie przodków biorących udział w jakiejkolwiek formie ujarzmiania innych narodów. Nawet nadzorowania robotników przymusowych.
- Potępienie negatywnych konsekwencji cech narodowych, które doprowadziły najpierw Hitlera do władzy, a następnie umożliwiły mu dalsze kroki agresywne w stosunku do innych narodów i do tych nielicznych Niemców, którzy stawiali opór.
- Wyciągnięcie wniosków z tego potępienia.
Zdaję sobie sprawę, że tego typu postawa jest (bo MUSI BYĆ) rzadka. A jeśli już występuje to nie do końca i z zastrzeżeniami. Mamy prawo takiej postawy wymagać od przyjaciół. Natomiast aktywne zwalczanie takiej postawy przez niektórych Niemców i różne ugrupowania winno być w miarę możliwości monitorowane. Mimo,że zdaję sobie sprawę, że wspieranie hitleryzmu wśród Niemców praktycznie zawsze będzie występować. Bo Hitler działał często zgodnie z naturalnymi odruchami i przyzwyczajeniami Niemców.
Miałem coś napisać na temat owego protestu kobiet w Berlinie.
Sprawdziłem - Nie muszę.
Proszę zapoznać się z poniższą lekturą;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protest_na_Rosenstra%C3%9Fe
Pzdr.
A popatrz na post Nr 1 w watku pt. Malo znane wydarzenie II WS w dziale
II WS - tajemnice. Pisalem o tym 8 lat temu ..
Moderator N_S
Sprawdziłem - Nie muszę.
Proszę zapoznać się z poniższą lekturą;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protest_na_Rosenstra%C3%9Fe
Pzdr.
A popatrz na post Nr 1 w watku pt. Malo znane wydarzenie II WS w dziale
II WS - tajemnice. Pisalem o tym 8 lat temu ..
Moderator N_S
QUOTE
Protest w Berlinie
Przez caly tydzien, od 27 lutego 1943 r, grupa Niemek w Berlinie protestowala publicznie przeciwko deportowaniu Zydow. Byl to jedyny, wyjatkowy w czasie III Rzeszy tego typu protest. W trakcie "ostatecznego oczyszczania" Berlina z ludnosci zydowskiej, ok. 10 tys. osob zostalo zatrzymanych i skierowanych do obozow smierci w okupowanej Polsce - wsrod nich 1700 mezczyzn zonatych z Niemkami. Mezczyzni ci zostali odlaczeni od glownej grupy i zatrzymani w bylym Osrodku Zydowskim przy 2-4 Rosenstrasse wdzielnicy Mitte. Kiedy ich zony zorientowaly sie o sytuacji, przed osrodkiem zebrala sie pokazna grupa skandujaca "Oddajcie naszych mezow !". Z dnia na dzien grupa robila sie liczniejsza i nie odstraszala jej obecnosc SS z bronia maszynowa.
Minister Propagandy Rzeszy, Josep Goebbels szybko zrozumial, ze sytuacja grozi ogromnym skandalem publicznym i zarzadzil uwolnienie zatrzymanych mezczyzn. Zdeterminowane Niemki wygraly, niemal wszyscy zwolnieni mezczyzni przezyli wojne.
Przez caly tydzien, od 27 lutego 1943 r, grupa Niemek w Berlinie protestowala publicznie przeciwko deportowaniu Zydow. Byl to jedyny, wyjatkowy w czasie III Rzeszy tego typu protest. W trakcie "ostatecznego oczyszczania" Berlina z ludnosci zydowskiej, ok. 10 tys. osob zostalo zatrzymanych i skierowanych do obozow smierci w okupowanej Polsce - wsrod nich 1700 mezczyzn zonatych z Niemkami. Mezczyzni ci zostali odlaczeni od glownej grupy i zatrzymani w bylym Osrodku Zydowskim przy 2-4 Rosenstrasse wdzielnicy Mitte. Kiedy ich zony zorientowaly sie o sytuacji, przed osrodkiem zebrala sie pokazna grupa skandujaca "Oddajcie naszych mezow !". Z dnia na dzien grupa robila sie liczniejsza i nie odstraszala jej obecnosc SS z bronia maszynowa.
Minister Propagandy Rzeszy, Josep Goebbels szybko zrozumial, ze sytuacja grozi ogromnym skandalem publicznym i zarzadzil uwolnienie zatrzymanych mezczyzn. Zdeterminowane Niemki wygraly, niemal wszyscy zwolnieni mezczyzni przezyli wojne.
Napisane przez Net Skater w - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2165
25 listopada 2005r.
Są tam również inne ciekawostki - Polecam.
Pzdr.
"Biała Róża" to była tajna organizacja studencka. Ale ze względu na niezwykłą odwagę tych młodych ludzi, uważam, że należy uznać ich działalność za bardzo konkretny sprzeciw wobec wojny i zbrodniom na terenie Rzeszy. Nie słyszałam o innej, równie prężnie działającej grupie młodych Niemców, którzy przeciwstawiali się reżimowi.
A tutaj znalazłam tytuł pracy doktorskiej, która po części może odpowiedzieć na powyższy temat:
Lucjan Meissner: Niemieckie organizacje antyfaszystowskie w Polsce 1933 – 1939
promotor: prof. dr Józef Dutkiewicz
Druk: Książka i Wiedza Warszawa 1973
A tutaj znalazłam tytuł pracy doktorskiej, która po części może odpowiedzieć na powyższy temat:
Lucjan Meissner: Niemieckie organizacje antyfaszystowskie w Polsce 1933 – 1939
promotor: prof. dr Józef Dutkiewicz
Druk: Książka i Wiedza Warszawa 1973
Podłożem tego protestu było to, że życie w Niemczech biegło w miarę normalnie, mimo dyktatury i wojny.
Żeby zrealizować swoje plany Naziści potrzebowali strefy "poza prawem". I taką strefę mogli ustanowić w okupowanej Polsce i ZSRR. Jednak w samych Niemczech starali się udawać "normę". Egzekucje uliczne były dniem codziennym w Warszawie, ale nie w Berlinie.
Żeby zrealizować swoje plany Naziści potrzebowali strefy "poza prawem". I taką strefę mogli ustanowić w okupowanej Polsce i ZSRR. Jednak w samych Niemczech starali się udawać "normę". Egzekucje uliczne były dniem codziennym w Warszawie, ale nie w Berlinie.
QUOTE(Grzegorz_50 @ 14/02/2012, 11:12)
Takim przykładem sprzeciwu Niemców i to skutecznym przeciwko holokaustowi,są wydarzenia z lutego 1943r.w Berlinie podczas Fabrik-Aktion.Doszło wtedy do ulicznych protestów i 1500 Żydów z małżeństw mieszanych zostało uratowanych.
SS rozstawiła jednak w razie czego KM.Pewna jasnowłosa niebieskooka blondynka z dziećmi podeszła do patrolu SS z KM i zaczęła krzyczeć,,Przeklęte świnie,strzelacie tu do niemieckich kobiet i dzieci.Zamiast nas bronić na froncie wsch.przed Rosjanami.Czy wy się świnie nie wstydzicie".SS-mani faktycznie się zawstydzili,kilka godz.później KM usunięto,a Żydów wypuszczono do domów.
SS rozstawiła jednak w razie czego KM.Pewna jasnowłosa niebieskooka blondynka z dziećmi podeszła do patrolu SS z KM i zaczęła krzyczeć,,Przeklęte świnie,strzelacie tu do niemieckich kobiet i dzieci.Zamiast nas bronić na froncie wsch.przed Rosjanami.Czy wy się świnie nie wstydzicie".SS-mani faktycznie się zawstydzili,kilka godz.później KM usunięto,a Żydów wypuszczono do domów.
QUOTE(Borys78 @ 14/02/2012, 8:27)
Ten Pan firmował swoim nazwiskiem zbrodnie Niemców w Wielkopolsce, nie można więc powiedzieć, że sprzeciwiał się mordom.
Jak to nie można jak się sprzeciwił?
Swoim nazwiskiem firmował wojska okupacyjne, ale jak zobaczył co się dzieje to się zdystansował.
Nikt nie wspomniał o jednym z najsłynniejszym proteście. Akcje T-4 oficjalnie skrytykował niemiecki kościół katolicki, a zwłaszcza biskup August von Galen*. Dzięki przemowom jego w kościołach i jego popularności Hitler musiał nakazać wstrzymać ludobójstwo, choć potajemnie nadal je kontynuowano.
Ciekawe czy gdyby częściej dochodziło do podobnych wydarzeń naziści by mogli rozpętać takie piekło.
*http://pl.wikipedia.org/wiki/Klemens_August_von_Galen
Dochodzę do wniosku, ze Niemcy (en masse) faktycznie mało co wiedzieli o exterminacji.
Domyślam się jakim szokiem dla nich było ogłoszenie przez Józia Wojny Totalnej.
Domyślam się jakim szokiem dla nich było ogłoszenie przez Józia Wojny Totalnej.
QUOTE
Dochodzę do wniosku, ze Niemcy (en masse) faktycznie mało co wiedzieli o exterminacji.
Czy nie chcieli wiedzieć
QUOTE
Domyślam się jakim szokiem dla nich było ogłoszenie przez Józia Wojny Totalnej.
Była kiedyś taka piosenka:
"Wina Stalina"
Zostałem źle zrozumiany - Chodzi o Józia Goebbelsa.
Koledzy, biała róża, inspirowana przez Moskwę czerwona kapela, pojedyncze protesty małych ludzi, jak bohaterowie Fallady, Każdy umiera w samotności (Jeder stirbt für sich allein), czy dyletanci pokroju Stauffenberga byli za ciency, aby pokonać na reżim - dziadek Paul Jarczyk górnik na nie istniejącej już kopalni Barbara (pogranicze Bytomia i Chorzowa - stoi tam Media Markt, wspominał, że wiedział, co to KZ i z jakiego powodu tam ludzie lądowali, a głównie przestępcy, ludzie, którym się ustrój nie podobał - patrz wyżej - ci, co bili świnie na lewo. Niektórzy wracali, może nie w tak spektakularnych okolicznościach, jak gadające uzi (to test dla myślących - nie podaję nazwiska, bo forum goldenline`a (!!! - tam też panuje powszechna € - kołchozowa poprawność polityczna - historia + "wyzwolenie" Nemmersdorfu (obecnie Majakowskoje w okręgu Kaliningradzkim) przez Armię Czerwoną wyleciałem za to, ale wtedy ni mówili nic, co tam przeżyli.Obecnie , w nowych wyzwolonych od nazizmu Niemczech, ci zdrajcy, vide wyżej i za których na frontach ginęli żołnierze, obecnie uważani są za bohaterów słusznej sprawy. Dla mnie jest to śmieszne i oburzające. Znikają nazwy tradycyjnych nazw koszar a niebawem zastąpione zostaną nazwami dezerterów. To też polityka pewnych kręgów, aby narody zjednoczonej europy zapomniały o swojej historii i swoich korzeniach. Czy o to w tym wszystkim chodzi. chyba tak. Informacje i tv emitują wyłącznie debilne i ogłupiające programy. Ludek w to wierzy i o to chodzi. Jest dobrze. oczywiście ...
Co prawda rzecz sprzed wybuchu DWS. Ale pokazująca, że nie wszyscy byli na "tak" dla pana z przystrzyżonym wąsikiem. Coś o niemieckich socjaldemokratach - gdy rodziła się III Rzesza.
"Being the only party in the Reichstag to have voted against the Enabling Act (with the Communist Party of Germany prevented from voting), the SPD was banned in the summer of 1933 by the new Nazi government. Many of its members were jailed or sent to Nazi concentration camps."
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_th...arty_of_Germany
Polecam ten fragment zwłaszcza licznym na forum wielbicielom teorii o "lewicowości" NSDAP.
"Being the only party in the Reichstag to have voted against the Enabling Act (with the Communist Party of Germany prevented from voting), the SPD was banned in the summer of 1933 by the new Nazi government. Many of its members were jailed or sent to Nazi concentration camps."
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_th...arty_of_Germany
Polecam ten fragment zwłaszcza licznym na forum wielbicielom teorii o "lewicowości" NSDAP.
Zośka Schol narobiła niepotrzebnego dziadostwa, podpuszczona przez własnych wykładowców na uniwersytecie.
Zrobiono z tego legendę.
Zrobiono z tego legendę.
QUOTE(poldas372 @ 22/01/2013, 15:14)
Zośka Schol narobiła niepotrzebnego dziadostwa, podpuszczona przez własnych wykładowców na uniwersytecie.
A mozesz wyjasnic swoj pogardliwy stosunek do Sophie Scholl ?
QUOTE
Obecnie , w nowych wyzwolonych od nazizmu Niemczech, ci zdrajcy, vide wyżej i za których na frontach ginęli żołnierze, obecnie uważani są za bohaterów słusznej sprawy. Dla mnie jest to śmieszne i oburzające. Znikają nazwy tradycyjnych nazw koszar a niebawem zastąpione zostaną nazwami dezerterów. To też polityka pewnych kręgów, aby narody zjednoczonej europy zapomniały o swojej historii i swoich korzeniach. Czy o to w tym wszystkim chodzi. chyba tak. Informacje i tv emitują wyłącznie debilne i ogłupiające programy. Ludek w to wierzy i o to chodzi. Jest dobrze. oczywiście ...
W pewnym zakresie się z Tobą zgadzam. Ci którzy po prostu nie zgadzali się z decyzjami militarnymi Hitlera, zdezerterowali itp. np. Stauffenberg ( miał napisać do żony przykładowo o wschodniej ludności Ludność to niesłychany motłoch, tak wielu Żydów i mieszańców. To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych) podchodzi pod hipokryzje, a ich obecny wizerunek (np. Stauffenberg w "Walkirii"...) pod fałszowanie historii i ideologizacje.
Co jednak z tymi Niemcami którzy byli w opozycji do reżimu z powodów moralnych? Bo byli świadkami zbrodni i masakr ludności cywilnej, z którą ich moralność nie mogła się pogodzić, a co przecież jest jak najbardziej słuszne, pozytywne, oczekiwane. Takich "zdrajców" mogę spokojnie określić bohaterami.
Też nie jest aż tak skrajnie jak piszesz, bo zdaję się że Erwin Rommel, ulubieniec Hitlera, jest uznawany za bohatera w Niemczech, a od jego nazwiska są nazwy jednostek niemieckich (i to raczej nie z powodu możliwego współudziału feldmarszałka w zamachu z 20 lipca).
I pytanie, co masz na myśli pisząc To też polityka pewnych kręgów, aby narody zjednoczonej europy zapomniały o swojej historii i swoich korzeniach?
QUOTE
Niektórzy wracali, może nie w tak spektakularnych okolicznościach, jak gadające uzi
Można coś więcej? Czy było coś nie tak ze zwolnieniem pana Bartoszewskiego?
QUOTE
To też polityka pewnych kręgów, aby narody zjednoczonej europy zapomniały o swojej historii i swoich korzeniach.
Czy poznawanie historii łączy sie tylko i wyłącznie z rozdrapywaniem ran?
Myślę że była powszechna wiedza i w dużej mierze aprobata (czy obojętność) na to wszystko co działo się w Niemczech na zajętych terenach czy linii frontu.
Jest zapewne kilka okresów które różnią się od siebie a które wpływają na zachowanie się ludności.
Pierwszy to euforia - zagarnięcie (bez wystrzału) ziem, wzrost znaczenia Niemiec w Europie itp.
Drugi do niepewność, strach ale i wielkie nadzieje (wybuch wojny).
Trzeci okres to okres "żniw" zbierania plonów wojennych (do powiedzmy kotła stalingradzkiego).
Mimo ponoszonych strat to po stronie zysków zdecydowana przewaga. Każdy dostawał z tego tortu (jeden polską krowę drugi polskiego parobka trzeci dwa futra i trzy obrączki w paczce od syna z frontu a czwarty brał sobie obraz z polskiego zamku). Czy wtedy miał się ktoś głośno zastanawiać z skąd to jest, czyje to jest? Że była to kiedyś czyjaś własność - nie to po prostu łup wojenny.
Następny okres to zdziwienie i niedowierzanie, że nagle ucinają się profity z wojny a zaczyna się spłata zaciągniętych długów. Ale wtedy machina państwa totalitarnego była tak rozpędzona że nie było sposobów na jej spowolnienie. Jednostka nie miała żadnego znaczenia. Liczył sie tylko ogół który był umiejętnie kierowany i trzymany w ryzach przez kierujących III Rzeszą.
Ostatni okres to agonia i apatia. To próby walki o własne życie i tylko własne.
do postów 24 i 27 : czy " zwykli" Niemcy wiedzieli o np. KZ-tach i ich grozie: twierdzę z autopsji - Tak.
W czasie wojny moja rodzina była zesłana "na roboty" do bauera w maleńkiej wsi Medewitz{dziś Niedżwiedziska w Szczecińskim},byłem dzieckiem 7-io letnim.Pobity w sprzeczce z niemieckimi rówieśnikami odgroziłem się w tym sensie :jak przegracie wojnę,to mój Ojciec wam pokaże.
Jedna z matek/dzięki!/ tych chłopców przyszła w tajemnicy do mojej Matki z ostrzeżeniem,że za "takie coś możemy trafić do KZ".
Szczęśliwie na tym się skończyło -pomijając "szkołę" jaką dostałem.
Ważny jest jednak wniosek: nawet w takiej "dziurze" wiedzieli!
W czasie wojny moja rodzina była zesłana "na roboty" do bauera w maleńkiej wsi Medewitz{dziś Niedżwiedziska w Szczecińskim},byłem dzieckiem 7-io letnim.Pobity w sprzeczce z niemieckimi rówieśnikami odgroziłem się w tym sensie :jak przegracie wojnę,to mój Ojciec wam pokaże.
Jedna z matek/dzięki!/ tych chłopców przyszła w tajemnicy do mojej Matki z ostrzeżeniem,że za "takie coś możemy trafić do KZ".
Szczęśliwie na tym się skończyło -pomijając "szkołę" jaką dostałem.
Ważny jest jednak wniosek: nawet w takiej "dziurze" wiedzieli!
QUOTE(rygs @ 20/08/2013, 16:30)
do postów 24 i 27 : czy " zwykli" Niemcy wiedzieli o np. KZ-tach i ich grozie: twierdzę z autopsji - Tak.
[...]
[...]
Roger Moorhouse w "Stolicy Hitlera" ocenia, ze okolo 1/3 Niemcow wiedzialo, a Berlinczykow 28%. Tyle tylko, ze byla to wiedza z plotek, niesprawdzonych zrodel czyli niewiele warta.
Jako przyklad podaje Zydow z Nowego Jorku i ich reakcje na raport Karskiego. Wierzyli czlowiekowi, ale nie mogli uwierzyc w to co podal w raporcie.
W uzupełnieniu tego co pisał Karghul.
Tak samo jak Karskiemu,nie wierzono Gersteinowi,który informował m.in. nuncjusza apostolskiego i szwedzkiego dyplomatę.
A to co wypisałeś rygs, czyli o KZ-tach to trudno żeby mieli nie wiedzieć skoro sami masowo do nich byli wysyłani (na początku zwłaszcza gdy zwalczano komunistów, socjaldemokratów). Było czymś w rodzaju więzienia politycznego,więc to przepaść w stosunku do obozów zagłady.
Tak samo jak Karskiemu,nie wierzono Gersteinowi,który informował m.in. nuncjusza apostolskiego i szwedzkiego dyplomatę.
A to co wypisałeś rygs, czyli o KZ-tach to trudno żeby mieli nie wiedzieć skoro sami masowo do nich byli wysyłani (na początku zwłaszcza gdy zwalczano komunistów, socjaldemokratów). Było czymś w rodzaju więzienia politycznego,więc to przepaść w stosunku do obozów zagłady.
Swego czasu natknąłem się na taką informację w wiki :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_o_Wolno...B%C4%87_Bawarii
Szczerze, nic o tym wcześniej nie słyszałem. Coś więcej może o tym wiecie i na ile informacje z wiki są ścisłe ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_o_Wolno...B%C4%87_Bawarii
Szczerze, nic o tym wcześniej nie słyszałem. Coś więcej może o tym wiecie i na ile informacje z wiki są ścisłe ?
QUOTE
Akcja o Wolność Bawarii (niem. Freiheitsaktion Bayern) – antyhitlerowskie wystąpienie zbrojne w Monachium pod koniec II wojny światowej.
W 1942 r. w Monachium została utworzona antyhitlerowska organizacja konspiracyjna pod nazwą Ruch o Wolność Bawarii. Na jej czele stanął kpt. Rupprecht Gerngroß, który podczas pobytu na leczeniu w okupowanej Polsce porzucił sympatie nazistowskie pod wpływem widoku egzekucji na Żydach. Służył on w oddziale tłumaczy komendantury VII Okręgu Wojskowego Wehrmachtu. Do kierownictwa organizacji należeli ponadto por. Leo Heuwing i Sonderführer Ottheinrich Leiling. Na pocz. 1945 r. spiskowcy liczyli ok. 400 osób, zarówno wojskowych, jak też cywilów. Opowiadali się oni za odejściem od idei militaryzmu i proklamowania na obszarze Bawarii wolnego państwa (Freie Staat). Dołączył do nich m.in. mjr Günter Caracciola-Delbrück, adiutant Komisarza Rzeszy Bawarii, gen. Franza von Eppa, mjr Alois Braun z 17 Batalionu Pancernego, inspektor miejski Monachium Hans Scharrer, emigrant rosyjski służący w Wehrmachcie Eugen Kumming. Celem spisku było skłonienie wojskowych władz Bawarii do ogłoszenia wcześniejszej kapitulacji wobec zachodnich aliantów, których wojska zbliżały się do tego regionu. 22 kwietnia 1945 r. został opracowany plan powstania. Grupy spiskowców miały aresztować hitlerowskich dygnitarzy partyjnych, zabezpieczyć obiekty militarne przed nadejściem Amerykanów i przeprowadzić rozmowy w celu powołania samodzielnych bawarskich władz administracyjnych. 24 kwietnia za pośrednictwem mjr. A. Brauna uzyskano potwierdzenie strony amerykańskiej wsparcia dla spiskowców. Jednocześnie porozumiano się z konspiracyjną "Organisation 07", założoną przez francuskich jeńców wojennych. 27 kwietnia 1945 r. spiskowcy zebrali się w Monachium. 28 kwietnia tego roku zajęli 2 stacje radiowe. W jednej z nich kpt. R. Gerngroß wygłosił odezwę do mieszkańców miasta. Ponadto opanowano redakcje 2 gazet i rozpoczęto aresztowania działaczy NSDAP. Komisarz Rzeszy Bawarii, gen. F. von Epp, zajął dwuznaczne stanowisko – wprawdzie ostatecznie nie poparł spisku, ale też nie przeciwdziałał działaniom. Jednakże spiskowcy nie uzyskali spodziewanej pomocy ze strony mieszkańców, a wojska amerykańskie nie zdołały jeszcze dotrzeć do Monachium. W tej sytuacji Gauleiter Paul Giesler wraz z pomocą oddziałów wojskowych Waffen-SS zdusił bunt, aresztując część spiskowców. Zostali oni rozstrzelani. Większości spiskowców, w tym kpt. R. Gerngroßowi, udało się jednak zbiec i schronić się do czasu kapitulacji III Rzeszy. W 1947 r. jeden z placów Monachium został przemianowany na Plac Wolności Monachijskiej w hołdzie uczestników buntu 1945 r.
W 1942 r. w Monachium została utworzona antyhitlerowska organizacja konspiracyjna pod nazwą Ruch o Wolność Bawarii. Na jej czele stanął kpt. Rupprecht Gerngroß, który podczas pobytu na leczeniu w okupowanej Polsce porzucił sympatie nazistowskie pod wpływem widoku egzekucji na Żydach. Służył on w oddziale tłumaczy komendantury VII Okręgu Wojskowego Wehrmachtu. Do kierownictwa organizacji należeli ponadto por. Leo Heuwing i Sonderführer Ottheinrich Leiling. Na pocz. 1945 r. spiskowcy liczyli ok. 400 osób, zarówno wojskowych, jak też cywilów. Opowiadali się oni za odejściem od idei militaryzmu i proklamowania na obszarze Bawarii wolnego państwa (Freie Staat). Dołączył do nich m.in. mjr Günter Caracciola-Delbrück, adiutant Komisarza Rzeszy Bawarii, gen. Franza von Eppa, mjr Alois Braun z 17 Batalionu Pancernego, inspektor miejski Monachium Hans Scharrer, emigrant rosyjski służący w Wehrmachcie Eugen Kumming. Celem spisku było skłonienie wojskowych władz Bawarii do ogłoszenia wcześniejszej kapitulacji wobec zachodnich aliantów, których wojska zbliżały się do tego regionu. 22 kwietnia 1945 r. został opracowany plan powstania. Grupy spiskowców miały aresztować hitlerowskich dygnitarzy partyjnych, zabezpieczyć obiekty militarne przed nadejściem Amerykanów i przeprowadzić rozmowy w celu powołania samodzielnych bawarskich władz administracyjnych. 24 kwietnia za pośrednictwem mjr. A. Brauna uzyskano potwierdzenie strony amerykańskiej wsparcia dla spiskowców. Jednocześnie porozumiano się z konspiracyjną "Organisation 07", założoną przez francuskich jeńców wojennych. 27 kwietnia 1945 r. spiskowcy zebrali się w Monachium. 28 kwietnia tego roku zajęli 2 stacje radiowe. W jednej z nich kpt. R. Gerngroß wygłosił odezwę do mieszkańców miasta. Ponadto opanowano redakcje 2 gazet i rozpoczęto aresztowania działaczy NSDAP. Komisarz Rzeszy Bawarii, gen. F. von Epp, zajął dwuznaczne stanowisko – wprawdzie ostatecznie nie poparł spisku, ale też nie przeciwdziałał działaniom. Jednakże spiskowcy nie uzyskali spodziewanej pomocy ze strony mieszkańców, a wojska amerykańskie nie zdołały jeszcze dotrzeć do Monachium. W tej sytuacji Gauleiter Paul Giesler wraz z pomocą oddziałów wojskowych Waffen-SS zdusił bunt, aresztując część spiskowców. Zostali oni rozstrzelani. Większości spiskowców, w tym kpt. R. Gerngroßowi, udało się jednak zbiec i schronić się do czasu kapitulacji III Rzeszy. W 1947 r. jeden z placów Monachium został przemianowany na Plac Wolności Monachijskiej w hołdzie uczestników buntu 1945 r.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.